הלכה ומוסר – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] הנושא שלנו בסדרה הזאת זה פשוט היום במקום יום חמישי. התחלנו בחמישי לפני שבוע וחצי את הנושא של הלכה ומוסר, ובפעם הקודמת וגם היום אני אמשיך לעסוק בניסיון להגדיר את המושג מוסר, כי זה די חשוב גם בשביל להבין את היחס בינו לבין ההלכה. ויש פה אני חושב לא מעט אי הבנות, יכולים לקרוא לזה ויכוחים או מחלוקות, אני לא יודע בדיוק. כמו שאמרתי בפעם הקודמת אני למיטב הבנתי לפחות, מי שלא ריאליסט מוסרי, אז הוא פשוט התבלבל. זה לא עניין של מחלוקת או תפיסות כאלה ואחרות. אז אני אסכם רגע את איפה שהגענו בפעם הקודמת. בעצם אמרתי שקראנו את הרמב"ם בתחילת המורה נבוכים ודיברתי על זה על ההבחנה שהוא עושה שם בין מושכלות למפורסמות, ואיכשהו יוצאת שם איזושהי אי בהירות או עמימות לגבי מעמדן של טענות אתיות,

[Speaker B] אם זה מושכלות או מפורסמות.

[הרב מיכאל אברהם] הם נראים לי כאלה נחמדים. ואמרתי שיש באופן עקרוני שלוש אפשרויות לבסס תפיסות או טענות מוסריות. אפשרות אחת זה שמדובר במוסכמה, זאת אומרת איזשהו חוזה, אמנה חברתית כזו או אחרת. אפשרות שנייה שמדובר במשהו שאפשר לגזור אותו מעובדות באיזושהי צורה, זאת אומרת לנמק אותו על בסיס עובדות, לבסס אותו על עובדות. והאפשרות השלישית זה מה שקראתי ריאליזם אתי. לא אני קורא לזה, ככה קוראים לזה. ריאליזם אתי פירושו שהטענות האתיות או הנורמות האתיות הן תוצאה של איזושהי תצפית. זאת אומרת אני רואה או מסתכל על איזושהי מציאות כלשהי בעולם, כמובן לא מסתכל בעיניים אלא בעיני השכל, באינטואיציה המוסרית, מצפון אם תרצו. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות. וההסתכלות הזאת מניבה אסורים ומותרים או חובות, להבדיל מעובדות רגילות שהן ניטרליות במובן האתי. זאת אומרת גם אם אדם מסוים סובל כתוצאה ממעשה כלשהו, זה כשלעצמו עוד לא יכול להספיק כדי לבסס את האיסור לעשות את המעשה הזה. כי זה שיש מישהו שסובל זאת עובדה, אבל האיסור לעשות מעשה כזה הוא נורמה. נורמה לא נגזרת מעובדה. צריך להוסיף פה עוד הנחה שאומרת שמה שגורם סבל אסור לעשות אותו, כדי שהטיעון יהיה טיעון תקף. לכן הכשל הנטורליסטי בעצם אומר שאי אפשר, מה שרגילים לכנות הכשל הנטורליסטי, אי אפשר לגזור נורמות מעובדות וזה בעצם שומט את הקרקע מתחת לאפשרות אחת האפשרויות שאמרתי קודם, הביסוס על עובדות. אי אפשר לבסס את הנורמות על עובדות בגלל הכשל הנטורליסטי. לכן האופציה הזאת לא קיימת. זה קאנט כבר דיבר על זה שלא ניתן לבסס נורמות אתיות על עובדות, גם אסתטיות, זאת אומרת בעצם כל דבר שהוא שיפוטי במובן מסוים אי אפשר לבסס אותו על עובדות. מה שנשאר זה או הסכמה, ואז אנחנו בעצם מגיעים לאיזשהו סוג של רלטיביזם אתי, כי הסכמות יכולות להיות כל מיני הסכמות. יש חברה שבה מוסכם לעשות כך, יש חברה אחרת שבה מוסכם לעשות אחרת. שלא לדבר על זה שגם הערך הזה של כיבוד הסכמים או כיבוד הסכמות גם הוא ערך. השאלה מאיפה הוא יוצא. גם עליו אנחנו חתמנו במסגרת אותה הסכמה? זאת אומרת ההסכמה הזאת כוללת בתוכה גם חתימה על זה שצריך לכבד הסכמות. זה נשמע קצת בעייתי. סליחה סליחה, אפשר לשאול?

[Speaker B] חלק מהעובדות זה גם קשורות לקדוש ברוך הוא, לאל שברא את העולם. האל שברא את העולם ואמר מה צריך לעשות. זה עובדה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שהוא אמר זאת עובדה, כן.

[Speaker B] וזה שהוא קיים ושהוא יודע מה טוב?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה עם זה?

