הלכה ומוסר – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי על מה זה ערך בעצם והבעיה של האינקומנסורביליות של ערכים. הטענה בקצרה הייתה שערך הוא התשתית הכי בסיסית להנמקה המוסרית, זאת אומרת כשאני מנמק למה אסור להרוג מישהו, אני מנמק את זה בגלל שיש לחיים ערך. כשאני אשאל את עצמי למה לחיים יש ערך, מה הנימוק לזה, התשובה תהיה, אפרופו לייבוביץ' שהוזכר עכשיו, התשובה תהיה ככה, אין הנמקה יותר יסודית מזה, איפה שאתה עוצר את שרשרת הלמה בעיקרון הכי בסיסי שעליו כבר אי אפשר לשאול למה, לזה קוראים ערך. ולכן באופן מהותי ערך הוא לעולם לא אינסטרומנטלי, זאת אומרת הוא לא בא להשיג משהו אחר, נגיד האיסור רצח בא להשיג את קדושת החיים או את קיום החיים. וקיום החיים עצמו לא בא להשיג שום דבר מחוצה לו ולכן ערך לא ניתן לרציונליזציה. דיברנו על המאמר של לייבוביץ' על ניתוק ממכשירים והדבר הזה מעורר, עם זה סיימתי בפעם הקודמת, הדבר הזה מעורר את השאלה מה אנחנו עושים כאשר יש קונפליקט ערכי. כי אם אנחנו מסתכלים על קונפליקט ערכי, התנגשות בין שני ערכים, נגיד פיקוח נפש ושבת, או סארטר הזכרתי אותו אני חושב, כן, על העזרה לאמא המבוגרת בפריז מול ההתגייסות לצבא של דה גול כדי להילחם נגד הנאצים. בדרך כלל אנחנו תופסים שהדרך להכריע קונפליקט מן הסוג הזה זה לבנות סולם ערכים ולראות איזה מהערכים נמצא יותר גבוה בסולם, הוא ידחה את הערך הנמוך יותר. אם המלחמה ברוע נמצאת גבוהה יותר מאשר העזרה לאמא, אז אני אצטרך ללכת לשם גם על חשבון העזרה לאמא ולהפך. כמובן זה תיאור מאוד פשטני, כי השאלה כמה אתה תורם למלחמה ברוע, אתה בסך הכל תהיה עוד חייל מתוך מאות אלפים או מיליונים שנלחמו שם, לעומת זאת לאמא שלך אין עוד מישהו שיעזור, אז יש כמובן עוד מקום לשיקולים נוספים, אבל כרגע אני מתעלם מזה. אני מציג את הדברים רק בצורה מאוד סכמטית. בהנחה שיש לי קונפליקט, נגיד פיקוח נפש ושבת, משהו קצת יותר אולי ממוקד מאשר הדילמה של סארטר, אז בפיקוח נפש ושבת השאלה מה גובר, פיקוח נפש או שבת. מה זה אומר? השאלה מי זה ערך חשוב יותר, האם הערך החשוב יותר זה החיים או הערך החשוב יותר זה שמירת שבת. והדרך להכריע קונפליקט כזה זה לבנות סולם ערכים כשסולם אמור לדרג את הערכים ואז הוא מאפשר לי להכריע בכל מצב של התנגשות בין ערכים. הבעיה שכדי לבנות סולם ערכים אני צריך איזשהו קנה מידה או יחידות משותפות לכל הערכים שיעזרו לי לדרג אותם. זאת אומרת אם אני רוצה לדרג את הערך של ערך החיים מול הערך של שמירת שבת, אז אני צריך למדוד את החיים ואת שמירת שבת באותן יחידות כלשהן, לא יודע, משותפות, ואז לראות, אם לזה יש 10 יחידות וההוא יש 7 יחידות, אז זה יותר גבוה בסולם מאשר זה. אבל אם אין מערכת משותפת של יחידות שיכולה למדוד את שני הערכים האלה, אז אין שום דרך לבנות סולם ערכים. לזה קוראים בעיית האינקומנסורביליות, כן, העדר מידה משותפת. קומנסורביליות זה קומון מזר, זה מידה משותפת. אין מידה משותפת לשני ערכים שונים ולכן אין דרך לבנות סולם ערכים. ולמה באמת אין מידה משותפת לשני ערכים? זה יוצא מהתיאור שנתתי קודם. זאת אומרת כי מה זה מידה משותפת? אם הייתי חושב כמו שאמרתי על הניתוק ממכשירים, שהחיים הם אמצעי למימוש עצמי, כן, לעשיית כל מיני דברים בעלי ערך, כל אחד מה שהוא רואה כבעל ערך, לא משנה, אבל אמצעי לעשיית דברים בעלי ערך, אז היה מקום להגיד, אוקיי, אז החיים מאפשרים לי את זה ואת זה, לכן ערכם הוא 13, ולא יודע מה, וכסף גם מאפשר לי לעשות כל מיני דברים בחיים ולכן ערכו הוא 8. אז החיים זה יותר גבוה מאשר הכסף כי שניהם נמדדים באותה מערכת יחידות. שניהם באים להשיג את אותה מטרה ולכן אני יכול איכשהו למדוד אותם ולראות כמה הם תורמים לאותה מטרה או כמה אני אשיג מהמטרה באמצעות הערך הזה או הערך הזה. אבל אם ערך הוא לא אינסטרומנטלי אף פעם, זאת אומרת הוא לא בא להשיג משהו מחוצה לו, אז אין דרך למדוד אותו. בטח לא מול ערך אחר, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה. שלפיו אתה מודד את הדבר הזה. אבל אם הערך הוא הדבר הכי בסיסי, ההנמקה האתית וההנמקה המוסרית, אין שום דרך למדוד אותה. ובבוודאי ובבוודאי שאין דרך למדוד שני ערכים שונים. ובטח ובטח שאין דרך למדוד שני ערכים שונים באותו קנה מידה עצמו, כדי שאפשר יהיה לדרג אותם זה מול זה. ולכן בעצם נוצרת כאן בעיה, איך בונים סולם ערכים, איך מכריעים קונפליקטים ערכיים. לפי תפיסתו של ההגדרה הזאת של לייבוביץ' לערכים, שאני אגב מקבל אותה, לא ברור איך מה עושים עם קונפליקטים ערכיים. והזכרתי שמה שזה עוד הרבה יותר עמוק מאשר השאלה איך אני אדע איפה עומד כל ערך בסולם. הבעיה היותר יסודית פה היא שאין סולם כזה. לא שאני לא יודע איפה עומד כל ערך, אלא אין סולם כזה. כן, הדוגמה שהבאתי על מה יש יותר, טוב לב אצל בני אדם או מים באוקיינוס. אז זה נמדד במערכות מספרים שונות לחלוטין, ביחידות שונות לחלוטין. וכיוון שכך אין שום דרך לענות לשאלה הזאת. וכשאני אומר אין דרך לענות לשאלה הזאת, אין הכוונה שאני לא יכול להגיע לתשובה, אלא הכוונה היא שאין תשובה. אין תשובה. השאלה חסרת מובן. עוד פעם, חסרת מובן התווכחו איתי בפעם הקודמת, אני מוכן לקבל שיש לה מובן. אין לה תשובה. אין תשובה לשאלה הזאת. כי מה באיזה איך אתה יכול למדוד אחד מול השני. עכשיו רק במאמר מוסגר, במתמטיקה גם מדברים על היעדר מידה משותפת, כן, נגיד למספרים אי-רציונליים אין מידה משותפת. למספרים רציונליים תמיד יש מידה משותפת. כל שני מספרים נגיד מספר ארבע ומספר שבע נמדדים ביחידה אחת. נכון? יחידה אחת נכנסת ארבע פעמים במספר ארבע ושבע פעמים במספר שבע. גם שלוש שביעיות וארבע חמישיות אפשר למצוא יחידה שנכנסת בכל אחד מהם מספר שלם של פעמים, בדרך המכנה המשותף כמובן. זאת הפעולה של מכנה משותף. אבל שתי שני מספרים או אפילו מספר אחד, מספר אי-רציונלי אחד ומספר רציונלי אין להם מידה משותפת. נגיד לפאי ולשתיים או לפאי ול-e, לא חשוב, אין מידה משותפת. אין דרך להגדיר יחידה שתיכנס מספר שלם של פעמים בשניהם, מספר שלם שונה בכל אחד מהם, אבל עדיין מספר זה נגיד לפאי יש כך וכך יחידות מהדבר הזה ול-e יש כך וכך יחידות מהדבר הזה. אין דרך לעשות את זה. אגב זה לא בין כל שני מספרים אי-רציונליים, פאי ושני פאי יש להם מידה משותפת למרות ששניהם אי-רציונליים. בסדר אבל אי-רציונליים שונים מהותית, לא משנה. בכל אופן אז זה גם כן היעדר מידה משותפת, אבל זה לא המקרה שלנו. וזו נקודה חשובה כי זה מחדד את עומק הבעיה אצלנו. כי במספרים אני יכול להגיד מי יותר גדול, פאי או e. פאי יותר גדול מ-e. פאי הוא שלוש ומשהו ו-e זה שתיים ומשהו. למרות שאין להם מידה משותפת אני יכול לדרג אותם. אני יכול לקבוע מי יותר גדול ממי. ולכן היעדר מידה משותפת במתמטיקה זה מושג חלש יותר מאשר היעדר מידה משותפת שאני מדבר עליו כאן. אינקומנסורביליות של ערכים היא בעיה הרבה יותר מהותית כי אין פה בכלל קנה מידה משותף, לא רק שאין יחידת מידה שנכנסת באופן שלם בשניהם. במספרים האי-רציונליים יש קנה מידה משותף, שניהם מודדים גודל, אורך, או לא משנה מה שלא יהיה ואני יכול לדרג אותם אחד מול השני. זה יותר ארוך מזה, יותר גדול מזה, יותר קטן מזה למרות שאין להם מידה משותפת. בערכים אין קנה מידה בכלל משותף, לא שאין יחידת מידה שנכנסת באופן שלם בשניהם. זה לא רק בעיית מדידה אלא אין בכלל דרך להשוות ביניהם. זו בעצם עומק הבעיה של האינקומנסורביליות של הערכים. ואז השאלה היא כמובן איך אנחנו מכריעים קונפליקטים. אז יכול לבוא מישהו ולומר, ואמרתי שאולי עוד הערה שהערתי אותה גם פעם הקודמת, לייבוביץ' הרי אמר שם שאי אפשר למצוא לגיטימציה לנתק מישהו ממכשירים, קשה ככל שיהיה מצבו. למה? בגלל שערך החיים הוא לא ניתן לרציונליזציה, לא ניתן להעמדה על ערך אחר וממילא גם לא ניתן לסייג אותו, לא ניתן להגיד מתי הוא כבר לא קיים, באיזה נסיבות הוא לא קיים, הוא בלתי מותנה, הוא מוחלט. אוקיי, שמעתי מה הוא יעשה עם קונפליקט. קונפליקטים ערכיים. במלחמה אני הורג את האויב שמאיים עליי, מה לעשות, אז עדיין יש קונפליקטים ערכיים שאני מקבל שם החלטות, אז אמרתי שליבוביץ' כנראה יאמר, הוא לא מתייחס לזה שם במאמר ההוא, אבל הוא כנראה יאמר שבקונפליקטים ערכיים זה משהו אחר, אי אפשר לסייג ערך, אבל בקונפליקט בין שני ערכים שונים אחד מהם