#47 הרב דר מיכאל אברהם- אבולוציה ואמונה רציונלית ועל חשיבה ביקורתית – אבולוציה זו לא מילה גסה
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הרב דוקטור מיכאל אברהם והספר אלוהים משחק בקוביות
- המניע לכתיבה והתגובות לספר
- חינוך, “פסול אוטומטי”, והסכנה שבבריחה מחשיבה
- אבולוציה כטאוטולוגיה והטענה שאינה ניתנת להפרכה
- אבולוציה ואלוקים: אי-תלות וחיזוק הראיה הפיזיקו-תיאולוגית
- אתאיזם, דוקינס, ונשמה מול אבולוציה
- רציונליות, עסקת החטופים, והשתלטות האמוציות
- בועות, פוסט-מודרניות, דמוניזציה וחוסר הקשבה
- פיתוח חשיבה ביקורתית ותרגילי הקשבה
- מילואים כמפגש מרכך וסיום השיחה
סיכום
סקירה כללית
הרב דוקטור מיכאל אברהם, דוקטור לפיזיקה ור״מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן, מציג את ספרו אלוהים משחק בקוביות כתגובה לספר של ריצ'רד דוקינס יש אלוהים סימן שאלה, ומתאר מטרה לנתק בין אבולוציה לבין אמונה כדי לאפשר יחס ענייני שאינו נבהל מהשלכות תיאולוגיות. הוא טוען שליבת האבולוציה היא טאוטולוגית ולכן אינה ניתנת להפרכה אך דווקא בשל כך היא בעלת ודאות גבוהה, ומסביר שהאבולוציה אינה שוללת נשמה משום שהיא עוסקת בביולוגיה ולא בממד הרוחני. הוא מתאר כיצד תפיסה של “או אבולוציה או אלוקים” משותפת גם לאתאיסטים ניאו-דרוויניסטים וגם לבריאתנים, ומפתח טיעון שלפיו האבולוציה אף מחזקת ראיה פיזיקו-תיאולוגית כשהיא מעבירה את מוקד התמיהה אל חוקי הטבע עצמם. בהמשך הוא טוען שהחברה הישראלית סובלת מאמוציונליות ופוסט-מודרניות שמחלישות חשיבה לוגית והקשבה אמיתית, ומציע אימון שיטתי בחשיבה ביקורתית כדי לשפר שיח ציבורי בנושאים כמו עסקת החטופים והרפורמה.
הרב דוקטור מיכאל אברהם והספר אלוהים משחק בקוביות
הרב דוקטור מיכאל אברהם הוא דוקטור לפיזיקה ור״מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן, והוא כתב עשרות ספרים בפילוסופיה, לוגיקה והגות יהודית. הפרק מתמקד בספר אלוהים משחק בקוביות העוסק בהשלכות הפילוסופיות של תיאוריית האבולוציה ובשאלה מה באמת אומרת לנו האבולוציה. הספר נכתב כתגובה לספר של ריצ'רד דוקינס יש אלוהים סימן שאלה המשתמש באבולוציה כדי לטעון שאין אלוהים, והמראיין מציג את מטרת הפודקאסט להביא את האבולוציה לאנשים שלא פגשו אותה כמו שצריך ולהראות שהיא יכולה להסתדר גם עם האמונה בדומה לספר.
המניע לכתיבה והתגובות לספר
הרב אברהם אומר שקרא את ספרו של דוקינס וכתב “טוקבק נזעם” שהפך לספר שלו, אף שהוא עצמו אינו רואה בנושא עניין אקוטי מבחינה תיאולוגית-פילוסופית כי היה לו ברור שהאבולוציה אינה אומרת הרבה במונחי אמונה או אנטי-אמונה. הרב אברהם מסביר שכתב את הספר משום שראה שהייצוג של דוקינס מטריד אנשים ואף מרתיע אותם מלעסוק באבולוציה ברמה המדעית, והוא רצה להציב את הדברים בפרופורציה נכונה ולאפשר התייחסות עניינית ולנתק בין אמונה לאבולוציה. הרב אברהם מתאר שקיבל מעט תגובות ומסיק שהנושא מטריד נוצרים יותר מיהודים, ובישראל הוא “די מנומנם” ולעיתים נדחה בזעם מתוך חוסר מחשבה rather than מתוך משנה סדורה.
הרב אברהם אומר שבעולם הדתי הספר עורר אנשים לשאול שאלות ולהתעניין, ובעולם החילוני היו מעט תגובות אם כי התברר לו שיותר אנשים קראו משחשב, והוא זוכר גם ביקורות נזעמות מצד פולמוסנים. הרב אברהם מציין תגובה טלפונית מעניינת מפרופסור יוסף נוימן מאוניברסיטת תל אביב שנפטר זמן קצר לאחר שיחתם, ומקשר את השיחה לנושאים שבהם עסק אז בכתיבת מדעי החופש על מדעי המוח ובחירה חופשית.
חינוך, “פסול אוטומטי”, והסכנה שבבריחה מחשיבה
המראיין והרב אברהם מציגים ביקורת על כך שבמערכת החינוך לא מלמדים אבולוציה, והרב אברהם אומר שהימנעות מעיסוק בנושא מתוך תפיסה שהוא פסול יוצרת נימנום בעייתי. הרב אברהם טוען שאנשים נחשפים מאוחר לאבולוציה בלי ליווי וכלי מחשבה, ואז הדבר עלול “להפיל אותם לקרשים” ולהוביל לעזיבת המחויבות הדתית אף שהשאלות אינן מחייבות זאת בעיניו. הרב אברהם מקשר זאת לדפוס מתקופת ההשכלה של הדילמה “האם להיות צדיק וטיפש או רשע וחכם” וטוען שהתבצרות וחוסר ליווי של צעירים בלבטים תרמו לחילון ולהתרחקות “שמונים אחוז מהעם” ממחויבות לתורה ומצוות.
הרב אברהם אומר שכאשר האינטליגנטים עוזבים ונשארים “הבינוניים”, נוצר חוסר ביטחון, פחד ומגננה שמקשים על חינוך דתי בריא, והוא מצהיר שאינו רוצה עולם דתי שבו אנשים נשארים רק משום שאינם “אמיצים או חכמים”. הרב אברהם מציג צורך להתמודד עם סוגיות ולא לטמון את הראש בחול, משום שגם ברמה טקטית אנשים יפגשו את הנושא והקהילה עלולה לאבד דווקא את מי שמוכנים להתמודד איתו.
אבולוציה כטאוטולוגיה והטענה שאינה ניתנת להפרכה
הרב אברהם מסביר שהדוגמה של “מקור הפרוש” באיי גלאפגוס אינה באמת “התמיינות למינים” אלא שינויים במקור, והוא מבחין בין שאלת הספציאציה הכבדה לבין העיקרון הכללי. הרב אברהם מנסח את גרעין האבולוציה כ“שרידותם של השרידים” וטוען שזה מרכיב טאוטולוגי: מי ששרד הוא מי שהצליח לשרוד, ולכן אין כאן אפשרות להפרכה. הרב אברהם מייחס לפופר את האמירה שיש טאוטולוגיות “מאירות עיניים” וטוען שהאבולוציה גאונית אף על פי שאינה ניתנת להפרכה בליבת ההישרדות, והוא משווה זאת לוודאות של “שתיים ועוד שלוש שווה חמש”.
הרב אברהם מבדיל בין הליבה הטאוטולוגית שאינה ניתנת להפרכה לבין מרכיבים אחרים כמו גנטיקה שכן ניתן לפרוך, והוא אומר שהליבה לבדה אינה מחזיקה את תורת האבולוציה. הרב אברהם מציג דוגמה של “אבולוציה של בתים” בחוף הים שבה שיטפון משאיר את הבתים העמידים אך אין אבולוציה בלי “גנטיקה”, משום שלבתים אין מנגנון תורשתי שיגרום לדורות הבאים להידמות ל“שורדים” אלא אם בני אדם ילמדו ויבנו בהתאם. הרב אברהם אומר שהביקורות שקיבל על טענת אי-ההפרכה מכוונות לאלמנטים שאינם שייכים לליבה, והוא מציג את אי-ההפרכה לא כהאשמה אלא כשבח.
אבולוציה ואלוקים: אי-תלות וחיזוק הראיה הפיזיקו-תיאולוגית
הרב אברהם מתאר תפיסה רווחת של משחק סכום אפס “או אבולוציה או אלוקים” שמאפיינת גם “ניאו-דרוויניסטים אתאיסטים” וגם “בריאתנים מאמינים”, והוא אומר שהספר יוצא נגד התפיסה הזו וטוען שאפשר לקבל גם אבולוציה וגם אלוקים כי אלו החלטות בלתי תלויות. הרב אברהם טוען שאבולוציה פוגשת את האמונה בנקודה אחת: מה שקאנט קרא “הראיה הפיזיקו-תיאולוגית” המבוססת על מורכבות העולם ועל הטענה שדבר מורכב צריך מרכיב. הרב אברהם מתאר את הטיעון האתאיסטי שלפיו האבולוציה מספקת מודל שבו מורכבות נוצרת בתהליך “עיוור” ולכן מפילה את ההנחה שדבר מורכב לא יכול להיווצר בלי יד מכוונת.
הרב אברהם אומר שגם אם האבולוציה מפילה ראיה אחת, אין מכאן מסקנה שאין אלוקים משום שיש דרכי ראיה אחרות, והוא משווה זאת למציאת “באג בהוכחה” של סכום הזוויות במשולש שאינה מפריכה את הטענה עצמה אלא רק את ההוכחה. הרב אברהם מוסיף טענה חזקה יותר שלפיה האבולוציה אף מחזקת את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית כשהיא מעבירה את השאלה אל “החוקים” עצמם: האבולוציה היא אוסף חוקי טבע, ואם ניתן לגזור אותה מכוחות פיזיקליים יסודיים אז השאלה נעשית מי אחראי לכך שחוקי הפיזיקה הם כפי שהם. הרב אברהם מציג הבחנה בין “הטיעון בתוך החוקים” לבין “הטיעון מן החוקים” ומדגיש שהאבולוציה מסבירה בתוך מסגרת החוקים אך אינה מסבירה את החוקים עצמם, והוא קושר זאת לפיין טיונינג.
הרב אברהם מדגים זאת במשל על מפעל מתואם שבו הוראות על הקיר אינן מסבירות מי ניסח אותן, וטוען ש“לחוקים צריך מחוקק”. הרב אברהם טוען שסט של ארבעה חוקים פיזיקליים שמוביל ממפץ גדול לפני “ארבע עשרה וחצי מיליארד שנה” עד לשיחת זום בהווה ללא יד מכוונת הוא ראיה לעוצמה אינטלקטואלית עצומה של מי שיצר את החוקים, משום שכל שינוי קטן בקבועים היה “מפרק את כל הסיפור”. הרב אברהם מתמודד עם טענת “מקרה” באמצעות אנלוגיית קובייה שיוצאת בה “אלף פעמים רצופות שש”, וטוען שהאפשרות המקרית תיאורטית אך אינה סבירה, ומבקר שימוש בהנחות אד הוק כמו ריבוי ניסיונות שלא נצפו. הרב אברהם מתאר את המטריאליסטים או הדרוויניסטים כ“גדולי החשיבה האד הוקית” בהקשר זה, ומסיים במסגרת של השוואת השערות שבה בוחרים את הסבירה יותר בלי טענת הכרח.
אתאיזם, דוקינס, ונשמה מול אבולוציה
הרב אברהם מתאר שדוקינס מציג “סולם של שבע רמות” וממקם עצמו ב“שש” כאתאיסט דה פקטו שאינו טוען לוודאות שאין אלוקים אלא שאין לו סיבה להניח שיש, והוא מצטט את “קנקן התה השמימי” של ברטראנד ראסל כדי להבחין בין אי-ידיעה לבין סבירות. המראיין מעלה טענה שיובל נוח הררי אומר באופן נחרץ שאין נשמה כי היא לא התפתחה אבולוציונית, והרב אברהם טוען שאבולוציה אינה יכולה להוכיח שאין נשמה כי היא מניחה שאין נשמה אם מניחים שאנחנו “רק גוף”. הרב אברהם אומר שאינו יודע באיזה שלב באבולוציה “נכנסה הנשמה”, והוא טוען שאין בכך פגיעה בטיעון משום שאינו טוען שהאבולוציה מסבירה את הנשמה, אלא שהנשמה עניין רוחני והאבולוציה עוסקת בביולוגיה ובחיבור בין גוף לנשמה שאותו הוא מייחס ל“הקדוש ברוך הוא” בדרך כלשהי.