[Speaker B] אז אם יש. העובדה הזאת אומרת שיש לי עובדה שממנה אפשר להסיק משהו מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את לא יכולה, זה לא נכון שאת לא מניחה פה בעצם הצגת את הטיעון הבא. קדוש ברוך הוא קיים, הנחה א'. הנחה ב', הקדוש ברוך הוא יודע מה טוב. ג', הקדוש ברוך הוא אמר שלרצוח זה רע או שלא לרצוח זה טוב. אוקיי? ולכן מכאן יוצא שאסור לרצוח, ולכאורה גזרנו נורמה מאוסף של עובדות. אבל זה לא בדיוק ככה, כי זה שהקדוש ברוך הוא יודע מהו טוב, המונח טוב בעצמו הוא לא מונח עובדתי. ולכן ההנחה שהקדוש ברוך הוא יודע מה זה טוב היא לא הנחה עובדתית.

[Speaker B] טוב, אז מה הנכון לעשות זה גם שום דבר לא? מה? שום דבר… אז יש לך הנחת המבוקש שכל דבר שמכיל את המושג טוב או נכון לעשות או מוסרי זה לא עובדתי. זאת הנחת המבוקש.

[הרב מיכאל אברהם] זאת ההגדרה של המושג טוב נדמה לי. לא, עוד פעם.

[Speaker B] שזה לא עובדתי? לא יודעת, אני לא חושבת.

[הרב מיכאל אברהם] שאסור לרצוח זו עובדה? נשמע מוזר לקרוא לזה עובדה. עובדתי… זה נראה לי דבר פשוט. עובדות זה דבר ניטרלי ונורמות זה דבר טעון. דיברתי על זה בשיעור הקודם, בשיעור הקודם דיברנו על זה די בהרחבה.

[Speaker B] כי זה היה ביום חמישי.

[הרב מיכאל אברהם] ואמרתי שאם אנחנו רוצים להימנע מרלטיביזם מוסרי או מביסוס של נורמות על עובדות, מה שסותר את הכשל הנטורליסטי, או מה שלא עולה בקנה אחד עם הכשל הנטורליסטי, אז אין לנו מנוס אלא להאמין בריאליזם אתי. ריאליזם אתי פירושו של דבר שיש מה שנקרא עובדות אתיות. זאת אומרת שיש דברים… ואז אני כן מוכן להתחבר למה שיהודית אמרה קודם. זאת אומרת עכשיו מבחינתי אני מוכן לקרוא לאיסור לרצוח סוג של עובדה, אחרי שהרחבתי את המושג עובדה כך שיכלול גם את העובדות האתיות ולא רק את העובדות הפיזיות הפשוטות. ואז, אבל יש הבדל בין העובדה הזאת לעובדות אחרות. לעובדה הזאת אין את הכשל הנטורליסטי, זאת אומרת מהעובדה הזאת אפשר לגזור אסור, חובה או מותר. למה? כי זאת עובדה טעונה. מה שנקרא באתיקה טענה פרסקריפטיבית ולא דסקריפטיבית. זאת אומרת כשאני אומר אסור לרצוח אני לא מתאר עובדה ניטרלית, אולי אני מתאר עובדה אתית אם אני ריאליסט מוסרי. אבל העובדה האתית הזאת היא עובדה טעונה. זאת אומרת לא יכול לבוא מישהו ולומר, כן, אני מבין שאסור לרצוח, אבל בעצם למה שאני לא אעשה את זה? מי ששואל את השאלה הזאת פשוט לא מבין שאסור לרצוח. הוא אומר שהוא מבין אבל הוא לא מבין. כי להבין שאסור לרצוח כולל בתוכו גם את זה שזה מטיל עליי איזושהי חובה או איסור. זאת לא עובדה ניטרלית, זאת עובדה טעונה, זאת עובדה שמנסה לדחוף אותי או לעשות משהו או להימנע מלעשות משהו. לכן קוראים לזה משפט פרסקריפטיבי לעומת משפט דסקריפטיבי שעוסק בעובדות הרגילות הניטרליות. אז הטענה שבסופו של דבר אני לפחות נשאר איתה זה שמוסר במובנו המקובל, מוסר במובנו התקף, נקרא לזה כך, חייב להתבסס על איזה שהוא סוג של ריאליזם אתי. משהו, יש איזושהי עובדה במובן כלשהו שקובעת שאסור לרצוח או שאסור לגנוב או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אם אנחנו לא מגיעים לשם, אנחנו פשוט לא מדברים על מוסר, סליחה.

[Speaker B] אני לא יודעת, אולי דיברתם על זה בשיעור שעבר ואני חשבתי למשל מה שאתה אומר, שיכול להיות שמישהו, אני יודעת למשל שאסור להשתמש בכלים בלי לטבול אותם, ואני יודעת שזה אסור ואני אפילו לא טובלת אותם.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה? לא הבנתי.

[Speaker B] אז אני אומרת, אבל אתה אומר שאני לא באמת יודעת שאסור לי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, את יודעת שאסור לך ואת מחליטה לעבור על זה. אבל אם את יודעת שאסור לך אז את גם מבינה שזה גם מוטל עלייך. זה לא ידיעה ניטרלית. אבל כמובן יש לך תמיד את הבחירה לא לעשות את מה שמוטל עלייך. זה לא שאמרתי שזה כופה אותנו דטרמיניסטית לעשות.