יגבר על האחר, זאת אומרת, זה אין מניעה, על ידי סולם ערכים. מה שאני אומר עכשיו זה שגם זה בעיה. זאת אומרת, לא רק שאי אפשר לסייג ערך מצד עצמו, אי אפשר גם להכריע בקונפליקט בין שני ערכים כיוון שאי אפשר לבנות סולם אז אין דרך להכריע בכלל קונפליקטים ערכיים, אז אנחנו בעצם בשיא הברוך. מצד שני העובדה היא שאנחנו כן מכריעים בקונפליקטים ערכיים. יכול לבוא מישהו ולהגיד אוקיי, אנחנו סתם חיים באשליות והאמת שאין לזה באמת הכרעה. אנחנו עושים דברים אבל אין להם שום הצדקה, אין להם שום משמעות, זאת בסך הכל הגרלה. זה שיש לנו איזושהי תחושה פנימית שאנחנו מכריעים סו-קולד נכון זה סתם אשליה, זה לא באמת, אין דבר כזה נכון ולא נכון בהקשר הזה ואז זה בעצם משטח מאוד את המשמעות של הכרעת קונפליקטים מוסריים כי זה בעצם אומר אוקיי, אז אנחנו עושים הגרלה כי אין בין כה וכה איך להכריע, אני לא יכול לקיים את שני הערכים, אני אטיל מטבע. אוקיי? לא רק שאני מטיל מטבע כדי להגיע להכרעה, אלא גם הדבר שאליו הגעתי באמצעות הטלת המטבע הוא לא באמת הכרעה, אין הכרעה. זה לא שאני לא יודע איך להכריע, עוד פעם, אני מחדד את מה שאמרתי, אין הכרעה נכונה, אין, לא יכולה להיות, אין תשובה נכונה לקונפליקטים. אז זה שאני מטיל מטבע זה פשוט כדי להישאר בחיים, זה לא כדי למצוא פתרון, אין פתרון, אוקיי? זה לא רק שאין לי דרך למצוא אותו. אמרתי שאם באמת זה אינקומנסורבילי, אז גם פסוק בתורה לא יעזור לי. נגיד שפסוק בתורה אומר שאני צריך להצטרף לדגל ולעזוב את אמא שלי. מצאתי פסוק, למדתי את זה מהתורה. זה לא עוזר כלום, בגלל שאם זה באמת אינקומנסורבילי אז הבעיה היא לא איך אני מגיע לתשובה, הבעיה היא שאין תשובה. אם אין תשובה גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לכתוב אותה בתורה כי אין דבר כזה. התורה יכולה לעזור לי במקום שאני לא יכול להגיע לתשובה כי אני לא מספיק חכם, אני לא מספיק יודע. אבל במקום שבו אין תשובה, לא שאני לא יכול להגיע לתשובה, אז גם גזירות הכתוב לא יעזרו. זאת אומרת, התורה לא יכולה לגלות לי מה יש יותר, מים באוקיינוס או טוב לב אצל בני אדם, גם אם יהיה פסוק מפורש אני לא אקבל את זה, אין תשובה לדבר הזה, זה לא שאני לא יודע. אוקיי, זו נקודה חשובה, לכן אני חוזר עליה כי חשוב להבין אותה. אז כמו שאמרתי קודם, אבל מצד שני אנחנו כן מכריעים. בניגוד לשאלה של מים באוקיינוס מול טוב לב אצל בני אדם, נדמה לי שכולנו נסכים שאין פה תשובה, זה לא שאני אעשה אטיל מטבע ולא יודע, אין תשובה לדבר הזה ואני גם לא אנסה לנפק תשובה בשום צורה שהיא. אבל בקונפליקטים ערכיים אנחנו כן מכריעים. אנשים מתלבטים ומגיעים לאיזושהי הכרעה, לא משנה כרגע באיזו דרך, הדרכים זה פרשייה בפני עצמה, אבל עצם העובדה שמגיעים להכרעה תהיה אשר תהיה הדרך, זה אומר שכנראה לשיטתם ישנה הכרעה, רק אנחנו לא יודעים אולי למקם איך עושים את זה. כן, זה מעין אינטואיציה כזאת שאנחנו לא יודעים לקבוע אלגוריתם איך עושים את הדבר הזה. אבל עדיין העובדה שאנחנו מקבלים החלטות, יותר מזה, זה גם לא אני חושב שלפחות אצל רובנו, זה לא נתפס כהכרעה שרירותית, סתם בא לי, הטלתי מטבע, א-פרופו ליבוביץ' עוד פעם זה כל הזמן חוזר הדברים האלה, אלא זאת הכרעה כי כך אני באמת חושב, אני באמת חושב שיותר חשוב לעזור לאמא שלי מאשר להצטרף לדגל, נגיד, או להפך, לא משנה, כל אחד מה שהוא חושב. התחושה שלי שהגעתי להכרעה, לא שסתם הטלתי מטבע ועשיתי מה שבא לי כי אין דרך להכריע. עוד פעם, אפשר להתכחש לתחושה הזאת או להתכחש לאמינותה של התחושה הזאת ולהגיד אוקיי, יש לך תחושה כזאת היא לא אומרת כלום, כיוון שברמה הלוגית זה שטויות, אז זה שיש לך תחושה, יש לך תחושות, בסדר, לכולנו יש כל מיני תחושות. אבל אם אנחנו מתייחסים לתחושה הזאת ככלי הכרתי והתחלתי עם זה שמוסר תקף לא יכול להיות בלי שאני מניח שישנה הכרה אתית או ריאליזם אתי, אז זה אומר שכנראה, לפחות אני חושב ככה ונדמה לי שרבים מניחים כך, שהתחושה הזאת שאני מגיע להכרעה בעצם אומרת שמבחינתי יש הכרעה לקונפליקטים ערכיים. הרבה פעמים קשה למצוא אותה, אין לי דרך למקם את הדרך להגיע אליה, אבל יש הכרעה. זאת אומרת, יש תשובה נכונה ולא נכונה, לפחות לחלק מהקונפליקטים, אני לא מדבר כרגע על כל הקונפליקטים, אני לא חושב שלכולם יש הכרעה, אבל מספיק לי שיש כאלה שיש להם. בסדר? זה לא, גם בדברים שהם כן בעלי מידה משותפת לא תמיד יש הכרעה כיוון שיכול להיות שהמידה המשותפת היא שווה לשניהם, זה שווה ארבע יחידות וזה שווה ארבע יחידות, אז אין. אם בכל זאת יש הכרעה, אין פירוש הדבר שלכל שאלה צריכה להיות הכרעה. מספיק לי לטעון שלחלק מהשאלות ישנה הכרעה, הכרעה נכונה, הנכונה לשיטתי, אם תרצו אפילו עוד יותר, עוד יותר מסוייג. במערכת שלי זאת ההכרעה. יכול להיות מישהו ממערכת ערכים אחרת ויש לי ויכוח איתו, אבל כרגע אני מתמקד לשיטתי שלי או בתוך שיטה אחת. אני אתן אולי דוגמה שמצאתי אצל ישי ווזנר, מרצה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, והוא כתב באיזה מאמר, ב'הקדמות' הוא כתב את זה. הוא כתב פעם במאמר, שנגיד ששחקן מגיע להתייעץ עם חבר שלו הרופא, שחקן סרטים. מגיע להתייעץ עם חברו הרופא, הוא קיבל הצעה לשחק בסרט פרסומת לסיגריות. ומציעים לו סכום עתק, לא יודע, מיליון דולר בשביל לשחק בסרט הזה. עכשיו הוא צריך לעשן כמובן כמה סיגריות בשביל זה, וזה יכול להזיק לו בריאותית. אז הוא בא להתייעץ עם ידידו הרופא, מה הוא מציע לו לעשות? אז ידידו הרופא, הנושא בשני התארים האלה, גם ידידו וגם הרופא, אז הוא אומר לו ככה, בכובעי כרופא, כמובן אני אמור להגיד לך שאסור לך כי הסיגריות מזיקות. בכובעי כחבר, אני צריך להגיד לך לך על זה, מיליון דולר, יסדר לך את כל החיים. אז אני בדרך כלל חושב שהתשובה תהיה, נעזוב כרגע את האי מוסריות אולי של פרסומת לסיגריות, נגיד שאין בזה בעיה מוסרית לעשות פרסומת לסיגריות, זאת שאלה של בריאות מול ערך כלכלי. אז אני אומר לך לך על זה, הנזק של כמה סיגריות עישון זה זניח, ולעומת זאת מיליון דולר זה משהו שאפשר לעשות איתו דברים טובים ויפים. לכן תלך לשחק בסרט הזה, זה מה שאני מציע לך. עכשיו מעבר לשאלה איך בדיוק הגענו להכרעה הזאת, העובדה היא שאני חושב שרבים מאיתנו יסכימו שזאת ההכרעה המתבקשת במצב כזה. ועוד פעם, אני מנטרל כרגע את האי מוסריות שבקידום עישון, אני מדבר כרגע רק על הערך הכלכלי מול הערך הבריאותי. אז אני חושב שרבים יסכימו שזאת הכרעה סבירה במצב כזה, פה אפילו לא יהיו הרבה ויכוחים נדמה לי. והשאלה היא למה? זאת אומרת, אם ערך הבריאות והערך הכלכלי, נגיד לצורך הדיון, הם ערכים שונים, הם אינקומנסורביליים, אז כיוון שכך איך אני יכול לדרג ביניהם? מה תגידו? שהבריאות זה נזק קטן והערך הכלכלי זה המון כסף? זאת אומרת כן, אבל מים באוקיינוס, קחו אוקיינוס ענק מול טוב לב של בנאדם אחד. מה יש יותר? טוב לב אצל בנאדם אחד או מים בכל האוקיינוסים כולם? יש המון מים באוקיינוסים, זה נורא גדול ואני רק בנאדם אחד. אז אפשר להגיד מה יש יותר? לא. זה שתי יחידות שבכלל לא נמדדות באותו קנה מידה, אין משמעות למספרים היחסיים של שתי הכמויות האלה. גם פה אותו דבר. זה שהרווח הכלכלי הוא אדיר והנזק הבריאותי הוא קטן, לעומת מיליון סיגריות, לא לעומת מיליון דולר. מיליון דולר זה לא יחידות שמודדות נזק בריאותי. לכן מה זה רלוונטי שפה זה מיליון דולר ופה זה רק נזק של שלוש סיגריות? אם זה קנה מידה שונים שאי אפשר להשוות ביניהם, אז איך אפשר לקבל החלטות במצב כזה? עכשיו עוד פעם, יש פה מידה מסויימת של טריקיות, כי אפשר היה כן אולי, ואני אגיע לזה עוד מעט, אפשר היה כן לתרגם את הערך הכלכלי לערך בריאותי. אם יש לי הרבה כסף אני יכול גם לשלם על בריאות ואולי להיות יותר בריא, ואז יכול להיות שיש מקום להשוואה בין שני הדברים האלה. אבל בוא נגיד שאין, בבעיות הבריאותיות שהסיגריות יגרמו לי שום כסף לא יצליח לטפל, לצורך הדיון. ואז אני חושב שזה אפילו די נכון נדמה לי, אני לא רופא אבל אני חושב. אז השאלה מה עושים במצב כזה? לכן אני אומר גם אם פה ספציפית היה אולי מקום כן למצוא איזה קנה מידה משותף, טכנית אולי כן, אבל בוא נדבר על השאלה העקרונית. ברור שישנן שאלות שאי אפשר למצוא קנה מידה משותף ובכל זאת אנחנו מכריעים אותן. והשאלה מה זה אומר, מה משמעותן של הכרעות כאלה.