הרב אברהם מבדיל בין נשמה לבין ויטליזם וטוען שדואליסט יכול לקבל שהחומר הביולוגי הוא אותו חומר של הפיזיקה ועדיין לחשוב שיש “עוד משהו” מעבר לביולוגיה. הרב אברהם אומר שהפסילה הנחרצת של ויטליזם בביולוגיה נראית לו נחפזת, והוא טוען שאין עדיין תמונה מלאה של המעבר מפיזיקה לביולוגיה ולפסיכולוגיה ולסוציולוגיה. הרב אברהם אומר שהנחת אי-ויטליזם היא הנחה מתודולוגית פורייה שמקדמת מחקר, אך מזהיר מפני הפיכתה לטענה על המציאות, והוא מציג אנלוגיה נוספת: הנחת המדע שאלוקים לא מעורב בטבע מועילה לחיפוש חוקים, אך הפיכתה לקביעה עובדתית היא “קפיצה לוגית”. הרב אברהם אומר שלמדענים יש “יד קלה על ההדק” בקפיצות לוגיות בפילוסופיה אף שלא היו עושים זאת במחקר המדעי.
רציונליות, עסקת החטופים, והשתלטות האמוציות
הרב אברהם טוען שהחילונים ובפרט “האגף השמאלי” הם אמוציונליים יותר, בניגוד לרושם הרחוב שדתיות היא חווייתית ורגשית יותר, והוא מציג קורלציה בין חילוניות ושמאל. הרב אברהם משתמש בעסקת החטופים כדוגמה וטוען שמי שאמוציונלי יהיה בעד העסקה, תוך שהוא מדגיש שיש גם טיעונים טובים בעדה ושהתמונה אינה חד-משמעית, והוא עצמו מתנגד לעסקאות כאלה באופן כללי. הרב אברהם מגדיר אמוציונליות לא כקיום רגש אלא כהפיכת הרגש למכריע בהחלטה, והוא מתאר דוגמה מתוכנית ריאליטי שבה “הראש אומר” דבר אחד ו“הלב” מכריע בלי צורך אפילו לומר מה ההחלטה.
הרב אברהם טוען שהכשל של הליכה אחרי אמוציות תמיד היה קיים, אך החידוש הוא שהיום זה הפך לאידיאולוגיה מתוך “ייאוש מהשכל” של פוסט-מודרניות, והוא מתאר זלזול ב“חשיבה קרה” והצגת אנשים הגיוניים כ“רעים” ו“מנותקים ממוסר”. הרב אברהם אומר “המוסר נמצא בראש, לא בלב” ומתאר תשובה שנתן לתלמיד על שידוך שלפיה “רק השכל” קובע, כשהלב הוא אינפוט חשוב שהשכל צריך לשקלל.
בועות, פוסט-מודרניות, דמוניזציה וחוסר הקשבה
המראיין מתאר חיים בתוך בועות ונרטיבים שאינם מתקשרים, והרב אברהם מפתח תיאור של *echo chamber* שבו כל צד ניזון רק ממידע שמאשר אותו, מכריז על עובדות כ“פייק”, ובטוח שהאמת כולה אצלו. הרב אברהם טוען שזה מוביל לדמוניזציה שבה הצד השני הוא “או רשע או טיפש”, ולכן אין סיבה להקשיב לו, והדבר יוצר משוב שמחזק התבצרות. הרב אברהם אומר שאינו מוטרד מכך שחולקים עליו אלא מכך שלא מקשיבים לטיעונים שלו, והוא מבדיל בין “האזנה” לבין “הקשבה” שמחייבת לשקול באמת את טיעוני הצד השני.
הרב אברהם מבקר ניסיונות של שיח שמתרכזים בנימוס וב“אוהל רבין הסובלנות ואחוות עמים” במקום בשקילה אמיתית של טיעונים, והוא אומר שהנימוס הזה “הרסני” יותר מקללות משום שהוא מסתיר חוסר הקשבה. הרב אברהם אומר שהוא מעדיף שיקללו אותו אחרי שהצד השני שקל את טיעוניו, והוא מציג את הפוסט-מודרניות כגורם לייאוש מטיעונים ולכן להסתפקות בנימוס במקום בשכנוע.
פיתוח חשיבה ביקורתית ותרגילי הקשבה
הרב אברהם מספר שנתן קורס על חשיבה ביקורתית בשלוחה החרדית בקרית אונו ומציע תרגיל שבו אדם נדרש להגן על עמדה שהוא בז לה ולבנות לה טיעונים טובים, כדי לגלות שהיא אינה “שטויות” ולהפסיק לראות את המחזיק בה כרשע או טיפש. הרב אברהם אומר שטיפול בשורש באמצעות הבנה שיש טיעונים לשני הצדדים יטהר את השיח מעצמו, בעוד שעיסוק בטיהור שיח בלי חשיבה אינו פותר את הבעיה. הרב אברהם נותן דוגמה מהוויכוחים על הרפורמה המשפטית שבה תומכים ומתנגדים אומרים בפועל “נכון שצריך לעשות רפורמה, אבל הלכו רחוק מדי”, והוא טוען שהפערים מתודלקים על ידי תפיסה של “כוס מלאה לגמרי” מול “כוס ריקה לגמרי” והופכים לויכוח פרסונלי על דמויות כמו רוטמן ויריב לוין במקום על תוכן.
הרב אברהם טוען שבדיון אפשר לדון על טיעונים ולא על פרסונות, ומציע להסכים קודם על התוכן ורק אחר כך לדון על שאלת האנשים שמבצעים אותו. הרב אברהם אומר שצריך תרגילים מכוונים בהקשבה ולהציג עמדות קיצוניות של אחרים “בצורה הכי טובה שיש”, והוא מספר שנתן לתלמידים חרדים לקרוא מאמרים של “שמאלנים, אנטישמים” ולהגן עליהם בחירוף נפש כדי להבין את הזווית. הרב אברהם מציע לבנות סמינרים של חשיבה ביקורתית על נושאים לא אקטואליים כדי לאמן יכולות, וטוען ש“שום אוהלי פיוס בכיכר רבין” לא יפתרו את הבעיה כי יש צורך לבנות מחדש את המוכנות לחשוב מהבסיס, החל מבית הספר והאוניברסיטה, והוא מתאר את המרצים באוניברסיטה כאוכלוסייה “הכי פחות חושבת” ו“הכי אמוציונלית” בעיניו.
מילואים כמפגש מרכך וסיום השיחה
המראיין מציג את חוויית המילואים כמקום שבו אנשים מקצוות חיים יחד ונאלצים להבין זה את זה, והרב אברהם מסכים שזה עשוי לרכך אך מציג ספק לגבי היכולת להקרין זאת לכל החברה. המראיין מציין רעיון שלא להקים מפלגה למילואימניקים כדי שיאזנו מפלגות קיימות, והשיחה מסתיימת בהודיה לרב דוקטור מיכאל אברהם על הזמן ועל הספרים.
תמלול מלא
[Speaker A] הרב דוקטור מיכאל אברהם הוא דוקטור לפיזיקה ור"מ במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן. הוא כתב עשרות ספרים העוסקים בפילוסופיה, לוגיקה, הגות יהודית. בפרק הזה דיברנו בעיקר על הספר אלוהים משחק בקוביות, שעוסק בהשלכות הפילוסופיות של תיאוריית האבולוציה ומה באמת אומרת לנו האבולוציה. הספר נכתב כתגובה לספר של ריצ'רד דוקינס יש אלוהים סימן שאלה, שמשתמש באבולוציה כדי לנסות לטעון שאין אלוהים. ודיברנו גם על מה גרם לו לכתוב את הספר, התגובות שהוא קיבל לספר, על אבולוציה כמדע שלא ניתן להפרכה, שזה היה קטע שהפתיע אותי קצת בספר. דיברנו על האם האבולוציה והברירה הטבעית מוכיחות שאין לנו נשמה. מעבר לזה דיברנו גם על הצורך במעבר לחשיבה רציונלית, למשל בנושאים אקטואליים כמו בנושא של עסקת החטופים שהייתה ושאולי תמשיך להיות, וגם על המחסור בחשיבה ביקורתית בחברה הישראלית שבעצם מונע מאיתנו לנהל דיון בריא. אז הייתה שיחה ממש מעניינת. למדתי המון ואני לומד המון מהספרים של הרב דוקטור מיכאל אברהם. מקווה שגם אתם תיהנו מהשיחה. ואם עוד לא קראתם, לכו לקרוא את הספר אלוהים משחק בקוביות. ורגע לפני שנתחיל, המטרה של הפודקאסט הזה היא להביא את האבולוציה לאנשים שלא פגשו אותה כמו שצריך ולהראות שהיא יכולה להסתדר גם עם האמונה, בדומה לספר של הרב מיכאל אברהם. ולכן, כדי שנוכל להמשיך ולגדול ולהגיע לעוד אנשים שזה רלוונטי אליהם אני אשמח אם תדרגו את הפודקאסט, תעקבו אחריו, תשתפו אותו עם עוד אנשים וגם תגיבו בתגובות, תנו לי לדעת מה אתם חושבים על הפרק, הפרק הזה, פרקים אחרים. תודה רבה והאזנה נעימה. מה גרם לך לכתוב את הספר אלוהים משחק בקוביות?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שקראתי את הספר של דוקינס יש אלוהים עם סימן שאלה. וכמו שהבן שלי שעכשיו בדיוק יצא מהזום הגדיר את זה, כתבתי טוקבק נזעם. הטוקבק הנזעם הזה היה הספר שלי. זה בסופו של דבר מה שגרם לי, כי האמת שהנושא לא כל כך מעניין אותי. זאת אומרת, אני לא מרגיש שזה נושא כל כך אקוטי מבחינתי. יכול להיות מעניין מדעית, בעניין של טעם כל אחד ותחומי העניין שלו. אבל מבחינת המשמעות התיאולוגית פילוסופית שלו הוא לא נשמע לי נושא כל כך מעניין כי היה לי די ברור שבעצם הוא לא אומר הרבה במונחי אמונה או אנטי אמונה. אבל כיוון שראיתי שהספר של דוקינס ומה שהוא מייצג מטריד לא מעט אנשים ואפילו מרתיע אותם מלעסוק באבולוציה סתם ברמה המדעית, אז הרגשתי שבכל זאת חשוב להיכנס לעניין כדי להציב את הדברים בזווית הנכונה, בפרופורציה הנכונה ולאפשר לאנשים להתייחס אל הנושא באופן ענייני. זאת אומרת מי שמעניין אותו יתעניין בו, מי שלא מעניין אותו לא יתעניין בו. זאת אומרת, אבל אתה לא צריך להיות מוטרד מההשלכות התיאולוגיות אמוניות של הנושא הזה וזאת בעצם הייתה המטרה שלי. זאת אומרת המטרה שלי הייתה לנתק את שני הדברים, אמונה ואבולוציה, כדי לאפשר לאנשים להתייחס אליהם עניינית. זה בעצם היה מסגרת הגישה שלי.
[Speaker A] ואיזה תגובות קיבלת מיד או ממשיך לקבל?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שלא קיבלתי כל כך הרבה תגובות ואני חושב שזה קצת אושש אצלי את התחושה שהייתה לי גם קודם שהנושאים של אבולוציה ואמונה מטרידים הרבה יותר את הנוצרים מאשר את היהודים. זאת אומרת היהודים לא כל כך מוטרדים מהדברים האלה. הרי באמריקה זה נושא נורא חם, משקיעים בו משאבים וזמן ואנשים לאין שיעור הרבה יותר מאשר אצלנו. הרי כל דבר שם יותר גדול, אבל עדיין נראה שפה זה נושא שהוא די מנומנם. מדי פעם אנשים יכולים לצאת נגד זה בצורה מאוד זועמת או לדחות את זה. וזה נוסף, אבל לא בגלל שהם השקיעו בזה יותר מדי מחשבה אלא להפך, בגלל שאולי הם לא השקיעו בזה יותר מדי מחשבה. ובמובן מסוים אני הרגשתי שאני מעורר פילים מרבצם כשהם רבצו שם בשקט ולא הטריד אותם כל הסיפור הזה. אבל מצד שני, הוא לא הטריד אותם כי זה היה פסול וזהו, זאת אומרת, אתה לא צריך להתעסק עם זה כי זה פסול וגמרנו, לא שהייתה להם משנה סדורה. ובמובן הזה לא הטריד אותי העובדה שאני מעיר אותם פילים מרבצם, כי אני כן חושב שכן ראוי לעורר אותם כדי להגיד לאנשים לא, זה לא פסול, זאת אומרת, אפשר להתעסק עם העניין הזה. ולכן התגובות שקיבלתי בעולם הדתי אז דווקא היו כל מיני אנשים שהתעוררו לנושא הזה בעקבות הספר שלי והתחילו לשאול שאלות ולהתעניין וכולי. בעולם מחוץ לעולם הדתי קיבלתי מעט מאוד תגובות. לאט לאט עם הזמן התברר לי שיותר אנשים ממה שחשבתי קראו את הספר, אבל לא היו תגובות מאוד משמעותיות שזכורות לי. חלק מהפולמוסנים אז כמובן גם החילוניים כתבו ביקורות נזעמות וכולי, כצפוי.
