אמונה ומשמעותה – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:04] הקדמה: מהי אמונה ולמה דנים בה
- [1:31] הבחנה בין אמונה ב‑איקס לאמונה ש‑איקס
- [6:37] אמונה כרגש מול אמונה כטענת עובדה
- [12:04] הנרטיביזם והפוסט‑מודרניות – נוחות ללא הוכחה
- [20:31] טענות עובדה לעומת טענות מוסריות
- [25:32] מבחן התרד – לבדוק האם טענה אובייקטיבית
- [30:23] דטרמיניזם, השפעה ויחס לטבעונות
- [32:06] רלטיביזם מוסרי והאמת האובייקטיבית
- [33:37] עבדות בתורה – הלכה מול מוסר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מברר את משמעות המושג אמונה ומבחין בין אמונה כטענת-עובדה לבין אמונה כיחס נפשי או רגש, תוך דחיית ההבנה הפוסט־מודרנית שמזהה אמונה עם “נרטיב” סובייקטיבי שאינו בר־ויכוח. הדובר טוען שאמירה כמו “אני מאמין שיש אלוקים” שקולה לטענה עובדתית “יש אלוקים”, ולכן לאמונה יש מעמד של אמת או שקר גם אם אין לה בדיקה תצפיתית פשוטה, כמו בטענות מסוימות במדע או במטפיזיקה. הוא משתמש בדוגמאות מן המוסר כדי להראות שטענות שאינן אמפיריות עדיין נתפסות כטענות שיש עליהן ויכוח, ומפתח תפיסה של אלוקים כמי שסמכותו מחייבת ציות מעצם הציווי, תוך הסתמכות על הרמב"ם בהקשר של “קיבלו עליו באלוה”. לבסוף הוא טוען שמכיוון שאמונה היא טענת עובדה אי אפשר לצוות עליה, ומציג את הקושי במצוות האמונה ברמב"ם.
מטרות הסדרה והבחנה בין דאיזם לתאיזם
הדובר עוסק בסדרה בנושא של אמונה ובמשמעותה, ורוצה לברר את המושג עצמו ולבחון דרכים שונות להגיע לאמונה. הוא מבחין בין הגעה לאמונה במובן פילוסופי שיש אלוקים או שברא את העולם לבין מחויבות דתית, ומציג את ההבחנה בין דאיזם לתאיזם. הוא מגדיר דאיזם כתפיסה שיש אלוקים שאינו בהכרח באינטראקציה עם האדם ואינו בהכרח מצפה מן האדם לדברים, ותאיזם כאלוקים במובנו הדתי שמצווה ומחייב.
אמונה ב־ ואמונה ש־
הדובר טוען שלמושג אמונה יש לפחות שתי משמעויות: אמונה ש־ ואמונה ב־. הוא מציג אמונה ש־ כקבלת טענה כנכונה, כמו “אני מאמין שיש אלוקים”, ואמונה ב־ כיחס נפשי של אמון כלפי מושא האמונה שאינו שקול לטענת קיום. הוא מדגיש שהוא מבקש לעסוק באמונה במשמעות של “אני מאמין ש־איקס” ולא במשמעות של “להאמין ב־” כיחס רגשי של אמון.
דחיית זיהוי אמונה עם רגש ונרטיביזם
הדובר דוחה את ההבנה הרווחת ש”אני מאמין באלוקים” הוא בעיקר ביטוי לרגש רליגיוזי, ומסביר שרגש הוא תחושה פנימית שאינה מבטאת טענת עובדה ולכן אינה מאפשרת ויכוח כשכל צד מדווח רק על מצבו הנפשי. הוא מסביר שכאשר מפרשים אמונה כרגש, אמירה כמו “אני מאמין באלוקים” מול “אני לא מאמין באלוקים” מפסיקה להיות מחלוקת על המציאות והופכת לדיווחי־עצמי בלתי בני־הכרעה. הוא מייחס לרב שג"ר בספר כלים שבורים את ההבנה שהאמונה היא “עוד נקודה על מעגל השונויות”, ומפרש זאת כפטור מדיון בראיות ובעד ונגד באמצעות שפה של הבדלי שיח ונרטיבים.
אמונה כטענת עובדה ומחלוקת עם אתאיזם
הדובר טוען שהבנת אמונה כרגש היא “אתאיזם” עם רגש רליגיוזי, ומביא דוגמאות לאנשים שיש להם רגש רליגיוזי בלי להאמין באלוקים במובן הקוגניטיבי, כולל איינשטיין שאצלו “אלוקים” הוא דימוי פנתאיסטי או “רוח קוסמית” ולא אלוקים פרסונלי. הוא מציג אפשרות של אדם שמאמין באלוקים בלי רגשות רליגיוזיים, ולעומתו אדם עם רגשות רליגיוזיים שאינו טוען טענה שיש אלוקים. הוא קובע שאמונה היא טענת עובדה וש”אני מאמין שיש אלוקים” שקול ל”יש אלוקים”, והאתאיסט חולק עליו לא בקטגוריה אלא באמת או שקר של אותה טענה.
אמת ושקר, אריסטו, ופוזיטיביזם
הדובר מגדיר טענה כמשפט שניתן לשפוט במונחים של אמת או שקר ומביא את הגדרת אריסטו, ומבחין בין טענות לבין שאלות שאינן טענות. הוא מתאר את גישת הפוזיטיביסטים בתחילת המאה העשרים שלפיה טענת עובדה היא רק מה שניתן לבחינה אמפירית, ומציג זאת כעמדה קיצונית שאינה נכונה. הוא מביא דוגמה של “יש מאה מיליארד נמלים בעולם” כטענה עובדתית שאינה ניתנת לבדיקה אמפירית מעשית, אך עדיין יש בה צודק וטועה גם אם אין דרך לדעת מי מהם.
מוסר, “אסור לרצוח”, ובחינת מעמדן של טענות לא-אמפיריות
הדובר משתמש בדוגמת “אסור לרצוח” כדי להראות שיש משפטים שאינם נבדקים בתצפית פשוטה אך נתפסים כטענות שיש עליהן ויכוח ושיפוט. הוא טוען שאם מפרשים את המוסר כרגש סובייקטיבי בלבד אז המוסר מתרוקן מתוכן, כי לא נשאר בסיס לגינוי או לשיפוט של מי שפועל אחרת. הוא מדגיש את ההבדל בין טענה מוסרית אוניברסלית לבין טענה סוציולוגית על מה שמקובל בחברה מסוימת.
“מבחן התרד” של דוד אנוך ורלטיביזם מוסרי
הדובר מצטט מבחן של דוד אנוך שהוא מכנה “מבחן התרד”, שבו אמירה על העדפה סובייקטיבית כמו “כמה טוב שאני לא אוהב תרד” נתפסת כמצחיקה, בעוד אמירה על התקדמות בידיעה כמו “כמה טוב שאני יודע שתורת היחסות ותורת הקוונטים” אינה מצחיקה כי האמת לא השתנתה. הוא מיישם זאת על מוסר דרך דוגמת שיעבוד שחורים וטוען שהתגובה האינטואיטיבית אינה דומה לתרד אלא לידיעה עובדתית, כלומר שהמוסר נתפס כטענתי ולא כטעם וריח. הוא דוחה את הטענה שגיוון מוסרי בין חברות מוכיח שאין אמת מוסרית, ומציג זאת כטעות לוגית משום שריבוי עמדות אינו גורר שכולן נכונות.
תורה, הלכה ומוסר, ואשת יפת תואר
הדובר טוען שהתורה מדברת על הלכה ולא על מוסר, ומבחין בין כללים הלכתיים לבין השאלה המוסרית אם ראוי להחזיק עבד או לעשות מעשים מסוימים. הוא מביא את אשת יפת תואר ואת דברי חז"ל “דיברה תורה כנגד יצר הרע” כראיה לכך שהלכה יכולה להסדיר מציאות בלי לקבוע שהיא ראויה מוסרית. הוא מזכיר את פרשת הרב אייל קרים ואת הדיון על “אונס שבויות” וטוען שהוויכוח נשען על חוסר הבנה של ההבדל בין הלכה לבין מוסר.
אמונה באלוקים כטענת עובדה שאינה מדעית
הדובר חוזר וטוען שאמונה באלוקים היא טענת עובדה, אף שאין לה דרך תצפיתית ישירה ושאין זה הופך אותה לטענה מדעית במובן של פופר והפרכה. הוא משווה את הטענה “יש אלוקים” לטענות מטפיזיות כמו “יש נפש” כאשר מתכוונים לקיום אונטי של ישות, ומציג זאת כטענות עובדה לכל דבר. הוא טוען שמי שאומר שאין אלוקים טועה בתפיסת המציאות שלו משום שהוא מחמיץ אובייקט שקיים במציאות.
רגש דתי כתוצר אפשרי של אמונה ולא זהותה
הדובר דוחה את הזיהוי בין אמונה לבין חוויה או רגש, אך מתאר טענה חלופית שלפיה אמונה קוגניטיבית עשויה להוליד רגשות וחוויות אצל אדם “בריא” או “נורמלי”. הוא אינו מקבל גם את הטענה הזו, אך מציג אותה כטענה שונה שאינה סותרת את ההבנה שאמונה היא טענה. הוא טוען שמבנה נפשי שונה יכול להביא לכך שאדם מאמין לא יחווה רגשות רליגיוזיים ועדיין אמונתו אינה פחותה.
בקשת סליחה ללא רגש ויסורי מצפון כ“אינדיקציה”
הדובר מביא דוגמה אישית על שיחה בבית הספר הסביבתי בשדה בוקר בעשרת ימי תשובה, שבה תיאר אדם שפגע במישהו, אינו מרגיש נקיפות מצפון, אך מבין קוגניטיבית שהיה לא בסדר ומבקש סליחה. הוא טוען שזו בקשת סליחה “הכי גדולה” ו”הכי טהורה” כי אינה נועדה להרגיע מצוקה פנימית אלא לתקן את העוול. הוא מסיק שייסורי מצפון כשלעצמם אינם בעלי ערך מהותי אלא משמשים אינדיקציה, ושאדם שאינו חש אותם אינו בהכרח רע יותר אלא בנוי אחרת.
קאנט, “דת” כרגש ומוסר, והחזרה של ההבנה הנוצרית ליהדות
הדובר טוען שהתפיסה הרווחת שמזהה דתיות עם רגש רליגיוזי והתנהגות מוסרית מיוצגת בחדות אצל קאנט, ולכן קאנט טען שיהדות אינה דת אלא תקנון חברתי של חוקים. הוא מייחס זאת לבית גידול נוצרי שבו לאחר ויתור על מצוות מעשיות נותרו רגש ומוסר כעיקר הדתיות. הוא טוען שהשיבוש הזה חדר חזרה לתפיסה היהודית ושיש המזהים דתיות עם רגש, בעוד שבמובנה היהודי דתיות היא מחויבות להלכה ולחוק, בהתאם למשמעות המקראית של “דת” כחוק.
ריבוי הגדרות של אלוקים והצורך בהגדרה לצורך מחלוקת
הדובר טוען שאי אפשר לומר כן או לא על משהו שאינו מוגדר, ומעמיד את המחלוקת בין מאמין לאתאיסט כמותנית בכך ששני הצדדים מתכוונים לאותה הגדרת אלוקים. הוא אומר שמחלוקת קיימת כאשר האתאיסט מכחיש את האלוקים לפי הגדרת המאמין, ושאלת ריבוי ההגדרות בין דתות ואנשים היא שאלה נפרדת שתידון בהמשך.
אלוקים כסמכות מחייבת, והמעבר מדאיזם לתאיזם
הדובר טוען שאם אדם מקבל שיש אלוקים ואף שמעמד הר סיני התרחש וניתנה תורה, עדיין רבים שואלים “אבל מי אמר שצריך לקיים את מה שהוא אמר”, והוא מציג זאת כחוליה שמפילה את המסקנה הדתית. הוא מביא סיפור בשם חגי לובר על שינוי בדור בני נוער שבו קבלת הטענות על אלוקים, הר סיני ותורה אינה מובילה אוטומטית למחויבות מעשית. הוא קובע שהשאלה “למה לקיים אם אלוקים ציווה” משקפת חוסר הבנה, בדומה למי שאומר “אני יודע שאסור לרצוח אבל למה לא לרצוח”, ומנסח זאת כפער בין משפטים תיאוריים לבין משפטים נורמטיביים פרסקריפטיביים.
“אלוהים” כדיינים בסנהדרין וסמכות פורמלית
הדובר מביא את הגמרא בתחילת סנהדרין על כך שלומדים שלושה דיינים מדין שלוש הופעות של “אלוהים”, ומסביר שדיינים נקראים “אלוהים” משום שיש להם סמכות שמחייבת ציות. הוא מגדיר את המושג אלוקים כישות שיש לה סמכות פורמלית שמחייבת “מעצם זה שהוא אמר”, לא בגלל תועלת, אמת, טוב, פחד, אהבה או יראה. הוא טוען שכל תשובה אחרת לשאלה “למה לקיים מצוות” היא “פטומי מילי בעלמא”, ומבחין בין “ככה” שרירותי לבין “ככה” אקסיומטי שמובן מאליו כמו אקסיומות בגיאומטריה.
הרמב"ם: עבודה זרה מאהבה או מיראה, “קיבלו עליו באלוה”, והגדרת אלוה
הדובר מצטט את הרמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק ג' הלכה ו' שפוסק שהעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה פטור, בניגוד להבנת רוב הראשונים שמגבילים זאת לאהבה ויראת אדם. הוא מסביר שלפי הרמב"ם החיוב הוא רק “אלא אם קיבלו עליו באלוה”, ומפרש “קבלה באלוה” כציות “כי הוא אמר” ולא מפני שיקולים זרים כמו פחד מעונש או תועלת. הוא מביא דוגמה של האטה מול שוטר כדי להראות שציות מפחד מעונש אינו עבודה זרה, ומסיק שעבודה זרה היא קבלת סמכות פורמלית של גורם שאינו הקדוש ברוך הוא.