[Speaker B] טוב, אז זה לא שאני לא מבינה. לא כופה דטרמיניסטית… אז זה לא שאני לא מבינה את זה שחובה עליי, אני פשוט לא עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת אני אומר הטענה שלי זה שהידיעה של הטענה האתית או של העובדה האתית לא כופה אותי לפעול. היא כופה אותי להבין שכך צריך לפעול. האם לפעול או לא אני יכול אחרי זה, יש לי בחירה חופשית, אני יכול להחליט לא לעשות את הדבר הנכון. אבל אני לא יכול לשאול אותך: נכון, אני מבין שצריך לטבול כלים, אבל למה בעצם לטבול אותם? אם אני מבין שצריך. צריך, זה המשמעות שצריך לטבול. כמובן שאני יכול תמיד לבחור לא לעשות את זה. בסדר, יש לי בחירה חופשית. אוקיי, תודה. מה? תודה רבה. אוקיי. אז זו בעצם הנקודה שבה עצרתי בפעם הקודמת, אני רוצה עכשיו להתקדם עוד צעד אחד ולהגדיר עוד היבט מסוים שנדמה לי לפחות שהחיוב המוסרי מניח אותו, ואני מדגים את זה דרך אבחנה שעושה ארי אלון, כן, הבן של השופט אלון ז"ל, יוצא בשאלה כידוע, כל מיני דרשן חילוני כזה שעושה אבחנה בין האדם הרבני לאדם הריבוני. יש לו הרבה פעמים משחקי מילים חסידיים כאלה, מעין רעב"ה כזה. והטענה שלו שהאדם החילוני הוא אדם ריבוני, הוא מחוקק לעצמו את הערך שלו. והאדם הרבני הוא ההפך, כן, הוא אדם שבעצם נותן למישהו אחר לחוקק עבורו, או הקדוש ברוך הוא או על איזשהם גורמים אחרים שהם לא הוא מחליטים עבורו מהן הערכים שמחייבים אותו. אז לכן הוא בעצם כמובן זה לא רק תיאור אלא זאת איזושהי אמירה שיפוטית. הוא בעצם טוען שהאדם החילוני נמצא במצב נקרא לזה שלם יותר, ריבוני יותר, מאשר האדם הרבני, האדם שמחויב להלכה. עכשיו שוב פעם בדומה להרבה דברים אחרים שאולי נוהגים לצייר אותם כמחלוקת ובעיניי נראים סתם בלבול, אז גם פה אני חושב שהוא פשוט התבלבל. זו לא שאלה של ויכוח, הוא פשוט טועה, הוא טועה ברמה המושגית פשוט, זה לא עניין לוויכוח. והנקודה היא שנגיד אפשר להדגים את זה דרך הדוגמה הבאה. נגיד שבן אדם חוקק לעצמו את הערך הנעלה של להיות ליסטים. אוקיי, להיות שודד דרכים, והוא דבק בערך הזה בכל נימי נפשו, מוכן אפילו למסור את עצמו על מזבח מימושו של הערך הזה. האם ארי אלון יראה בו מופת לאדם חיובי? אני מניח, לא דיברתי איתו אף פעם, אני מניח שלא. או אדם שהחליט לבחור בקריירה הנעלה של רוצח שכיר, אפשר לומר שזאת קריירה די מכניסה אומרים, והשאלה אם בן אדם שחוקק לעצמו את הערך הזה ודבק בו והולך איתו, האם ארי אלון רואה אותו כמופת מוסרי או אנושי, האדם הריבוני? עוד פעם, אני משער שלא. והסיבה לזה היא שאנחנו נהיה מוכנים לראות מופת באדם, עוד פעם אני מניח דברים עליו אבל אני משער שזה נכון, גם לגבי ארי אלון ואם לא אז לגביי זה נכון, שאנחנו רואים מופת באדם שמחוקק לעצמו ערכים חיוביים. לא אדם שמחוקק לעצמו ערכים נקודה, אלא אדם שמחוקק לעצמו ערכים חיוביים להבדיל מערך של רצח שכיר או ליסטים, שודד דרכים.

[Speaker C] ארי אלון יכול להגיד שרוצח שכיר זה מקצוע יפה מאוד אבל זה לא ערך. לא הבנתי. ארי אלון יכול להגיד שרוצח שכיר זה מקצוע יפה מאוד אבל זה לא ערך.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא חוקק לעצמו את הערך הזה, הוא החליט שלרצוח שכיר זה ערך, לעשות נגיד מקסימום כסף זה הערך העליון שלו, הדוניזם.

[Speaker C] היפותטית הוא עובר על החוק הזה. אבל זה לא אומר שזה ערך נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר בדיוק, זאת הטענה שלי. לכן אני חושב שגם ארי אלון יסכים שאדם כזה הוא לא מופת אנושי ומוסרי למרות שהוא מחוקק לעצמו את הערך שלו. למה לא? יש עוד מרכיב אחד שצריך לקחת בחשבון לפני שאנחנו הופכים אדם לדמות מופת. חוץ מזה שהוא מחוקק לעצמו את הערך שלו, הוא צריך לחוקק ערכים נכונים או ערכים חיוביים.