[Speaker A] יש מישהו מהאסכולה של דוקינס שהגיב בצורה עניינית לספר?
[הרב מיכאל אברהם] בעברית, כן, מדובר לא באנגלית. בעברית, כן. כן, בעברית. כן, היו כאלה שהגיבו, אתה שואל אותי כבר שאלות קשות כי אני אפילו לא זוכר את שמם ומי.
[Speaker A] הבנתי. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] היו, אבל היו כמה כאלה מה, אתה יודע, אלה שמחזיקים בלוגים אתאיסטים נזעמים למיניהם, שכן, כתבו אפילו גם תגובות סדורות וכולי, למרות שבעיניי הטיעונים לא באמת החזיקו מים. אבל כן, היו תגובות כאלה, הייתה לי תגובה מעניינת שהזכרתי לא מזמן של יהודי בשם יוסף נוימן, פרופסור יוסף נוימן מאוניברסיטת תל אביב, שנפטר קצת אחרי שיחתנו, אבל הוא צלצל אליי קצת אחרי שהספר יצא והייתה לנו שיחה מאוד מעניינת, איש מעניין וחכם. גם ביקרתי אותו בספר קצת, אז דיברנו שם בטלפון וזה נגע בנושאים שבאותו זמן בדיוק עסקתי בהם כשחיברתי את מדעי החופש, שזה עוסק במדעי המוח ובחירה חופשית, אבל זה היה גם כן, זאת הייתה גם כן תגובה מעניינת טלפונית, לא בכתב. דיברנו, הייתה לנו שיחה מאוד ארוכה וקצת אחרי זה שמעתי שהוא נפטר לצערי. וואלה. הבנתי. וזהו, לא הרגשתי שהיה איזה שהוא דיון מאוד אינטנסיבי בעקבות הספר. הבנתי.
[Speaker A] אני חושב שכל מה
[הרב מיכאל אברהם] שציינת עכשיו, הרב, הנושא מנומנם. כן. ובעולם היהודי הנושא מאוד מנומנם. הבעיה, כמו שאתה אני מניח מודע לה היטב וכמו שהגדרת את המטרות שלך, חלק מהעניין זה מנומנם ופסול אוטומטי, זאת אומרת, לא מנומנם ולכן אפשר גם להתעסק עם זה, לא. זה מנומנם ולא מתעסקים עם זה כי זה פסול. ובמובן הזה דווקא נימנום הוא נימנום בעייתי, כי לא, זה לא פסול בעיניי, ולכן כן כדאי לחשוב על זה ולא להשאיר את זה מנומנם דווקא כדי להראות שזה לא בעייתי ואפשר להתעסק עם זה.
[Speaker A] כן, כמו שאתה, יש הערה בספר שבמערכת החינוך לא מלמדים את זה וזה לא בסדר גם כי זה לא ישר, כי כאילו אם אבולוציה סותרת את האמונה אז בוא נדבר על זה, וגם כי זה פשוט לא נכון כי פשוט לא סותרת את האמונה כמו שאתה מראה בספר.
[הרב מיכאל אברהם] ודבר שלישי, אני אוסיף אספקט שלישי, שכשאנשים ייחשפו לעניין הזה זה יכול להפיל אותם לקרשים בגלל שהם פתאום נחשפים למשהו שהם לא פגשו אותו כשהם עוד היו בשלבי הגיבוש, כשהיה מישהו שיכול היה ללוות אותם, לחשוב יחד איתם, ואז, וכאלה אני פוגש, זאת אומרת, אנשים שבסופו של יום פוגשים את העניין הזה וזה מפיל אותם על הפרצוף והם עוזבים הכול, זאת אומרת, עוזבים את המחויבות הדתית שלהם כשבכלל בעיניי השאלות כל כך לא מחייבות את זה, ורק בגלל שלא חיסנו אותם או לא נתנו להם את כלי המחשבה, אז זה מה שהפיל אותם. אגב, זה סימפטום שהופיע אני חושב לראשונה, או לא יודע לראשונה, אבל בצורה מאוד בולטת בתקופת ההשכלה. דוגמה שהרבה פעמים אני מביא, שהציבו בפני הצעיר היהודי באותה תקופה את הדילמה הבלתי אפשרית האם להיות צדיק וטיפש או רשע וחכם.
[Speaker A] זאת אומרת,
[הרב מיכאל אברהם] בשביל להיות צדיק נדרשת להיות טיפש, ואם אתה רוצה להיות חכם המחיר הוא שאתה רשע, כיוון שאסור לעסוק בזה. ואז הרבה מאוד אנשים באופן לא מפתיע בחרו להיות רשעים וחכמים ולא צדיקים וטיפשים. ולכן, וכך בעצם, לא יודע אם כך, אבל גם כך נוצר החילון שאותו אנחנו פוגשים היום עם שמונים אחוז מהעם שלא מחויב. לתורה ומצוות, והדבר הזה הוא תוצאה של אותה התבצרות בתקופת ההשכלה, שלא היו אנשים שהיו מוכנים ללוות את הצעירים האלה בלבטים שלהם ולתת להם איזשהו מענה מהחשש שלא יהיה לך מענה. אבל בגלל החשש הזה בסופו של דבר לא נתת להם את המענה, אפילו את המענה שיכולת לתת, וכולם נפלו כמו זבובים. ואני חושב שאנחנו חוזרים לזה היום, אנחנו חוזרים היום לאותה הסתכלות, זאת אומרת אתה מציב בפני בני אדם את אותה צומת, האם להיות צדיק וטיפש או רשע וחכם, והרבה מאוד אנשים בוחרים להיות רשעים וחכמים במירכאות, כן, רשעים וחכמים, כי אתה לא מוכן להיכנס איתם לתוך הסוגיות ולדון בהם. ולכן אני חושב שגם הרובד השלישי שהוספתי לך, שאפילו ברמה הטקטית, זאת אומרת אתה צריך להיכנס לנושא הזה כי החבר'ה יפגשו אותו, בשלב הרבה מאוד מהחבר'ה יפגשו אותו, ואתה תאבד דווקא את החבר'ה האינטליגנטים וזה מה שקורה לצערי. זאת אומרת האנשים האינטליגנטים שכן מוכנים להיכנס לנושא ולהתמודד איתו אתה מאבד אותם, ומי שנשאר אצלך זה אותם אלה שהם בסדר, הנושא לא מעניין אותם או שהם מפחדים ממנו או כל מיני דברים כאלה. ואז מה שקורה, אתה נשאר עם הבינוניים, האינטליגנטים עוזבים והבינוניים שנשארים בעצמם מבינים שהם נשארו כי הם בינוניים. וזה יוצר אצלם איזשהו חוסר בביטחון עצמי, איזשהו פחד כזה, איזושהי מגננה כזאת, ואתה לא יכול באמת לחנך אנשים על תשתית כזאת, על תשתית של חוסר ביטחון, על תשתית של לטמון את הראש בחול ולהגיד "יש סוגיות שאני לא מוכן לעסוק בהם כי אני יודע שאם אני אעסוק בהם לא תהיינה תשובות ולאף אחד אין תשובות". וגם אם מישהו נשאר בסופו של דבר בתוך העולם הדתי כי הוא לא מספיק אמיץ או לא מספיק חכם, אני לא רוצה עולם דתי כזה, זאת אומרת אני לא רוצה אנשים שנשארים עם חוסר ביטחון כזה כי זה אזור הנוחות שלהם, וכל האמיצים והחכמים נמצאים בחוץ, אז איזו תודעה דתית זה יוצר?
[Speaker A] כן, לגמרי. אחד הדברים שאותי הפתיעו בספר אגב זה שהאבולוציה היא בעצם לא מפתיעה, יש בה איזשהו משהו שהוא, אתה מדבר על זה בקטע שאתה מזכיר את המחקר באיי גלאפגוס על מקור הפרוש, הפרושים, אתה אומר שאין שום חידוש במחקר שבגדול חוקרי אבולוציה מאוד מתלהבים ממנו והופכים אותו לאיזשהו מחקר מאוד מפורסם ומוצלח להראות ספציאציה, להראות התמיינות למינים. ואתה מדבר על זה בתור טאוטולוגיה פרקטית, אתה יכול קצת להרחיב על זה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, קודם כל מקורות הפרוש זו לא באמת התמיינות למינים, זה בסך הכל שינויים שעבר המקור של הפרוש, לא עברנו למינים אחרים. השאלה איך מתמיינים מינים זאת שאלה כבדה אבל זה עניין אחר. אבל ברמה העקרונית הנקודה היא כזאת: הגרעין של האבולוציה הוא בעצם אפשר לקרוא לזה שרידותם של השרידים, כן? אלה שיש להם שרידות גבוהה הם אלה שישרדו. עכשיו אני מנסח את זה בצורה כזו, זה אולי קצת מגחיך את העניין אבל זה אמיתי לגמרי והמרכיב הזה של האבולוציה הוא טאוטולוגיה. זאת אומרת כי בסופו של דבר מי ששרד זה אותו אחד שהצליח לשרוד, אין פה תוכן גדול. אלא מה, כמו שאמר פעם פילוסוף מאוד ידוע, פופר נדמה לי, אמר פעם שיש טאוטולוגיות שהן מאירות עיניים. זאת אומרת זה שמשהו הוא טאוטולוגי זה לא אומר שהוא טריוויאלי או לא מעניין. יש לפעמים טאוטולוגיות שהן מאוד מפתיעות למרות שאחרי שמישהו גילה אותם, דרווין במקרה הזה, אתה פתאום תופס את הראש ואתה אומר רגע איך אף אחד לא חשב על זה עד אז? כי אחרי שהוא אמר את זה זה לא יכול להיות אחרת. זאת אומרת זה לא דבר שבאמת אפשר לפרוך אותו, כי כל פעם שתפרוך אותו תראה שמישהו שלא שריד שרד, לא יכול להיות, אז איך הוא שרד? זאת אומרת אם הוא שרד סימן שהוא היה שריד. עכשיו רק צריך לחפש באיזה מובן הוא היה שריד, לא תמיד אנחנו מבינים את זה, זאת אומרת לא תמיד אנחנו מבינים מהן התכונות שעזרו לו לשרוד אבל ברור שאם הוא שרד אז הוא היה שריד. במובן הזה זה טאוטולוגי לגמרי. אז לכן הרבה מאוד אנשים קצת נעלבים כשאני אומר את הדבר הזה, אנשים מהצד הניאו-דרוויניסטי נעלבים כי זה נראה להם איזושהי הכחשה של העניין או זלזול בעניין. ואני רחוק מאוד מלזלזל, אני חיושב שתיאוריית האבולוציה היא תיאוריה גאונית. היא תיאוריה גאונית אבל זה נכון שזה לא ניתן להפרכה. וכל פעם שאתה מעלה טיעון פורך אתה פתאום מגלה את התירוצים שלהם, תירוצים לא תירוצים במובן שלילי, אלא את ההסברים שהם מנפקים לך שפתאום מראים לך "הנה, אתה לא תצליח לפרוך את זה". כי אי אפשר לפרוך את זה. ממש אי אפשר לפרוך את הטענה ששתיים ועוד שלוש שווה חמש. לכן, לכן הטענה, התיאוריה הזאת היא באמת לא ניתנת להפרכה. אבל זה לא לגנותה, זה לשבחה. במובן הזה יש לה וודאות כמעט מתמטית. וכמו שיש וודאות בשתיים ועוד שלוש שווה חמש שאני לא אצליח לפרוך את זה, ברור לי שלא יצליחו לפרוך את האבולוציה. כמובן כשאני מדבר על אבולוציה, יש לה כמה מרכיבים, ולכן אמרתי שאני מדבר על המרכיב הטאוטולוגי שבתוכה. את הגנטיקה אפשר לפרוך. גנטיקה היא מרכיב מאוד חשוב באבולוציה, בלי גנטיקה אין אבולוציה, אבל אני אומר, את הלוז, כן? את הליבה הזאת של הישרדות השרידים, את זה אי אפשר לפרוך. וזו תיאוריה שהיא טאוטולוגית. ולכן אנשים נורא נעלבים ונורא טורחים להראות, על זה כי חטפתי ביקורת, כל מיני אנשים מראים לי באותות ובמופתים שזה כן ניתן להפרכה, הכל שטויות. זה לא ניתן להפרכה, מה שניתן להפרכה זה אותם אלמנטים שלא שייכים לליבה הזאת. וברור שהליבה הזאת לבד לא מחזיקה את תורת האבולוציה, זה ברור. תחשוב על אבולוציה של בתים. אני חושב שהבאתי שם את הדוגמה הזאת בספר. יש בתים בחוף הים, והם בנויים כל מיני בתים, מעץ, מאבן, חוזק כזה חוזק אחר, גובה כזה גובה אחר, רוחב וכולי. יש שינויות רבות, כן? מוטציות שונות של בתים. עכשיו בא שיטפון, ומפיל הרבה מאוד מהבתים, ומה שנשאר זה הבתים העמידים יותר. אוקיי, אז הם נשארים. למה זה לא תהליך אבולוציוני? בגלל שלבתים אין גנטיקה. זאת אומרת, הבתים הבאים לא יהיו כדמותם של הבתים ששרדו קודם. אלא אם כן, האנשים יפיקו את הלקחים ויבנו את הבתים לפי העקרונות שהם למדו מתוך השרידות של הבתים הקיימים. ואז זה מכניס דה פקטו גם גנטיקה לתוך העניין, אבל בלי שיש גנטיקה, הישרדות השרידים כשלעצמה לא יוצרת אבולוציה. זה רק מרכיב אחד. מרכיב מאוד חשוב, זאת הליבה של העניין, אבל זה לא ניתן להפרכה, אבל זה לבדו זאת לא אבולוציה. זאת אומרת, לכן צריך להיזהר פה. מצד אחד המרכיב, הלוז של התיאוריה לא ניתן להפרכה. מצד שני ברור שזה רק הלוז שלה. זאת אומרת, בלי עוד מרכיבים נוספים אין לך באמת אבולוציה. ובמובן הזה, דבר שלא ניתן להפרכה הרבה פעמים זאת האשמה, אבל בעיניי זאת לא האשמה, להפך. זה לא ניתן להפרכה כי זה כל כך וודאי כמו המתמטיקה.