“מצוות אנשים מלומדה”, תפילה כחובה, וסיפור רבי לוי יצחק מברדיטשוב
הדובר טוען שביקורת משגיחים על “מצוות אנשים מלומדה” הפוכה לאמת, משום שעשייה מתוך חובה היא הקומה הראשונה והגבוהה של עבודת השם. הוא אומר שתפילה לשם יציאה ידי חובת מצוות תפילה היא תפילה “בגלל החובה”, ועל גבי זה יכולים לבוא רצונות לקשר, חוויות ובקשות. הוא מביא סיפור על רבי לוי יצחק מברדיטשוב כמשל לכך שאדם הולך לבית הכנסת עם טלית ותפילין מפני חובה, גם אם מיד לאחר מכן הוא עסוק בענייני העגלה, ומזהה בסיפור נקודה אמיתית על מחויבות בסיסית לפני ממדים רגשיים.
האם אפשר לצוות על אמונה, והקושי ברמב"ם מצוות עשה א'
הדובר מציג את הרמב"ם שמונה את “אנוכי השם אלוהיך” כמצוות עשה א' ומסביר שהדבר נראה מוזר כי ציווי מניח קבלת סמכות המצווה, בעוד מי שאינו מאמין באלוקים אינו מקבל את סמכותו. הוא טוען טענה יסודית יותר שלפיה אי אפשר לצוות אדם על עובדות, כי ציווי פועל רק במקום שבו האדם יכול לעשות למרות שלא היה עושה או מסכים מצד עצמו, בעוד אמונה כטענת עובדה מתקבלת רק אם השתכנעו שהיא נכונה. הוא מדגים זאת דרך “להאמין בביאת המשיח” וטוען שאם אדם השתכנע אז אינו מאמין בגלל ציווי אלא בגלל שכנוע, ואם לא השתכנע אז אמירה מילולית אינה אמונה כלל, ולכן ציווי על אמונה הוא אוקסימורון.
סיום והערות רישום
הדובר עוצר את השיעור ומציין שימשיך בפעם הבאה. הוא מוסיף רישום נוכחות ושואל לשמות, ורושם “מיכאל יאיר? מיכאל יאיר ייגר?” ו“יוסף סטנד?”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו עוסקים בסדרה הזאת בנושא של אמונה, מה משמעותה של אמונה. ואני רוצה לגעת בנושא הזה מכמה מכמה זוויות. אני אתחיל בניסיון לברר את המושג, המושג אמונה עצמו, כי אני חושב שהוא סובל מעמימויות בעייתיות, לפעמים מכוונות אני חושב. ואחרי שאני אנסה להבהיר קצת את המושג עצמו, אני רוצה לעבור טיפה על הדרכים השונות איך איך להגיע לאמונה. וגם שם אנחנו נצטרך להבחין בין להגיע לאמונה באיזשהו מובן פילוסופי, כן שיש אלוקים או שברא את העולם או מין משהו כזה, לבין שאלה של מחויבות דתית, מה שנקרא בז'רגון הפילוסופי דאיזם ותאיזם. דאיזם זה תפיסה פילוסופית שיש אלוקים, אבל הוא לא בהכרח באינטראקציה איתנו או לא בהכרח מצפה מאיתנו לדברים. ותאיזם זה האלוקים במובנו הדתי, שאתה גם מחויב, הוא מצווה אותך ואתה מחויב וכדומה. טוב, אז אני אתחיל עם עם הבירור קצת של המושג המושג אמונה עצמו. קודם כל, כן, כבר עמדו על זה לא מעט שהמושג אמונה יש בו, יש לו שתי משמעויות לפחות. יש אמונה ב- ואמונה ש-. אני מאמין שיש אלוקים זה אני מאמין באיזשהי טענה, חושב שהיא נכונה, נקרא לזה ככה, עוד אני אבהיר את זה קצת יותר בהמשך אבל כן, אני חושב שהיא נכונה. זה נקרא להאמין ש-איקס, אני חושב ש-איקס נכון. ולהאמין ב- פירושו איזשהו יחס נפשי אל מושא האמונה. להאמין באלוקים או להאמין במישהו זה בעצם לא לדבר על טענת עובדה שהוא קיים, אלא לתת איזשהו אמון בזה שהוא חכם, בזה שהוא אוהב אותי, בזה שהוא כזה או אחר. זאת אומרת, זה איזשהו יחס שלי כלפיו, אני נותן בו אמון. לא שאני מאמין שהוא קיים. כי המושג אמונה לעומת המושג אמונה, כן, יש בשיער איי בליב גאד ו-בליבס אין גאד, כן? מכירים את ההבחנה הזאת? אז אני חושב שזה בדיוק ההבחנה הזאת. אמונה, כן, זה גיל אחר, אני רואה שרובכם לא מכירים. אבא שלי אמר לי עוד בגיל צעיר שזה שזה מחזמר שבו רק הבמאי היה לבוש. ככה הוא תיאר את זה. קצת מופרז. טוב, בכל אופן, אני רוצה לדבר על האמונה במשמעותה הראשונה. אמונה במשמעות של אני מאמין ש-איקס, לא מאמין ב-איקס. זה הנושא שלנו בכלל בסדרה, אז זאת הבחנה ראשונה שאני רוצה לשים על השולחן. הדבר הראשון שאני רוצה לעסוק בו לגעת בו, או הדבר השני אם תרצו, זה איך להתייחס לאמונה ש-. יש כאלה שרוצים לטעון שזה בעצם אמונה ב-, אמונה באלוקים במשמעות… אני מאמין שאלוקים קיים. מעכשיו גם אמונה ב- זה אמונה ש-. זאת אומרת כשאני אומר אני מאמין באלוקים, הכוונה אני מאמין שאלוקים קיים. נתתי את ההקדמה הזאת, עכשיו תתעלמו מכל ההבחנות שעשיתי קודם. יש התייחסות רווחת לאמירה הזאת כאילו שהיא בעצם איזשהו ביטוי לרגש. אני מאמין באלוקים פירושו יש בי איזשהו רגש רליגיוזי. יש כאלה שיש להם את הרגש הזה, יש כאלה שאין להם את הרגש הזה. אז קודם כל אני רוצה לשלול את הנקודה הזאת, או לפחות אני לא מדבר על אמונה במובנה הזה. רגש, אני אבהיר קצת יותר למה הכוונה. רגש זה איזשהי תחושה שמקננת בתוכי, שבדרך כלל או בעצם תמיד לא באמת מבטאת טענת עובדה. נגיד אני אוהב את פלוני. מישהו אחר לא אוהב אותו. האם יש לנו ויכוח? לא. אני בנוי בצורה כזאת שאני אוהב אותו, מישהו אחר בנוי בצורה אחרת, הוא לא אוהב אותו. אין שום ויכוח על זה. על טעם וריח אין להתווכח, נכון? בעצם כשאני אומר את הטענה אני אוהב את מישהו, זה בסך הכל ביטוי למצב נפשי שיש בתוכי. אני מגלה לכם משהו שנמצא בתוכי, אתם לא יכולים לדעת את זה כי זה בתוכי, אני חווה את זה באופן בלתי אמצעי. אני מעביר לידיעתכם, יש בתוכי רגש כזה, אני נמצא במצב נפשי כזה. אוקיי? עכשיו אם מישהו אומר אני אוהב את פלוני, אז הוא אומר מקנן בתוכי רגש של אהבה לפלוני. מישהו אחר אומר אני לא אוהב את פלוני, מה הוא אמר? בתוכי לא מקנן הרגש הזה. לא דווקא שהוא לא אוהב פוזיטיבית, אלא אין בו את רגש האהבה לפלוני. אוקיי? אז בתוכו לא מקנן הרגש הזה. עכשיו אתם מבינים שזה לא יכול להיות ויכוח, כי נושא המשפט הוא אחר. ויכוח זה תמיד שיש לנו אותו נושא של משפט ואנחנו טוענים טענות שונות על הנושא הזה, טענות מנוגדות על הנושא הזה. פה הנושא של המשפט הוא אחר. כשאני אומר אני אוהב את פלוני, נושא המשפט הוא לא פלוני, הוא אני. נכון? הרגש נמצא בתוכי. מישהו אחר אומר אני לא אוהב את פלוני, מה נושא המשפט? הוא. איזה רגש מקנן או לא מקנן בתוכו. וכשאתה אומר משהו על מה שמקנן בתוכך ואני אומר משהו על מה שמקנן בתוכי, אין לנו שום ויכוח. נכון? בתוכך יש משהו, בתוכי אין משהו, או להפך. זה לא ויכוח. אוקיי? אז לכן כאשר אנחנו אומרים בעצם שאמונה היא רגש במובן הזה, אנחנו מתכוונים לומר שאמונה היא לא טענת עובדה. ולכן אם מישהו אומר אני מאמין באלוקים ומישהו אחר אומר אני לא מאמין באלוקים, מאמין שאין אלוקים קיים, או לא מאמין שאלוקים קיים או מאמין שאלוקים לא קיים, אין להם ויכוח. נכון? אני בנוי בצורה כזאת שיש בי את הרגש הזה, הוא בנוי בצורה אחרת שאין בו את הרגש הזה. אין ויכוח. זה אם אנחנו מבינים שמשמעותה של הטענה הזאת "אני מאמין שאלוקים קיים" זה בסך הכל דיווח על רגש שמקנן בתוכי. נכון? זה המשמעות של השתייכות למישור הרגשי. למה בכלל מגיעים להבנה? כן.
[Speaker C] למה הוא לא יכול להגיד, יכול להיות ויכוחים גם בעניין הזה, זאת אומרת, יכול להגיד למישהו שאתה אוהב אותו והוא יכול להגיד לך
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא אוהב אותי. נכון, זאת אומרת, אם אתה לא תטען אני לא אוהב את פלוני אלא תטען אתה לא אוהב את פלוני, אז יש לנו ויכוח, כיוון שאנחנו מתווכחים בדיוק על אותו נושא. כאן שנינו עוסקים באותו נושא, אז יש לנו ויכוח. אבל כשאני אומר אני אוהב את פלוני ואתה אומר אני לא אוהב את פלוני, טוב, פה אין ויכוח. אוקיי? עכשיו אם מישהו יגיד לי אני לא חושב שאתה מאמין באלוקים, יש לו ויכוח איתי. אבל אם הוא אומר אני לא מאמין באלוקים, לפי הפרשנות שזה רגש, אין לנו שום ויכוח. אוקיי? למה מגיעים לפרשנות המוזרה הזאת, התימהונית אפילו הייתי אומר? כי אנשים חושבים שאין דרך להוכיח את זה, אין דרך לשכנע אחד את השני, או שאתה כן מאמין או שאתה לא מאמין, וכיוון שכך אז כנראה זה עניין של רגש סובייקטיבי. מתבקש, נכון? ככה הרב שג"ר כותב בספר שלו כלים שבורים, זה הגרסה המוקדמת יותר, הוא אומר שזה מופיע גם בהרבה צורות גם בלוחות ושברי לוחות, הוא אומר שהאמונה זה בסך הכל עוד נקודה על מעגל השונויות. עכשיו מה מייחד מעגל? מעגל זה אוסף של נקודות שנמצאות במרחק שווה מהמרכז. נכון? זה הגדרה של צורה גיאומטרית של מעגל. אוקיי? מה הוא בעצם התכוון לומר? אתה מאמין, אני לא מאמין, זה הבדלי שיח, הבדלי תחושה, נרטיבים אם תרצו, כן, זה מושגים פוסט-מודרניים כאלה. ולכן בעצם בזה הוא פוטר את עצמו מלדון בטענות בעד, נגד, ראיות, כי מבחינתו זאת לא טענת עובדה אובייקטיבית. אם אתה מאמין ואני לא מאמין, בסדר, אז אתה נמצא בנקודה הזאת על המעגל, אני בנקודה הזאת על המעגל, כולנו במרחק שווה מהמרכז. אם המרכז מבטא את האמת, אנחנו לא טוענים טענות על האמת, אנחנו כולנו כל אחד והשיח שלו, כל אחד והנרטיב שלו. אני עוד אחזור לנקודה הזאת בהמשך, וזה מאוד פופולרי בזמן האחרון, בטח בעולם החילוני שלא תופסים את זה כדבר נכון, אז הם תולים את זה ברגש. יש לך רגש כזה כי גדלת