[Speaker D] אבל אני חושב שארי אלון מתכוון למשהו קצת אחר. ברור לגמרי שהוא מתכוון לערכים חיוביים, אני לא מעלה על דעתי שהוא מתכוון למשהו אחר, אבל הוא בא ואומר שבנבדל מהאדם הריבוני, האדם הרבני יש לו הרבה מאוד ערכים שהוא נאלץ לקבל שהם לאו דווקא אפילו מוסכמים עליו, אבל הוא צריך לקבל אותם כיוון שיש הלכה כזו. ועל זה הוא אומר לזה אני לא כבול, אני כאדם ריבוני יכול בתוך העניינים החיוביים לא לקבל כל דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני לזה עוד אגיע לערכים שאני מחויב אליהם למרות ש.

[Speaker B] אבל למה מה זה אותם הערכים הנכונים? לפי מה הם הנכונים?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לשם אני חותר, עוד רגע. יהודית, דיברתם על זה כבר. אני רוצה עכשיו להתקדם בדיוק את הצעד הבא ולשאול את עצמי, שזה בדיוק המוקש שכל כך היה קל לאריה אלון להתעלם ממנו, כי עכשיו אני אשאל אם גם אתה מסכים, בהנחה שזה כך, אם גם אתה מסכים שבשביל להיות מופת אנושי ומוסרי, אתה צריך לחוקק לעצמך ערכים נכונים. זאת אומרת, לא מספיק שאתה המחוקק, אלא צריך גם לבדוק איזה ערכים בחרת לחוקק לעצמך. עכשיו כמובן עולה השאלה שיהודית שאלה: מי קובע מה זה ערכים נכונים? עכשיו אם תגידו, "אני, בזה שחוקקתי את הערך, זה לכן הוא נקרא ערך נכון, אני המחוקק, ממילא אני גם קנה המידה", אז רוקנו כמובן את התוספת שהוספתי עכשיו מתוכן. חזרנו חזרה להגדרה שכל מי שמחוקק לעצמו משהו הוא דמות מופת, כולל רוצח שכיר, כולל שודד דרכים. אם אנחנו לא מקבלים את זה, פירוש הדבר שזה שחוקקתי לעצמי ערך מסוים זה כשלעצמו לא מספיק כדי להפוך אותו לערך נכון. אז מה כן? זאת אומרת, אם לא אני קנה המידה, אז מה כן? זאת אומרת, צריך להיות איזשהו קנה מידה, כלשהו, לא יודע איזה, לא יודע מאיפה הוא בא, אבל חייב להיות קנה מידה כלשהו שבמנותק ממני ומחקיקות שלי קובע מהו ערך נכון ומהו ערך לא נכון. אוקיי? ובלי זה אני חושב שקשה מאוד להיכנס לשיפוט מוסרי של אנשים ושל מעשים וכדומה. אתה חייב איזשהו קנה מידה שהוא לא תוצאה של העובדה שהאדם עצמו חוקק את זה לעצמו, כי אחרת כל אדם הוא במובן מסוים צדיק. הוא חוקק לעצמו את מה שהוא חוקק, וממילא זה הערך הנכון וממילא הוא צדיק. זאת אומרת, זה, אלא אם כן מישהו לא עקבי ולא מתנהג כמו שהוא עצמו מחוקק לעצמו להתנהג. אוקיי, זה גם יכול לקרות, אבל זה לא באמת, אני חושב שזה לא לוכד באמת את האבחנה בין האדם המופתי לאדם הלא מופתי.

[Speaker C] האדם הרבני, הריבוני, הוא לא מחוקק, הוא ריבוני להחליט מה הוא מאמץ ומה לא. לא הבנתי. אריה אלון לא חייב לאמץ, לחוקק, שרצח זה עניין מוסרי או טוב או ככה הוא משמש דוגמה, אבל הוא לא חייב לקבל שום חיקוק של אף אחד אחר, מה שאין כן אדם רבני שמקבל עליו…

[הרב מיכאל אברהם] אני, אני עוד לא הגעתי לשם, לפני האבחנות. אני קודם כל רוצה להבין, רוצח שכיר הוא דמות מופת בעיניו? לא.

[Speaker C] למה לא? למה? מאותם טעמים שכל אחד אומר, זה לא דבר נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז אל תגיד לי אותם, אם כל אחד אומר, אז תגיד גם אתה. למה לא?