[Speaker A] אז לכן זה ממש, ממש בשבילי זה ממש פוקח עיניים ואולי ככה עוד טעימה קטנה מהספר לפני שנעבור הלאה, כי באמת ממש ממליץ ללכת, מי שלא קרא את הספר, ללכת לקרוא את הספר. איך אנחנו רואים מהאבולוציה שהטענות של דוקינס לא נכונות? וההפך, אם כבר האבולוציה מוכיחה שיש אלוהים ולא ההפך כמו שדוקינס מנסה לומר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז פה באמת אולי איזושהי הקדמה לפני כן, התחושה כשנכנסים לתחום הזה שזה משחק סכום אפס. זאת אומרת אתה צריך להחליט: או אבולוציה או אלוקים. ולא רק זה, אלא ששותפים להסתכלות הזאת גם הניאו-דרוויניסטים האתאיסטים וגם הבריאתנים המאמינים. בשני הצדדים של המתרס שותפים לאותה תפיסה שאתה צריך לבחור: או אלוקים או אבולוציה. ההבדל ביניהם זה במי אתה בוחר, האם אתה בוחר באלוקים או בוחר באבולוציה. והספר מיועד לצאת כנגד התפיסה הזאת שמשותפת לשני הצדדים. אתה לא צריך לבחור. אתה יכול לקבל גם אבולוציה וגם אלוקים. אז קודם כל זו אמירה פסיבית. זאת אומרת אתה יכול לקבל את האבולוציה, אתה יכול לקבל את אלוקים, אין סתירה ביניהם, זה בלתי תלוי. אז אתה יכול להיות אדם מאמין או אתאיסט, ואתה יכול לקבל את האבולוציה או לא משיקולים מדעיים, אין קשר בין שני הדברים. אלה שתי החלטות בלתי תלויות. אלא מה? שתוך כדי הדיון ניסיתי להראות יותר מזה, צעד אחד הלאה. והטענה שלי זה שלא רק שהאבולוציה אדישה לאמונה או האמונה אדישה לאבולוציה, אלא אני חושב שהאבולוציה אפילו מחזקת את הראיה לטובת קיומו של אלוקים. לא רק שהיא לא פורכת אותה ולא סותרת אותה, היא אפילו מחזקת אותה. למה? ופה צריך להיכנס קצת לראיה, ואני אעשה את זה לגמרי סכמטית כי יש המון פרטים, אבל הטענה היא הזאת. איפה האבולוציה פוגשת את האמונה, או לכאורה מתנגשת עם האמונה? רק בנקודה מסוימת אחת ואין בלתה. רק נקודה אחת. הנקודה הזאת זה מה שקאנט קרא הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הפיזיקו-תיאולוגית בעצם זו אחת מכמה סוגי ראיה, או סוג אחד מכמה סוגי ראיות לקיומו של אלוקים, שמבוסס על המורכבות של העולם, של החיים, והטענה היא שדבר מורכב צריך מרכיב, הוא לא נוצר לבד. זו טענה מאוד נפוצה לטובת קיומו של אלוקים. קאנט קרא לזה ה… הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. האבולוציה בעצם מציעה הדגמה או מודל שמראה לך שלא נכון, דבר מורכב ומשוכלל יכול להיווצר בלי שיש יד מכוונת, בתהליך עיוור, אוקיי? גם זה מרגיש קצת ניאו-דרוויניסטי, זה לא עיוור, כל שטויות. תהליך עיוור יכול לייצר יצורים משוכללים ומורכבים. ואם ככה, אז ההנחה שבבסיס הראיה הפיזיקו-תיאולוגית נפלה. כי ההנחה שם אומרת דבר מורכב לא יכול להיווצר מעצמו בלי יד מכוונת. והנה פה אתה רואה שכן. נפלה הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. אז הטענה שלי לעניין הזה זה שקודם כל, נניח שהיא נפלה. אז זה אומר שאין אלוקים? לא. זה אומר שאת הראיה הזאת לקיומו של אלוקים הפלנו, פרכנו. אבל יש עוד דרכי טיעון או דרכי ראיה לטובת קיומו של אלוקים, לכן מה זה קשור? אתה יכול לקבל את האבולוציה, אתה צודק הראיה הפיזיקו-תיאולוגית של קאנט נפלה. אבל יש לי עוד קי"ט ראיות אחרות שלא קשורות בכלל לעניין הזה, וזה יכול להישאר בעינו. לא יודע, מי שמאמין למעמד הר סיני, אז הוא לא יכול לקבל את קיומו של אלוקים כי הוא מאמין לאבולוציה? למה? אז הוא חושב שיש אלוקים כי הוא פגש אותו בהר סיני או כי אבא שלו פגש אותו בהר סיני, ויחד עם זה הוא חושב שהאבולוציה נכונה. נכון, אין לו ראיה לאלוקים מזה שדבר מורכב לא יכול להיווצר לבד. בסדר, אז יש לו ראיה אחרת כי הוא פגש אותו את אלוקים. למה זה קשור? לכן זה שהפלת את אחת הראיות לקיומו של אלוקים לא אומר שאין אלוקים. זה כמו שאם אתה תביא לי ראיה לזה שסכום, הוכחה לזה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות ואני אמצא באג בהוכחה. האם זה אומר שסכום הזוויות במשולש הוא לא 180? לא. זה אומר שההוכחה שאותה הצעת נפלה. את הטענה עצמה צריך לבדוק לגופה, או שהיא נכונה או שהיא לא נכונה. אבל זה שהפלת ראיה לא אומר שום דבר על המסקנה של הראיה הזאת. לכן עצם התפיסה בכלל שאתה צריך לבחור אם יש אלוקים או אבולוציה זה מגוחך ברמה הלוגית. עכשיו אני אומר מעבר לזה, אני רוצה לטעון שגם את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית זה לא מפיל. קודם אמרתי בסדר, אז זה הפיל את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, יש לי עוד קי"ט ראיות אחרות. אני אומר עזוב, גם את זה זה לא הפיל. וזאת ראיה מרכזית, זאת אומרת זה לא אחת מקי"ט, צריך להיות ישר, אז כן, זאת ראיה שהיא מאוד משמעותית מבחינת הרבה אנשים. ולכן יש לה משקל משמעותי. אוקיי, אז פה אני רוצה לטעון את הטענה הבאה: מה שהאבולוציה בעצם אומרת זה שיכול להיווצר משהו בלי מעורבות של יד מכוונת. וכאן אני חושב זה מנמיך את שיפועו של ההר הבלתי סביר, זה המינוח של
[Speaker A] ריצ'רד דוקינס, כן.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הטענה שלי זה שהאבולוציה בעצמה היא אוסף של חוקי טבע. אם אתה רדוקציוניסט, נגיד רק לצורך הדיון, אז בעצם ארבעת חוקי הפיזיקה הבסיסיים או הכוחות הבסיסיים של הפיזיקה הם אלה שעומדים בבסיס העניין. ומכאן והלאה זה רק מערכות יותר ויותר מורכבות, אז כימיה וביולוגיה ואם תרצה גם אנתרופולוגיה בסוף, או פסיכולוגיה. אבל בסוף בסוף יש לך את הכוחות הפיזיקליים היסודיים. זה הכל, אוקיי? עכשיו אם אתה אומר לי שאפשר לגזור את האבולוציה מחוקי הפיזיקה היסודיים, אני כמובן אשאל מי אחראי לכך שחוקי הפיזיקה היסודיים הם אלה ולא אחרים. אני קורא לזה הטיעון בתוך החוקים והטיעון מן החוקים או טיעון מחוץ לחוקים. זאת אומרת האבולוציה נותנת לנו הסבר בתוך החוקים. בהינתן שאלה החוקים, אני יכול להראות לך שהעסק הזה נוצר לבד בלי יד מכוונת. כן, יפה מאוד. אבל זה רק בגלל שאלה החוקים. אם החוקים היו אחרים, זה הפיין טיונינג, כן? אם החוקים היו אחרים כל זה לא היה קורה. אז אם ככה השאלה חוזרת, מי אחראי לכך שאלה החוקים? וזה הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. ולזה אין הסבר אבולוציוני. זאת אומרת האבולוציה לא מסבירה את החוקים, האבולוציה מניחה את החוקים ואומרת שבמסגרת החוקים האלה זה מה שקורה. כן, משל למה הדבר דומה? נגיד שאני הולך לאיזשהו מפעל ואני רואה שהוא בנוי בצורה מדהימה, כל אחד יודע תפקידו, כל אגף מתואם עם אגף אחר, סחורות וייצור ושיווק ופרסום ורואי חשבון וכולם מתואמים בצורה מדהימה. העסק כמו שמן. עכשיו אני שואל את עצמי בטח יש פה איזשהו מנהל גאוני שנותן את ההוראות ומארגן את כל הסיפור הזה. אומר האתאיסט שהולך איתי שמה בתוך המפעל, אומר על מה אתה מדבר? תסתכל פה על הקיר, רשומות פה סדרה של הוראות לכל האגפים שאומרת לכל אגף ולכל בן אדם מה בדיוק הוא צריך לעשות בכל מצב. אתה לא צריך. מי מי מי יצר את החוקים האלה? זה שיש חוקים, החוקים הם לא סיבה לכלום. לחוקים צריך מחוקק. עכשיו ברגע שאתה אומר לי שיש חוקים שהם אלה שעושים את כל התהליך הזה, אז אתה בעצם אומר לי ככה: מישהו יצר פה מערכת של ארבעה חוקי פיזיקה, ארבעה כוחות יסודיים בפיזיקה, שמתחילים מהתפוצצות של מפץ גדול לפני ארבע עשרה וחצי מיליארד שנה, ובלי מעורבות של יד מכוונת מגיעים לשיחת זום ביני לבינך עכשיו אחרי ארבע עשרה וחצי מיליארד שנה, וכל האנשים ובעלי חיים וכל העולם המטורף שאנחנו מכירים סביבנו. כן. עכשיו אתה רוצה להגיד לי שארבעת החוקים האלה לא נוצרו כדי שבסוף בסוף ייווצרו כל החיים וכל המרקם שאנחנו מכירים עכשיו? מה, זה קרה לבד? ארבע עשרה וחצי מיליארד שנה מראש, כשאין יד מכוונת? אז אני אומר, אם אין יד מכוונת, זאת ראיה פי אלף יותר גדולה לזה שיש פה מישהו עם עוצמה אינטלקטואלית בלתי נתפסת שהצליח לייצר ארבעה חוקים, אתה אם היית נותן משימה כזאת אין שום סיכוי שהיית מצליח לעשות את זה, הצליח לייצר סט של ארבעה חוקים שבלי יד מכוונת מצליחים לייצר בתהליך ארוך מאוד שכל כך מורכב שאנחנו אפילו בהנדסה הפוכה מנסים להבין אותו ולא מצליחים, אז לייצר אותו קדימה זאת גאונות מטורפת. עם ארבעה חוקי פיזיקה שכל שינוי קטן בערכי הקבועים ובצורות החוקים היה מפרק את כל הסיפור הזה, היה יוצר סקראץ', לא היה נוצר פה שום דבר. אז אני אומר, אם האבולוציה מראה לי שכל הסיפור הזה נוצר בלי יד מכוונת, אז זה אומר שמי שיצר את החוקים מלכתחילה הוא גאון פי אלף ממה שחשבתי. ולכן אני חושב שהאבולוציה מחזקת את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית ולא בטח לא פורכת אותה. אלא מהי, שהיא מחזקת את הניסוח שמחוץ לחוקים ולא את הניסוח שבתוך החוקים. היא נותנת הסבר בתוך החוקים וזה מחזק מאוד את התמיהה מול החוקים עצמם. איך נוצרו החוקים האלה או מי אחראי להיווצרותם של החוקים האלה? ולכן הטענה שלי זה שלא רק שזה בלתי תלוי, אלא זה אפילו מחזק את הטיעון הממצאים או התיאוריה הנאו-דרוויניסטית.