[Speaker C] האמת שיש דוגמה מעולה עם סיגריות ממש בסרט של רובין וויליאמס. שנקרא גברת דאוטפייר, הוא מתפטר מהעבודה שלו, שזה הפרנסה שלו, ואחר כך הוא בגלל זה מאבד את הילדים שלו, כי הוא לא מסוגל, הוא מדובב, הוא עושה קולות של סרטים מצויירים, וזה חברה של סיגריות משלמת לחברת סרטים כדי שהוא יגיד משהו על העישון, שזה טוב או שהוא יעשה, והוא אומר זה לא מוסרי, אני לא מוכן לעודד עישון, ילדים רואים את זה, הם יגדלו, הם יהיו חולים וזה. הוא כזה אידיאליסט כזה, ואז הוא מתפטר, ואז אשתו רוצה להרוג אותו, היא מתגרשת ממנו אחר כך, כי הוא כזה לא אחראי, הוא כזה אידיאליסט נטול קשר. אבל זה מאוד, זה מאוד דומה, אבל זה יותר עם דגש מוסרי, כי זה לא משהו לבריאות שלו, זאת אומרת הבריאות שלו זה שהוא יפוטר ולא יהיה לו כסף.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, המבנה הלוגי הוא אותו מבנה, יש בהחלט יש פה קונפליקט בין ערך מוסרי לערך כלכלי נגיד בהקשר ההוא. לגמרי, כן. אז והשאלה איך מכריעים דבר כזה? אז הנה אשתו אמרה מה זאת אומרת, הפרנסה שלנו, אבל בסדר, אבל המוסר, לכאורה שניהם צודקים, זאת אומרת אין דרך למדוד את שני הדברים האלה אחד מול השני ואולי זה באמת הוויכוח הזה שאת מתארת כאן מתאר מאוד יפה את זה שבאמת אין דרך להכריע. מה הם יעשו שם עכשיו שני בני הזוג האלה? איך אחד יראה לשני שהוא צודק או שהשני צודק? אין דרך, אתה לא תצליח להעמיד את שניהם על אותו על אותה פלטפורמה. אז ההכרעה הזאת, לכאורה הכרעה בין ערכים, היא לא אפשרית. אני רוצה להראות שתי דוגמאות מעניינות מהגמרא, בעצם זו סוגיה אחת אבל יש שם שתי סברות. הגמרא המפורסמת במסכת יומא, דף פ"ה, הגמרא אומרת שם, היה בית מדרש בדרך: כבר היה רבי ישמעאל ורבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה מהלכין בדרך. והיה הזה, למה זה לא היו? יכול להיות שהיה רבי ישמעאל וכל החברה הלכו איתו, אני לא יודע. ולוי הסדר ורבי ישמעאל בנו של רבי אלעזר בן עזריה מהלכין אחריהן. נשאלה שאלה זו בפניהם: מנין לפיקוח נפש שדוחה את השבת? קונפליקט ערכי, במקרה הזה אולי ערך הלכתי, לאו דווקא ערך מוסרי, ועוד נדבר על הקשר בין שניהם או על חוסר הקשר בין שניהם, אבל דילמה ערכית, לא משנה כרגע מה טיבו של כל אחד מהערכים המתנגשים פה. ואז מתחילות סדרה של תשובות או מקורות שמנסים להכריע. אגב כולם מכריעים לטובת הפיקוח נפש ונגד השבת, מה שיותר מרומז נדמה לי שהתשובה הייתה ברורה לכולם והם רק חיפשו מקור. זאת אומרת היה ברור שפיקוח נפש דוחה שבת, את זה הם ידעו והשאלה הייתה רק מאיפה לומדים את זה. אוקיי, זה מדרש מקיים נקרא לזה כך ולא מדרש יוצר. אבל מתחילות להגיע פה תשובות שונות, הן כולן נדחות. אני עובר כבר לעמוד הבא, יש פה כל מיני קלים וחמורים וכל מיני עניינים כאלה. אני מגיע לפה. רבי שמעון בן מנסיא אומר: ושמרו בני ישראל את השבת, אמרה תורה: חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. כן, אז רבי שמעון בן מנסיא בעצם מציע לנו פתרון לקונפליקט, הוא בעצם אומר הרי כל מה שנדרש ממך עכשיו זה לחלל שבת אחת, בזה אתה תציל את החיים של הבן אדם. אם החיים של הבן אדם ינצלו יש לו עכשיו הרבה שבתות לשמור, אז כדאי להקריב שבת אחת כדי להרוויח הרבה שבתות אחרות. זה ההצעה של רבי שמעון בן מנסיא. אמר רב יהודה אמר שמואל: אי הוה התם, זה אחרונת ההצעות התנאיות בסוגיה הזאת. ועכשיו באופן מפתיע מגיעה הצעה אמוראית. אגב זה קיים בעוד שני מקומות נדמה לי שאני מכיר ששמואל מגיע אחרי סדרה שלמה של תנאים שמציעים הצעות, הוא אומר יש לי משהו יותר טוב מכולם ומציע הצעה נגד כולם. כשהאמורא מציע נגד תנאים אז בר פלוגתא שלו רב, רב תנא ופליג, כן רב הרי שייך לדור התפר בין תנאים ואמוראים, אבל שמואל לא כתוב בגמרא שהוא תנא ופליג למרות שהוא בן דורו אבל הוא בן דורו בבלי. רב ישב בבית הדין של רבי יהודה הנשיא. נכון. אז שמואל חולק על התנאים פה, הוא מביא מקור אחר, עוד פעם זה לא מחלוקת הלכתית אלא זה מחלוקת רק באשר למקור. משמעות דורשין איכא בינייהו מה שנקרא. אבל עדיין, הוא מביא מקור אחר יותר טוב. אמר רב יהודה אמר שמואל: אי הוה התם, הוה אמינא דידי עדיפא מדידהו. ואם אני הייתי שם ביניהם, הרי הוא חי אחריהם. אם אני הייתי הולך איתם שם בדרך, הייתי אומר להם הם כולם היו מוחאים לי כפיים, אני בטוח. כי שלי הרבה יותר טוב מכל ההצעות המפוקפקות שלהם. מה הצעה שלי? וחי בהם ולא שימות בהם. זאת אומרת כתוב שהמצוות צריך… זאת אומרת וחי בהם, צריך לחיות במצוות, ואם קיום המצוות גורם לי למות, אז אני לא אמור לקיים את המצוות. אז אני פטור מלקיים את המצוות ולכן זה דוחה… דוחה שבת. אמר רבא לכולו אית להו פירכא בר מדשמואל דלית ליה פירכא. בסדר. עכשיו מביאים כל הפירכות מאיפה אנחנו יודעים למה כל אחד מהם אפשר היה לפרוך אותו. כמעט כולם נפרכים באותה צורה. מהמקורות ההם אפשר היה להוכיח שזה ודאי פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא שספק פיקוח נפש דוחה שבת. ובשל שמואל אפשר להראות שגם ספק פיקוח נפש דוחה שבת, וזה לא משנה כרגע איך, אבל זאת הטענה של הגמרא. עוד פעם זה מחזק בצורה יותר חזקה את זה שמדובר פה בדרש מקיים ולא בדרש יוצר. כי אחרת מה הנפקא מינה? לפי כל התנאים ספק פיקוח נפש באמת לא דוחה שבת רק ודאי דוחה שבת, ולפי שמואל כן. יותר מזה, כיוון שיש נפקא מינה הלכתית ביניהם, אז ברור שאם הם תנאים והוא אמורא אז דבריו נדחו. הוא חולק הלכתית על תנאים, זה כבר לא שאלה של הבאת מקור אחר. אז זה היה אמור לדחות את דבריו. אבל לגמרא היה ברור שלא. לגמרא היה ברור שגם ספק פיקוח נפש דוחה שבת, ולכן כל העסק הזה הוא משחק מכור. אנחנו בסך הכל מחפשים מקור אבל הדין ידוע. הדין ידוע שפיקוח נפש דוחה שבת וידוע גם שספק פיקוח נפש דוחה שבת. הכל ידוע. זו לא נפקא מינה. אלא מה? זו פירכא על המקורות שלהם. פירכא מסוימת כי… כי המקורות עדיין נכונים לגבי ודאי, אבל ספק פיקוח נפש אי אפשר להוציא משם. לזה שמואל מביא את המקור שלו. אז לכאורה יש פה מחלוקת בין שני… לא בין שניים אלא בין כל הדעות האלו, אבל בוא נתמקד רגע בדעות המסומנות פה על הדף לפניכם, זה רבי שמעון בן מנסיא ושמואל. יותר מזה שיש פה מחלוקת, למעשה כשמסתכלים על זה נראה שהתפיסה בשני ה… בשני המכות האלו היא ממש הפוכה בתכלית. זו לא סתם מחלוקת, זה ממש התנגשות חזיתית. למה? כי רבי שמעון בן מנסיא אומר: חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. מה הוא בעצם אומר? מה המטרה שאני מחלל שבת? בשביל החיים? בכלל לא החיים. זה לא שהחיים דוחים את שמירת שבת. מה שמתיר לי לחלל שבת זה כי ככה אני ארוויח הרבה שמירות שבת נוספות. בעצם יש פה במובלע איזושהי תפיסה שהחיים מצד עצמם הם לא ערך. הם רק אמצעי לשמירות שבת או לקיום ערכים דתיים או אולי ערכים כלשהם, לא משנה, אבל החיים הם אמצעי. הם לא מטרה. למה זה דוחה את השבת? לא כי החיים הם ערך יותר גבוה משבת, אלא בגלל שהצלת החיים תאפשר לי לממש יותר טוב את הערך של שבת, לא את הערך של החיים. זאת אומרת בסוף בסוף אם תשאלו אותי איזה ערך יותר חשוב, לכאורה ערך של שבת, לא ערך של החיים. אגב, זה מאוד מעניין כי הרבה פעמים אנשים מוטרדים, במידה מסוימת של צדק, מזה שלא מחללים שבת כדי להציל חיים של גוי. כן, זה מדינא דגמרא וכל הפוסקים מסכימים, חוץ מהמאירי, ואני חושב שהמאירי צודק, אבל… אבל לא משנה, ככה הדעה המקובלת. רק מוציאים איזה שהם פתרונות טכניים: דרכי שלום או איבה וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל באופן עקרוני, משנה ברורה כותב לא לחלל בדאורייתא, רק בדרבנן. והוא משום מה מצייר איזה… תראו איזה פער יש ב-100 שנה שחלפו מאז הוא כתב את הדברים. זאת אומרת הוא טוען, וזה במאמר מוסגר, אנקדוטה, הוא טוען שצריך לחלל שבת רק במלאכה דרבנן ובאיסור דרבנן ולא במלאכה דאורייתא. אומר: מה עם איבה? הרי הגויים יהרגו אותנו אם הם יראו שאנחנו לא מצילים גוי. הוא אומר: לא לא, הם יבינו. אם זה איסור דאורייתא אז הם יבינו שאנחנו לא עושים את זה. באיסור דרבנן הם באמת יתייחסו לזה בצורה בעייתית. זאת אומרת, ההתחשבות שהגויים אמורים להתחשב בשיקולים ההלכתיים שלנו זה מדהים, כן? מזרח אירופה של תחילת המאה ה-20. היום לא יעלה על הדעת דבר כזה. זאת אומרת, שום גוי לא יקבל עמדה כזאת בהבנה, לא משנה כרגע אם אני צריך לציית לגוי או להתחשב במה שהגוי אומר, רק אני מדבר על עצם תיאור המציאות. זאת אומרת, שבמשנה ברורה מתאר את המציאות: לא, את זה יקבלו, זה לא יעורר איבה. זה ברור כי זה איסור דאורייתא. באיסור דרבנן: אל תתעקש איתנו, אל תתקטנן איתנו על איסור דרבנן. איסור דרבנן בכל זאת גם חיים של גוי שווים איסור דרבנן. אוקיי, אז זה סתם אנקדוטה. אז זה סתם אנקדוטה מעניינת. בכל מקרה, אז היום באמת רוב הפוסקים, כמו החתם סופר כבר כותב את זה עוד לפניו, אבל רוב הפוסקים היום אומרים שגם במלאכה דאורייתא צריך לחלל שבת כי משום איבה, כי גם במלאכה דאורייתא הגויים היום לא מקבלים את האפליה הזאת. ומרבי שמעון בן מנסיא בגמרא פה נדמה לי שיכולה לעלות טענה שלפחות גוי שהטרח להקשיב, מה שלא קיים היום, אנשים היום לא כל כך טורחים להקשיב לשאלות כאלה, הם לא יהיו מוכנים לשמוע בכלל מה שאתה אומר ברגע שאמרת דבר כזה, אבל גוי שכן יהיה מוכן להקשיב, אפשר יהיה אולי להסביר לו משהו. כי אפשר יהיה להגיד לו תשמע, גם על יהודי אני לא מחלל שבת בעצם. גם חיים של יהודי לא דוחים שבת, שבת גוברת על ערך החיים. אין הבדל בין חיים של יהודי לחיים של גוי, השבת גוברת על ערך החיים. את היהודי אני מציל כי הוא שמירות שבת. אם אתה מוכן להתגייר אני אוכל גם להציל אותך, כי אתה גם תשמור הרבה שבתות אחר כך. זה לא בעיה שהחיים שלך שווים פחות מהחיים שלי, אלא כל החיים, גם שלך וגם שלי, שווים פחות משמירת שבת. אז זה טוב, אז רק באנקדוטה. אז זה רבי שמעון בן מנסיא בכל אופן ככה הוא אומר, ולכאורה התפיסה שלו, התפיסה היסודית שלו מראה, מניחה, שבעצם החיים לא גוברים על השבת, למרות שפיקוח נפש דוחה שבת, אבל הערך היסודי יותר הוא ערך השבת, הוא לא ערך החיים. ומה שאני מחלל שבת זה לא כדי להציל חיים אלא כדי להרוויח הרבה שבתות.