[Speaker D] כי כנראה שיש מערכת ערכים מוסריים שהיא פחות או יותר מקובלת על כל בר דעת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זאת אומרת שמעבר לעובדה שאתה חוקקת לעצמך את הערכים, זה לא תנאי מספיק כדי להיחשב מופת אנושי. אתה צריך גם לחוקק את הערכים הנכונים. לא משנה כרגע מה מקורה של האבחנה בין ערכים נכונים ולא נכונים. מה זה אומר? זה אומר שישנו איזשהו קנה מידה שמנותק מהשאלה מה אני מחוקק לעצמי, שקובע מה נכון ומה לא נכון מוסרית. אחרי זה אפשר לדון מה מקורו, מאיפה הוא בא, מה תוקפו. אבל צריך להיות משהו כזה גם, נכון? יפה. ועכשיו אני שואל, האם אתה עדיין נשארת אדם ריבוני? כי הרי אדם ריבוני לכאורה אמור לחוקק לעצמו את ערכיו, אבל פה אנחנו פתאום רואים שהקביעה מה נכון ומה לא נכון היא לא מסורה בידיך. לא אתה מחליט. לא יודע מי כן, אחרי זה נראה. אבל אתה לא.

[Speaker B] אבל זה לא מדויק, בגלל שאתה אומר, "זה אנחנו נגיד שזה לא מוסרי שהוא רוצח שזה הערך שלו", אז אתה שואל אותנו. אבל תישאל אותו, הוא יגיד לך "כן".

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני מניח הנחה, הוא לא נמצא פה, לא דיברתי איתו אף פעם.

[Speaker B] אני מכירה כאלה, בטוחים שמה שהם עושים זה נכון וממש לא בסדר, והם בטוחים שהם צדיקים.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לשער במידה די טובה, די קרובה, בסיכוי די גבוה, שהוא יסכים איתי שרוצח שכיר הוא לא דמות מופת. גם אריה אלון. בסדר? בואו נניח לצורך הדיון הזה, כי זה לא משנה, אריה אלון פה הוא רק דוגמה. לא משנה לי כרגע מה בדיוק הוא חושב, למרות שאני מניח שהוא גם

[Speaker C] חושב ככה.

[Speaker E] אולי רוצח שכיר לא, אבל אני נזכר שישעיהו ליבוביץ' היה נותן את הדוגמה שהחיילים היפנים היו מוכנים למות למען כבוד הקיסר, כשגברת רוזה אמרה שהיא רוצה לתת כוס חלב לכל ילד. אז אולי…

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני מדבר על ערכים אחרים שלהם יש ויכוח. אני רוצה לדבר על דברים שאין עליהם ויכוח. בסדר?

[Speaker C] אז עכשיו תנו

[הרב מיכאל אברהם] לי רגע להתקדם כי אני חושב שאני אענה על הדברים האלה בהמשך. מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שגם אחד כמו ארי אלון חייב לקבל את ההנחה, למרות שבעצם זה לא מופיע בתיאור שלו, שקיים איזה שהוא קנה מידה שמבחין בין נכון ולא נכון מוסרי. והקנה מידה הזה הוא לא אני וגם לא הוא. ועכשיו השאלה אם זה כך, אז מה נשאר מההבחנה בין אדם רבני ואדם ריבוני? האם גם הוא כאדם ריבוני או חילוני, כן, בעצם מוצא את עצמו כפוף להבחנה בין ערכים נכונים ולא נכונים, עוד פעם כפוף לא במובן שהוא חייב לעשות, גם אדם דתי לא חייב לעשות, יש בחירה חופשית, הוא יכול לעשות או לא לעשות, אני מדבר כרגע מה אני חושב שהוא נכון. אוקיי? לא מה שאני עושה בפועל. מה שאני עושה בפועל זה עניין אחר, אבל מה לדעתי נכון. פתאום מתברר שגם האדם הריבוני פאר היצירה, גם הוא לא קובע לעצמו מה נכון ומה לא נכון. אז מה נשאר מההבחנה בינו לבין האדם הרבני? התשובה היא מאומה. בסופו של דבר מה ההבחנה בין נכון ולא נכון לא מסורה לנו, לא בתפיסה דתית וגם לא בתפיסה חילונית מוסרית. אם יש איזה חילוני שלא מעניין אותו שום דבר, לא יודע בדיוק מה, יכול להיות שגם דתי לא מעניין אותו שום דבר, אני לא יודע. אבל אם יש בנאדם שלא מעניין אותו שום דבר אז אני לא מתעסק איתו. אני מדבר על תפיסה מוסר של מוסר חילוני אתאיסטי, אם תרצו מטריאליסטי, מול תפיסה דתית. ובעיניי ההבחנה רבני-ריבוני היא דמגוגיה ריקה מתוכן. אין שום קשר בין ההבחנה בין רבני וריבוני להבחנה בין דתי וחילוני. שום קשר, בדל קשר. שני הצדדים כפופים למערכת שלא הם קבעו אותה. זה נקודה חשובה. שני הצדדים במובן הזה הם צדדים רבניים ולא ריבוניים.

[Speaker D] אבל מכאן מתחיל ההבדל, מכאן מתחיל ההבדל.