[Speaker A] יבוא האתאיסט על הטיעון הזה ויגיד זה קרה במקרה, כלומר ארבעת החוקים האלה התגבשו במקרה או משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז קודם כל תראה, הכל יכול להיות, ודאות אין בשום דבר, כמובן גם לא בתיאוריות מדעיות אין ודאות, אבל סבירות, אנחנו מדברים על סבירות. עכשיו מה הסיכוי שדבר כל כך מיוחד וחריג נוצר במקרה? יכול להיות, סיכוי מאוד קטן. אתה מטיל קובייה, אוקיי? יוצא לך אלף פעמים רצופות שש. יש לך שתי אפשרויות: או להניח שהקובייה לא הוגנת או להניח שהקובייה הוגנת אבל זה יצא במקרה. עכשיו זה יכול לצאת, כל אלפייה של תוצאות יש לה את אותו סיכוי קטן שהיא תצא, נכון? כן. אני לא מכיר אדם שפוי בעולם שיבחר באופציה שהקובייה היא הוגנת וזה קרה במקרה. נכון, נכון. למרות שזה אפשרי ברמה התיאורטית. לא רק שזה אפשרי אלא זו תוצאה שהיא עם אותה הסתברות כמו כל אלפייה אחרת של תוצאות, נכון? ועדיין אף אחד שפוי לא יבחר באפשרות הזאת. אותו דבר אני אומר כאן. עכשיו אתה יכול להגיד עם העיקרון האנתרופי וזה כבר המשך של כל הסיפור הזה, טוב אבל אולי היו המון המון ניסיונות כמו המון המון הטלות ואלפייה אחת יצאה אלפייה של שישיות. זה יכול להיות. אבל את הניסיונות האלה תראה לי אותם. אתה מניח איזשהי הנחה שהיו המון המון המון ניסיונות אף אחד מהם לא ראינו ולא כלום, אז זה אותו דבר כמו להגיד מישהו מטיל לך מול העיניים קובייה אלף פעמים יצא שש. עכשיו אתה אומר תראה לא שזה קרה במקרה, אלא היו אינסוף ניסיונות של אלפיות של הטלות כאלה ואלפייה אחת יוצאת אלף ששיות. זה יכול להיות. אבל לא ראיתי את כל ההטלות האלה, אני ראיתי רק הטלה אחת שאתה עשית מולי אלפייה אחת שעשית לי מול העיניים והכל יצא על שש. אז ההיפותזה הזאת שהיו עוד המון המון הטלות אחרות שכל אחת מהן יצאה אלפייה אחרת, איך אני נפלתי בדיוק על זאת? ולא ראיתי את כל האחרות. ברור שזה אד הוק. הרבה פעמים מאשימים את המאמינים שמגייסים תירוצים אד הוק כדי להגן על האמונה שלהם. אין לך דבר יותר הפוך מהמציאות. המטריאליסטים או הדרוויניסטים הם גדולי החשיבה האד הוקית. הכל אד הוק כדי להגן על התזה שאין. מעורבות חיצונית, שהעסק הזה קורה מעצמו. לכן אני אומר, הכל אפשרי כמובן, אבל כשאתה שואל את עצמך מה יותר סביר מבין שתי אפשרויות, כן, כמו בבדיקת השערות בסטטיסטיקה, יש לך אייץ' אפס ואייץ' אחד. אז אתה בודק את שתי ההשערות ואתה בוחר את הסבירה יותר. אתה לא שולל את האפשרות של השנייה, היא אפשרית, אבל היא הרבה פחות סבירה. אז במובן הזה אני חושב שהראייה הפיזיקו-תיאולוגית היא מצוינת. אף פעם לא דיברתי על הכרח, אי אפשר לדבר על הכרח. תמיד יש סיכוי קטנטן שכל הסיפור הזה הוא מקרי. הכל נכון.
[Speaker A] אוקיי. אז אולי האמת שזה מעניין כשהאתאיסטים מדברים על איך להתייחס לאלוהים או לנשמה, אז הם מדברים לא בשפה הזאת של אנחנו לא יודעים או אנחנו לא יכולים להוכיח באופן חד משמעי, אלא ההפך, הם החליטו כבר מה נכון. מה יש לך להגיד ככה על הטענה שבעצם הברירה הטבעית מוכיחה שאין נשמה רוחנית לאדם?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, תראה, קודם כל הערה על מה שאמרת בהתחלה, דוקינס דווקא מקפיד, הוא בונה סולם של שבע רמות. הנחרץ פוזיטיבי זה דרגה שבע. הוא ממקם את עצמו בשש. זאת אומרת, הוא אומר תשמע, אני לא יכול להיות בטוח שאין אלוהים, אבל אין לי שום סיבה להניח שיש. זה כמו הדוגמה של קנקן התה השמימי של ברטראנד ראסל, שאומר שאם יבוא אליך מישהו ויגיד לך, גם אתאיסט, כן, יבוא אליך מישהו ויגיד לך התגלה אליי אלוקים ואמר לי לא יודע מה, תניח תפילין או תגיש ת'לחי השנייה או מה שלא יהיה. אז הוא אומר ואני אומר לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל אין לי שום סיבה להניח שזה נכון. זאת אומרת, זה לא שכל דבר שאני לא יודע אז חמישים-חמישים, אני בספק. גם בהלכה בשביל להסתפק צריך סיבה. זאת אומרת יש… אז הוא אומר תחשוב למשל מישהו בא ואמר לך סביב הכוכב צדק מסתובב קנקן תה קטן. אז עכשיו אני לא יודע שלא, לא ראיתי ואין לי דרך לראות. פשוט רגע לא ראיתי, אומר כן הוא קטן, קשה לראות אותו. מה אתה אומר אז חמישים-חמישים? אתה לא יכול לדעת, חמישים-חמישים? לא, אין לי שום סיבה בעולם להניח שיש קנקן כזה, אז מבחינתי אין.
[Speaker A] זה
[הרב מיכאל אברהם] בערך מה שדוקינס אומר על אמונה באלוקים. הוא בעצם אומר תראה, אני לא יכול להיות בטוח שאין, אבל אין לי שום סיבה להניח שיש. אז לכן אני שש מתוך שבע, כן אני אתאיסט דה פקטו. אני לא יכול להגיד לך בוודאות שאין אלוקים, אבל אין לי שום סיבה להניח שיש. זה בקשר להערה הראשונה שלך, יש אתאיסטים קצת יותר מפוכחים שאומרים כן אין לי שום סיבה להניח שיש, למרות שאני מסכים אתה לא יכול להגיד בוודאות שאין. אז זה הזהירים יותר.
[Speaker A] אוקיי, אבל נגיד נגיד יובל נוח הררי בספרים שלו הוא אומר הנשמה שלנו אין נשמה, היא לא התפתחה אבולוציונית אז אין דבר כזה. כאילו לפחות על נשמה הוא מדבר על זה באופן כזה נחרץ.
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב יובל נוח הררי באופן כללי הוא אדם מאוד נחרץ. הנחרצות שלו היא בפרופורציה הפוכה ליכולות הפילוסופיות שלו. יש לו הרבה טעויות פילוסופיות. הוא כותב טוב, ספרים מעניינים, הכל בסדר. אבל טעויות פילוסופיות חמורות, הנחות מבוקש, כשלים אינסוף. בכל אופן לענייננו לגבי נשמה, אז הטענה זה שאבולוציה לא באמת יכולה להוכיח שאין נשמה. האבולוציה מניחה שאין נשמה. זאת אומרת אם אנחנו רק גוף אז האבולוציה מראה איך התפתחנו. ירון לונדון שאל אותי פעם באיזה ראיון על הספר, היה לי ראיון בתוכנית שלו. אז הוא שאל אותי באיזה שלב באבולוציה נכנסה הנשמה אלינו לתוכנו? אמרתי לו שאין לי מושג. אבל זה שאין לי מושג באיזה שלב היא נכנסה, זה לא משנה כלום לעניין הטיעון העקרוני כי אני לא טוען שהאבולוציה היא ההסבר להיווצרותה של הנשמה. הנשמה זה עניין רוחני, האבולוציה עוסקת בביולוגיה שלנו ובאיך הביולוגיה שלנו מתפתחת. איך החיבור הזה שקורה בין נשמה לבין גוף קורה, לא יודע. אני גם לא יודע באיזה שלב זה קרה. באיזשהו שלב היצורים היו מספיק מפותחים כנראה בשביל שהם יוכלו להכיל נשמה או להיות באינטראקציה עם נשמה. והקדוש ברוך הוא באיזשהי צורה או במו ידיו או בדרך כזו או אחרת נטע בנו נשמות כנראה וזה הכל. אבל אני לא חושב שזה נוגע בשום צורה לאבולוציה. אני לא טוען שהאבולוציה יצרה את הנשמה ובאותה מידה האבולוציה לא יכולה להוכיח שאין נשמה. האבולוציה לא עוסקת בנשמות, היא עוסקת בביולוגיה. עכשיו אתה יכול להניח שאין, אתה יכול להניח שיש. אני כן רוצה אבל להעיר הערה אחת שאותה כן צריך לקחת. הרבה פעמים מדברים על שאלת הוויטליזם. כן, הוויטליזם זה השערה שאומרת שהחומר הביולוגי הוא חומר מסוג שונה מהחומר שבו עוסקת הפיזיקה, מהחומר הדומם, או הכימיה, כן? החומר הדומם. הטענה הזאת היום היא מילה גסה. זאת אומרת, ויטליזם זה מילה גסה במחקר הביולוגי, אז אני רוצה להעיר על זה שתי הערות. הערה ראשונה היא שוויטליזם לא קשור לנשמות. ואני כדואליסט שחושב שיש נשמה, יכול לקבל שהחומר הביולוגי הוא אותו חומר של הפיזיקה. אלא שהטענה שלי זה שמעבר לביולוגיה יש בנו עוד משהו. הפסיכולוגיה היא לא תוצאה של הביולוגיה אלא היא עוד משהו, כן? או הנפש שלנו זה עוד משהו. לכן, לא קשור לשאלת הוויטליזם. מעבר לזה אני רוצה לומר, גם ההחלטה הנחרצת שפוסלת את הוויטליזם בביולוגיה ואני לא ביולוג, אני לא מומחה לביולוגיה, עדיין תחושתי שהיא נחפזת מדי או נחרצת מדי. בגלל שאין לנו באמת עדיין תמונה מלאה איך אנחנו עוברים מהפיזיקה, מהחומר הדומם, אל הביולוגיה, פסיכולוגיה, אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. כן? יש לנו כבר כמובן סגרו לא מעט שלבים בסולם הזה, במעבר הזה, במעבר הרדוקציוניסטי הזה, אבל אני לא חושב שמישהו היום יכול להגיד יש לנו כבר את הסולם השלם. וכן נכון שההנחה שהוויטליזם לא נכון התבררה כהנחה מאוד פורייה ומועילה במחקר המדעי. זאת אומרת, כהנחה מתודולוגית אני חושב שזאת הנחה מעולה. כיוון שברגע שאתה אומר שהחומר הוא חומר ויטלי, אתה בעצם אומר טוב, אז אין לי מה לחקור, כי זה מתנהג אחרת מהפיזיקה, אז אני לא אנסה אפילו לעשות רדוקציה של הביולוגיה על הפיזיקה, כי יש משהו אחר. עכשיו ברגע שאני אומר לא, זה לא משהו אחר, זה אותו חומר, נעשים מאמצים מאוד גדולים כדי לחבר את הדברים האלה, להראות איך הפיזיקה יוצרת את הביולוגיה, והדבר הזה עם הביוכימיה והכל, כל שלבי הביניים, הדבר הזה התברר כדבר מאוד פורה במובן המתודולוגי. ולכן הוא פרץ, הוא אפשר למדע המודרני לפרוץ בצורה בלתי רגילה. אבל זה שהשערה מתודולוגית התבררה כפורייה זה עוד לא אומר בהכרח שהשערה מתודולוגית הזאת היא טענה על המציאות. זאת אומרת, יכול להיות בהחלט שהמחקר יצא נשכר מזה שהחלטנו להתעלם מהצדדים הלא-פיזיקליים שיש בגוף שלנו או בנפש שלנו, אבל זה לא אומר שאין צדדים כאלה. זה רק אומר שהיה מאוד מועיל לעשות את ההפרדה הזאת ולחקור את המימד החומרי באופן שהוא פיזיקה. זאת אומרת, להניח שיש שם רק פיזיקה ובוא נראה עד איפה נגיע.