[Speaker D] למה אי אפשר לטעון ולומר שרבי שמעון בן מנסיא אומר סתם מבחינה פרקטית, הרי יש לנו ערך בלי להשיג את המסקנה שחיים לא חשובים.

[הרב מיכאל אברהם] אומר פרקטית,

[Speaker D] שבת אחת עדיף כי יהיה הרבה שבתות.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהוא כן אומר את זה, עוד רגע אני מגיע לזה. הכיוון השני של שמואל אומר ש"וחי בהם ולא שימות בהם" זה ממש תפיסה הפוכה. בעצם אומר, אם הדבקות בהלכה מחייבת אותי לוותר על החיים אז ההלכה בטלה, כי החיים זה הערך הבסיסי. ואולי הייתי אפילו מנסח את זה למרות שפה יש מקום לדיוק יותר, אבל יכול להיות שאפשר אפילו לנסח את זה כך שבעצם ההלכה באה לשרת את החיים, בניגוד לרבי שמעון בן מנסיא שהחיים זה אמצעי לקיום ההלכה לשמירת שבת, אצל שמואל השמירת שבת או ההלכה היא אמצעי לחיות נכון. בעצם כך חיים נכון, צריך לחיות בהם. אבל אם שמירתם לא מאפשרת לי לחיות בהם אלא אני צריך למות בהם, אז עזוב, אז בשביל מה אני צריך את זה? כל מה שאני צריך את החיים זה רק כאמצעי לחיות נכון. אז זה בעצם מאה שמונים מעלות הפוך מרבי שמעון בן מנסיא.

[Speaker E] קצת הערה, אני חושב שמה שאמרת לגבי הגוי איך שאפשר לענות לו זה לא מרבי שמעון בן מנסיא. אני חושב כמו אחרים שרומזים פה, שאומר רבי שמעון בן מנסיא שבמקרה הזה של שבת אין קונפליקט מעיקרא, משום שזה גם משרת את השבת זה שאתה זה. אבל העובדה שבתולדות ישראל אני חושב זה מוסכם, שבזמן בית שני יהודים לא נהגו במלחמה בהגנה פסיבית מה שנקרא, להגן בשבת וכולי וכולי, אז אפשר להראות לו בהיסטוריה שוויתרנו על החיים שלנו, אז זה יכול להיות

[הרב מיכאל אברהם] כן תשובה לגוי חד משמעית. אני לא חושב שרבי שמעון בן מנסיא זה תשובה מצויינת לגוי. אני לא רואה מה הבעיה איתה. אבל עוד פעם, לגבי ההכנות בשבת אני לא חושב, כי אתה לא יכול לענות לגוי את התשובה דווקא את התשובה שאתה מציע אני לא חושב שהיא נכונה. כי השאלה מה אתה מכין מראש זאת שאלה אחרת, למרות שאני חושב שכן מכינים מראש. אבל אפילו אם לא, זה רק בעיה של להכין מראש, אבל כשאתה נמצא בפיקוח נפש אתה וודאי מחלל שבת. ועל הגוי אתה לא מחלל שבת.

[Speaker E] בזה יש הבדל. לא, אבל עובדה שבתקופה שלפני החורבן יהודים מתו ונהרגו ואז ההלכה השתנתה.

[הרב מיכאל אברהם] קיימא לן עד רדתה זה מלחמה, מסרו את חייהם.

[Speaker E] לא, אני אומר, רבי שמעון בן מנסיא זאת אומרת, לא ברור

[הרב מיכאל אברהם] לי איך אתה יכול לענות לאדם הראשון אז זה בסדר. אני מדבר על הגויים של היום. בוא לא זה סוגריים, לא ניכנס לזה, חבל על ה…

[Speaker E] אבל אני, בסדר, שמע יכול להיות שאתה צודק אבל אני לא יודע מה מכריח אותך להסביר. אני הייתי מסביר רבי שמעון בן מנסיא עוד פעם, שהוא אומר שבסיטואציה של שבת אין קונפליקט מעיקרא. משום שחילול שבת אתה בכל זאת… נכון.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, פה כאן אתה מגיע לניסוח אחר ממה שאמרת קודם, ולניסוח הזה אני כבר מגיע. אז רק עוד רגע. אז התפיסות לכאורה הן תפיסות הפוכות. רבי שמעון בן מנסיא רואה בחיים אמצעי לקיום מצוות, ושמואל רואה במצוות אמצעי לחיים, לחיות נכון. וזה ממש מחלוקת קיצונית. לא רק זה אלא על פניו הייתי אפילו יכול להוציא מזה… אולי אפילו השלכות. אז פתאום יוצא שלפי שמואל… סליחה, סטטוס שאלת ה-יהיה? לא. אז כן, אז בעצם יוצא שלפי שמואל לרבי שמעון בן מנסיא יש כן אפילו ויכוח הלכתי ולא רק ויכוח לגבי מקורות, יש לזה השלכות, האם החיים הם אמצעי למצוות או לא, אבל לא ניכנס לזה כאן. אבל אני רוצה להקשות קושיה כמו שמקשים בבית המדרש, לפני השאלות הפילוסופיות. הפוסקים מביאים את שתי הנמקות האלו להלכה. הגמרא עצמה במסכת שבת מביאה את הנמקה של רבי שמעון בן מנסיא על חילול שבת על ילד. חילול שבת על ילד, אז הגמרא שואלת שמה, הגמרא אומרת חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה בעתיד. ואז הנימוק של רבי שמעון בן מנסיא בעצם תופס גם לגבי ילדים שכרגע לא יכולים לשמור שבת. וזה וגם בפוסקים, נגיד המאירי ועוד פוסקים מביאים להלכה את שני הנימוקים, גם את שמואל וגם את רבי שמעון בן מנסיא. אגב, גם המשנה ברורה מביא את זה בשי"ח נדמה לי, המשנה ברורה מביא את זה, את שני הנימוקים. עכשיו פה זה בעייתי כי זה שני נימוקים שהם סותרים אחד את השני. זה לא סתם מחלוקת אני מוצא את זה במקור כזה ואתה מוצא את זה במקור אחר, אלא יש פה שני נימוקים עם תפיסות הפוכות. איך אפשר להביא את שניהם להלכה ביחד? יש פה סתירה פנימית. אם זה נכון אז השני לא נכון, אם השני נכון אז זה לא נכון. ויש פה כנראה הנחה שאין באמת סתירה בין שתי התפיסות האלו. והשאלה למה לא? אז פה אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. הטענה היא ש-וזה מה שאמרו גם יעקב וגם כן, יש שמה לא רואה את השם שלך פה, גם אתה אמרתם קודם שבעצם לא ניסחתי נכון את הסברה של רבי שמעון בן מנסיא. וזה יחזיר אותי ללמה בכלל אני נכנס לסוגיה הזאת. רבי שמעון בן מנסיא בעצם, או לא רבי שמעון בן מנסיא אלא כולם, מה הבעיה שאיתה מתמודדת הגמרא? שיש התנגשות בין פיקוח נפש לבין חילול שבת, הבעיה היא פשוט האינקומנסורביליות של הערכים. זאת הבעיה. יש לך שני ערכים, אין לך דרך למדוד את שניהם באותו קנה מידה. מה עושים כשיש קונפליקט? מה עושים? עכשיו, כמובן מעצם העובדה שתנאים מביאים מקור, גם שמואל מביאים מקור מהתורה, זה אומר שלתפיסתם ישנה הכרעה. אולי אנחנו לא יכולים להגיע אליה בלי התורה, אבל ישנה הכרעה. כי כמו שאמרתי למים באוקיינוס וטוב ליבם של בני אדם, גם אם היה פסוק שנותן לי תשובה לא הייתי מקבל, כי אין תשובה, לא כי אני לא יכול להגיע לתשובה. עכשיו פה הגמרא מביאה תשובות. אם היא מביאה תשובות זה אומר שהיא מאמינה שלשאלה הזאת ישנה תשובה, והיא מחפשת מהי, ואיך נדע מה התשובה, אבל ברור שההנחה היא שישנה תשובה. אבל תראו את הדוגמאות המאוד מעניינות שמובאות, אדבר כרגע על שתי האחרונות שאותן קראתי, לא את הראשונות. שתיהן בעצם במובן מסוים, בטח הראשונה שבהן, בעצם עוקפות את הבעיה. הן מצליחות לפתור את הבעיה בלי לבנות סולם ערכים, וזה נורא יפה. כי אם נסתכל במבט הזה על הסוגיה, הסוגיה שואלת את עצמי מה אני עושה כשיש התנגשות בין שני ערכים אינקומנסורביליים. ומה שהסוגיה עונה, אני עושה פטנטים. אין דרך לפתור את הבעיה כי זה אינקומנסורבילי. מה שאני עושה אני עושה פטנטים והפטנטים האלו דומים מאוד למה שאני הצעתי לכם עם הדוגמה של שי וזנר עם השחקן והסיגריות. כי מה שהגמרא בעצם אומרת זה הדבר הבא. היא אומרת מה שעומד על כפות המאזניים, נגיד שאני עכשיו מחלל שבת. אם אני עכשיו מחלל שבת אז הפסדתי את השבת שאותה חיללתי והרווחתי א' את החיים של הבנאדם, הצלתי, וב' הרבה שבתות שהוא ישמור, נכון? הערך הכולל של לחלל את השבת הוא בעצם חיים פלוס אן מינוס אחת שבתות. אני אעשה את זה ממש מתמטית, אוקיי? הרווחתי את החיים של הבנאדם פלוס מספר השבתות שהוא ישמור פחות אחת שאני חיללתי. אוקיי? זה הצד האחד של המטבע. עכשיו אני רוצה להשוות את זה להחלטה לא לחלל שבת. בוא נראה מה התועלת שאני מרוויח מזה, מה תוחלת הרווח שם. אז כשאני לא מחלל שבת, אז הרווחתי את השבת הקיימת, אבל את כל השבתות האחרות אני לא מרוויח. לא שאני מפסיד, אבל לא מרוויח. אין לי את האן שבתות שאותן אני הרווחתי. יש לי רק שבת אחת ואת החיים הפסדתי. נכון? אז בעצם יש לי משתי הכפות אני משווה עכשיו, אחד זה הערך של לשמור את השבת ולתת לבן אדם למות. הערך של לחלל את השבת ולהציל אותו זה ערך החיים, נקרא לו איקס, פלוס אן, אן כפול וואי, אן מינוס אחת כפול וואי, שזה הערך של שמירות שבת. אז איקס פלוס אן מינוס אחת כפול וואי לעומת וואי בודד. מה יותר גדול? דל איקס מהכא. כן? עזוב את האיקס. אן מינוס אחת וואי אם יותר גדול מוואי, בהנחה שהוא יחיה יותר משתי שבתות. אוקיי? זה הכל. אז מה אכפת לי מה היחס בין ערך החיים לערך השבת? אני לא צריך לקבוע דירוג בין האיקס לבין… הרי מה שאני מחפש זה איך לדרג את איקס מול וואי, את ערך השבת מול ערך החיים. אני אומר עזוב, הרי הדילמה הזאת לא דורשת את זה. אני יכול להכריע אותה גם בלי לדרג אותם זה מול זה. תשווה את מספר השבתות שאני מרוויח אחד מול השני. נגיד שהוא יחיה עוד מאה שבתות. אז אם הצלת אותו הרווחת תשעים ותשע שבתות, מאה פחות אחת שהפסדת עכשיו כי חיללת אותה. נכון? אם לא חיללת את השבת אז הרווחת שמירת שבת אחת. תשעים ותשע שבתות פלוס ערך החיים ודאי זה ערך יותר גדול מאשר שבת בודדת בלי שום קשר למה היחס בין ערך החיים לערך השבת. אבל איך אתה יודע ש… גם אם ערך החיים הוא הרבה יותר קטן, שנייה אחת, גם אם ערך החיים הוא הרבה יותר קטן מערך השבת וגם אם ערך החיים הוא הרבה יותר גדול מערך השבת זה בכלל לא משנה כי הוא מתקזז מהמשוואה, בכלל לא צריך אותו. אוקיי? אז בעצם מה שהגמרא עשתה כאן היא אמרה, נכון, אני לא יודעת לדרג מה היחס בין איקס לבין וואי, אבל אני יכולה לעקוף את הצורך בדירוג. כי אני יכולה לפתור את הבעיה גם בלי לבנות סולם ערכים של וואי מעל איקס. במובן הזה זה מאוד דומה למה שהצעתי לגבי הדילמה של השחקן. כי מה שאמרתי שם זה שאם הוא ירוויח מיליון דולר זה ייתן לו ערך בריאותי שגובר הרבה יותר על הנזק הבריאותי של חמש סיגריות שהוא יצטרך לעשן. ולכן אם אני מצליח לתרגם את הרווח הכלכלי למונחי בריאות אז אני חוסך את הצורך בדירוג של הבריאות מול הכלכלה כי תרגמתי גם את הכלכלה למטבע של בריאות ואז אני עוקף את הצורך בלבנות סולם ערכים. אני יכול להכריע את הבעיה בלי לבנות סולם ערכים. אבל זה בעצם אומר שיש לנו פה פטנט שלפעמים יכול לעבוד שמאפשר לנו להכריע דילמות ערכיות בלי לבנות סולם ערכים. אבל להישאר עם האינקומנסורביליות. זאת אומרת אני נשאר עם בעיית האינקומנסורביליות, לא יודע לקבוע אם איקס גדול יותר מוואי או להיפך, אבל אני מצליח לפתור כמה בעיות גם בלי לעשות את הדירוג הזה, גם בלי לבנות סולם ערכים. אם אני מצליח למצוא פטנט כזה שיצליח לתרגם את וואי למטבע של… או לא לתרגם את וואי אלא להגיד שוואי הוא לא הערך היחידי שאני מרוויח אלא גם ערכים שנמדדים במונחי איקסים ואז אני יכול לעשות את ההשוואה גם בלי להתחייב למי יותר גדול איקס או וואי. אוקיי. רצית להעיר עזריאל.