במקום כלשהו או מה שלא יהיה. אבל גם בתוך העולם הדתי זה פתאום הופך להיות איזה מוצא מאוד נוח, כי זה בעצם פוטר אותך מלדון בערעורים או לנמק את עמדתך או לדון. זה לא אני לא טוען שום טענה. אז זה מאוד נוח, זה מוצא מאוד נוח. אבל הוא מאוד נוח בגלל שבעצם זה אתאיזם. מי שחושב שזאת האמונה הוא אתאיסט. הוא אתאיסט עם רגש רליגיוזי. יש הרבה אנשים שהם אתאיסטים ויש להם רגש רליגיוזי, אגב מקרים מתועדים, יש הרבה מקרים כאלה. איינשטיין למשל. איינשטיין לא האמין באלוקים, לא במובן שאנחנו מדברים עליו, למרות שהרבה פעמים מביאים כל מיני אמירות שלו, אלוקים משחק בקוביות, לא משחק בקוביות. הוא לא דיבר על זה במובן הזה, הוא דיבר על זה באיזשהו מובן פנתאיסטי כזה, מין הטבע, רוח קוסמית כזו או אחרת, לא במובן של אלוקים פרסונלי, כמו שאנחנו מדברים עליו בהקשר הדתי. אבל היו לו מלא רגשות רליגיוזיים. הרבה אמנים מדווחים על זה שיש להם רגשות רליגיוזיים למרות שהם לא באמת מאמינים באלוקים במובן הקוגניטיבי, לא טוענים טענה שיש אלוקים בעולם. אבל הם יש להם רגשות רליגיוזיים. זה סוג מסוים של רגש שמקנן באנשים בלי קשר לשאלה מה הפילוסופיה שלהם, במה הם באמת מאמינים או לא מאמינים. שתי שאלות שונות. לכן יכול להיות בן אדם שמאמין באלוקים במובן הקוגניטיבי אבל אין לו רגשות רליגיוזיים, כמו עבדכם הנאמן, או מישהו שיש לו רגשות רליגיוזיים אבל הוא לא מאמין באלוקים. אלו דברים שהם בלתי תלויים באופן עקרוני. אז לכן זה מוצא מאוד נוח כי הוא פוטר את המאמין מוויכוחים, מהנמקות, מהצדקות. אין בעיה, אני צדיק באמונתו יחיה, כל אחד יש לו את הנרטיב שלו, את העולם שלו, אתה פטור מלהביא הצדקות. באופן כללי אני חושב שהנרטיביזם הזה, הפוסט-מודרניות, התפיסה הזאת שאומרת שכל אחד והאמת שלו, זאת תפיסה שהיא מאוד נוחה כי פוטרת אותך מלהצדיק עמדות. פוטרת אותך מלהתמודד עם קשיים שיש בעמדה שלך, כי אתה לא טוען שום טענה שאתה אמור לעמוד מאחוריה. מי שטוען הפוך אין לך ויכוח איתו, אתה חי ככה, הוא חי אחרת. אוקיי? זאת טענה נוחה מאוד. היא נוחה מאוד אבל הנוחיות שלה נובעת מזה שהיא שופכת את התינוק עם המים. אתה יכול להיות מאמין בלי להצדיק את עמדתך לכאורה, אבל לא נכון, פשוט לא מאמין. אתה חי בתוך אטמוספרה עם רגש רליגיוזי, אוקיי, אז מה? אני אחד כזה לא הייתי מצרף למניין. עוד פעם, אני לא בוחן כליות ולב ואגב הרבה מאוד מהאנשים האלה לא מפרשים את עצמם נכון, אולי הרב שג"ר לדעתי. אותו כן הייתי מצרף למניין למרות שלפי הגדרותיו הוא אתאיסט, כי אני חושב שהוא לא תפס את עצמו נכון. אבל אני אומר ברמה העקרונית, זאת אומרת אם באמת אני לוקח ברצינות את הטענה הזאת, אז אתה לא אדם מאמין. או במילים אחרות מה שאני רוצה לומר, אמונה היא טענת עובדה. כשאני אומר אני מאמין בזה שיש אלוקים, זה שקול לחלוטין למשפט יש אלוקים. טענת עובדה. ומישהו שואל איך אתה יודע? מי אמר לך שאתה צודק? נדבר על זה, זה הנושא שלנו. אבל קודם כל אני רוצה להבהיר את הקטגוריה של הטענה. הקטגוריה של הטענה שייכת לקטגוריות טענות העובדה. בסדר? זה נקרא אני מאמין שיש אלוקים פירושו טענת עובדה: יש אלוקים. זה מה שאני טוען. אגב, גם מי שלא מאמין באלוקים, האתאיסט שאומר אני לא מאמין באלוקים, גם הוא שותף לדעתי, צריך להיות שותף להגדרה שלי שהטענה יש אלוקים היא טענת עובדה. רק לטענתו זאת טענת עובדה שהיא שקרית ולטענתי זאת טענת עובדה אמיתית. יש לנו ויכוח. אבל שנינו מסכימים שמבחינה קטגוריאלית לאיפה לשייך את הטענה הזאת, זאת טענת עובדה. כי אחרת עוד פעם אנחנו מבטאים רגשות, אנחנו לא מתווכחים. אוקיי? עכשיו מה פירוש טענת עובדה אמיתית וטענת עובדה שקרית? זאת נקודה שצריך לחדד אותה יותר. כשאני אומר עכשיו יש אור בחוץ זאת טענת עובדה, במקרה הזה אמיתית, נכון? אנחנו עדיין ביום. אם אני אומר עכשיו יש חושך בחוץ, זאת עדיין טענת עובדה, רק טענת עובדה לא נכונה. למה אני מגדיר את זה כטענת עובדה? כי זאת טענה ששייך לשפוט אותה במונחים של אמת או שקר. זאת ההגדרה של אריסטו לטענה. יש משפטים שהם לא טענות. למשל סלח לי מה השעה? זה משפט, משפט שאלה. אי אפשר להגיד על המשפט הזה שהוא אמיתי ולא שהוא שקרי, נכון? הוא לא טוען מאומה. אם הטענה היא שקרית, זה משפט שקרי. אוקיי? עכשיו מה מה גורם לאנשים לחשוב שההתייחסות הזאת לאמונה כסוג של רגש ולא כטענת עובדה היא התייחסות סבירה? הסברתי קודם מה המוטיבציה להחזיק בעמדה כזאת. המוטיבציה היא שאתה פטור מלהתווכח, או להתמודד, או להצדיק, או כן, או לבדוק טיעונים וכדומה. אבל בסדר, אני גם יכול להיות פטור על ידי זה שאני איסגר בחדר ולא אתן לאף אחד להיכנס. זה גם פוטר אותי מלהתמודד. אוקיי, יש הצדקה אבל לדבר הזה? אז פה צריך לשים לב טוב. מה זאת טענת עובדה? נשאל את עצמנו מה זאת טענת עובדה, התשובה לא כל כך פשוטה. יש על זה ויכוח בין פילוסופים. בעיניי התשובה היא אמת די פשוטה, אבל יש ויכוח בין פילוסופים. פוזיטיביסטים, זאת גישה פילוסופית שרווחה מאוד בתחילת המאה העשרים במערב כמובן, הבינו שטענת עובדה זה אך ורק טענה שאפשר לבחון אותה בכלים אמפיריים. בסדר, אפשר לצפות בה. נגיד יש פה שולחן, אפשר להסתכל. אז זאת טענת עובדה. אין פה שולחן זה גם טענת עובדה. למה? כי אפשר להסתכל ולראות. אני אגלה שיש פה שולחן ולכן הטענה שאין פה שולחן לא נכונה. אוקיי? זאת אומרת יש לי דרך לבדוק את הטענה הזאת באופן אמפירי. ולתפיסתם של הפוזיטיביסטים טענות עובדה הן טענות שניתנות לבחינה אמפירית. מה תגידו על הטענה יש מאה מיליארד נמלים בעולם? היא טענת עובדה לכאורה, לפחות אני חושב שההגדרה הפשוטה, נכון? אבל אי אפשר לבדוק אותה אמפירית. בלתי אפשרי, מה זה קשה? אי אפשר לבדוק את זה. פה אתה מדבר על רגע מסוים, צריך לעשות את כל היקום, לא כל היקום, אפילו כל כדור הארץ אם תרצו, ברגע מסוים לתפוס את כל הנמלים. זה אי אפשר לעשות את זה. אז זה לא טענת עובדה? זה לא טענה? נכון, פוזיטיביסטים, אם תיקחו את זה לקיצוניות, הפוזיטיביזם הלוגי באמת יגידו לכם שזאת לא טענה. זאת לא טענה, זאת פסאודו-טענה. זה לא טענה, אי אפשר לבדוק אותה אמפירית. זאת גישה קיצונית, ברור שהיא לא נכונה. אפשר לקרוא לזה מה שרוצים, זה סמנטיקה, אתה יכול לקרוא לזה טענה, אתה יכול לקרוא לזה טענה. אבל אין שום הבדל בין זה לבין הטענה עכשיו אור בחוץ. אי אפשר לבדוק את זה? בסדר, אבל יש פה אמת. אם מישהו אומר שכן ומישהו אומר שלא, אחד מהם צודק והשני טועה. אין לי דרך לדעת מי הוא מי, מי צודק ומי טועה. אבל יש פה צודק וטועה. במובן הזה זה כמו הטענה שיש אור בחוץ, נכון? במובן הזה זאת טענה לכל דבר, אני אתעלם מההזיות הפוזיטיביסטיות האלה. אבל יש שאלות יותר רגישות שבאים יותר קשה לענות לתת את הדיאגנוזה, האם זאת טענת עובדה או לא טענת עובדה, או האם זאת טענה, לא טענת עובדה, האם זאת טענה. אוקיי? מה עם אסור לרצוח למשל? הא? זאת לא טענת עובדה אתם מסכימים? למה לא? כי אין לי על מה לצפות כדי להיווכח אם זה נכון או לא. נכון? אין דרך תצפיתית לבדוק את הטענה הזאת. עוד פעם, אם אני אומר בחוק הישראלי אסור לרצוח זאת טענת עובדה, אפשר לפתוח את ספר החוקים ולראות. זה כתוב שמה. אם אני אומר מוסרית אסור לרצוח, זאת הבעת עמדה. אוקיי? יכול להיות שכולנו נסכים, לא חשוב, אבל זאת הבעת עמדה ולכן במובן הזה יש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהדבר הזה הוא לא טענה. עוד יותר אנשים חושבים שהוא לא טענת עובדה. אבל הרבה אנשים גם חושבים שהוא לא טענה. מה ההבדל? טענת עובדה זה משהו שאפשר לצפות בו כדי להפריך או לאשר. אוקיי? משהו שהוא לא טענה, אני בכלל לא מוכן לומר לגביו אמת או שקר. אני לא שופט אותו במונחים של אמת או שקר כי הוא לא טוען כלום. אוקיי? זאת לא אותה הגדרה אם אתם לא פוזיטיביסטים. אז עכשיו, אז אתם מסכימים שהדבר הזה הוא לא טענה? הוא לא טענת עובדה, אסור לרצוח. אבל הוא לא טענה? מי שיגיד שמותר לרצוח הוא צודק כמוני? אין לנו ויכוח. אני מרגיש דחייה מהמעשה הזה של רצח והוא לא מרגיש ככה, נכון? ככה מפרשים את זה בדרך כלל אלה שרואים בזה. זה חוויה, רגש או מה שלא יהיה, לא משהו אובייקטיבי. אתה לא צופה בעולם ואתה מגלה שאסור לרצוח. אין במה לצפות. לא, אני לא מדבר על מקרים מסוימים שבהם יכול להיות שזאת כן מוצדקת. מדבר באופן עקרוני, סתם, לקחת מישהו חף מפשע לירות לו בראש. בסדר? בלי שום סיבה. אז תראו, אני מציב את זה כאן כי אני חושב שאתם מבינים את המצוקה. המצוקה היא מצד אחד, זאת לא טענת עובדה במובן הפשוט. אין במה לצפות כדי לאשש או להפריך את הטענה הזאת, נכון? מצד שני, קשה להתייחס לדבר הזה כרגש במובן הסובייקטיבי. אתה מרגיש אסור לרצוח, אל תרצח. הוא מרגיש מותר לרצוח, שירצח. אין לנו ויכוח. כל אחד ומה שהוא מרגיש. אז מה זה הדבר הזה?