[Speaker A] הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] והגענו די רחוק, וזה מצוין. אבל השאלה אם זה יסביר הכל, האם אנחנו יכולים להסביר את הכל בלי להיזקק לשום דבר אחר, אני חושב שאנחנו ממש לא שם, אנחנו רחוקים משם, אני כבר לא מדבר על ויטליזם, גם הוויטליזם לדעתי עוד לא נשלל לגמרי, אבל נשמות אין על מה לדבר בכלל. ולכן אני אומר, יש להבחין בין הנחה מתודולוגית לבין טענה על המציאות. ויש נטייה למדענים לקחת הנחות מתודולוגיות שלהם שהתבררו כפוריות ויעילות, מועילות, ולהפוך אותן, לתרגם אותן לטענות על המציאות. וכאן אני מאוד מסתייג מהעניין הזה, כן? גם במחקר הטבע למשל, הטענה שאלוקים לא מעורב בטבע. כן? הטענה הזאת היא טענה שהתבררה כמאוד פורייה במחקר המדעי. כי ברגע שאתה אומר שאלוקים מעורב בטבע אין מה לחקור, הוא כל פעם עושה מה שהוא רוצה ומה שמתאים לו, אז אין חוקים. אז מה תחקור שם? אין, אתה לא מניח שיש חוקים קשיחים וסדירים שאתה יכול לעקוב אחריהם. ברגע שאתה אומר לא, אלוקים לא מעורב בכלל, אז זה פותח פתח להתחיל לבדוק ולחקור את החוקים ואתה באמת מגלה שיש חוקים שהם מאוד שיטתיים וסדירים וקשיחים. האם זה אומר שאלוקים לא מעורב? לי יש תפיסה די רדיקלית בעניין, אני חושב שבאמת הוא לא מעורב, אבל אני אומר זאת הנחה מתודולוגית של המדע. להפוך אותה לטענת עובדה על העולם זאת קפיצה לוגית. ודי כמו שאמרתי קודם, לכן צריך מאוד להיזהר בקפיצות הלוגיות האלה שמדענים יש להם קצת יד קלה על ההדק. קפיצות שהם לא יעשו במחקר המדעי שלהם הם עושים מאוד בקלות בתפיסות הפילוסופיות שלהם. ולכן אני שם את זה עם הערת אזהרה, את הקפיצות האלה.
[Speaker A] הבנתי. אחד הדברים שאתה באמת מדבר עליהם, ראיתי טור שלך שכתבת בהקשר של שאנחנו רואים שדווקא הקולות האתאיסטיים ושל המדענים הם הרבה פעמים עושים דברים לא הגיוניים ואומרים אמירות לא. שלא שלא מסתדרות לוגית. אז אחד הדברים בהקשר הזה ראיתי טור שכתבת על דווקא על משהו אקטואלי, על עסקת חטופים לא מזמן. אמרת לקראת הסוף אני חושב בבלוג שלך, שאנחנו צריכים לעבור להשקפת עולם דתית רציונלית במקום חילונית פוסט-מודרנית שבה הרגש משתלט על ההיגיון.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא שאלה של מדע דווקא, אני לא טוען שאנשי מדע הם רגשניים. אני טוען שהחילונים ובפרט אלה ששייכים לאגף השמאלי הם אנשים הרבה יותר אמוציונליים.
[Speaker A] וזה
[הרב מיכאל אברהם] במבט ראשון תשאל את האדם ברחוב הוא יגיד לך הפוך, שדתיות זה עניין של חוויות ורגשות וכולי. פשוט לא נכון, פשוט לא נכון. כמובן, יש הרבה מאוד אנשים יותר רגשיים ופחות רגשיים בשני הצדדים של המתרס, אבל אם אתה מסתכל על הגישה הדתית מול הגישה החילונית, בפרט נקרא לזה גם שמאלנית, יש קורלציה בין חילוניות ושמאל, זה לא זהות אבל יש קורלציה. אני חושב שהרגשנות והאמוציונליות נמצאת הרבה יותר בצד החילוני-שמאלי מאשר בצד הדתי-ימני, הרבה יותר. ואפשר לראות את זה על כל צעד ושעל, ועסקת החטופים היא דוגמה מצוינת לעניין, בלי קשר לשאלה עכשיו אם אתה בעד או נגד. אבל מעבר לזה, תבדוק את צורת הטיעונים או סוג הטיעונים שעולה לפה ולשם. תבדוק את מי מוכן לשקול שיקולים לשני הצדדים ורק אז לגבש עמדה בעד או נגד. נדמה לי שמצד ימין ומהצד, עובדה היא שכמעט כל המתנגדים לעסקה הם מהצד הימני דתי.
[Speaker A] למרות שזה לכאורה
[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לימין ושמאל ודתיות וחילוניות, אבל הקורלציה הזאת היא כל כך חד-משמעית שזה לגמרי ברור. כאן במקרה המסוים הזה נדמה לי שמאוד ברור שמי שאמוציונלי יתמוך בעסקה. זה לא אומר שמי שתומך בעסקה הוא אמוציונלי, יש גם טיעונים טובים לטובת העסקה. אני מתנגד לעסקאות באופן כללי כאלה. אבל אני אומר, יש טיעונים לטובת העסקה, התמונה היא לא חד-משמעית. אבל הכיוון ההפוך הוא כיוון לגמרי ברור. זאת אומרת, מי שאמוציונלי יהיה בעד העסקה. זה ברור.
[Speaker A] זה לא
[הרב מיכאל אברהם] אומר שמי שבעד העסקה הוא אמוציונלי. זה שני דברים שונים, אבל קשר לכיוון אחד ודאי קיים פה. אתה לא יכול לראות אנשים יושבים שם במנהרות האלה, סובלים, חוזרים ממש שלדי אדם, הלב נקרע מזה, זה ברור. זאת אומרת, כך צריך להיות, שהלב ייקרע כשאתה רואה דבר כזה. השאלה אם זה מתורגם אוטומטית לתפיסה, למה צריך לעשות, זאת השאלה שעליה אני מדבר. זה שהלב כואב על זה ושזה יוצר אצלנו מצוקה, זה ברור, כל בן אדם זה צריך ליצור אצלו את הדבר הזה וטוב שזה כך. השאלה אם זה אמור להיות מתורגם ישר לדרך פעולה, לאסטרטגיה. זה השאלה של האמוציונליות. כי אני חושב שאמוציונליות זה לא פירושה שיש לך רגש. אמוציונליות זה לתת לרגש לקבוע את ההתנהלות שלך. כן, זה פעם ראיתי, הדוגמה המשעשעת אולי הבאתי את זה שם אני לא זוכר כבר, ישבתי פעם לראות עם הילדים שלי כמה מהילדים שלי איזה ריאליטי מוזיקה כלשהו, אני כבר לא זוכר איזה. אחד השופטים היה שלומי שבת, אז זה ייתן רמז, אני פשוט לא זוכר את השמות של התוכניות האלה. זה לא כוכב נולד, נדמה
[Speaker A] לי שזה היה משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] והייתה שם איזה מישהי ששרה, ואז שלומי שבת אומר אחרי זה כשהוא נותן את הדו"ח שלו על העניין, מה הוא חושב על העניין, אז הוא אומר תשמעו, הראש אומר היו בעיות כאלו ובעיות אחרות, אבל הלב, הלב, הלב… כאילו עם הלב הוא איתה לגמרי. אז הוא אומר אבל הלב, ואז משתתקת. ואז אני שואל ככה, אנחנו מול הטלוויזיה, אני שואל את החברה נו, אז מה החלטת? אז החבר'ה שלי מתו מצחוק, זאת אומרת, הם היו על הרצפה. למה? כי שלומי שבת אפילו לא טרח להגיד מה ההחלטה שלו. כי אם השכל אומר כך והלב אומר כך, אתה לא צריך להוסיף מילה, אם הלב אמר כך אז ברור שכך החלטתי. זאת אומרת לכולם היה ברור שבסוף בסוף את ההחלטה מקבל הלב.
[Speaker A] כן, זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] יש לך דיסוננס, השכל אומר כך, הלב אומר כך. אוקיי, עכשיו תגיד לי מה החלטת. זאת אומרת עוד תגיד לי שהחלטת כך, תגיד לי שהחלטת… הכל בסדר. הוא אפילו לא טרח להגיד מה הוא החליט. זאת אומרת אם הלב אומר כך אז ברור שהלב קובע. וזה סימפטום כל כך יפה להשתלטות האמוציונלית על החשיבה שלנו בהמון המון תחומים. ואנשים הרבה פעמים האמוציונליות משתלטת על הבן אדם. זה ברור, אנחנו בני אדם, כולנו בשר ודם. והכשלים של ללכת אחרי אמוציונליות ולא בעקבות השכל היו מעולם, זה לא המצאה חדשה. ההמצאה החדשה זה שהיום זה הפך לאידיאולוגיה. בגלל הייאוש מהשכל, אז אנשים הולכים עם הלב באופן מודע ומכוון. והם בזים לשכל, הם בזים לחשיבה קרה, הם מחפשים איפה זה מדבר אליי, איפה אני מתחבר לזה, וזה הופך להיות לאיזו אידיאולוגיה ללכת עם האמוציות. וזה הדבר החדש. זאת אומרת, כשלים של ללכת עם האמוציות תמיד היו, אבל הייאוש מהשכל, הפוסטמודרניות הזאת שעושה איזשהו סוג של ייאוש מהחשיבה הלוגית, ייאוש מהשכל, וזה הפך פתאום את הכשל להיות משהו שהוא אידיאולוגיה לכתחילהית. אז עכשיו אנחנו הולכים עם הלב. השכל זה יצר הרע. ולכן תופסים את האנשים השכליים, ההגיוניים, כאנשים רעים, כאנשים יצריים, אנשים שמנותקים ממוסר, אנשים שזה הזוי. המוסר נמצא בראש, לא בלב. הלב הוא אינפוט. פעם בן אדם שאל אותי בישיבה, תלמיד שלי שאל אותי בישיבה בירוחם, בישיבת ההסדר לימדתי שמה, אז הוא אמר לי תראה, בקשר לשידוך, הוא אמר לי תראה, יש לי הלב שלי איתה, יש כימיה נהדרת, הכל, אבל יש לי דברים שמציקים לי בהיגיון, מה לעשות? השכל קובע או הלב קובע? אמרתי לו רק השכל. אבל כמובן שהלב הוא אחד האינפוטים שהשכל צריך לשקלל. זאת אומרת, אם יש לך כימיה עם בת הזוג, זה דבר מאוד חשוב. אז השכל צריך לקחת בחשבון גם את זה. אבל בסוף בסוף השכל צריך להחליט. ואנשים מתעלמים מהעניין הזה, הם מבינים שזה אינפוט חשוב, וזה אני לגמרי מסכים, אבל זה שזה אינפוט חשוב זה לא אומר שזאת תהיה ההחלטה. אוקיי? זה אינפוט חשוב, אבל בסופו של דבר, מי שעושה את השקלול אמור להיות השכל. לתת לרגש לקבל את ההחלטה, לא רק לתת את האינפוט להחלטה, זה האמוציונליות שעליה אני מדבר.