[Speaker F] כן, מי אמר אבל שחילול שבת

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הרבה יותר

[Speaker F] גדול מאשר מה שהוא מרוויח מהרבה שבתות?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, אני לא נכנס לזה עכשיו, זה כתוב בגמרא. אפשר להקשות על הגמרא וזה הגמרא אומרת. כי אפשר היה להשוות בין חילול שבת שלי זה נזק נוראי, שמירות שבת בסדר גם מי שלא קיים לא שומר שבתות, זה שאני מפסיד שמירות שבת זה לא אותו דבר כמו לחלל שבת. אבל הגמרא כן עושה את ההשוואה. בסדר? לכן אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסוגיה, מה שאני מנסה להראות זה את הלוגיקה שהגמרא עבדה איתה. והלוגיקה שהגמרא עבדה איתה אם אני עכשיו שם את זה בקונטקסט של הדיון שלנו, הגמרא התלבטה איך אני בונה סולם ערכים הרי זה אינקומנסורבילי, ערך החיים ושמירת השבת והגמרא נשארה בזה אינה"מי, זה אינקומנסורבילי אין דרך לדרג אותם אבל את הקונפליקט אני יכול לפתור גם בלי זה. זה בעצם מה שטוען רבי שמעון בן מנסיא. זאת אומרת רבי שמעון בן מנסיא בפתרון שהוא מציע בעצם מודה מכללא בזה שאין דרך לדרג. הוא טוען יש לי פטנט לא צריך לדרג, גם בלי לדרג אני אצליח להכריע את הקונפליקט. זה שלב ראשון. אלא מאי שכמו שאמרתי קודם הרי הפוסקים מביאים את שתי התפיסות האלו בו זמנית. אז זה אומר שכן יש פה בכל זאת איזושהי הכרעה. אז תראו מה שתיארתי קודם ברבי שמעון בן מנסיא זה יותר חזק מזה. כי אם באמת דרך ההכרעה של רבי שמעון בן מנסיא היא כמו מה שתיארתי למעלה… אז זה אומר שזה לא בהכרח אומר שהוא נשאר עם האינקומנסורביליות של הערכים. הוא רק טוען: אני לא צריך לדרג כדי להכריע. זה לא אומר שהוא לא מקבל שיש דירוג. אולי כן, אולי לא. אי אפשר לדייק ברבי שמעון בן מנסיא כלום, כי ההכרעה שלו לא אומרת כלום על היחס בין ה-X לבין ה-Y. מי מהם יותר גדול? הוא הצליח להכריע גם בלי לבנות את הסולם. האם אין לו סולם? זה כבר תוספת שרק אני הוספתי. אני טענתי שרבי שמעון בן כיוון שהצגתי את השאלה של הגמרא כשאלה שמבוססת על בעיית האינקומנסורביליות, אז אמרתי: טוב, רבי שמעון בן מנסיא אומר: נכון, בעיית האינקומנסורביליות קיימת אבל יש לי פטנט שעוקף אותה. אם אני מציג את זה כך, זה אומר שרבי שמעון בן מנסיא מודה לבעיית האינקומנסורביליות. אבל זה לא הכרחי. יכול להיות שרבי שמעון בן מנסיא אומר: יכול להיות שאני יכול לדרג את שני הערכים, רק אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא חייב. אני יכול להכריע את הקונפליקט גם בלי לעשות את זה. למה זה חשוב? כי אם אני עכשיו אלך לשמואל ואני אומר: שמואל אומר "וחי בהם ולא שימות בהם", שם לכאורה כבר יש דירוג. שם זה כן דירוג אמיתי. זאת אומרת, שמואל כן אומר שהחיים עומדים מעל המצוות, חוץ מהשלוש החמורות נגיד. אבל ברמה העקרונית החיים עומדים מעל המצוות. ולכן המצוות באות לשרת את החיים, או את החיים הנכונים. ולכן בעצם אם הם דורשות ממני לוותר על החיים, אז המחוייבות שלי למצוות בטלה. ולכן הטענה היא שאגב, במשמעות הפשוטה של "וחי בהם ולא שימות בהם", זה פיקוח נפש הותר. שבת הותרה בפני פיקוח נפש, לא דחויה. זה הפשט הפשוט בגמרא לדעתי, למרות שהראשונים והאחרונים מפלפלים בזה. בכל אופן, אז הנקודה היא שכל מה שאנחנו רואים זה שההלכה היא בעצם אמצעי כדי לחיות. ברגע שהיא לא מביאה למטרה, אז היא לא קיימת. זאת אומרת, לא צריך לשמור אותה בכלל. לא שזה נדחה, לא צריך. כי כל מה שזה בא זה לאפשר לי לחיות נכון. אם אני לא חי נכון עם הדברים האלה, אז אין להם שום ערך. למה לשמור אותם? זה בעצם אני חושב מה שכתוב שם. ואז מה שיוצא, שנייה, ואז מה שיוצא זה שבעצם לפי שמואל יש דירוג. החיים עומדים מעל ההלכה, או רוב ההלכה, חוץ מהשלוש החמורות. ומצד שני, ומצד שני, רבי שמעון בן מנסיא כמו שאמרתי קודם, משאיר את זה פתוח. הוא לא אומר שאין דירוג. הוא רק אומר: אני לא צריך להיכנס לשאלת הדירוג. אני יכול להכריע את זה גם בלי להיכנס לשאלה הזאת. אבל זה לא אומר שהוא אומר שאין דירוג. יכול להיות בהחלט, במיוחד אם שמואל הוא אמורא ורבי שמעון בן מנסיא הוא תנא, בהחלט יכול להיות שמה ששמואל אומר זה: אני מוסיף על רבי שמעון בן מנסיא, אני לא חולק עליו. גם רבי שמעון בן מנסיא יכול להסכים לדירוג שלי, כי הדירוג שלי יוצא מהפסוק "וחי בהם ולא שימות בהם", או מדרשה של הפסוק. כן, להגיד שזה יוצא ממש מהפסוק זה מופרז. אבל זה יוצא מדרשה של הפסוק. ואם זה כך, אז בעצם יוצא שהדירוג של שמואל זה שהחיים עומדים מעל ההלכה, או מעל השבת נגיד, בשפה של הסוגיה. ורבי שמעון בן מנסיא גם הוא לא חולק על זה. הוא רק טוען שההכרעה לא מזקיקה אותנו להיכנס לזה, זה הכל. אבל הוא יכול לקבל את זה. אם כך, אין בעיה שהמאירי או המשנה ברורה או מי שלא יהיה מביא את שני הנימוקים ביחד. אין ביניהם סתירה. שני הנימוקים לא יושבים על תפיסה ערכית הפוכה, כמו שהצגתי את זה קודם. רבי שמעון בן מנסיא לא יושב על התפיסה שהחיים משמשים את ההלכה. הוא רק אומר: אני מוכן לא להיכנס בכלל לסוגיה הזאת כי אני יכול לפתור את הבעיה גם בלי זה. מה באמת אני חושב הערך בין חיים לבין ההלכה? אולי כמו שמואל? שהחיים עומדים מעל ההלכה. ומי שמביא את שני הנימוקים, כמו המשנה ברורה, כמו המאירי, שמביא את שני הנימוקים, לכאורה, אם אני מרשה לעצמי פרשנות כזאת של כן פרשנות רעיונית של שתי התפיסות האלה, לכאורה זה מה שהוא מניח. הוא בעצם מניח שהסוגיה הכריעה שהחיים זה ערך יותר גדול מאשר ההלכה. אוקיי? וגם שמואל וגם רבי שמעון בן מנסיא מסכימים לזה. זה בעצם מה שכתוב כאן. כן, יעקב.

[Speaker E] נטייה להסביר מחלוקת בגמרא בצורה כזאת של שיטה ושיטה, אני חושב שזה שפה אקדמית שאנחנו מטילים אותה על הגמרא. לא, זה יכול לא, אני כללית אני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל

[Speaker E] אני אומר הם אנשים עם תורת חיים שיש להם בעיה פרקטית ואחד אומר לפתור כך ואחד אומר לפתור כך.