[Speaker C] אבל כשאתה אומר אסור לרצוח אתה אומר משהו אחר, אתה אומר בהתאם לחוקי המוסר המקובלים אנחנו צריכים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הפכת את זה לטענת עובדה טריוויאלית. אני לא מדבר על זה. אני מדבר לפי חוקי המוסר הנכונים, לא המקובלים. גם אם כל העולם כולו יחליט לרצוח, אני עדיין חושב שאסור לרצוח. זה הטענה. אני מציב את הטענה הזאת לדיון כרגע. ועל זה אני שואל אם זאת טענה או לא. כי אחרת, אם זאת טענה סוציולוגית, היא טענה לכל דבר. זאת אומרת, בחברה מסוימת מקובל שאסור לרצוח, זה כמו בספר החוקים כתוב שאסור לרצוח. זאת טענת עובדה. אפשר להסתכל ולראות אם זה כן נכון או לא נכון. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הטענה אסור לרצוח. לא שבקבוצה מסוימת או בספר מסוים כתוב שאסור לרצוח. אוקיי? זה כבר יותר טריקי. עכשיו תבינו שאם אתם לא מתייחסים לדבר הזה כטענה, אז רוקנתם את המוסר מתוכן. נכון? זאת אומרת, אני לא רוצח כי אני חש דחייה כלפי הרצח. אבל לא יכולה להיות לי טענה למישהו שכן רוצח כי הוא לא חש את הדחייה הזאת. יכול להגיד אני חש את הדחייה כלפיו. זאת אומרת, אם לא אכפת לו לרצוח, אז אני חש בתוכי דחייה כלפיו. בסדר, אבל זה לא בסיס לגינוי. זאת תחושה. אני אוהב אותו, הוא לא אוהב אותו. דיברנו על זה כבר, זה לא ויכוח. אוקיי? אז אם מדובר רק בתחושה, אז אין פה באמת ויכוח אמיתי. אתה לא יכול לשפוט מישהו לטוב או למוטב אם הוא עושה משהו שבעיניך הוא לא מוסרי. הוא מרגיש ככה, אתה מרגיש אחרת, על בסיס מה אתה שופט אותו? והתחושה שלנו בדרך כלל, של רוב האנשים, זה שאם משהו, מישהו עושה דבר שבעיניי הוא לא מוסרי, יש לי טענה כלפיו. אני שופט אותו, הוא לא בסדר. מה זה אומר? זה אומר שאני מבין שהטענה אסור לרצוח היא טענה. ואם מישהו אומר לא נכון שאסור לרצוח או מותר לרצוח, יש לי ויכוח איתו. זה לא עניין של דיווח על מצב נפשי אחר. אוקיי? אז זה בעצם אומר שהמוסר, למרות שאין לי דרך תצפיתית לאשש או להפריך את הטענה, אז זאת לא טענת עובדה במובן הפשוט, אבל יש לי איזושהי תחושה שזה כן טענה. לא טענת עובדה, אבל זה כן טענה. כי אחרת המוסר מתרוקן מתוכן, למרות שהרבה מאוד אנשים כולל פילוסופים ממש מבולבלים בעניין הזה. אבל זה פשוט, אין פה מקום להתבלבל. יש מבחן מאוד יפה שראיתי פעם במאמר של דוד אנוך, פרופסור לפילוסופיה בעברית, זה מבחן התרד הוא קורא לזה. ותחשבו על ילד שבא אליכם והוא אומר לכם כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו, אבל תרד זה איכס. למה אתם צוחקים? מה מצחיק בזה? הסיבה למה הוא לא, למה הוא שמח שהוא לא אוהב
[Speaker B] תרד, זה בגלל שהוא לא אוהב תרד. כאילו הסיבה היא אותה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הטענה אני לא אוהב תרד היא בעצם טענה על מצב נפשי, לא טענה על העולם. היא דיווח על מצב נפשי, נכון? ואם אתה תהיה במצב נפשי אחר שאתה כן תאהב תרד, או פיזיולוגי, נפשי, לא משנה איך תקראו לזה, שאתה כן תאהב תרד, אז מה הבעיה שתאכל תרד? לבריאות. יאכלו ענבים וישבעו. מה מפריע לך לאכול תרד? כשאתה שופט את המצב ההיפותטי במשקפיים של המצב העכשווי שלך, אתה פשוט מגלה חוסר הבנה. אוקיי? עכשיו תחשבו על טענה אחרת, כמה טוב שאני חי היום ולא במאה ה-17, כי אז הייתי חושב שהמכניקה של ניוטון נכונה, והיום אני יודע שהיא לא נכונה. יש תורת היחסות, תורת הקוונטים, ואני יודע שהמכניקה של ניוטון לא נכונה. זה מצחיק כמו התרד? חיוכים פחות בולטים היו עכשיו על פניכם. נכון? זה לא מצחיק. למה זה לא מצחיק? כי תורת היחסות ותורת הקוונטים היו נכונות גם במאה השמונה עשרה. זה שלא ידענו את זה, חבל מאוד, באמת היינו עם פחות ידע. ומישהו אומר, תראו, אני שמח שיש לי יותר ידע מדעי. מישהו אחר יכול להגיד, תראה, לא מעניין אותי ידע מדעי, אז לא אכפת לי, זה לא עושה אותי עצוב. בסדר, אבל זה לא מצחיק. אם מישהו אומר, תראו, אני רוצה להיות עם מקסימום ידע מדעי, אין פה שום דבר מצחיק, נכון? מה? בדיוק, בגלל זה אני מביא את המבחן הזה. אז תשימו לב, יש לנו בעצם מבחן שיש בו שתי קטגוריות שיש לנו דרך לבדוק את עצמנו לגביהן. אם אני רוצה לטעון ש-אני רוצה לבדוק האם טענה איקס מבחינתי היא טענה ולא רק דיווח על מצב נפשי, אז אני בעצם צריך לשאול אותי, לשאול את עצמי, להעביר את עצמי את מבחן התרד ביחס לאיקס. אוקיי? ואז אני צריך לגלות האם איקס דומה בעיניי לאני אוהב תרד או איקס דומה בעיניי אני יודע את תורת היחסות ותורת הקוונטים. נכון? זה המדד. אז בואו נעשה ניסוי. בואו נבדוק במבחן התרד את הטענה שאסור לרצוח. או, אתם יודעים מה, עזבו אסור לרצוח. אני אגיד לכם עכשיו את המבחן הבא. כמה טוב שאני חי היום ולא במאה השמונה עשרה, תשע עשרה, כי אני יודע היום אני לא משעבד שחורים ולא מעביד אותם בפרך ומתייחס אליהם כמו בהמות כמו שהיה במאה השמונה עשרה. אוקיי? האם זה דומה לתרד? זה מצחיק כמו האמירה על התרד או שזה דומה יותר לתורת היחסות ותורת הקוונטים? מה? לתרד? לא, אל תניח את המבוקש. אתה קודם כל צריך לבדוק את המבחן ואחרי שתעשה את המבחן תוכל להחליט האם זה דומה לתרד או לא דומה, זאת אומרת האם זה אובייקטיבי או לא אובייקטיבי. אתה מניח שזה לא אובייקטיבי, אה, זה דומה לתרד. לא. תחשוב קודם כל אם זה דומה לתרד ואחרי זה תחליט אם זה אובייקטיבי או לא. שום דבר לא מצחיק פה. אני לא יודע, אם מישהו צוחק מזה זה חוש הומור שאני לא מבין אותו. זאת אומרת, מישהו אומר, תראו כמה טוב שאני חי היום ולא לפני מאתיים שנה, כי אז הייתי משעבד שחורים. זה לא מצחיק כמו התרד, נכון? זה לא אותו דבר כמו להגיד כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו ותרד זה איכס. אתם מבינים שזה לא אותו דבר, נכון? מה זה אומר? זה אומר שהטענה שאסור לשעבד אנשים לא נתפסת אצלנו כאיזשהו טעם וריח סובייקטיבי כמו אני אוהב או לא אוהב תרד, אלא שזה יותר דומה לטענה אובייקטיבית כמו טענה מדעית, קוונטים, יחסות וכדומה. זה מבחן שעוזר לנו לבדוק את עצמנו. עוד פעם, אני לא מוכיח לכם שום דבר פה. אם מישהו יגיד לי, תראו, בעיניי זה באמת כמו תרד, אני צוחק גם כשאני שומע את זה. אין לי מה להגיד לו. אז הוא מצא שמבחינתו יחס… הוא מצא שמבחינתו מוסר הוא לא טענה אלא הוא בסך הכל דיווח על מצב נפשי. אבל זה כלי שכל אחד יכול להשתמש בו לגבי עצמו, לא כדי להוכיח למישהו אחר או לשכנע מישהו אחר. אז אתם יכולים לבדוק את עצמכם באמצעות המבחן הזה כדי לראות מה יחסכם לטענות מוסריות. האם טענות מוסריות מבחינתכם מבטאות רק טעם וריח, משהו סובייקטיבי, שרירותי, או שמבחינתכם טענות מוסריות הן טענות ומי שאומר אחרת יש לכם ויכוח איתו, אתם מגנים אותו. אוקיי? אני חושב שרוב האנשים התחושה שלהם היא שטענה מוסרית לא דומה לתרד. היא דומה לטענות העובדה, לטענות העובדה. מה? אם במאה השמונה עשרה היו משעבדים שחורים, אז תורת הקוונטים הייתה נכונה? לא. לא, לא. לטענתי זה לא היה לגיטימי. שניהם לא השתנו. זה לא היה לגיטימי, רק הם לא ידעו שזה לא לגיטימי. בדיוק כמו תורת הקוונטים שהייתה נכונה גם אז, רק הם לא ידעו אותה. להיפך, אם אתה אומר שאז זה היה לגיטימי, אז בעצם אמרת זה כמו תרד. אנחנו היום חושבים ככה, אז חשבו אחרת. זה בדיוק הנקודה. אוקיי. מה ששאלתי במאה השמונה עשרה והיום אני לא משעבד שחורים,
[Speaker B] לא משעבד כן שחורים כאילו אחר כך שחזרת על זה אז אמרת כאילו כי אז הייתי כן משעבד. כן, יש סיכוי ש…
[הרב מיכאל אברהם] תשמע, לא כל האנשים שם היו רשעים. ברגע שהוספת את המשפט שכן
[Speaker B] הייתי משעבד פעם, אז זה מראה כאילו שה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה רק מראה שאני הייתי… גם אם אני הייתי חי פעם הייתי חושב שתורת הקוונטים והיחסות לא נכונות. פשוט לא הייתי יודע את מה שאני יודע היום. הייתי טועה. אותו דבר לגבי שיעבוד. הטענה שלי זה שאם הייתי אז, נכון, הייתי חי כמו כולם, אני מניח שלא הייתי יותר טוב מכולם שמה, ואולי הייתי נכשל בשיעבוד שחורים. אבל הייתי נכשל. אני טוען שזה הייתי בעצם במצב פחות מפותח מבחינה מוסרית. נכון, אבל כך הייתי. אנחנו מושפעים מסביבתנו. נכון, אפשר, אבל אני אומר, אבל יש סיכוי טוב שלא, שכן הייתי מושפע. לא, לא אמרתי שזה דטרמיניסטי. אני לא דטרמיניסט. אבל עובדה שישנם אנשים שהתחילו להיאבק נגד זה, אחרת זה לא היה משתנה. זאת אומרת, היו אנשים שכבר באותה תקופה הרגישו שזה לא נכון. בסדר, אני לא דטרמיניסט. אני רק אומר שבסדר, יכול להיות שאני הייתי לא מספיק בעל מחשבה עצמאית וכן הייתי מושפע מהנורמות המקובלות שם בסביבה. כן, הרבה אנשים טוענים שמה שאנחנו עושים היום לבעלי חיים זה בעצם מה שעשו פעם לשחורים. ואם מישהו יסתכל בעוד חמישים שנה מה שאנחנו עשינו היום הוא יגיד החברה האלה הם נאצים. מה שאנחנו עושים היום באופן נורמטיבי כולם, לא כולם, כמעט כולם. אנחנו עושים דברי זוועה לבעלי חיים. אבל זה כל כך נטוע בתרבות שלנו, כל כך זה נראה לנו מובן מאליו, כולם עושים כך. אז כמה מהאנשים באמת מתקוממים ואומרים לא, עד כאן, אני משלם את המחירים ואני לא לוקח חלק בדבר הזה, לא צורך מזון מהחי או כל מיני דברים כאלה, כן, טבעוניים וכל מיני דברים כאלה. מעט. יכול להיות שבעוד חמישים שנה כשזה לא ידרוש מאיתנו את המחירים שזה דורש היום, יגדלו מבשר רקמות או כל מיני דברים כאלה, נסתכל אחורה ונגיד החברה האלה היו חבורת נאצים משתוללים. אוקיי? אז לכן יש הבדל בין הטענה שאם הייתי אז הייתי עושה את זה, לבין הטענה שהייתי צודק אם הייתי עושה את זה. לא, לא הייתי צודק, אבל יש סיכוי טוב שהייתי בכל זאת נופל. לא אמרתי שזה אותו דבר, אבל אני טוען שבשניהם זה שיפוט. אולי מזווית אחרת, תראו, הרבה פעמים מביאים ראיה לזה לרלטיביזם של המוסר, היחסיות של המוסר, מביאים ראיה מזה שאתה רואה בחברות שונות יש כללי מוסר קצת שונים. אגב, לא כל כך שונים. יש המוסכם הרבה יותר גדול מהנתון לוויכוח. אבל עדיין, יש ויכוחים בתחומי המוסר, אז הנה אתה רואה שבעצם אין אמת מוסרית. יש עמדות מוסריות שונות. זו טעות לוגית הטענה הזאת. בגלל שהעובדה שיש עמדות מוסריות שונות לא אומרת שכל העמדות האלה גם צודקות. יכול להיות שאחד צודק וכל האחרים טועים. עכשיו אדון, מי זה הצודק והאם אפשר להוכיח מי צודק ומי לא, בסדר, עוד דיון. אבל זה שיש הרבה עמדות זה לא מוכיח שאין אמת. זה שיש הרבה עמדות זה רק אומר שאין מינוס אחד לפחות טועים. אולי כולם טועים. אבל לפחות אין מינוס אחד. נכון? זה הכל. העובדה שיש ויכוח לא אומרת שאין אמת. זה טעות מאוד נפוצה. וזה בדיוק מה שאמרתי קודם. זאת אומרת, העובדה שאנשים שונים נוהגים אחרת ואולי אני עצמי בנסיבות אחרות הייתי נוהג אחרת, לא אומרת שאני מכיר בזה שגם אז הייתי צודק כמו היום. הם דברים שונים. זה שהייתי עושה את זה זה לא אומר שאני מבטא פה עמדה רלטיביסטית, כן עמדה יחסית, שכל אחד המוסר שלו שונה או צריך להיות שונה.