[Speaker A] מעניין. אני חושב שאחד הדברים שאני מקבל בכלל מכל השיחה הזאת וגם מהספרים שלך זה פשוט לעצור ולחשוב. הרבה פעמים אנחנו בתוך תנועה חברתית או בתוך ההרגל הזה, הפוסטמודרני, של להיות אמוציונלי.
[הרב מיכאל אברהם] העולם שלנו בכלל הפך להיות גם פוסטמודרני בפועל. זאת אומרת אנחנו חיים בתוך בועה. הפוסטמודרניות מדברת על נרטיבים שונים, זאת אומרת כל אחד יש לו איזשהו סוג של שיח ובועה שבתוכה יש עקרונות ומושגים ומשמעויות וקונוטציות וכולי. ואנחנו איכשהו שבויים של הבועה שבתוכה אנחנו חיים, שבתוכה נולדנו, או לא יודע, שבתוכה אנחנו חיים. ואוסף הבועות האלה זה מונאדות בשפה של לייבניץ, שלא מצליחות לדבר אחת עם השנייה כי זה הנחות יסוד שונות, משמעויות שונות, תרבות שונה. זה משהו אחר לגמרי. עכשיו מה שקורה כתוצאה מזה, זה שבפועל במציאות זה מה שקורה לנו. זאת אומרת מי שחי בבועה ימנית ניזון מאינפורמציה ימנית, טיעונים ימניים, מידע ימני, כל השאר מוצג כהבל גמור. אקו צ'מבר. וייס ורסה, כן? גם לצד השני אותו דבר. ויש הרבה בועות, לא רק ימין ושמאל. כל אחד והבועות שלו, וכמובן האלגוריתמים גם מזינים אותנו לפי מה שאנחנו רגילים לצרוך ורק מחדדים את העניין. עכשיו מה שקורה כתוצאה מזה זה שאני חי בעולם שבו העמדה שלי היא כלילת המעלות, אין שום טיעונים נגד העמדה שלי, כי כל הטיעונים האחרים הם או שלא אני לא יודע עליהם בכלל, או שהם מוצגים בצורה מעוותת וטיפשית, עובדות שתומכות בצד השני לא מובאות בכלל לידיעתי, ואם הן מובאות זה מבחינתי פייק. כי היום מכשיר הפייק הוא גם כלי מלחמה. זאת אומרת, לא רק שעושים פייקים כדי להילחם, אלא מכריזים על משהו אחר כפייק כדי להילחם בו למרות שהוא לא פייק, הוא עובדה. רק הוא לא מתאים לי, אז אני אומר טוב, יש פייק ניוז היום, אז זה מצוין, זה מגן עליי בצורה נהדרת. ואז מה שקורה זה שאני בטוח שהאמת הצרופה נמצאת אצלי. ואם האחרים כן, למרות שבמציאות יש בדרך כלל טיעונים לפה וטיעונים לשם, שום סוגיה היא לא סוגיה פשוטה, ולכן מה שקורה זה שאני רואה את הצד השני, מי שמחזיק בדעה השנייה, כמישהו שמחזיק בדברים שאין שום טיעון שתומך בהם. כן, אין טיעונים. אז מה הוא יכול להיות? או רשע או טיפש.
[Speaker A] אם הוא או
[הרב מיכאל אברהם] שהוא טיפש, הוא לא מבין שאין שום טיעון, או שהוא רשע. למרות שהוא יודע שהאמת איתי הוא בכל זאת הלך שם. למה? כי האיחוד האירופי מממן אותו. לא יודע למה. הוא רשע, בסדר? כוחות השחור הפרוגרסיביים מובילים אותו. כן זה הדמוניזציה של ישיבות הקו והחשיבה שלהם, או האנטי חשיבה שלהם, מובילה אנשים להסתכל על הכל דרך דמונים שמובילים את התנועות האלה. ואז מה שקורה זה שמי שעומד מולך הוא או רשע או טיפש. אין אפשרות אחרת. ואז אם הוא רשע או טיפש, אז כמובן גם אין סיבה להקשיב לו. אם אין סיבה להקשיב לו, אז עוד. עוד יותר ברור שאין בכלל טיעונים נגד העמדה שלי ואין עובדות נגד העמדה שלי. זה דבר, זה משוב חיובי שמחזק עוד יותר את המונאדולוגיה, את הנרטיביזציה שכל אחד מתבצר בתוך הבועה שלו וברור לו שזאת האמת הצרופה. ואז מה שקורה זה שאתה לא מצליח לייצר שיח. ומה שהכי מתסכל אותי זה לא זה שאחרים חולקים עליי, יכול להיות שאני טועה. אני לא פוסט מודרניסט, ממש לא. אבל אני גם לא מקווה שאני לא כזה בעל גאווה. אני יכול להבין שאני טועה בדברים מסוימים, והרבה טיעונים שלא חשבתי עליהם, עובדות שלא חשבתי עליהן. אלא מאי, אני לא מפריע לי שאנשים חולקים עליי, מפריע לי שהם לא מקשיבים לטיעונים שלי. אני מנסה לפחות, אולי אני לא מצליח, אבל אני לפחות מנסה להקשיב באמת לטיעונים של הצד השני והעובדות של הצד השני ולקחת אותם בחשבון. עכשיו גם אני בן אדם וגם לי יש את ההטיות שלי כמובן. אני לפחות מנסה לעבוד על זה. והתחושה שלי שמי שעומד מולי הוא מבוצר, מבחינתו העולם הוא כולו בני אור מול בני חושך, אתה לא יכול לדבר. והדבר שהכי מתסכל זה חוסר היכולת להעלות טיעונים ולקבל אוזן קשבת. וכל המקומות שמנסים להילחם נגד העניין הזה וכן לשפר את המצב, הם עושים את זה לא נכון. למה? כי אנחנו יושבים על פופים סביב שולחן עגול באוהל רבין הסובלנות ואחוות עמים וכל אחד אומר את שלו וכולם מוחאים כפיים בצורה מאוד יפה. אף אחד לא מקשיב לשני באמת, אף אחד לא ישקול באמת את הטיעונים של הצד השני, אלא אנחנו נהיה נורא מנומסים. אף אחד לא יקלל את השני, ידברו נורא בנימוס ובעצם בסופו של דבר עובדים על הנימוס, שתדבר בנימוס ואל תקלל אותו ותתייחס אליו בצורה יפה, ועובדים על ההאזנה, לא ההקשבה. תאזין למה שהוא אומר. להקשיב זה לא רק להאזין, אלא לשקול באמת את מה שהוא אומר ולנסות לחשוב אם יש בזה ממש. זה לא קורה. לא קורה. ולכן בעיניי הצרה הגדולה ביותר, וזה שוב פעם השפעה נלוזה של הפוסט-מודרניות, כיוון שיש ייאוש משכל אז גם אין טעם להקשיב, כי טיעונים לא ישכנעו אף אחד, אנחנו כולנו שבויים של הנרטיב שלנו, אז לכל היותר אנחנו יכולים להיות רק מנומסים. תקשיב, תדבר, אל תקלל אותו, תדבר יפה, תשתמש במינוח נעים ונחמד והכל טוב, ובעיניי זה הרסני. הנימוס הזה מוציא אותי מדעתי הרבה יותר מכל הקללות. הלוואי שיקללו אותי, כי אם מקללים אותי זה אומר שמתייחסים איכשהו לטיעונים שלי, הם מקשיבים, זה מרגיז אותם. אוקיי, אז לפחות יש איזשהו סיכוי לחדור את החומה הזאת, אולי כן אולי לא. מי שמתייחס בנימוס, אבוד, אני בכלל לא מדבר איתו. אני רוצה שיקללו. אני רוצה שיעלו טיעונים, שיתעצבנו, שיחרפו ויגדפו אותי, אבל שיעשו את זה אחרי ששקלו את הטיעונים שלי וראו שאני מדבר שטויות. ואז תקלל. ולכן נורא מרגיז אותי העבודה הגדולה הזאת על היחס המנומס אחד לשני, כי זה לשפוך את התינוק עם המים. אתה לא מייצר שיח בצורה כזאת, אתה תייצר כמו המונאדות של לייבניץ. אני מדבר אליך, אתה מדבר אליי, אבל אף אחד לא באמת מקשיב לשני, אנחנו בסך הכל כל אחד מדבר לעצמו ואנחנו מאזינים בנימוס אחד לשני, לא מקשיבים אלא מאזינים. אנחנו שומעים אבל לא מקשיבים.
[Speaker A] איך אנחנו מפתחים את זה ב, נגיד אני למדתי גם בירוחם, נגיד איך מפתחים את זה בשיעור א' שעכשיו מגיע לישיבה או אפילו לפני כן, בחור צעיר בא, מה היית ממליץ לקרוא או לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהדרך לעשות את זה, אני פעם נתתי קורס בקרית אונו בשלוחה החרדית על חשיבה ביקורתית. יש קורסים לחשיבה ביקורתית. אחד התרגילים שאפשר לעשות בהקשר הזה זה לתת לך להגן על העמדה שאתה חושב שאין בה כלום, שאתה חושב שפשוט מי שאומר אותה הוא או רשע או טיפש, כל מי שלא חושב כמוך. עכשיו תיקח את העמדה שלו, עכשיו אתה צריך להיות זה שמשכנע אותי בעמדה הזאת. תבנה טיעונים טובים, תאסוף נתונים, אתה בהתחלה תעשה את זה מן השפה ולחוץ, אבל אני חושב שלאט לאט אתה פתאום תראה אופס, וואלה, בעצם זה לא לגמרי שטויות. אתה לא בטוח שתשנה עמדה, אבל לפחות לא תראה אותי בתור טיפש או רשע, אלא תבין שיש לי צדדים, אתה יכול להסכים אתה יכול שלא להסכים, זה מעצמו גם יטהר את השיח. בסוף זה גם יטהר את השיח. הקטע הוא שאם עובדים על טיהור השיח כשלעצמו, זה לא לטפל בבעיה. אם תטפל בבעיה זה גם יטהר את השיח. אם בסוף אתה תבין שאני לא רשע או טיפש אלא רק חושב אחרת ממך, אז יהיה דיון, אז אתה תשמע את הטיעונים שלי, את העובדות שלי, וננסה. לראות מי צודק, ונשאר אולי במחלוקת, אולי כן אולי לא, אבל אתה לא תשנא אותי, אני חושב, כי אתה תבין שיש לי עמדה אחרת. ויכול להיות אפילו שאולי תשתכנע, או אולי אנחנו נגלה שאנחנו בעצם הרבה יותר קרובים ממה שחשבנו, כי גם אתה מסכים שיש טיעונים לטובתי וגם אני מסכים שיש טיעונים לטובתך, למרות שבסוף בסוף אני משקלל את הכל ואני נשאר בתפיסה הזאת ואתה נשאר בתפיסה ההיא, אבל זה אחרת לגמרי. הנה דוגמה שהרבה פעמים אני מביא בהקשר הזה בוויכוחים הסוערים נגד הרפורמה, עוד לפני, היום זה כבר חוזר אבל ממש לפני המלחמה. אז היה תחשוב על מודעה של תומכי הרפורמה, מודעה טיפוסית, איך היא הייתה בנויה? נכון שאולי הלכו בנקודות מסוימות רחוק מדי, אבל חייבים לעשות רפורמה, המצב עכשיו הוא בלתי אפשרי, נכון? איך נראית מודעה של מתנגדי הרפורמה? תראו, נכון שצריך לעשות רפורמה, אבל הם הלכו רחוק מדי וזה מוגזם. אתה מבין שהם אומרים אותו דבר.