[הרב מיכאל אברהם] בוא לא ניכנס לשאלה הזאת, זאת שאלה רחבה. שאלה רחבה שיש לי הרבה מה להגיד עליה. אני רמזתי עליה קודם. פתחתי סוגריים ואמרתי: בהנחה שאני יכול לעשות ניתוח כזה של המחלוקת, ניתוח רעיונית של המחלוקת, אז זה מה שעומד מאחוריה. התכוונתי להערה שלך. אבל אני לא מסכים איתך דרך אגב. לא בגלל שהם היו מודעים לתשתית הרעיונית בהכרח, זה אני לא יודע. אבל כן במובן שאני חושב שאני יכול לעשות את הניתוח הזה בלי קשר לשאלה מה היה במודעות שלהם. זה דיון אחר. השאלה היא פרשנית, נכון? מה מהעקרונות, מה מהסאב-עקרונות האלה מחייב אותי? זאת שאלה אחרת. האם מה שמחייב אותי זאת השורה התחתונה או מה שמחייב אותי זאת התפיסה שעומדת בבסיס השורה התחתונה? כאן אני איתך. זאת אומרת, אני חושב שגם אם אני מנתח את המחלוקת בצורה כזאת, אני לא בהכרח מחויב לערך שעמד בבסיס, כי אני מחויב לפסיקות ההלכה של הגמרא, לאו דווקא לתפיסות הערכיות שם. אבל זה אכן אמרתי, זה דיון מאוד רחב, אני לא רוצה להיכנס אליו כאן. אז הנקודה היא שמה שאנחנו לומדים מהסוגיה כאן זה א, שכן, אני חושב לפחות בתחילת הסוגיה די ברור שההתלבטות הזאת משקפת את בעיית האינקומנסורביליות. ושוב, לא טוען שהתנאים שם דיברו על אינקומנסורביליות של ערכים. לא במילה הלטינית, אלא בכלל לא בטוח שהם בכלל היו מוטרדים מסוג השאלה הזה. אבל ברור שבבסיס הדילמה שלהם זה כן עמד. זאת אומרת, אני שואל את עצמי מה הטריד אותם, מה הפריע להם לקבל החלטה? ומה שהפריע להם זה בדיוק זה, הם לא הצליחו לדרג באופן פשוט את החיים מול השבת. זה בברור שזה בבסיס הדילמה. ובסופו של דבר התוצאה היא שהם כן הגיעו להכרעה. זאת אומרת, אם הייתי מסתפק רק בניתוח של רבי שמעון בן מנסיא, אז רק מה שהייתי לומד מהסוגיה היא, ואני עדיין לומד את זה, אבל לא לומד רק את זה, קודם כל הייתי לומד מהסוגיה דבר אחד מעניין, שלמרות שבין ערכים יש יחס אינקומנסורבילי, זה לא אומר שכל קונפליקט ערכי לא ניתן להכרעה. לפעמים אפשר להכריע קונפליקט ערכי למרות שמדובר בערכים אינקומנסורביליים. בסדר? ולכן, למשל, כמו עם השחקן והסיגריות. עם הכסף אני אקנה בריאות, ועם החיים אני אקנה שמירת שבת וכן הלאה. אז קודם כל זה לקח ראשון שחשוב מאוד להבין אותו, כי אז זה אומר שאולי באמת כל ההכרעות שאנחנו עושים בין ערכים הן הכרעות שבעצם עוקפות את האינקומנסורביליות. זה לא מערער על האינקומנסורביליות, אלא אנחנו מצליחים איכשהו לעשות רדוקציה של צד אחד וצד שני לאותה מערכת יחידות, לאותו קנה מידה, ואז אנחנו מייתרים את הצורך בבניית סולם ערכים. אבל יש לקח נוסף מהסוגיה הזאת, המסקנה שלי. זה לקח נכון, לא שאני דוחה אותו, זה לקח נכון. ישנם מצבים שאני יכול להכריע קונפליקטים גם בלי לדרג אותם, את הערכים המתנגשים. אבל בסוגיה פה בסופו של דבר כן מגיעים למסקנה. ערך החיים גובר על ערך ההלכה, ולומדים את זה מפסוק "וחי בהם". או דורשים את זה מפסוק, או שזה אסמכתא אם תרצו. אבל זה די מפוקפק הדרשה הזאת בעיניי. די ברור שזאת איזושהי תפיסה ששמואל מעמיד אותה על הפסוק באיזושהי צורה, אבל יש פה איזושהי תפיסה ערכית אני מאמין שהיא לא יצאה לשמואל מהפסוק. אבל טוב, דעה שלי. בכל מקרה לענייננו, מה שאני רוצה לומר, זה שלומדים מהסוגיה הזאת אבל שגם בעיית האינקומנסורביליות לא מקובלת עליה למסקנה. כי בסופו של דבר היא כן מדרגת את היחס בין ערך החיים לערך השבת. וגם אם היא מוציאה את זה מפסוק, שימו לב, אמרתי קודם, אם זאת אינקומנסורביליות מהותית, טוב לב ומים באוקיינוס, גם פסוק לא היה עוזר. כי אין תשובה, זה לא שאני לא יודע מה היא התשובה. אז מה זה עוזר לי שתביא לי פסוק שייתן לי תשובה? אם יש פסוק שאומר שיש יותר טוב לב ממים באוקיינוס, אז זה בסדר? לא, לא בסדר. אין לזה תשובה. ברגע שמביאים תשובה, גם אם היא מפסוק, זה אומר שהסוגיה מניחה שישנה תשובה. אז זה אומר שזה לא נכון שהערכים האלה הם אינקומנסורביליים. וזה כבר לקח יותר משמעותי. כי זה כבר אומר שבעיית האינקומנסורביליות לא קיימת. לא רק שאפשר לעקוף אותה בהכרעות מסוימות, אלא שהבעיה של האינקומנסורביליות לא באמת קיימת. ואת זה צריך להבין איך זה יכול להיות הדבר הזה.

[Speaker D] אני רק שאלה קטנה, אם אני מבין נכון בעצם עיקר, בעצם לתמצת את החידוש של הרב בסוגיה שם, שבעצם ברבי שמעון בן מנסיא אפשר להגיד שתי שיטות. יש צד להגיד שרבי שמעון בן מנסיא אומר שערך השבת חשוב יותר מערך החיים, רק עניין פה רק אני רוצה בגלל השבת. זאת אומרת, ועוד אופציה שאנחנו מכניסים שיטה, שתי אופציות ברבי שמעון בן מנסיא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אחרי שבא שמואל, אז אני אומר לפחות באותם פוסקים וראשונים שמביאים את שניהם ביחד, הם כנראה למדו את רבי שמעון בן מנסיא לפי האופן שמתאים לשמואל.

[Speaker D] בדיוק. זה מעניין.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה בשמואל עצמו ודאי יש הכרעה, ורבי שמעון בן מנסיא זה רק לאותם פוסקים שמביאים את שניהם ביחד.

[Speaker D] וזה שהרב חידש שהיה פה בכלל אופציה אחרת להגיד ברבי שמעון בן מנסיא שהוא בוחר בערך אחר, שהוא לא בוחר בערך החיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. את הטענה? אז אני אומר, מרבי שמעון בן מנסיא למדתי לקח שנשאר גם למסקנה. הלקח הוא שישנם קונפליקטים שאני יכול להכריע בלי להזדקק להיררכיה. לא אמרתי שלרבי שמעון בן מנסיא אין היררכיה, אבל בחשבון שהוא עושה למדתי בכל מקרה משהו, בין אם יש היררכיה ובין אם אין, שזה בעצמו לקח חשוב. חוץ מזה עכשיו שנשאר פתוח השאלה אם יש לו באמת היררכיה או לא, אם אני מצמיד אותו לשמואל אז יש. בסדר?

[Speaker E] שאלתי למה אתה אומר שערכים אי אפשר להשוות ביניהם, אז רגע אחת. אז אי אפשר לדבר על הכרעה. יכול להיות שבמוח שלנו בתפיסתנו האנושית אין איזה גג שמחבר את שני הערכים האלה בשפה. אולי בשפה האלוקית יש.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שהם לא אינקומנסורביליים, זה הכל. זה מה שאתה אומר, שהם לא אינקומנסורביליים. יש להם מידה משותפת, רק אנחנו לא יודעים, ולכן יכול לבוא פסוק ולהגיד לי את זה, כי יש תשובה נכונה.

[Speaker E] זה מה שאתה אומר. והערה שנייה, הבעיה הגדולה שאתה מעלה, כן זה מה עושים בערכים שאי אפשר להשוות ביניהם, כמו שאתה קורא, אבל אני טוען שגם ערכים שאפשר להשוות ביניהם אתה שם לב, אנחנו שמים לב ששני בני אדם שיש לפניהם את אותם שני ערכים יכריעו בצורה אחרת, בגלל שערכים בהגדרה אין להם נימוק, אלא זה סוג של תחושה. זה חשוב לי וזה חשוב לי.