[הרב מיכאל אברהם] עזרא, תכף אני, לאט לאט, אני רק מתחיל לבנות. אז הנקודה היא שההבדל בין שני האנשים האלה ששניהם בעצם רבניים בהגדרה של ארי אלון, זה בשאלה מה הרבי שלו דורש ממנו, ומי הרבי אולי אם תרצו. אוקיי? מי הרבי ומה הרבי דורש. מה זה משנה? אז הוא חסיד ויז'ניץ והוא חסיד גור. בסופו של דבר אצל שניהם ישנה סמכות שהיא לא הם עצמם שקובעת להם מה נכון ומה לא נכון. ולכן בעצם ההבדל הופך להיות הבדל לא ברמה הלוגית, אולי הבדל כמותי, אולי הבדל שבסוג. זאת אומרת אצל האדם הדתי יש יותר ערכים שהוא מחויב להם חוץ מערכי המוסר, יש גם ערכים דתיים הלכתיים כאלה ואחרים. ואצל אדם חילוני יש רק את ערכי המוסר. אז מה? זה לא הבדל בין רבני וריבוני, זה הבדל בין שני סוגי דמויות רבניות בהגדרה שלו אני מתכוון.

[Speaker C] אני חושב שבהגדרה של ארי אלון הריבוניות שלו היא זה שהוא לא חייב לקיים שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לזה אני לא מסכים, עוד רגע אני מגיע לזה. לא נכון. זאת אומרת שתי הדמויות האלה, אני אמשיך למה שאריאל אמר עכשיו. שתי הדמויות האלה שוות בעוד דבר, שתיהן לא חייבות לעשות את מה שהרבי אומר. הן חושבות שזה נכון לעשות את זה, אבל הן לא חייבות, יש להן בחירה חופשית, יש להן יצרים כמובן כמו לכל בנאדם, ולכן שניהם לא מחויבים. אלא מה? שניהם בחרו לתפוס את הדברים האלה כמחייבים, כנכונים ולהשתדל לקיים אותם עד כמה שהם יכולים, אלא אם כן הם נופלים, כל אחד יש לו מצוקות ובחירות ויצרים וכדומה. במובן הזה שוב פעם אין הבדל בין שתי הדמויות האלה. ההבדל היחידי שיש בין שתי הדמויות האלה זה בשאלה מה טיבה של אותה מערכת, אותו רבי, כן? שאתה האדם הרבני מי הרבי שלך ומה הוא רוצה ממך? זה ההבדל. לשניכם יש רבי, לשניכם יש בחירה חופשית אם לשמוע בקולו או לא, שניכם לא קובעים מה נכון ומה לא נכון, שניכם מחויבים למה שהרבי אומר. השאלה מי הרבי ומה הוא אומר. אצל ארי אלון הרבי זה איזשהו משהו אמורפי שאני אין לי מושג מה הוא, לדעתי זה הקדוש ברוך הוא, אבל זה תקראו לו איך שאתם רוצים, ישות אמורפית שקובעת את הנכון והלא נכון בערכי המוסר. אצל האדם הדתי מה שקובע את הנכון והלא נכון נגיד זה הקדוש ברוך הוא, לפחות בתפיסה המקובלת בהקשר למצוות הדתיות. בהקשר למצוות המוסריות עוד רגע אני אדבר על זה, אבל אני מדבר כרגע על המחויבות שלו למערכת הדתית הלכתית. לכן בעצם. אין פה באמת הבדל בתמונה, בלוגיקה, בצורת ההתנהלות. זה אותו דבר. כל השאלה זה מי הרבי ומה הוא רוצה ממך. זה ההבדל. עכשיו אני אגיד יותר מזה, באמת ברגע שאני מגיע למסקנה שיש פה רבי, אז עכשיו באמת השאלה מי זה אותו רבי שיכול לקבוע עבורי מה נכון ומה לא נכון. ואני חוזר שוב פעם לשלוש האפשרויות שהעליתי בשיעור הקודם. או שזה נגזר מעובדות כלשהן, מה שלא יכול להיות פילוסופית, או שזה נגזר מהסכמה, קונבנציה, מה שבעיניי בלתי קביל לחלוטין, כי אם תהיה קונבנציה בלתי מוסרית אני מניח שגם אריה לא, אבל אני בוודאי לא אראה בזה ערך מחייב ובמי שמקיים את זה מופת מוסרי ואנושי. ולכן בעצם בסופו של דבר אין לנו אלא איזשהו חוק או עובדה אתית אם תרצו, שנקבעה בעולם באיזשהו מובן והיא מחייבת את מי שצופה בה, את מי שפוגש אותה. עכשיו השאלה היא למה יש את הכוח, למי או למה יש את הכוח לחייב אותי לעשות משהו? אז אני לא אכנס יותר מדי לדיון הזה, בעיניי אין תשובה סבירה לשאלה הזאת אם זה לא אלוקים באיזשהו מובן. אין לי מועמד אחר. אבל עוד פעם, יכול להיות שמישהו יגיד השד ס"מ, אני יודע מה, לא יודע מה, מישהו בעיניי הוא דמות מספיק סמכותית שמה שהוא אומר מחייב אותי. אוקיי, אז הוא בסך הכל עובד אלוהים אחרים, אבל הוא עדיין עובד איזשהו אלוהים. בסופו של דבר בלי להיכנס כרגע לאלוהים של הר סיני או לאלוהים של התורה או לאלוקים לא יודע איזה שלא יהיה, אבל יש איזשהו גורם סמכותי שיכול לקבוע או לחוקק את החוקים מה מותר ומה אסור ומה חובה, ואני מחויב אליו. ובמובן הזה נדמה לי שאין גם בעולם החילוני אין אופציה אחרת, אי אפשר לברוח מזה. או שאתה רלטיביסט או שאתה קונבנציונליסט, זאת אומרת שזה הכל מוסכמות, אבל אז כמובן כמו שאמרתי קודם מוסכמות זה דבר בעייתי. אם אתה תופס את זה כמשהו שהוא מחייב, כמשהו שמי שעושה את זה לא עושה את זה הוא ראוי לגינוי למרות שבסביבה שלו כולם מסכימים לזה, כמו בסביבה נאצית היו מוסכמות די מקובלות ואנשים נהגו לפי המוסכמות שם, סליחה לחוק גודווין, ואני חושב שרובנו מגנים את מה שקרה שם למרות שזה התאים לקונבנציות המקובלות באותו מקום, וגם נגיד אם זה לא התאים מה שאנחנו מגנים זה לא בגלל שזה לא התאים לקונבנציות שם אלא בגלל שזה לא בסדר. זאת הטענה. עכשיו השאלה היא מה המקור ללא בסדר הזה? אז אני אומר המקור ללא בסדר הזה חייב להיות איזשהו מקור טרנסצנדנטי, מקור לא יודע מה, עם איזה סמכות מיוחדת שיכול לקבוע מה טוב ומה רע או מה מותר ומה אסור. אי אפשר לברוח מזה. מי שלא מקבל את זה, אז אין בעולמו מוסר במובן המחייב, במובן התקף. כן, יהודית.