[Speaker A] כן.
[הרב מיכאל אברהם] מתנגדי הרפורמה ותומכי הרפורמה אומרים אותו דבר. משני הצדדים בעצם אומרים צריך לעשות רפורמה, אבל יריב לוין ורוטמן הלכו רחוק מדי. אוקיי, אז אנחנו בעצם מסכימים, רק אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה ואני מסתכל על חצי הכוס הריקה, אבל שנינו תופסים את הכוס באותה צורה, יכול להיות מינונים, אבל בגדול שנינו מבינים שהכוס היא לא מלאה לגמרי, יש חלק ריק ויש חלק מלא. אבל אף אחד לא מעלה את זה על דל שפתיו וכל אחד חי בתחושה שאו שהכוס מלאה לגמרי או שהיא ריקה לגמרי, אז לא מצליחים לנהל שיח. אבל אם אתה מבין שצריך לעשות רפורמה וגם אתה מסכים, וגם אני מסכים שהלכו רחוק מדי, אז בוא נראה על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא, ואנחנו בעצם נגלה שאני חושב שבמידה יכול להיות שאנחנו נגלה שאנחנו לגמרי מסכימים ואין בכלל הבדל, אין בכלל הבדל. רק אתה שונא את רוטמן ואת יריב לוין בגלל שהם רוצים למלא את רבע הכוס הריקה, ואני בעדם כשהם ממלאים את שלושת רבעי הכוס המלאה, אוקיי? אבל כולנו מסכימים שאסור למלא לגמרי את הכוס. זה רק שאלה, זה הופך להיות פתאום שאלה פרסונלית, האם אני אוהב את יריב לוין ואת רוטמן או שאני שונא אותם? אבל מבחינת העמדות עצמן אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו באותו מקום, לגמרי. ואני פגשתי אנשים שניסיתי לדובב אותם ולדבר איתם לגופם של דברים, ואני גיליתי שהאנשים מהמחנה המתנגד והאנשים מהמחנה התומך אומרים בדיוק אותו דבר. אין אפילו הבדל במינונים.
[Speaker A] אז מה הבעיה? הקשבה?
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל ההקשבה, חוסר ההקשבה שיוצר מצב שאתה בטוח שהרפורמה היא כלילת החסרונות והוא בטוח שהרפורמה היא כלילת המעלות. אבל כשאתה שואל אותו תוכנית לגופם של דברים, הוא יגיד לך תראה, הלכו רחוק מדי, נכון שצריך לעשות שינוי. אתה פתאום מגלה שהם בעצם מסכימים על הכל. אבל הם לא מוכנים להודות שיש פה חצי כוס, זה אומר כוס מלאה, זה אומר כוס ריקה. ואז ממילא כל מי שעומד נגדי הוא או רשע או טיפש או שניהם. אוקיי? ואתה לא מקשיב ואתה לאט לאט נכנס לתוך מצב שאתה בעצמך תופס את עמדתך שלך בצורה לא נכונה. ואתה בטוח שכל דבר שהם עושים זה חורבן הדמוקרטיה והשני בטוח שכל דבר שהם עושים זה לגיטימי לגמרי, כי זה שלטון הרוב, מה הבעיה? ושניהם טועים, זה לא נכון. יש דברים לא לגיטימיים ויש דברים שצריך לעשות, בקיצור הכל נכון. אבל אם אנחנו נתרגל לדון על התכנים ואנחנו נגלה שיש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה. ואני חושב ש-90 אחוז מהציבור חוץ מאיזה צעקנים בשני הצדדים מסכימים לגמרי מה צריך לעשות פה. כמעט לגמרי, עם הבדלים בניואנסים. ההסכמות הן כמעט מלאות. לגמרי. ההבדלים הם הבדלים פרסונליים. זאת אומרת, האם אתה אוהב את רוטמן או שונא את רוטמן, זה הוויכוח. אגב, ויכוח שאני לא מזלזל בו, כי אם מישהו יגיד שרוטמן הוא אדם מסוכן נגיד לצורך הדיון, הוא מאוד מפחד שרוטמן ינהל את העניינים האלה למרות שהוא מסכים שצריך לעשות רפורמה. בסדר, אני לא מזלזל בוויכוח הזה, אבל אני רק אומר בוא נעשה את זה אחרי שהסכמנו על מה צריך לעשות. כי אחרי שהסכמנו על מה צריך לעשות, אתה אומר כן, אבל רוטמן הוא בעייתי כי הוא רוצה למלא גם את הרבע כוס האחרונה. אוקיי, אז בזה אולי אני אהיה איתך, אין בעיה. אבל תסכים איתי שאת השלושת רבעי הראשון צריך למלא? אוקיי, אז בוא נלך על זה, אז נדיח את רוטמן, נמצא מישהו אחר שימלא לנו רק שלושת רבעי כוס. אבל אנחנו ישר עוברים לדון על רוטמן. כן, לא משנה הוא הצד השני, זה לא חשוב, רק לקחתי דוגמה. הרבה פעמים השיח הוא כל כך אמוציונלי וכל כך לא קשוב לטיעונים וכל כך פרסונלי, שגם אם זה נכון שיש בעיה עם הפרסונות ובחלקה זה נכון, אבל אי אפשר להתקדם כך. זאת אומרת, אז אני בעד הפרסונה והוא נגד הפרסונה, מה אתה רוצה שנעשה עכשיו? בדיון אפשר לדון על טיעונים, אי אפשר לדון על פרסונות.
[Speaker A] אפשר לדון
[הרב מיכאל אברהם] על טיעונים ואחרי שנדון על טיעונים ונסכים מה אנחנו בעד ומה אנחנו נגד, נראה מה אנחנו עושים עם הפרסונות.
[Speaker A] אוקיי, אז אנחנו צריכים להקשיב, ללמוד להקשיב.
[הרב מיכאל אברהם] לעשות תרגילים מכוונים. זה לא מספיק לדבר. לעשות תרגילים מכוונים בהקשבה, לא בהאזנה, בהקשבה. ואתה צריך להציג עמדות שאתה בז להם, שאתה חושב, זה אחד התרגילים שאני נתתי לחבר'ה שם בקורס. נתתי להם לקרוא, שחבר'ה חרדים, נתתי להם לקרוא מאמרים של שמאלנים, אנטישמים. אמרתי להם אתם צריכים עכשיו להציג את הטיעון שלו בצורה הכי טובה שיש, עם ההנחות שלו, עם המסקנות שלו ולהגן על זה בחירוף נפש. וזה היה קשה להם כקריעת ים סוף בהתחלה עד שהם התרגלו. וכשהם התרגלו פתאום ראו שהוא לא מדבר שטויות. הם בדרך כלל לא הסכימו איתו בסוף, אבל הוא לא מדבר שטויות, יש לו זווית. הזווית הזאת יש ממש, או שהוא הציג את זה קיצוני מדי כי גם הוא קיצוני, בסדר. אבל תדון בטיעונים, תראה, אם תראה את הטיעונים פתאום תגלה שהאנשים מסביבך הם לא כל כך רחוקים ממך. ואם הוא טועה, הוא טועה ברבע כוס לא בכוס שלמה. וזה אחרת, אתה ברגע שאתה מבין שהוא לא רשע או טיפש אתה גם תקשיב לו ואתה תגלה שוב פעם שהוא לא רשע וטיפש. זה יחזק את עצמו בדיוק כמו שהתפיסה ההפוכה מחזקת את עצמה. אם אתה לא מקשיב לו אז הוא עוד יותר רשע וטיפש, בטח, זה בונה את עצמו. אם אתה כן מקשיב לו אז הוא פחות רשע וטיפש וגם זה בונה את עצמו. אנחנו רק צריכים להפוך את המגמה. אם נהפוך את המגמה זה יבנה את עצמו כבר. שאלה איך עושים את זה אני לא חושב שהדרך… הייתי כבר באינספור פורומים של מה עושים עם המצב כן וכל מיני דיונים כאלה מכל הסוגים והמינים עם כל האנשים, מאחים לנשק ואחים לא למשק ואחים למה שאתה רוצה מכל הכיוונים. הדרך היחידה לנהל את העניין הזה זה לעשות סמינרים שלא קשורים בכלל לאקטואליה. סמינרים של חשיבה ביקורתית על נושאים משלי שועלים, על נושאים של אינדונזים בגרינלנד. זאת אומרת מה עושה אינדונזי כשהוא מגיע לגרינלנד? זאת אומרת לא משהו שקשור אלינו בכלל, ולנסות לעשות עבודה מאוד מאוד סיזיפית וקפדנית על חשיבה, על הקשבה, על ניסוח טיעונים. בבית הספר היה צריך להכניס תוכניות כאלה. אין לי שום רעיון מה לעשות עם המצב עכשיו בסקאלה של אוקיי מה לעשות היום בשיח הציבורי. אין שיח ציבורי ואין מה לעשות עם זה. שום אוהלי פיוס בכיכר רבין לא יפתרו את הבעיה. אנשים דפוקים מהעצם, זאת אומרת זה לא יעזור שום אוהל פיוס בעניין הזה. אתה צריך לבנות את האנשים ואת החברה מחדש. כן, את היכולת שלהם לחשוב, את המוכנות שלהם לחשוב, לא את היכולת. יכולות יש ברמה העקרונית אבל אין מוכנות לעשות שימוש ביכולות האלה. כן וזה צריך להתחיל מבית הספר ומהאוניברסיטה. באוניברסיטה לא לומדים לחשוב כמובן. נכון. מרצים באוניברסיטה זה אני חושב זאת אחת האוכלוסיות הכי פחות חושבות שיש.
[Speaker A] וואו.
[הרב מיכאל אברהם] האנשים הכי אמוציונליים, הכי דוגמטיים, הכי עדריים שיש. אני רואה את זה מסביבי אני ממש מזועזע.
[Speaker A] וואו. האמת שבמילואים יש איזושהי חוויה כזאת שאנשים מהקיצוניות פוגשים אחד את השני פתאום וגם חיים ביחד פתאום. אז שם יש איזשהו משהו כזה שמרכך קצת אנשים. כלומר הרבה פעמים שומעים ויכוחים מתלהמים אבל בסוף זה בין שני אנשים שהם מאוד קרובים
[הרב מיכאל אברהם] כי
[Speaker A] פשוט פיזית הם קרובים מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] לא יכול להרשות לעצמו לשנוא אותו, הוא חי איתו,
[Speaker A] זאת אומרת גורלות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כן. אז אתה חייב להקשיב לו ולהבין מה הוא חושב.
[Speaker A] כן ואז פתאום לפעמים רואים… כן אבל זה דוגמה מאוד כאילו בסופו של דבר לא כולם מגיעים לסיטואציה הזאת. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה אנשים אופטימיים הלוואי שגם אני הייתי אופטימי ככה שהמלחמה הזאת תעשה איזשהו שינוי כי היו המון מילואימניקים. כן. והמילואימניקים האלה חוזרים אחרי איזשהם מפגשים שאולי יצליחו להקרין גם על הרחוב האזרחי.
[Speaker A] זהו אז שמעתי מישהו שאמר לא להקים מפלגה למילואימניקים אפילו שהמילואימניקים עכשיו זה בייס מאוד חזק פתאום, כי דווקא אנחנו רוצים שהמילואימניקים השמאלנים ילכו למפלגות שמאל והימנים ילכו למפלגות ימין ויאזנו קצת את הקולות.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם יצליחו להיבחר במפלגות האלו כי המפלגות האלו מחפשות אנשים מאוד נחרצים ודוגמטיים.
[Speaker A] נכון, נכון, זה העולם שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] בן אדם אמצעי כזה אז אולי כנראה לא תיבחר שם.
[Speaker A] כן, נכון. טוב אז בנימה זאת תודה רבה הרב דוקטור מיכאל אברהם על הזמן שלך וגם על הספר ושאר הספרים המרתקים שלך. תודה.
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, להתראות.