[הרב מיכאל אברהם] בוא בוא בוא נעצור רגע כי אלה סוגיות שנטפל בהן. ויכוחים ויחסיות ואיך למה בני אדם חושבים אחרת. נגיע לזה, בסדר? אז אני רק רוצה להראות עוד עוד סוג מסוים של פתרון קונפליקטים שגם הוא לא מזקיק אותנו לדרג ערכים. וזה מה שקראתי בכמה מקומות שיקולים טריטוריאליים בהלכה. טריטוריאליים? טריטוריאליים, כן. זה במונח מושאל, לא טריטוריה במובן הגיאוגרפי, אלא טריטוריה במובן הנורמטיבי. אני אסביר. אני אביא דוגמה למשל, יש כתבתי פעם מאמר על סייגים על חובת כיבוד הורים. הבאתי שם שני מאמרים. אחד מהם של הרב עובדיה והשני של הרב אריאל. הרב עובדיה מדבר על ילד שרוצה ללכת ללמוד בישיבה קדושה, ישיבה שלומדים בה רק לימודי קודש, וההורים שלו רוצים שהוא יעשה בגרות, ילמד מקצוע, ילך לישיבה תיכונית או לבית ספר דתי או משהו כזה. והשאלה אם הילד חייב לשמוע בקול ההורים. זה יש לו מאמר, יש לו תשובה על זה וזה נכתב בגרסה מסוימת בתחומין. יש מאמר של הרב עובדיה שנכתב בתחומין, איזשהו תמצית אינני חושב שזה המקור. בכל אופן אז שמה כל הדיון של הרב עובדיה נסוב סביב השאלה מה רמת, הרי אנחנו יודעים שכתוב בגמרא איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו, והגמרא לומדת מכאן כולכם חייבים בכבודי. זאת אומרת שאם אביו ואמו אומרים לו לחלל שבת, אגב עוד פעם קונפליקט, מה זה הקונפליקט הזה? אביו ואמו אומרים לו לחלל שבת. עכשיו יש לו קונפליקט, יש חובת כיבוד הורים ויש איסור חילול שבת. שוב קונפליקט ערכי. מה עושים במצב כזה? אז הגמרא לומדת את זה מההיקש, כן? איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו, אז הוקשה שמירת שבת או נסמכה שמירת שבת לכיבוד אב ואם כדי ללמד אותנו שגם אם אביו ואמי אומרים לי לחלל שבת אני לא צריך לשמוע בקולם. כי כולנו, גם ההורים, חייבים בכבודו של המקום. אז סתם בוא נדבר רגע על זה לפני שאני חוזר לרב עובדיה, נדבר רגע על העניין הזה. מה פשר איך ההכרעה הזאת מתקבלת? גם פה הכריעו קונפליקט ערכי בין כיבוד הורים לבין שמירת שבת או עבירה כלשהי. פה הכריעו גם כן באיזשהו תרגיל מעקפים כזה, כי בעצם אמרו מה עוצמת החובה שלי לשמוע לקדוש ברוך הוא מול עוצמת החובה לשמוע להורים? כאן ברור שזה כן עם מידה משותפת כי עובדה שההורים שלי גם הם חייבים לשמוע לקדוש ברוך הוא, אז ברור שהחובה שלי לשמוע לקדוש ברוך הוא יותר גדולה מהחובה שלי לשמוע להורים, וכיוון שכך מצאתי מידה משותפת שתצליח לדרג את החובה לשמוע לקדוש ברוך הוא מול החובה להורים וכך אני מכריע את הקונפליקט. אז זו דוגמה. אבל מבחינתי עכשיו אני רק סוגר את הסוגריים, חוזר לרב עובדיה. אז הרב עובדיה דן בשאלה כן, ישיבה ישיבה שלומדים בה רק לימודי קודש מול ישיבה תיכונית, והוא דן בזה במונחים של מה מה החובה ללכת לישיבה שלומדים בה רק לימודי קודש? מה עוצמת החובה? זה הידור מצווה? זה מצווה גמורה? זה עבירה ללכת ביטול… ביטול תורה, לא יודע מה, ללכת לישיבה אחרת או לבית ספר אחר. ולפי זה הוא אומר, אם זאת הייתה מצווה גמורה או עבירה ללכת, לא ללכת לישיבה אלא לישיבה תיכונית, אז כמובן לא היה צריך לשמוע בקול ההורים, כי איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותיי תשמורו. על עבירות אני לא צריך לשמוע בקולם. אם זה רק הידור מצווה, אז פה יש מקום להתלבט. אם ההורים אומרים לי לא להדר מצווה, השאלה אם אני חייב לשמוע בקולם או לא כי זה לא חיוב גמור, אז יש מקום לדון. אגב לדעתי הידור מצווה הוא חיוב גמור, אבל זה דיון אחר. רק לא מעכב את המצווה אבל הוא חיוב גמור, זה אליבא דאמת. בכל מקרה אבל ככה מקובל איכשהו אצל האחרונים, לא יודע למה, לדעתי זה טעות. אבל הטענה היא שהדיון הוא דיון בשפה של רמת החובה ההלכתית. מה עד כמה אני מחויב או איזה רמת עבירה או מצווה עומדת פה על הכף מול החובה לשמוע להורים. והרב אריאל כתב מאמר אחר בתחום אחר גם, והוא כותב על חייל שמתלבט אם לצאת לקורס קצינים. עכשיו קורס קצינים דורש חתימה על קבע. וההורים רוצים שאחרי שלוש שנים הוא ישתחרר, הם צריכים אותו בבית, לא יודע מה, או שסתם רוצים שהוא יתקדם כבר בקריירה האזרחית שלו, לא רוצים שהוא ילך לחתום עוד קבע. עכשיו הוא רוצה ללכת לקורס קצינים וההורים אומרים לו לא ללכת. האם הוא חייב לשמוע בקולם? ושוב פעם הרב אריאל נכנס לדיון האם הליכה לקורס קצינים מה טיבה? ההנחה שלו ששירות בצבא זה ודאי מצווה, עזרת ישראל מיד צר וכולי. השאלה היא עד כמה איך אני מתייחס ללכת לקורס קצינים? זה הידור מצווה? זה מצווה ממש? איך להתייחס? ושוב אותם שיקולים. השאלה אם הידור מצווה גם הוא מצדיק אי ציות להורים או לא? כל הסכמה של הדיון היא בעצם סכמה תחת הכותרת של איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותיי תשמורו. בסדר? ואני כשקראתי את המאמרים האלה חשבתי שאני לא מסכים לתפיסה הבסיסית המתודית של הדיון, לא למסקנות, למתודולוגיה של הדיון. למה? יש במהרי"ק שמופיע להלכה גם ברמ"א ביורה דעה בהלכות כיבוד אב ואם, רמ"א סימן רמ"א, רמ"ב שם או משהו כזה, הוא מביא שם שאם אבא שלו אומר לו, הוא רוצה לישא אישה, וההורים שלו, אבא שלו לא משנה אומרים לו היא לא טובה בשבילנו, אנחנו לא רוצים שתתחתן איתה, הוא לא צריך לשמוע בקולם. עכשיו כשקוראים את המהרי"ק בפנים, יש בו שני סוגי הנמקות. הוא מנמק בשני סגנונות. סגנון אחד זה יש מצווה לישא אישה, פרו ורבו, קידושין, מה שלא תרצו, ולכן לא צריך לשמוע בקול ההורים. אבל יש שמה עוד ולדעתי זאת הרוח העיקרית שנושבת מדבריו, זה בכלל לא קשור למצוות. אני רוצה להתחתן איתה. ההורים שלי לא רוצים שאני אתחתן איתה. נגיד לצורך הדיון אפילו שהם לא רוצים שאני אתחתן איתה בשבילי. כי יש ראשונים, זה ביבמות בדף ו' יש מחלוקת תוספות ורשב"א, השאלה אם בכלל אני צריך לציית להורים כשהם מדברים דברים שנוגעים אליי, לא דברים שהם צריכים. חוב כיבוד הורים זה רק דברים שהם צריכים. אם הם רוצים לעשות לי טוב והם חושבים שלי טוב כך ואני חושב שלי טוב אחרת, זה אני לא צריך לציית להם. אז זה מחלוקת ראשונים ביבמות בדף ו', אבל נגיד לצורך הדיון שכן יש חובה לציית באופן עקרוני גם לדברים מהסוג הזה. האם, אגב הרב אריאל נדמה לי מביא את זה, כן השאלה למה הם רוצים שאני לא אחתום קבע ואלך לקצונה? אם זה שהם צריכים אותי, אז יכול להיות שאני צריך לשמוע בקולם. אם זה כי הם רוצים שאני כבר אתקדם הלאה במדרג האזרחי או בקריירה האזרחית, אז לא. זה תלוי במחלוקת תוספות ורשב"א שם ביבמות. בכל מקרה לענייננו המהרי"ק אומר שכיוון שאני עוסק בדברים על.

[Speaker D] אם בהתאבדות עוברים על כיבוד הורים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] מי שמתאבד, הוא רוצה להתאבד עכשיו, להורים זה ודאי צער גדול, הוא לא יהיה קיים בעולם. אבל אם אמרנו שלא חייב משהו עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן, מי אמר שלא?

[Speaker D] מה יכול להיות שכן? שאין בעיית כיבוד הורים בזה?

[הרב מיכאל אברהם] שיש בעיית כיבוד הורים בזה. אה, יכול להיות שיש, יכול להיות שלא, שני הדברים יכולים להיות.

[Speaker D] לא, אני אומר לפי מה שהרב אומר שאין. סתם, לא, כי אני מכיר מישהו שלא מתאבד בגלל שהוא לא רוצה לצער את ההורים שלו, שהוא חושב שזה הסיבה שלו. אוקיי, יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] זו הסיבה העיקרית, אני לא בטוח עד כמה זו הסיבה האמיתית, אבל אוקיי.

[Speaker D] לא, סיבה אמיתית, אם הרב יכיר אותו, סיבה אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, אז אני אומר