[Speaker C] אוקיי, אז לגבי השאלה של עבדות מופיעה גם בתורה, אולי התורה הייתה צריכה להגיד נו, אל תשעבדו אנשים. אבל זה לא מה שמי
[הרב מיכאל אברהם] אמר שהתורה מדברת על המוסר? התורה מדברת על ההלכה. מבחינה הלכתית יש כללים, מה צריך לעשות עם עבד, מה מותר ומה אסור לעשות עם עבד. השאלה אם מוסרי להחזיק עבד או לא, דיון אחר. יכול להיות שזה לא מוסרי. עובדה שיש חברות שמחזיקות עבדים, התורה אומרת אוקיי, יש כללים איך עושים את זה. השאלה אם מוסרי, ראוי? לא, מי אמר שזה ראוי? אשת יפת תואר, אשת יפת תואר יש כללים הלכתיים בדיוק מה מותר לעשות, מה אסור, מתי, איך, ביאה ראשונה, לא ביאה ראשונה, כל מיני דברים מהסוג הזה, נכון? אבל חז"ל עצמם אומרים שדיברה תורה כנגד יצר הרע. אם אתה שואל מוסרית זה נכון לעשות את זה? מה פתאום? יש זה אחת הטעויות הגדולות בוויכוח, היה הרב הצבאי האחרון שהוא מונה, הרב אייל קרים אם אני לא טועה קוראים לו, הרב אייל קרים, אז כשהוא מונה, אז הוציאו מהאוב איזה התבטאות שלו שנים קודם לגבי אונס שבויות. שאיזה חייל שאל אותו, הוא לא היה רב צבאי, הוא היה רב באיזה מכינה, אז שאל אותו חייל האם מותר לאנוס שבויות, והוא אמר כן, אשת יפת תואר, על פי ההלכה. חוסר הבנה מוחלט גם שלו וגם של מבקריו. לא בגלל שזה כן רלוונטי, גם אז זה לא היה רלוונטי וגם היום זה לא רלוונטי. מה שהתורה אומרת זה מה ההלכה אומרת. ושל האם זה מוסרי או לא? ברור שלא. מי דיבר על מוסר? מדברים על הלכה. אלו שני דברים שונים. יש אנשים שמניחים איזה שהיא הנחה שמוסר והלכה הן מילים נרדפות. כה, מוסר, ההלכה זה המוסר היהודי. אין דבר כזה מוסר יהודי וההלכה היא בטח לא המוסר היהודי. מוסר הוא בהגדרה אוניברסלי. טוב, אז בעצם מה שאני רוצה לומר זה שהטענות, כשאני מדבר על טענות, לא כולן הן בקטגוריה של טענות עובדה במובן הפשוט, שאפשר בתצפית לגלות אם הן נכונות או לא נכונות. יש דברים אחרים שאין לנו דרך תצפיתית לבדוק אותם ועדיין יש הרבה אנשים, כולל אני, שמתייחסים לזה כטענה. למשל, אסור לרצוח. עכשיו אני חוזר לאמונה באלוקים. מה שאמרתי קודם זה שאמונה באלוקים זאת טענת עובדה. קודם כל זאת טענה, ב' זאת טענת עובדה. זה בא לאפוקי מהתפיסות שאומרות שאמונה באלוקים זה איזה שהוא סוג של רגש, חוויה, משהו כזה. למה, אמרתי למה מגיעים לתפיסות כאלה שזה רגש או חוויה? כי התחושה היא שקשה להתייחס לזה כטענה, כי איך אתה יודע? אין תצפית שמניבה את העניין הזה. מאיפה אתה יודע? כן חושב שיש או לא חושב שיש? נולדו במקומות אחרים, יש להם מבנה נפשי אחר, גנים כאלה ואחרים שאחראים על אמונה, כל מיני אגדות עם כאלה נפוצות אלה. אז זה מה שמוביל את האנשים לומר שאמונה זה לא טענה אלא איזה שהוא רגש או חוויה סובייקטיבית. מה שאני רוצה לטעון עכשיו, לא נכון. אמונה זאת טענת עובדה. לא רק שזאת טענה, זאת טענת עובדה. אם אני אומר שיש אלוקים, אם אני אומר אני מאמין באלוקים, פירושו יש אלוקים. טענת עובדה. אלא מה? פה זה אפילו יותר מטענה מוסרית, זאת טענת עובדה, כי אני טוען עובדתית, יש אלוקים. מי שאומר שאין, טועה לגבי תפיסת המציאות שלו. יש אובייקט אחד במציאות שהוא לא תופס אותו. הוא שם והוא לא תופס אותו, אז הוא טועה. אוקיי? השאלה איך אני יודע? זאת אומרת איך בודקים האם יש או אין אלוקים? איך אני הגעתי לזה או האם אני יכול לשכנע מישהו אחר או לא, לא משנה. זו שאלה אחרת לגמרי, זו שאלה דיאגנוסטית. אבל הטענה היא טענת עובדה. וכמו שאני אומר שאסור לרצוח זאת טענה, ככה אני אומר קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שיש אלוקים זאת טענה, פה זה אפילו טענת עובדה, לא רק טענה. נכון, אין לי דרך תצפיתית פשוטה לאשש או להפריך את הטענה הזאת. נכון. אז זאת טענה שהיא לא טענה מדעית. אתם יודעים שלפי פופר, הקריטריון לטענה מדעית זה טענה שאפשר להעמיד אותה למבחן הפרכה. אז את הטענה הזאת אי אפשר להעמיד למבחן הפרכה מדעי. בסדר. זה אומר שהיא לא טענה ששייכת לעולם המדע, אבל זה לא אומר שהיא לא טענה ואפילו לא אומר שהיא לא טענת עובדה. היא טענת עובדה לגמרי. מי שאומר אחרת פשוט טועה בעובדות, כמו מי שאומר שאין פה שולחן. אלא מה? את השולחן אפשר לראות. אלוקים, אין לנו דרך תצפיתית ישירה להיווכח בזה אם הוא כן קיים או לא קיים. בסדר, אבל הטענה עדיין היא טענה כמו עם המיליארד נמלים. אם מישהו אומר שיש עשרה מיליארד נמלים בעולם או מאה, כמה אמרתי לא זוכר, ומישהו אחר אומר לא, יש רק עשרה מיליארד, אז לפחות אחד מהם טועה. אולי שניהם טועים, אבל לפחות אחד מהם טועה. איי, אין לי דרך לבדוק. נכון, אין לי דרך לבדוק, אבל עדיין עובדתית או שיש פה עשרה מיליארד או שיש מאה או שלא זה ולא זה. אז זאת טענת עובדה. זה שאין לי דרך עובדתית או תצפיתית לבדוק את זה או להעמיד את זה למבחן הפרכה, זה לא אומר שזאת לא טענת עובדה. אותו דבר עם אלוקים. אין שום הבדל. הטענה שיש אלוקים זה כמו הטענה שיש מאה מיליארד נמלים בעולם. בדיוק אותו דבר. טענה יש נפש. מה? טענה יש נפש. אם אתה טוען במובן האונטי, אז זאת אותה טענה בדיוק, כן. אם אתה אומר יש דבר כזה שנקרא נפש, כי יש הרבה אנשים שאומרים נפש זה אוסף של תופעות, זה לא סובסטנציה שונה. אם אתה דואליסט אז אתה אומר יש חומר ויש רוח. יש שני סוגי סובסטנציות. אתה מאמין בדואליזם, בשני סוגי קיום. אז זאת טענת עובדה לכל דבר. אם אתה אומר לא, יש לגוף האנושי או למוח האנושי, לא משנה איפה שתקרא לזה. תופעות שאנחנו קוראים להן תופעות נפשיות או מנטליות ומה שלא יהיה, אז לא טענה על קיום של משהו, אבל התופעות עצמן הן, יכול להגיד גם זה שזו טענת עובדה, שהתופעות קיימות. זה אף אחד לא מתווכח, לפחות מי ששכל בראשו. אז זה, זאת הנקודה הראשונה השנייה שרציתי להבהיר, שהטענה או האמירה אני מאמין באלוהים זה בעצם טענת עובדה. יש אלוהים. זאת הטענה. עכשיו עוד פעם, זה לא אומר שזאת טענה נכונה או לא נכונה, זה עוד דיון. עכשיו צריך לדון איך מגיעים, איך יודעים, אפשר להוכיח, אי אפשר להוכיח, הכל נכון הכל נכון. צריך להבין קטגוריאלית. קטגוריאלית הדבר הזה הוא טענה, טענת עובדה. האם, האם הדבר הזה אמור להוביל אותי לרגש או לחוויה? עוד פעם, אני לא מזהה את האמונה עם רגש או חוויה. אבל יכול לבוא מישהו ולומר, טוב, זה לא המשמעות של האמונה, אבל אם אתה באמת מאמין זה אמור להוליד בך רגש או חוויה כלשהי. טענה אחרת. אני לא מזהה את האמונה עם הרגש והחוויה, אבל אני כן יכול להגיד שהרגש והחוויה נגזרים מזה שאתה מאמין. אם אתה לא מאמין אין לך את הרגש, אם אתה כן מאמין אמור להיות לך הרגש. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שזה נכון. אבל פה אפשר לדון. יכול לבוא מישהו ויגיד, טוב, אם אין לך חוויות או רגשות כאלה אז אתה לא באמת מאמין, אתה לא קורא את עצמך נכון, אתה לא באמת מאמין. אוקיי, זה יכול להיות. אתן לכם דוגמה. הבאתי פעם, יש לי חבר שהיה פעם המנהל של בית ספר הסביבתי בשדה בוקר, תיכון. אני לימדתי בירוחם בישיבה, אנחנו חברים. אז הוא הזמין אותי בעשרת ימי תשובה לדבר עם הבית ספר שלהם על ענייני, כן, ענייני מחילה, כפרה, תשובה, דברים כאלה, אבל בלי קשר לדתיות. בלי אלוהים, בלי תורה, בלי שום דבר, לדבר על הנושאים עצמם. בית ספר חילוני והיום הוא עצמו כבר חצי דתי בעצם. בכל אופן, אז טוב, נעניתי לאתגר ופתחתי את השיחה איתם, ישבו שם תלמידים והמורים, בית ספר ברמה גבוהה. היה מאוד מרשים המפגש הזה. אמרתי להם, תחשבו על הסיטואציה הבאה. נגיד שפגעתי במישהו ואני לא מרגיש שום נקיפות מצפון בעקבות העניין הזה. מטריד אותי קליפת השום. אני הולך לביתי שמח וטוב לב, שורק לי מנגינה עליזה. אוקיי. מגיע הביתה וחושב לעצמי ומגיע למסקנה שפגעתי בו. זה לא בסדר. עוד פעם, שום דבר ברגש, כן, לא מרגיש כלום, אבל אינטלקטואלית, כן, קוגניטיבית, הגעתי למסקנה שהייתי לא בסדר, פגעתי בו. אני הולך ומבקש ממנו סליחה, תמחל לי. אמרתי להם, נגיד שאתם יודעים מה קורה בתוכי או מה לא קורה בתוכי, האם אתם מקבלים את בקשת הסליחה הזאת? שאלתי אותם שם במפגש הזה. אז היה שם קונצנזוס מקיר לקיר שלא. זאת צביעות. אתה לא באמת מרגיש שפגעת בי, אתה לא באמת רוצה לבקש מחילה, אתה עושה את זה מן השפה ולחוץ. אמרתי להם שבעיניי זאת בקשת הסליחה הכי גדולה שיכולה להיות. אני רק בקשה כזאת הייתי מקבל. כי אם אני בא לבקש ממך סליחה בגלל שיש לי כאבי בטן על זה שפגעתי בך, אז אני מבקש ממך סליחה בשביל לפרנס מצוקות שלי ולטפל במצוקות שאני מרגיש. צריך להרגיע את כאבי הבטן שלי. אבל אם אין לי שום כאבי בטן, הגעתי למסקנה, עוד פעם אני לא עושה את זה כדי להרוויח ממך משהו, זה תמיד אנחנו קופצים לשם. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מישהו שמבין אינטלקטואלית שהוא היה לא בסדר, שהוא פגע בחבר שלו, והוא הולך ומבקש סליחה כי הוא היה לא בסדר. אבל הוא לא מרגיש כלום, לא במובן של הרגש. זאת הבנה בראש, לא בלב. אוקיי? זה לא צביעות, זה ההיפך הגמור מצביעות. זאת הבקשה הכי טהורה שיכולה להיות. אתה עושה את זה בגלל שאתה באמת מבין שהיית לא בסדר. אתה עושה את זה בשביל לפייס אותו, לא בשביל לרצות מצוקות שלך. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שגם כשאנחנו מרגישים ייסורי מצפון על מעשה רע שעשינו, על פגיעה במישהו, הייסורי מצפון כשלעצמם אין להם שום ערך. זה רגש, ככה אני בנוי, אז אני מרגיש ייסורי מצפון. מישהו אחר לא בנוי ככה, האמיגדלה אצלו קצת נחתכה, אז הוא לא מרגיש את זה. אוקיי, אז מה? הוא לא בסדר? הוא יותר רע ממני? לא, פשוט לא מרגיש את זה. ככה הוא בנוי, אני בנוי אחרת אני כן מרגיש, הוא בנוי ככה הוא לא מרגיש. אין פה רע וטוב, ככה אנחנו בנויים. איפה אתה נמדד? אם אתה עושה את מה שצריך לעשות כשהגעת למסקנה שהיית לא בסדר. אז אם הוא יעשה את זה וגם אני אעשה את זה, אז שנינו בסדר גמור, ולהיפך, הוא אפילו יותר בסדר. כי אני כשעשיתי את זה יכול להיות שעשיתי את זה בגלל ייסורי המצפון שלי, והוא עשה את זה בגלל שבאמת הוא הבין שהוא לא היה בסדר. עכשיו זה כמובן לא אומר שאני צריך לכבות את הממד המצפוני שלי, את הממד האמוציונלי הזה אצלי. אבל אני כן צריך לעשות את זה לא רק כדי לפרנס את המצוקה הרגשית שיש לי. המצוקה יכולה לאותת לי שמה היה פה משהו לא בסדר. אדם שבנוי באופן בריא זה אדם שכאשר הוא פוגע במישהו אחר גם מרגיש ייסורי מצפון. ככה אנחנו בנויים. אבל זה לא דבר מהותי, זה אינדיקציה. זאת אומרת אם יש מישהו שבנוי אחרת ולא ירגיש את זה, הוא לא פחות טוב ממני. הוא בנוי אחרת. אוקיי? זה בדיוק אותו דבר כמו אני מרגיש ואתה לא מרגיש. אין פה לא יותר טוב ולא פחות טוב וזה אפילו לא ויכוח. רק נכון שהרבה פעמים אם אני באמת ובתמים מבין שפגעתי במישהו אז גם יתעוררו אצלי ייסורי מצפון, כי ככה בני אדם בנויים, בני אדם רגילים, נורמליים. אוקיי? אבל זה סתם בגלל שככה אנחנו בנויים. זה לא הופך את הרגש או את החוויה הזאת לדברים שיש להם ערך מצד עצמם. זה רק ביטוי או אינדיקציה לזה שאני מבין שהייתי לא בסדר וזה הדבר בעל הערך. שהבנתי שאני לא בסדר ואני אעשה מה שצריך כדי לתקן את זה. אותו דבר פה. אפשר לשאול, הבאתי את הדוגמה הזאת כדי לחזור לאמונה. יכול לבוא מישהו ולומר תראה, אם אתה מאמין באמת, אז גם יתעורר בך רגש רליגיוזי, חוויה רליגיוזית. אחרת אתה כנראה לא באמת מאמין. כמו הטענה אם אין לך ייסורי מצפון כנראה אתה לא באמת ובתמים חושב שהיית לא בסדר, כי אם היית באמת חושב שאתה לא בסדר, בני אדם נורמליים בנויים כך שמתעוררים אצלם ייסורי מצפון כתוצאה מזה. זאת טענה אחרת. זאת לא טענה שאומרת שהרגש הוא הוא האמונה. אלא אמונה אמיתית שהיא קוגניטיבית אצל אדם בריא, אדם שבנוי בצורה נורמלית, אמור לעורר חוויות רליגיוזיות או רגשות. זאת טענה אחרת. אני לא מקבל אותה. והיא טענה אחרת והיא לא סותרת את מה שאמרתי קודם שאמונה היא טענה, טענת עובדה ולא רגש. יכול להגיד מי שמפנים את העובדה הזאת היטב יתעוררו אצלו רגשות כאלה ואחרים. בסדר. זה לא אומר שאני לא מזהה את הרגשות עם האמונה. אבל אני כן אומר שזה יחס של סיבה ומסובב, זו לא זהות. זאת אומרת אם אני מאמין, אז יש לי רגשות או חוויות או מה שלא יהיה. עוד פעם, אני לא מקבל גם את זה. אבל הטענה הזאת היא טענה אחרת. היא טענה שיכולה להיכנס גם לתוך התמונה שאני מתאר כאן. אוקיי? הנפקא מינה למשל, מי שאין לו את המבנה הזה, הוא בנוי אחרת. אז גם אם הוא מגיע למסקנה שיש אלוקים לא מתעוררות אצלו הרגשות והחוויות וכולי. אין שום דבר פסול באמונה שלו, והיא לא פחות טובה מהאמונה של כל אחד אחר. רק הוא בנוי באופן כזה שהביטויים של המסקנה שלו שיש אלוקים, של האמונה שלו, הם אחרים, כי ככה הוא בנוי. אוקיי? אז לכן זה לא מצביע בשום צורה על זה שהוא כן מאמין או לא מאמין, גם אם אני מניח שאצל אדם רגיל אמונה תבוא לידי ביטוי בצורה רגשית או חווייתית. אבל זה רק ביטוי, זה לא הדבר עצמו. אוקיי, אז זה לגבי המשמעות של טענת האמונה. יש תפיסה מאוד רווחת בעולם כמו שאמרתי קודם שאמונה דתית קשורה באיזושהי צורה לחוויה רליגיוזית או לרגש, ואני אוסיף אולי עכשיו עוד משהו, ולהתנהגות מוסרית. התפיסה הזאת נדמה לי שמי שמייצג אותה בצורה מאוד חדה וברורה זה קאנט. ולכן כשהוא מסתכל על יהדות הוא אומר יהדות זה לא דת. יהדות זה תקנון חברתי. יש כללים מה מותר, מה אסור, הלכה וכולי. ומבחינתו דת זה משהו אחר, זה חוויה, זה רגש, זה קשר רגשי לקדוש ברוך הוא, התנהגות מוסרית או כל מיני דברים במשמעות הזאת. היום כבר אתאיסטים אמורים להיעלב מזה, אבל אז זה היה אמירה טבעית. ברור שהתפיסה של קאנט, אני אגיד לי זה ברור לפחות, שהתפיסה של קאנט נוצרה בגלל שהוא בא מסביבה נוצרית. בית הגידול שלו היה נוצרי. ובעולם הנוצרי אחרי שוויתרו על המצוות המעשיות בעצם מה שנשאר כדי להגדיר מה זאת דתיות זה רגש רליגיוזי ומוסר, זאת אומרת התנהגות אנושית ראויה. אוקיי? ועכשיו מתוך המשקפיים האלה כשקאנט מסתכל… כיוון שהוא בא מסביבה נוצרית, בית הגידול שלו היה נוצרי, ובעולם הנוצרי אחרי שוויתרו על המצוות המעשיות, בעצם מה שנשאר כדי להגדיר מה זאת דתיות זה רגש רליגיוזי ומוסר, זאת אומרת התנהגות אנושית ראויה. ועכשיו מתוך המשקפיים האלה כשקאנט מסתכל על יהדות, אז הוא אומר רגע, הדבר הזה לא מתקשר אצלי בשום צורה למה שאנחנו מכנים דתיות או דת. אוקיי? אתם יודעים, בעברית הדת ניתנה בשושן הבירה. מה זה דת? דת זה חוק, בלשון המקרא. זה אומר שמבחינת הדתיות במובנה היהודי זה מחויבות לחוק. זה נקרא להיות אדם דתי. במשמעות הנוצרית אדם דתי פירושו קשר לאלוקים, רגש רליגיוזי והתנהגות מוסרית. אוקיי? עכשיו, אחרי השיבוש הנוצרי הזה, זה פתאום נתפס בצורה כל כך עמוקה כהגדרת המושג דת או דתיות, שזה חדר חזרה לתפיסה היהודית. היום הרבה מאוד אנשים גם בתוך העולם היהודי מזהים דתיות עם זה, לא עם מחויבות להלכה, אלא עם אדם דתי, אדם דתי זה מישהו שיש בתוכו רגש רליגיוזי. תלמידיו של קאנט, ממשיכיו של קאנט, היו לא מעט יהודים ביניהם, מנדלסון ועוד, הם ניסו להגן על היהדות מפני הביקורת של קאנט ולהראות מה פתאום, גם פה יש רגש ומוסר וכל מיני דברים מהסוג הזה. הוא הבין את היהדות יותר טוב מהם. צודק. הרגש והמוסר הם לא מהותיים לעניין. מה שמהותי זה המחויבות להלכה, לחוק. זה נקרא דתיות במובנה היהודי. אוקיי? עכשיו, יכולים להיות איזה ביטויים רגשיים כמו שאמרתי קודם, שכן או שלא, אבל זה לא הדבר שמגדיר את הדתיות בהקשר היהודי. יש אנשים שיש להם רגש רליגיוזי, יש אנשים שאין, זה עניין של מבנה נפשי. אוקיי? אבל זה לא התמצית או זאת לא… לא טורף העניין של הגדרת הדתיות. אני רוצה לשאול לגבי אלוקים. אם היא אומרת לאנשים שונים דברים שונים, לדוגמה, אם פונדמנטליסט עכשיו יגיד יש אלוקים עכשיו אני הולך לרצוח יהודים, ואני אומר יש אלוקים ואנחנו מתכוונים לדברים שונים לגמרי, כאילו מנוגדים. אתה אומר שצריך להגדיר את המושג אלוקים כשאני מדבר על זה. אוקיי, נגיע לזה בהמשך. נגיע לזה. קודם כל לפי הגדרתך שלך, נעזוב כרגע את ריבוי ההגדרות ומה עושים עם זה. כל אחד כשהוא רוצה להגדיר לעצמו אם הוא מאמין באלוקים, הוא צריך להחליט אם טענת העובדה הזאת מקובלת עליו, איך שהוא מגדיר את אלוקים, לא משנה, כל אחד לעצמו. ואז נדון בתופעה הזאת שיש ריבוי הגדרות ומה עושים עם זה, האם אנחנו בכלל מדברים על אותו דבר. אני לא יכול להגיד כן או לא על משהו שהוא לא מוגדר. למה? אם אני אומר שיש אלוקים והאתאיסט אומר שאין אלוקים, הוא מתכוון לאלוקים בהגדרה שלי, אז יש ויכוח, נכון? מה אכפת לי שהמוסלמי אומר יש אלוקים במשמעות אחרת? כי הוא מדבר על אלוקים בהגדרה שונה. זה לא הנכון לדעתי, אבל נניח. שאלה אחרת, נגיע אליה בהמשך. עכשיו עוד הערה על המושג אלוקים, תאיזם ודאיזם, הזכרתי קודם. אם מישהו אומר יש אלוקים והוא ציווה לעשות כך וכך או לא לעשות כך וכך, אבל למה לעשות את זה? אם אני מאמין שיש אלוקים, השתכנעתי שמעמד הר סיני הוא ציווה לעשות כל מיני דברים, אבל למה לעשות את זה? אז מאוד יהיה קשה לתת תשובה. נכון? אוקיי, אתם יודעים הרבה פעמים, זה כמו מזכיר לי, שמעתי פעם מחגי לובר, הוא בזמן האחרון בכותרות קצת, אבל זה היה לפני שנים. הוא סיפר שהוא היה מדריך במדרשת עופרה. היו שם כל מיני קבוצות של בני נוער כאלה שמגיעים להתארח שם, מתיכונים דתיים או ישיבות תיכוניות וכדומה. אז הוא אומר, ישבנו סביב המדורה, הוא היה אז נדמה לי שבע שנים מדריך אם אני זוכר נכון, אומר לפני שבע שנים כשהגעתי למדרשה היו מגיעות קבוצות והיו יושבים סביב המדורה, והיה אש באוויר. זאת אומרת אם אני אוכיח להם שיש אלוקים, כולם הולכים, נהיים דוסים, מקיימים מצוות, ישיבה, לא יודע מה. ואם אין, הולכים לים, גמרנו. סוגרים את הבסטה, הולכים לים, הכל בסדר. ועכשיו יש מתח גדול, אני אצליח להוכיח או לא אצליח להוכיח. אומר עברו שבע שנים, לא חמישה דורות מאדם ועד נוח, עברו שבע שנים. אנחנו יושבים סביב אותה מדורה עם ילדים באותו גיל, אני אומר להם יש אלוקים. הכי סביר. ואז הוא אומר להם והוא גם התגלה בהר סיני. סבבה, הם אומרים לו. והוא נתן שם תורה. ברור. וכל מה שהוא אומר צריך לעשות. זה אלוקים, לא? ואז הוא אומר אוקיי, כאן הסטתנו… אז איפה אנחנו תקועים? הוא אומר… הם לא באמת היו מוכנים לעשות את מה שהוא חשב שנגזר מסדרת הטענות הזאת. לא מתאים לנו. זאת אומרת יש הרבה פעמים מצב שבו אנחנו חושבים שסגרנו את הוויכוח כי כל הטענות כבר יושרו הדורים, הגענו להסכמות על כל הטענות אבל הרבה פעמים יש בסוף עוד איזשהו קטע שהוא בעצם שובר את כל הסיפור. אז אני אלך צעד אחד אחורה. לא מתאים לנו או לא מתאים לנו, נדבר על החבר'ה שלפני שבע שנים. גם שם הטענה לא פשוטה. הרבה פעמים אנחנו דנים אם יש או אין אלוקים. ברגע שאני הוכחתי לך שיש אלוקים מיד אתה צריך לבוא כן, משכהו לבית המדרש. המנוול לא את אלוקים. אז הטענה, המתוחכמים אומרים רגע רגע רגע, בסדר, יש אלוקים, מי אמר שהוא נתן תורה במעמד הר סיני? מה פתאום? זה לא היה ולא נברא, אגדות העם. ואז אני נניח שאני מצליח להוכיח לו שכן היה ומעמד הר סיני וניתנה תורה והכל, ואז בכלל התחושה היא טוב, בוא העניין נסגר בוא נפתח חברותא, תבוא לסעודה אצלנו, סעודת שבת. אז הוא אומר לא, אלוקים נתן תורה וציווה אבל אבל מי אמר שצריך לקיים את מה שהוא אמר? תעשה עוד משהו עד שאתה מגיע למסקנה הזאת שעכשיו אני צריך לקיים את הכל או לא לעבור על מה שהוא אוסר. וזה איכשהו הרבה מאוד אנשים לא שמים על השולחן בכלל, זה כאילו אם יש אלוקים ואם הוא נתן תורה וזה הדיון נסגר זאת אומרת ברגע שהוכחנו את זה הכל בסדר גמרנו את הדיון. כל השאלה אם יש אלוקים או אין אלוקים, היה מעמד הר סיני לא היה מעמד הר סיני. ויש פה עוד שאלה. בסדר, היה ויש והכל נכון, אבל אז מה? גם אני קיים, אם אני הייתי מתגלה בהר סיני ואומר לכם קחו את הטוש הזה תעמדו כל בוקר על רגל אחת כשהוא ביד ימין ואחרי זה על הרגל השנייה כשהוא ביד שמאל. אני אומר אוקיי, התגלית בהר סיני אתה אפילו קיים מדי פעם, אמרת לנו כך וכך, למה זה חשוב לי? למה זה מעניין אותי? למה אני צריך לקיים את מה שאתה אומר? אותו דבר אפשר לשאול גם על הקדוש ברוך הוא, כן אלוקים, גם הטענה הזאת היא טענה שצריך לדון בה. כאן אני חושב שזה כמעט תעלול אבל אני חושב שזה לא תעלול, דבר נכון. השאלה הזאת היא שאלה של חוסר הבנה. מי ששואל שאלה כזאת זה חוסר הבנה. זה כמו להגיד תראו, אני יודע שאסור לרצוח אבל למה לא לרצוח? אסור מוסרית כן לא לרצוח אבל למה לא לרצוח? אם הוא שואל שאלה כזאת אז אל תספר לי שאתה יודע שאסור לרצוח, אתה לא יודע. אם היית יודע שאסור לרצוח לא היית שואל אז למה לא לרצוח? זה המשמעות של אסור לרצוח. המשמעות של אסור לרצוח פירושו לא לרצוח, שזה לא בסדר לרצוח. אין מה לשאול אני יודע שאסור לרצוח אבל למה לא לרצוח? אתה לא יודע שאסור לרצוח. נכון? אסור זה לא מילה תיאורית. יש כאלה שחושבים שרצח זה דבר רע. אסור לרצוח זה משהו שמדבר אליי, מה שנקרא בפילוסופיה אנליטית זה משפט פרסקריפטיבי לא דיסקריפטיבי. זה לא משפט מתאר, זה משפט מצווה, זה משפט של נורמה, לא משפט של תיאור עובדה. אני טוען שאותו דבר לגבי אלוקים. אם מישהו אומר אני מאמין באלוקים ואלוקים ציווה כך וכך והוא עדיין שואל אבל למה לעשות את זה? חוסר הבנה. הוא לא מאמין באלוקים. כי אלוקים במהות זה מישהו שאם הוא מצווה צריך לעשות. זה הגדרה של המושג זאת אומרת אם אתה לא מאמין באלוקים כזה אתה פשוט לא