[Speaker B] אולי יכול להיות, אולי אפשר לחשוב על זה שאנחנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו כולנו בנויים בצורה כזאת שאנחנו חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] ואז זה עוד פעם הסבר נטורליסטי. והסבר נטורליסטי פירוש הדבר אני בנוי באופן מסוים ולכן אני צריך לעשות. טיעון לא תקף. אני גם בנוי באופן שאני רוצה לדבר לשון הרע, אז בגלל זה יש עליי חובה לדבר לשון הרע? לא. זה שאני בנוי באופן מסוים זאת עובדה. איך גוזרים מזה את מה שאני חייב לעשות? ואם את מניחה שאיך שאני בנוי מחייב אותי אני אשאל מאיפה זה בא? מאיפה העיקרון הזה עצמו יוצא? זה עיקרון נורמטיבי. שם מאיפה הוא יוצא? מזה שאני בנוי? זה לא יכול לצאת משם.

[Speaker E] ההפך, ההפך האינטואיציה שלנו אומרת שמעשה מוסרי הוא לא אנושי, אוקיי? זה לא כל כך שמעשה מוסרי הוא דווקא לא אנושי, הוא דווקא לא טבעי והוא דווקא לא דבר שבא אלינו בקלות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חייב להיות, אבל כן לפעמים צריך לשלם מחירים כדי להיות איש מוסרי, כן זה נכון. אבל כן, בסדר, לכן אני אומר התפיסה בעצם זאת התפיסה הקאנטיאנית שאומרת. אני עוד פעם אומר, אני לא אוהב את ה, כתבתי את זה גם באתר, אני מרגיש שיש איזושהי תחושה כזו שבפילוסופיה הכל פתוח, יש מחלוקות וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה ואי אפשר להכריע שום דבר. בעיניי רוב רוב גדול מהסוגיות הפילוסופיות אפשר להכריע אותן די בקלות. יש צודק ויש טועה או מבולבלים. זאת אומרת אין פה מחלוקות ואפשרויות ודעות כאלה ואחרות. ככה בעיניי. אני אולי אני לא יודע, אולי אני מסתכל על זה בפריזמה צרה מדי, אבל נראה לי פשוט. זאת אומרת להגיד אחרת זה בעצם לא לדבר על מוסר, זה לדבר על משהו אחר, לדבר על קונבנציות, על נימוסים והליכות. זה המפורסמות של הרמב"ם במורה נבוכים שדיברנו בפעם הקודמת, אבל הבחנתי שמה בין מפורסמות לבין מוסר, זה בדיוק חוסר ההבחנה. זה בעצם מוביל לרלטיביזם.