[Speaker D] יש פה, יש פה עכשיו אני רואה שיש פה ויכוח הלכתי, אפשר להציע לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך פשוט כי השאלה אם ההורים צריכים אותו כן, מה רע להם? הם צריכים אותו לעת זקנה לעזרה, אז זה צורך שלהם, לא רק שלו. להפך, הם רוצים שהוא לא יתאבד בשבילו, זה בכלל בעיה פילוסופית של הולדה בעוולה, כי אם הוא מת אז בשביל מי הם רוצים שהוא לא יתאבד? כבר לא קיים הסובייקט שהם רוצים. אז יש פה הרבה לפלפל בעניין הזה. אבל אוקיי, נחזור לענייננו. אז בעצם הטענה שאני חושב שמה שהמהרי"ק מתכוון לומר זה שלא מדובר כאן על שאלה של מצווה מול כיבוד הורים, אלא שאלה של זכות מול כיבוד הורים. ובעצם כיבוד ההורים לא יכול להכתיב לי איך לחיות אם אני החלטתי לחיות אחרת. זאת הטענה שלו לדעתי, או לפחות אחת הטענות שלו. במקום שבו אני עומד בפני צעד שבעיניי הוא משמעותי לדרך החיים שלי, עם מי להתחתן זה ודאי טענה משמעותית, זה ודאי שאלה משמעותית, ואני רוצה להתחתן איתה, עכשיו ההורים שלי אומרים לי לא, אל תתחתן איתה, בין בשבילם בין בשבילי, לא נכנס לזה בכלל. אז הם אומרים, אז מה? אבל אני רוצה להתחתן איתה. זו הדרך שבה בחרתי לחיות. לא סביר שאני אשנה את דרך החיים שלי בגלל מצוות כיבוד הורים. מה זה אומר? מה עומד מאחורי הנימוק הזה? מה שעומד מאחורי הנימוק הזה זה מה שקראתי שיקול טריטוריה. מה זאת אומרת? הציווי של ההורים עלי לא להתחתן איתה, או לא ללכת לקצונה, אני טוען אותו דבר על קצונה ועל ישיבה ועל הכל, בהנחה שזה באמת מספיק חשוב לך. אם זה באמת מבחינתך עקרוני לדרך שבה אתה רוצה לחיות, לדעתי אתה לא צריך לציית להורים בלי קשר לשאלה אם גם אם זאת לא מצווה בכלל, גם אם זה דבר הרשות. אבל אתה רוצה ללכת לישיבה ללמוד רק תורה, לא רוצה ללמוד לימודי חול, החלטת לקבל על עצמך נזירות. בסדר? זה הכל, זה כך בחרת לחיות את החיים שלך, אתה לא חייב לציית להורים. כמובן, אל תבקש מהם אחרי זה לממן אותך, אבל זה דיון אחר. אני רק אומר ברמה העקרונית אין פה כיבוד הורים. זאת הטענה שלי בלי קשר לשאלה אם זאת מצווה, אין פה שום מצווה זאת בכלל עבירה. יותר טוב צריך ללמוד מקצוע, חז"ל אומרים כן צריך ללמוד אומנות, נכון? בסדר, לא אכפת לי, אבל אני החלטתי לחיות כך. וברגע שאני החלטתי לחיות כך, לא יכול להיות שההורים יוכלו לצוות עלי לעשות משהו אחר, או לי נורא חשוב להיות קצין. אז זה לא הידור מצווה ולא מצווה ולא שום דבר, אבל מאוד חשוב לי, זה בונה את האישיות שלי, אני עומד בתפקיד של פיקוד, בעיניי זה דבר שמאוד נצרך עבורי, אוקיי? אז זה שההורים מצווים עלי לא ללכת, זה לא בגלל שזאת מצווה. הם פשוט לא יכולים להגיד לי מה לעשות. להגיד לי מה לעשות במובן של איך לחיות. הם יכולים לבקש ממני תן לי כוס מים, תעזור לי פה, תעשה לי שם, בסדר גמור, הכל צריך. צריך אפילו דברים די מרחיקי לכת, אפילו זורקים את הארנקי לים, כן, הסיפור המפורסם בגמרא. בסדר, אפילו דברים מרחיקי לכת, אבל לא לשנות את כל החיים שלי בשביל זה. אם יש משהו מהותי באופן שבו אני בחרתי לחיות, לא סביר שיש להורים סמכות על הדבר הזה. עכשיו תשימו לב, מה שדוחה את כיבוד הורים הוא לא ערך, הוא זכות. יש לי זכות לחיות כמו שאני מבין, לאו דווקא. גם אם ההורים היו אומרים לי ללכת לישיבה חרדית ואני הולך לבית ספר חילוני, בסדר? זאת בכלל עבירה, אוקיי? זה לא משנה, אני בחרתי לחיות כך. לא חייב לכבד הורים, כי זה דרך החיים שבחרתי לי. יש אולי סיפור שמחדד את זה מאוד, הגמרא בסנהדרין, הגמרא מביאה שם שאילולא התהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו. כן, פנחס בא לדקור את זמרי, זמרי היה יכול להסתובב ולירות לו בראש. יש דין רודף, פנחס עומד להרוג אותו. אז שואל הכלי יקר, נדמה לי הוא מביא את זה בשם הרבי מגור, הוא שואל מה זאת אומרת, הרי אם פנחס היה מחליט, אם זמרי היה מחליט להפסיק לחטוא, אז פנחס לא היה הורג אותו. נכון? זאת אומרת הוא יכול להינצל גם בלי להרוג את פנחס, הוא פשוט יכול להפסיק לחטוא. אז מה ההיתר שללו להרוג את פנחס, הרי ביכול להצילו באחד מאיבריו, אם האדם יכול להינצל בלי להרוג את הרודף, אז אין היתר להרוג את הרודף. אם אתה יכול להינצל בלי זה, תירה לו ברגל, תקשור אותו, לא יודע מה שתעשה, תביא אנשים לעזרה, אז בוודאי שאין היתר להרוג. יש היתר להרוג רק אם אין לך דרך אחרת להינצל. עכשיו פה תפסיק לחטוא, הוא לא יהרוג אותך ולא תצטרך להרוג אותו, זה הכל. אז אומר הכלי יקר תשובה נפלאה, אני כל כך אוהב אותה, בשם הרבי מגור שמה הוא מביא את זה, הוא אומר שנכון, אבל זכותי לחטוא. אני רוצה לחטוא. הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי, זה מעשה רע. בסדר גמור. אבל אתה לא יכול לדרוש ממני שום דבר. אם אתה דורש ממני לא לחטוא, זכותי לחטוא, ואם אתה מאיים עלי אני אהרוג אותך, כי יש לך דין רודף. ובטח ובטח אם מישהו מאיים עלי עם אקדח ואומר לי תן לי שקל, אם לא אני הורג אותך. מה הבעיה? אני אתן לו שקל, אני לא צריך להרוג אותו בדין רודף. תן לו שקל ואני אעזוב אותו. מה, להרוג אותו בשביל להציל שקל? התשובה היא כן. לא כן שזה חובה, אלא כן שזה מותר. מותר לי להרוג אותו בשביל לא לתת לו שקל, לא חייב לו שקל. אם הוא מאיים עלי כדי שאני אתן לו שקל, אני אהרוג אותו, כי יש לו דין רודף. מה זה מה זה אומר? אין פה הרי ערך, ערך ההחזקה בשקל לא דוחה ערך של חיים של בן אדם, כן, זה ברור לכולם, או שלא לדבר על הערך של לבעול מדיינית. הערך הנשגב הזה וודאי לא דוחה ערך של חיים של בן אדם. אז מה פשר העניין הזה? זה לא קונפליקט בין ערכים. הערך של כיבוד הורים או הזכות של פנחס לחיים, מסויג מתוך עצמו מלגו, לא מלבר. אין ערך חיצוני שדוחה אותו, אלא הוא בכלל לא מגיע לתחום ההוא. בתחום ההוא הוא לא רלוונטי. בתחום שאומר איך אני בוחר לחיות את חיי, הערך של כיבוד הורים לא קיים, לא כי יש ערך אחר שדוחה אותו. זה אני קורא שיקולי טריטוריה. זאת אומרת, הערך של כיבוד הורים יש לו תחום מסוים שבמסגרת הזאת הוא קיים. זה התחום שבו ההורים צריכים אותי, זה לא דורש ממני לשנות את כל חיי, אלא בגבולות הסביר, שמה יש ערך של כיבוד הורים. ואז צריך לדון, דיון הלכתי, מתי כן מתי לא, את מה זה דוחה את מה זה לא דוחה. יש מקומות או מצבים שבהם ערך כיבוד הורים לא נדחה מפני ערך אחר, הוא פשוט לא קיים שם. הוא לא קיים שם כי לא ייתכן שבטריטוריה שלי יהיה להורים זכות להכתיב לי איך לחיות. זה מחוץ לטריטוריה הרלוונטית שלהם, זה לא תקף באזור ההוא. אותו דבר ביחס לממון שלי, אין ערך לחיים שלך. אתה לא יכול לבקש ממני שקל ולדרוש ממני לא להרוג אותך למרות שאתה מאיים עליי עם אקדח. אני לא חייב לתת לך שקל. בממון שלי רק אני בעל הבית. ואם אתה מאיים עליי אני אהרוג אותך, כי יש דין רודף. לא בגלל שערך להחזיק בשקל דוחה את ערך החיים שלך, ברור שזה לא נכון. מבחינת ההתנגשות בין הערכים, בסולם הערכים, אם הייתי רוצה להכריע את זה על ידי בניית סולם ערכים, אין ספק מה ההכרעה. ההכרעה היא שערך החיים עומד הרבה מעבר לערך של להחזיק בשקל. אבל פה זה לא דחייה בגלל סולם ערכים שערך אחד יותר חזק מהשני, אלא הערך החזק מסויג מתוך עצמו. יש לו איזשהו בלם פנימי שאומר שבסיטואציה הזאת הוא לא קיים. זה מגבלה מלגו ולא מלבר. לא משהו מבחוץ דוחה אותו ולא נותן לו להיכנס, אלא הוא עצמו בכלל לא מגיע לשם. זה לא דחויה, זה הותרה בשפה ההלכתית. אוקיי, אין בכלל כיבוד הורים במצב כזה. זה לא אומר שמי שיעשה את זה לא תהיה לו איזושהי מעלה, אבל הוא לא חייב לעשות את זה, אין חובת כיבוד הורים. מי שיעשה את זה ויהיה מוכן לוותר על, לא יודע מה, על האופן שבו הוא חי את חייו, יכול להיות שהוא איש מעלה, יכול להיות שמגיע לו איזה שבח גדול שהוא באמת מכבד הורים בצורה נפלאה, אבל מבחינה הלכתית הוא לא חייב. זאת הטענה שאני טוען. וזה סוג אחר של מגבלות. יש רשימה שלמה של כאלה, כתבתי על זה כמה מאמרים, שבעצם זה סוג נוסף של הכרעת קונפליקטים. זה הכרעת קונפליקטים מלגו ולא מלבר. זאת אומרת, זה לא בגלל שיש פה התנגשות בין שני ערכים שאחד דוחה את השני, אלא הערך האחד פשוט מסויג מתוך עצמו. זאת אומרת, בסיטואציה הזאת הוא פשוט לא קיים. קצת דומה אגב לוחי בהם. המצוות בכלל לא קיימות במקום שהן דורשות ממני לוותר על החיים. לא שערך חיים גובר על המצוות, אלא המצוות בכלל לא קיימות שם כי כל מטרתן זה לדאוג לזה שאני אחיה נכון. אבל אם כתוצאה משמירת המצוות אני לא אחיה, אז מה הטעם לכל הסיפור? זה קצת דומה למה שהמאירי כותב על מי שהיה לפניו לימוד תורה ובא לפניו מצווה עוברת, אז הגמרא אומרת שהוא צריך לעזוב את התורה ולעסוק במצווה. אז המאירי שואל, אבל תלמוד תורה כנגד כולם, זו המצווה הכי חשובה. אז הוא אומר כן, אבל מה שאתה לומד אתה לומד כדי לעשות. ואם בגלל הלימוד אתה לא עושה, אז מה טעם בלימוד? טוב, יש פה קצת תרתי דסתרי במאירי הזה כי זה אומר שהתורה זה ערך אינסטרומנטלי לקיום, אז זה לא כנגד כולם. לא משנה, אבל הוא אומר את הסברה שהוא אומר זו סברה מאוד דומה. ואם המצוות גורמות לך לוותר על החיים, אז אין מצוות. כל המצוות מטרתן לאפשר לך לחיות. אם אתה צריך לוותר על החיים כדי לשמור מצוות, אז לא צריך, אז אין מצוות.

[Speaker C] ומה עם אמא ודה גול? לא שומע. עם אמא ודה גול?

[הרב מיכאל אברהם] שמה אני לא מכיר אדוקציה כזאת. זאת אומרת, שמה אני לא יודע איך מכריעים את זה בשיטות האלה. שם צריך להכריע את זה באמת לפי מה יותר חשוב, ואת זה אני משאיר לפעם הבאה. זאת אומרת, עד עכשיו אני רק הראיתי שיש בעיית אינקומנסורביליות מצד אחד, מצד שני אנחנו כן מקבלים הכרעות, מצד שלישי ההכרעות האלה יכולות לעקוף את הצורך לדרג את הערכים, זאת אומרת לייצר סולם. להישאר עם האינקומנסורביליות ובכל זאת להכריע. והבאתי לזה כמה דוגמאות: חלל שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, או שיקולי טריטוריה, או כל מיני סוגי הכרעות שלא דורשים ממני לדרג ערכים, אלא אני מצליח להכריע גם בלי לדרג. אבל זה כמובן לא פותר את הבעיה המהותית. הבעיה המהותית, למשל המקרה של סארטר. והשאלה איך מבינים את הדבר הזה? אז כאן אני מגיע למה שיעקב אמר קודם, אמרתי שאני אגיע לזה בהמשך, ההמשך הזה יהיה כבר בשבוע הבא כנראה. אוקיי, מישהו רוצה לשאול או להעיר, אז סיימתי.

[Speaker D] אני מבין למה הרב אוהב את התשובה של הכלי חמדה שזכותו לחטוא, אבל עדיין יש לי משהו שקצת לא מסתדר לי. יכול להיות שכל ההיתר שזמרי יכול להרוג אותו את פנחס מדין הבא להורגך השכם להורגו, זה מדין תורה שהקדוש ברוך הוא נתן לו, נכון? זה הסיבה שהוא יכול להרוג אותו בחזרה. איזה דין תורה? לא הבנתי. כאילו אם יש פה אפשרות לא להרוג על ידי זה שהוא יפסיק לחטוא, ודאי שהוא צריך להפסיק לחטוא ולא להרוג. בלי קשר לפנחס, זה לא הדוגמה של השקל, כי השקל נמצא אצל מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מקבל את כל החילוקים שלך כחילוקים אפשריים, ועדיין אני טוען את זה גם על המקרה הזה. נכון שיש חילוק, להיפך, לכן פתחתי בזמרי. ברור שהוא יותר מחודש מאשר השקל. השקל זכותי להחזיק אותו. אני לא עושה עבירה בזה שאני מחזיק את השקל. לכן הבאתי את המקרה של זמרי שהוא יותר מרחיק לכת. שם הרי זה לא זכותי לחטוא במובן ה… הרי זה חטא. הקדוש ברוך הוא דורש ממני לא לעשות את זה. נכון הוא דורש לא לעשות את זה, אבל זאת זכותי. זה כמו ההבדל בין איסורי הנאה, איסורי הנאה השאלה אם זה שלי או לא. מחלוקת ראשונים.

[Speaker D] אבל הקדוש ברוך הוא באותו זמן יכול להיות שמנע ממני את ההיתר של הבא להורגך.

[הרב מיכאל אברהם] ההיתר הזה הוא לא מהקדוש ברוך הוא. ההיתר הזה הוא לא מההלכה ולא מהקדוש ברוך הוא, אין לו מקור בכלל, זה עיקרון מוסרי.

[Speaker D] ידעתי שזאת תהיה התשובה, שזה אוניברסלי, לא קשור לתורה.

[הרב מיכאל אברהם] ידעת אז למה שאלת, כמו שאומרים. התעקשתי עדיין קצת. אולי נגיד את זה מקצות החושן, יש כאלה שמביאים לזה מקור, אבל ברור שזה לא יוצא מהמקור. זה כמו המקורות האלה על פיקוח נפש בשבת, עוד הרבה יותר גבוה. טוב, מה? עוד מישהו? יישר כוח. זהו? אוקיי, אז תודה לכם, שבוע טוב, להתראות.