מאמין באלוקים. לא, טיעון אחר לא מעניין, אני לא חושב שיש אבל זה דיון אחר. מה מה הולך פה פוסט מודרניסט? בגלל שאלוקים אמר אז לכן אני תובע ממך לא לרצוח. אתה אומר לי אני מבין שאלוקים אמר אבל למה לא לרצוח? זה הדיון שאני מנהל כאן, זו השאלה מה אני עונה לדבר כזה. עכשיו לא משנה עוד שמירת שבת, אכילת חזיר, לא חשוב, אבל אני שאלתי על מוסר עכשיו אני שואל על הלכה ובוא ניקח לא רצח דווקא כי הוא יותר שייך לעולם המוסר אלא בוא ניקח אכילת חזיר. לא אמרתי לך עד מה שיהיה אני אומר אם אלוקים התגלה ואמר לא לאכול חזיר, כן אבל למה שלא אוכל חזיר? נגיד מישהו כזה שואל אותי. אומר כן הוא התגלה אני יודע אני מאמין בו הוא התגלה בהר סיני הוא אמר לא לאכול חזיר אבל למה לא לאכול חזיר? מי ששואל שאלה כזאת זה אותו דבר כמו מישהו בתחום המוסרי שאומר אני יודע שאסור לרצוח מבחינה מוסרית אבל למה לא לרצוח? זה חוסר הבנה, הוא לא יודע שאסור לרצוח מוסרית הוא רק אומר שהוא יודע, הוא לא מבין מה זה מוסר. אותו דבר מי שאומר אני מאמין שאלוקים ציווה כך וכך אבל למה לעשות את זה הוא לא מבין מה זה אלוקים. הוא לא מאמין באלוקים באמת שציווה לעשות כך וכך. לא, מה שאלוקים אמר זה מחייב. וזה טוב או לא טוב זה שאלה אחרת. נכון, יכול להיות שהוא לא מאמין באלוקים, בסדר, אבל אם אתה אומר לי אתה מאמין באלוקים, אלוקים, תראו. יש בגמרא בתחילת סנהדרין, הגמרא אומרת שמאיפה לומדים שצריך שלושה דיינים בבית דין של ממונות. אחד או שלושה, יש שם מחלוקת אמוראים, אבל לשיטה ששלושה, כי כתוב שלוש פעמים אלוהים בפרשה. ונקרב בעל הבית אל האלוהים, מי זה אלוהים שם? דיינים, נכון? למה דיינים נקראים אלוהים? מה? ולכן מה? יש סמכות שאם הדיין אמר אתה חייב לעשות, לכן הוא נקרא אלוהים. אלוהים זה מישהו שאם הוא אומר משהו אתה חייב לעשות. לא צריך הסברים. לא אתה עושה את זה כי זה יועיל לך, אתה עושה את זה כי זה יועיל לו, אתה עושה את זה כי אתה מפחד, אתה לא יודע מה. זה לא רלוונטי. אני עושה את זה כי הוא אמר. לא, לא אמרתי שזה לא הגיוני, שאלתי אם זה מחייב, לא אם זה הגיוני. אני לא יודע מה ההיגיון בתפילין או בחזיר או לא יודע כל מיני דברים. אני רק יודע שאם אלוקים אמר זה מחייב. האם בן אדם יכול להגיד אני יודע שאלוקים ציווה לא לאכול חזיר, אבל למה לא לאכול חזיר? זאת עובדה. אלוקים ציווה, זאת העובדה. לא, למה? הוא רוצה לאכול חזיר. וזה שאלוקים ציווה, אז מה אם הוא ציווה? מי אמר שאני צריך לעשות מה שהוא ציווה? אני טוען זאת שאלה שמובעת מחוסר הבנה. כי אם אתה מבין את המושג אלוקים, מה שהוא מצווה אתה צריך לעשות. זהו. זה מה שאמרתי. אם זה ודאי אז הכל בסדר, אנחנו מסכימים. אז הטענה שאני רוצה לטעון, כן, זה שהמושג אלוקים זאת ישות שמה שהיא אומרת אני צריך לעשות. לא בגלל משהו כזה או משהו אחר. כשאני אומר אני מאמין באלוקים, זה לא רק להאמין שיש גורם כלשהו שברא את העולם, אלא שהגורם הזה, אם הוא אומר משהו, זה מחייב מעצם זה שהוא אמר, לא כי זה נכון, לא כי זה טוב, לא כי זה מועיל ולא משום סיבה אחרת. זה יכול להיות גם טוב ומועיל ונכון, אבל לא בגלל זה זה מחייב. זה מחייב כי אלוקים אמר. כשאתם רואים כל מיני דיונים למה לקיים מצוות, תשובה יחידה שהיא תיתכן זה ככה. אין תשובה אחרת. וכל הטקסטים שמנסים להציע הסברים זה הכל פטומי מילי בעלמא. פשוט ככה. מה זה ככה? יש שני סוגי ככה. יש ככה שרירותי ויש ככה שהוא נכון באופן מובנה. אומר, יש את האקסיומות של הגיאומטריה, נכון? אקסיומה של בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, שני מקבילים לא נפגשים וכדומה. שואל למה זה, מי אמר לך שזה נכון? בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד. אתה יכול להוכיח? לא. מי אמר לך שזה נכון? ככה. מה זה ככה? ככה הכוונה שרירותי כי בא לי? ככה. לא, באמת בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, לא תצליחו להעביר שני קווים ישרים. אז מה זה הככה הזה בהקשר הזה? זה התשתית. על גבי זה יש עוד דברים. לא בכדי רש"י שואל את זה בתחילת התורה, למה היא לא התחילה. לא, תקרא גם את התשובה של רש"י, לא רק את השאלה. רש"י לא עונה את מה שאתה אומר. לא, זה בדיוק כדי להסביר שלא. לא, הוא נשאר עם ההנחות של השאלה גם בתשובה. הוסיפו את ספר בראשית כדי כוח מעשיו הגיד לעמו וכו'. טוב, זה דיון אחר. בכל מקרה לענייננו, הטענה שאלוקים זאת ישות שיש לה סמכות פורמלית, שמה שהיא אומרת אני מחויב בו, מעצם זה שהיא אמרה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, זה טוב, זה לא טוב, זה מועיל, זה לא מועיל, לא נכנס לזה בכלל. הכל זה תפיסות תיאולוגיות כל אחד ותפיסתו. זה כן מועיל, לא מועיל, זה כן טוב או לא משנה. זה מחייב כי הוא אמר. זה הכל. זה המושג הככה, כן. אמרתי שיש שני סוגי ככה. יש ככה במובן זה שרירותי כי אני החלטתי. ככה. בחרתי לאכול את הלחמנייה הזאת ולא את הלחם הזה. למה? בא לי. ככה. אין לי הסברים. אוקיי? עשיתי הגרלה. אבל יש ככה מסוג אחר, כמו בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד. זה לא ככה במובן הזה שרירותי כי ככה בא לי, עשיתי הגרלה. לא, זה נכון. אין לי הוכחה. לא יודע להעמיד את זה על עקרונות יותר יסודיים, נכון? זאת אקסיומה. כן, זה נכון מתוך עצמו, אינהרנטית. זה ברור לי לגמרי מתוכו שזה נכון. זה משמעות אחרת של המושג ככה. ככה הכוונה אין לי הסברים נוספים אבל לא צריך הסברים נוספים. לא צריך כי זה מובן מאליו. בנאדם שמאמין באלוקים אי אפשר לשאול אותו אז למה אתה מקיים את מצוותיו? התשובה היא ככה, כי אלוקים זה מישהו שכשהוא אומר אני צריך לעשות. ואם תבדקו את עצמכם לדעתי לפחות, תבדקו את עצמכם עם כל התשובות המקובלות שמנסים לנפק לשאלה הזאת, אחת יותר מגוחכת מהשנייה, אז אתם תראו שאף אחת מהן לא באמת מתארת את מה שאתם חושבים, מה שאתם מרגישים. הכרת הטוב על זה שהוא ברא אותי, לא משנה, הוא יודע הכי טוב מה נכון ומה, כל מיני תשובות מהסוג הזה. שום דבר מזה לא באמת מתאר את האינטואיציה הדתית הבסיסית שלנו. האינטואיציה הדתית הבסיסית היא שככה הוא אמר ולכן זה מחייב. כי אלוקים אמר. הרבה אנשים מנסים לדחוף את זה שיש סיבה. יכול להיות שיש גם סיבה, אבל לא בגללה אני מחויב לעשות את זה. אני לא חושב שהוא אמר דברים בצורה שרירותית. הוא אמר לי לא לאכול חזיר, כנראה שיש איזה שהיא סיבה. אבל למה אני חייב לא לאכול חזיר? לא בגלל הסיבה, בגלל שהוא אמר. כמו עם המחוקק, כשהמחוקק קובע חוק יש לו סיבה למה הוא קבע את החוק, הוא לא קובע את זה סתם. מדבר על מחוקקים אחרים, לא אלה שיש אצלנו. אז הוא לא קובע את זה סתם, הוא קובע את זה בגלל סיבה כלשהי. ולמה אני עושה את זה? לא בגלל הסיבה, כי המחוקק אמר. לכן אני עושה את זה. אוקיי? המוטיבציה זה שאלה בפסיכולוגיה, אז בסדר. כל אחד והפסיכולוגיה שלו. השאלה היא למה צריך לעשות את זה, לא מאיפה המוטיבציה הנפשית או הפסיכולוגית. למה זה מחייב? למה צריך לעשות את זה? התשובה היא ככה, כי אלוקים אמר. שואל, איך אני אגייס את המאגרי אנרגיה כדי להשקיע בזה וכולי? פסיכולוגיה, אני אקח כדור. פסיכיאטר שירשום לי כדור, יפתור את הבעיה הפסיכולוגית. אני עוסק פה בשאלה מה נכון, לא בשאלה איך אני מתמודד עם דברים. אוקיי? אז הטענה בעצם שהמושג אלוקים זאת ישות שיש לה סמכות פורמלית, שמה שהיא אומרת אני חייב לעשות. יש רמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק ג' הלכה ו', שזה מתחיל בגמרא בעצם, מחלוקת אביי ורבא, העובד עבודה זרה מאהבה או מיראה, האם חייב או פטור. אז הרמב"ם פוסק כמו רבא שפטור. אביי אומר חייב, רבא אומר פטור. מחלוקת אביי ורבא חוץ מיע"ל קג"ם, הלכה כרבא. אוקיי? אז הרמב"ם פוסק שפטור. העובד עבודה זרה מאהבה או מיראה פטור. טוב, רוב הראשונים מבינים, רש"י, ריב"ן, רעב"ד, רוב הראשונים מבינים, מה זאת אומרת עובד מאהבה או מיראה פטור? אז מתי חייב על עבודה זרה? אז אומרים אהבה ויראה של אדם. אם אתה עובד עבודה זרה מאהבה או מיראה של אדם, לעשות לו נחת או לחשוש ממנו או משהו כזה, אז אתה פטור. ואם זאת אהבה ויראה לאליל, זאת עבודה דתית למהדרין, אז אתה ודאי חייב, עובד עבודה זרה למהדרין. הרמב"ם אבל אומר כפשוטו. העובד עבודה זרה מאהבה או מיראה פטור. לא אהבה ויראת אדם. והראב"ד שם מעיר, אנחנו אין לנו אלא אהבה ויראת אדם. אבל הרמב"ם אומר לא ככה. העובד מאהבה או מיראה פטור. מה האלטרנטיבה? בגמרא כבר זה מופיע, אלא אם קיבלו עליו באלוה. אם הוא מקבל אותו עליו באלוה, זאת עבודה זרה שעליה חייבים. ואם אתה עובד אותו מאהבה או מיראה, אז אתה פטור. עכשיו השאלה מה זה נקרא קבלה באלוה. קבלה באלוה פירושו, ניתן לכם דוגמה, הסבר הזה שמעתי מנדב חבר שלי מפיזיקה פה, נדב שנרב, אז היינו חברותא. אומר נגיד שאני נוסע בכביש, אני רואה שוטר, נוסע במהירות מופרזת, רואה שוטר ומאט. האם עבדתי עבודה זרה? צייתתי לחוקים של השוטר, נכון? אז עבדתי עבודה זרה. ציות לחוקים של גורם אחר שהוא לא הקדוש ברוך הוא. אז לא. צייתתי לזה בגלל שפחדתי מעונש, בגלל שחשבתי שזה יציל חיים או כל מיני דברים מהסוג הזה, לא משנה כרגע. אוקיי? אז זה כבר לא עבודה זרה. זאת אומרת שמי שעובד עבודה זרה משיקול זר כלשהו, כולל יראה, יראת העונש במקרה הזה, באמת פטור, הוא לא עבד עבודה זרה. אם אתה עובד לאליל בגלל שאתה חושב שהאליל הזה אם לא תעבוד אותו הוא יהרוג אותך, אז זאת לא עבודה זרה. לא למהדרין בכל אופן. המהדרין שלא יעשו ככה. זה לא עבודה זרה. מתי זה עבודה זרה? אם אתה עובד לאליל כי הוא אמר. זה נקרא קבלה באלוה. אני מקבל אותו עלי באלוה. זוכרים מה זה אלוה? אלוה זה מישהו שמה שהוא אומר אני עושה. חוץ מהברכה בהוואי, גם שם זה אלוה. אבל לענייננו אלוה זה מישהו שמה שהוא אומר אני עושה. זה נקרא אלוה. שאני מקבל אותו עליי באלוה פירוש הדבר אני עושה את מה שהוא אמר כי הוא אמר. לא כי אני מפחד, לא כי אני חושב שזה יועיל כך או כי זה יעשה משהו כזה או מעשה אחר. אלא אני מציית לו מעצם מי שהוא. זה עבודה זרה. אם אני מקבל על עצמי מישהו כזה חוץ מהקדוש ברוך הוא ומציית לו מעצם זה שהוא אמר משהו, זאת עבודה זרה. אבל אם אני מציית לו מכל מיני סיבות, אני מציית לרופא אני לוקח את התרופה כי אני רוצה להתרפא. זה לא עבודה זרה. אני לא נכנס לאש כי אני לא רוצה להישרף, זה לא עבודה זרה. אותו דבר אם אני אוהב או ירא מהאליל, זוכרים את הרגשות שדיברתי עליהם? אם אני אוהב או ירא מהאליל, כן? זה לא עבודה זרה. אני עושה את זה בשביל לפרנס משהו בתוכי, לא בשבילו. עבודה זרה זה כשאני מקבל אותו עליי באלוה. זאת אומרת מה שהוא אומר אני עושה, הוא אלוה, כמו אלוהים הדיינים. זה נקרא עבודה זרה. רואים פה ברמב"ם, בעוד מקומות רואים את זה ברמב"ם, שאלוה זה לא רק מישהו שברא את העולם או מישהו שכזה מישהו. קודם כל לא משנה כרגע למה הוא מקבל את המנדט הזה או את הסמכות הזאת, אבל אלוה זה מישהו שיש לו את המנדט הפורמלי הזה שמה שהוא אומר אני עושה מעצם זה שהוא אמר. זה נקרא אלוה, זאת ההגדרה של אלוה. אוקיי? אז זה לא היה נחשב לאלוהים נגיד, לא יודע, אם מקבלים עליהם סמכויות של כל מיני גורמים? רק אם יש להם סיבה לזה. אם זה ללא סיבה אז זה עבודה זרה. זאת אומרת אם אתה עושה מה שאני אומר כי אני אמרתי, לא כי אתה מאמין שאם אני אומר את זה אז זה גם נכון, או אם אתה רופא נגיד שאני רופא, אתה עושה את זה כי אתה חושב שאתה תתרפא. אתה לא רופא אתה לא מבין, אני כן מבין. אז אתה עושה את מה שאני אומר לך כדי להתרפא. זה לא עבודה זרה כי אתה עושה את זה מסיבות. קבלה באלוה פירוש הדבר אני עושה את מה שאתה אומר כי אתה אמרת, לא כי יש לי איזושהי סיבה. כי אתה אמרת. זה נקרא קבלה באלוה. אם יש עוד מישהו כזה חוץ מהקדוש ברוך הוא, זה עבודה זרה בשיתוף. אוקיי. הרבה פעמים כן זה גם דוגמה שהוא הביא לי. המשגיחים תמיד כן נוזפים באנשים, מלומדו. כן, אתם עובדים את הקדוש ברוך הוא במצוות אנשים מלומדה. אתה בא להתפלל סתם כי אתה רגיל, כי ככה כולם עושים, לא באמת מרגיש שאתה רוצה את הקשר לקדוש ברוך הוא. זה פשוט הפוך, הפוך לאמת. מי שבא בגלל המלומדו הוא עובד השם הכי גבוה שיש. בגלל שהוא בא בגלל שצריך לבוא. לא כי הוא רצה קשר לקדוש ברוך הוא שזה אהבה או יראה או מה שלא יהיה. לא כי הוא רוצה שהקדוש ברוך הוא יפרנס אותו או ירפא אותו או כל מיני דברים מהסוג הזה. אולי הוא גם רוצה את זה, מותר לרצות את זה. אבל לא בגלל זה אתה בא. אתה בא בגלל שצריך להתפלל. זה הכל. בגלל זה אני בא. זה הכי מלומדו שיש אצל המשגיחים. זאת התפילה הכי גבוהה שיכולה להיות. רק בגלל זה. מי שבא בשביל להתרפא לא יצא ידי חובה בכלל, זה לא תפילה. יש מצוות תפילה. ובגלל מצוות תפילה, יש תפילות היו גם לפני מעמד הר סיני, גם האבות התפללו. בסדר? להם לא הייתה מצוות תפילה. בסדר. זה התפילה שאתה יכול לעשות אותה מכל סיבה שלא תהיה. אם אתה רוצה לצאת ידי חובת מצוות תפילה, אתה צריך לצאת ידי חובה. אתה עושה את זה בגלל החובה. יש מצווה להתפלל. על גבי זה כמובן אתה יכול גם לרצות קשר עם הקדוש ברוך הוא וחוויות וכל מה שאתם רוצים. לבקש רפואות ופרנסות וכל מה שאתם רק רוצים. בקומה ב', ג', ד' עד קייט. אבל קומה ראשונה קודם כל יש חובה להתפלל, בגלל זה אני פה. כן יש אולי אני זוכר שהוא הביא לי את הסיפור הזה, מעצבנים אותי תמיד סיפורי חסידים. אבל רבי לוי יצחק מברדיטשוב הוא ראה ככה מספרים שהוא ראה איזה יהודי שיוצא עם תפילין וטלית מבית הכנסת ומתקן את היצול של העגלה שלו, כן? מכין את השלב הבא ביום. והוא אמר תראה ריבונו של עולם תראה איזה עם של צדיקים יש לך. הם מתפללים בבית הכנסת, הם מתפללים כשמתקנים את העגלה, הם לא מפסיקים להתפלל. בכל מצב הם מתפללים. טוב זה סיפורים לילדים מפגרים. אבל מה מאחורי זה יש נקודה אמיתית מתברר. מה הכוונה? אם הוא רוצה לתקן את העגלה עם מה הוא בכלל הלך לבית הכנסת עם הטלית והתפילין האלה? לתקן את העגלה בשקט. מה? ברור שהוא הלך לבית הכנסת קודם כל כי יש חובה ללכת לבית הכנסת. עכשיו נכון כולנו בני אדם ויש לנו יצרים ואין כוח ואנחנו ממהרים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל קודם כל בראש ובראשונה הוא הלך לבית הכנסת עם טלית ותפילין כי הוא מבין שזה מה שצריך לעשות. יש מצווה להתפלל, תפילין מה שלא יהיה. מצווה דרבנן דאורייתא רמב"ם ורמב"ן. אבל תפילין זה מצווה דאורייתא. אוקיי? זהו. על גבי זה, בסדר, כולנו מתמודדים עם יצרים לפה ולשם, אוקיי, הכל בסדר, אף אחד מאיתנו לא מושלם. אבל יש פה משהו אמיתי בסיפור הזה, אוקיי? למרות שזה סיפור חסידי. אז הטענה בסופו של דבר זה שאני אומר שאני מאמין באלוהים, פירוש הדבר אני מאמין בישות שיש לה סמכות פורמלית, שמה שהיא אומרת אני צריך לעשות. מעצם העובדה שהיא אמרה. לא מסיבות כלשהן, כולל לא אהבה ויראה אליה, כולל לא לתקן את העולם, להוציא ניצוצות מהתפוח וכל זה זה לא רלוונטי. אני עושה את זה כי צריך. על גבי זה, אפשר לחשוב על ניצוצות ועל אהבה ועל חוויות ומה שאתם רק רוצים. בקומות הבאות, אבל הקומה הראשונה שהופכת את הדבר לעבודת השם, למצווה, זה תחושת החובה. זה מה שאמרתי קודם שקאנט אני חושב צדק, שהמושג דתיות בהקשר היהודי זה אותה מחויבות למערכת החוקים. קודם כל. אחר כך יכולים לבוא כל הרעיונות והחוויות ומה שלא יהיה. טוב. עכשיו הנקודה הבאה שאני רוצה לגעת בה זה השאלה אם אפשר לחייב אדם להאמין. הרמב"ם במצוות עשה א', כן, זה מצווה של אמונה, אנוכי השם אלוהיך. אוקיי? וכבר העירו עליו לא מעט נושאי כלים שהמצווה הזאת היא מצווה מוזרה. היא מצווה מוזרה בגלל שכאשר אתה מצווה מישהו, הציווי מניח שהמצווה מקבל את סמכותו של המצווה, אחרת מה אתה מצווה? אני יכול לצוות את נשיא ארצות הברית שמחר בבוקר יעשה, יכול לצוות עד מחר. מה שאני מצווה אותו מעניין את הסבתא שלי. אוקיי? אבל כשאתה מצווה מישהו, יש פה איזושהי הנחה שיש לך סמכות לגביו, שהוא מקבל גם את סמכותך. אוקיי? מי שלא מאמין באלוהים אז לא שייך לצוות אותו שום דבר, ובטח לא לצוות אותו להאמין באלוהים. האמונה באלוהים היא התשתית שמאפשרת לצוות. אם אתה מאמין באלוהים, עכשיו אלוהים בא ואומר לך תשמור שבת, אל תאכל חזיר, תכבד הורים, לא יודע, כל מיני. אבל אם אלוהים עוד לא נמצא ברקע ואנחנו עוד לפני זה, אז מה שייך לצוות בן אדם להאמין באלוהים? אבל זו הטענה הרווחת על הרמב"ם הזה, אבל יש טענה יותר חזקה נגד ההיגיון של הרמב"ם. האמונה באלוהים כמו שאמרתי קודם היא טענת עובדה. אי אפשר לצוות אדם על עובדות. אין דבר כזה לצוות אדם על עובדות. לא משנה בכלל, אני קודם דיברתי על איזשהו סוג של מעגליות. אתה לא יכול לצוות אדם להאמין באלוהים כשהאמונה באלוהים היא בעצמה התשתית שמאפשרת לך לצוות, מאפשרת לו לצוות. אוקיי? אני לא מדבר עכשיו על זה, אני מדבר על שאלה הרבה יותר רחבה. נגיד שיצוו בן אדם להאמין בביאת המשיח. לא באמונה באלוהים. פה אין את הבעיה הלוגית, נכון? אני כבר מאמין באלוהים, הכל בסדר, עכשיו הוא מצווה עליי להאמין בביאת המשיח. אני טוען שגם את זה אי אפשר לצוות. משום שאי אפשר לצוות מישהו על עובדות. למה? מה זה ציווי? ציווי פירוש הדבר שגם אם אני כשלעצמי לא הייתי עושה את זה ולא הייתי רוצה לעשות את זה, ברגע שהגורם המוסמך ציווה עליי ואני מקבל את סמכותו, אז אני חייב לעשות את זה. נכון? אני נדרש לעשות את זה, אני חייב לעשות את זה. זה נקרא ציווי. רגע, אני רק אשלים את הקושי. זאת אומרת, עכשיו אם אנחנו מדברים על טענת עובדה, אז מה אתה אומר לי? תראה, אתה בעצם לא מאמין בביאת המשיח. אבל אני מצווה עליך להאמין בביאת המשיח. אי אפשר לבוא לבן אדם להגיד לו דבר כזה. למה? ממה נפשך? אם אני משוכנע שאני יודע את האמת שהמשיח יבוא ולכן הוא מקבל את זה, אין שום בעיה, אבל אז הוא מקבל את זה כי הוא השתכנע, לא בגלל ציווי. אז שכנעתי אותו. אוקיי? ציווי פירושו אני לא צריך לשכנע אותך. אתה צריך לעשות את זה כי אני אמרתי. אבל אי אפשר להאמין בעובדה כי אני אמרתי, אלא אם כן אתה משוכנע שאני יודע והשתכנעת באמת שאני צודק. זה בסדר. גם אם לא השתכנעת בטענה עצמה, אבל השתכנעת שאני מומחה ולכן אני יודע או אני נביא או אני לא יודע מה. ואז אני נגיד רופא. כשרופא אומר לי לקחת תרופה, אוקיי? למה אני שומע בקולו? אני שומע בקולו כי אני מניח שהוא יודע יותר ממני. ואם הוא אמר שאני אקח את התרופה הזאת וזה יטפל לי בעניין, אז אני מניח שהוא צודק. אוקיי? זה לא אומר שלרופא יש סמכות, אין לו סמכות, הוא לא מצווה עליי לקחת את התרופה. אני לא חייב לו כלום. גם אם הוא יצווה עד מחר, אני לא חייב לעשות את זה. אני עושה את זה כי השתכנעתי שזה נכון, גם אם אני לא יודע איך זה עובד כי לא למדתי רפואה, אבל יש לי אמון שהוא כן יודע. ולכן השתכנעתי בסופו של דבר השתכנעתי זה עובד. לכן אני עושה את זה. מצווה זה לא הנקודה הזאת. מצווה אתה אמור לעשות בגלל שהגורם המצווה. ציווה. גם אם אתה עצמך חושב שלא נכון לעשות את זה או לא היית עושה את זה. עכשיו כשמצווים עליך על עובדה, אי אפשר לצוות עליך לאמץ עובדה. אם השתכנעת, אז אתה תאמץ את זה לא כי הצטוות, כי השתכנעת, זה נכון. אבל אם לא השתכנעת, אז מה תגיד? אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח? אני לא מאמין בכלל. אבל אני אומר, אני מניע את השפתיים. אני אומר אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח. להאמין בביאת המשיח זה להאמין בראש, בלב, לא להניע שפתיים ולהגיד אני מאמין בביאת המשיח. אם לא השתכנעתי, אז אני לא מאמין. מה יעזור שאני אגיד את זה? ואם השתכנעתי, שכנעת אותי, לא שאני עשיתי את זה בגלל הציווי, אלא כי השתכנעתי זה נכון. השתכנעתי שצדקת. מבינים? לא שייך בכלל לצוות על טענות עובדה. זה שאלה הרבה יותר יסודית מאשר השאלה של המעגליות, איך אתה מצווה על אלוקים כשמושג המצווה מניח את קיומו של אלוקים ואת המחויבות אליו. אוקיי? אתה לא יכול לצוות על טענות עובדה. מה זאת אומרת, תצווה לדעת את האמת? אם זאת האמת, אז אני יודע אותה. אם זאת לא האמת, אז אני לא, מה יעזור הציווי? אני מקבל את הציווי לחפש את האמת, זה יכול להיות. לחפש את האמת עד שתגיע למסקנה. איזה מסקנה? או שיש אלוקים או שאין. מה שאני אגיע, זה ציווי שיכול להיות. אבל ציווי לדעת שיש אלוקים או ציווי להאמין באלוקים, אוקיי, אתה לא יכול לצוות עליהם להאמין שהעולם הוא עגול. מה זה עוזר לך לצוות? או שתשכנע אותם או שתשתוק. אין לך מה לצוות אותם. אם זה מה שהם חושבים, זה מה שהם חושבים. מה יעזור לך? אז מה שאני רוצה לומר זה בדיוק ההשלכה של מה שאמרתי קודם. אם באמת אמונה באלוקים היא טענת עובדה, אז אי אפשר לצוות עליה. אם אומרים לך תפתח רגש סובייקטיבי של אהבה לאלוקים או של אמונה באלוקים, מושג שלא טוען טענות על העולם, אתה מצווה דבר כזה ברמה העקרונית. לא שהייתי מחויב משהו אם אין מי שמצווה אותו, לא משנה אם אקיים את זה. אבל בסדר, ציווי שאין בתוכו סתירה פנימית. אוקיי? אבל לצוות עליי להאמין בטענת עובדה שיש אלוקים, זה אוקסימורון. אי אפשר לצוות דבר כזה. אוקיי? השאלה מה עם הרמב"ם. שאלה טובה. צריכה עיון, לא יודע. אוקיי, אז זאת ההשלכה בעצם, שאם זאת טענת עובדה, אז גם אי אפשר, אי אפשר לצוות עליה. טוב, אנחנו נעצור כאן. נמשיך בפעם הבאה. רגע יש פה עוד אנשים שלא רשמתי בעצם שנכנסו קצת אחרי ההתחלה. בואו נעשה את זה. מה השם? מיכאל יאיר? מיכאל יאיר ייגר? עוד אחד? תודה רבה. רק שנייה אחת. יוסף סטנד? אוקיי.