[Speaker F] אבל האדם הריבוני הזה מקשיב לעצמו בסוף, והוא אומר ככה: נכון, יש לי נטייה לדבר לשון הרע, יש לי נטייה להעביר זקנה את הכביש או לחשוב שמן הראוי לעזור לה לעבור את הכביש. שתי הנטיות האלה אני מזהה אותם בעצמי, אבל אני בבת אחת יודע שאחת טובה ואחת רעה, ויש לי דחף ממקום יותר גבוה להיענות לדחף הטוב המוסרי והחיובי ולהתרחק ולהימנע מהדחף הרע. אני אגיד לך אריאלון, אני מקשיב לעצמי.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, זה בדרך כלל ככה מסבירים את המוסר הקאנטיאני, שזה מוסר אוטונומי של האדם ולא צריך את אלוקים. קאנט עצמו הביא ראיה לקיומו של אלוקים מהמוסר, אז קצת מתעלמים מזה בדרך כלל. אבל אני לא מקבל את הדבר הזה, כי השאלה היא איך אתה גוזר מכאן את הנכון ולא נכון? מה זאת אומרת מקשיב לעצמך? אם אתה המחוקק של עצמך, אז כל אחד יכול להיות מחוקק של עצמו. באיזה מובן אתה מגנה אותי אם אני מחוקק לעצמי להיות רוצח שכיר? כי אתה חוקקת לעצמך לא ככה, אז מה? למה אני מחויב למה שאתה מחוקק? אלא אם כן אתה מבין שיש בחוק הזה משהו אובייקטיבי שמחייב, לא שהוא נובע מאיך שאתה בנוי, מרגיש, לא יודע, מה שאתה רוצה.

[Speaker F] בגלל שאני מכיר את העולם, אני מכיר גם את השכנים שלי ואני יודע שהנטייה הזאת, אותו יחס יש להם לגבי לשון הרע מצד אחד ולהעביר את הזקנה את הכביש מצד שני, הם מתייחסים לזה באופן די דומה לזה אלא אם כן הם פסיכופטים, שיש כאלה, וזאת מחלה מאובחנת ודי ברורה, יש קריטריונים.

[הרב מיכאל אברהם] כבר הנחת את המבוקש. ברגע שתיארת את האחרים כפסיכופטים הניחת את המבוקש. זאת אומרת הנחת שמה שאני מרגיש מחייב ומי שמרגיש אחרת הוא פסיכופט. ואני שואל מנין את זה? מאיפה את מוציאה את זה? לא מאיפה את מוציאה למה את חושבת ככה. זה שאת בנויה ככה בסדר, אבל זאת עובדה. אני שואל למה זה תקף מה שאת מרגישה? אז מה אם את מרגישה? אז מה אם את חושבת שזה בא ממקום גבוה והוא בא ממקום נמוך? אז מה? מילים גבוה, נמוך. למה זה מחייב? מי שלא מרגיש ככה אז הוא לא מרגיש. את מרגישה, תעשי מה שאת רוצה.

[Speaker F] האדם מתבונן בעצמו ויש לו תובנות מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין, זה תובנות זה לא מעניין. תובנות כשאתה מתבונן בעצמך זה עובדות. השאלה מאיפה יוצא החיוב או האיסור. לא יכול לצאת מהתבוננות בעובדות. זה הכשל הנטורליסטי, אגב. זה בדיוק מה שקאנט שולל כשהוא מדבר על הנטורליזם. הוא בעצם אומר מהעובדה, למשל אלה שמסבירים את המוסר דרך התפתחות אבולוציונית, כן, שלאולטרואיזם יש ערך הישרדותי. אם אנחנו עוזרים בקבוצה אחד לשני אז אנחנו שורדים יותר. זה לא יכול לבסס מוסר. זה יכול להוות הסבר נטורליסטי איך הנטייה המוסרית נוצרה, הסבר מדעי. אבל אי אפשר לגזור מזה שגם חייבים להתנהג כך. חייבים להתנהג כך זו ספירה מושגית אחרת לגמרי, שדה סמנטי אחר לגמרי. זאת אומרת התיאור זה שדה אחד והנורמות זה שדה אחר. זה פרסקריפציה וזה דסקריפציה. שני דברים שונים. אי אפשר לגזור את האחד מהשני ולכן כל התבוננות שלי על עצמי לא תעזור פה. זאת אומרת כי בסך הכל כל מה שאני אגלה זה עוד עובדות ועוד עובדות. עובדות על איך אני בנוי מיותר גבוה מיותר נמוך מהאמצע, לא משנה מאיפה, אבל זה בסך הכל עובדות של איך שאני בנוי. איך יוצא מכאן שאני גם חייב?

[Speaker F] סליחה שאני מערבת בין שיעורים אבל זה כמו הוודאות שלך וההיכרות שלך עם עצמך שיש לך בחירה, אתה יודע שיש לך בחירה חופשית. אני יודע שאני צריך לעזור לחבר שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא אותו דבר. כי להגיד שיש לי בחירה חופשית זאת באמת עובדה. אם אני מתבונן בתוך עצמי אני יכול לגלות את העובדה הזאת. נתווכח אם אני אולי לא רואה נכון, כן חווה נכון, בסדר, זה ויכוח. אבל אין בעיה עקרונית עם זה. כמו שאני מסתכל פה אני רואה שיש פה קיר, אני מסתכל לתוכי אני רואה שיש לי בחירה חופשית. אבל אי אפשר להסתכל ולגלות שחייבים לעשות משהו. זה לא תוצאה של הסתכלות. בשביל לחוקק חוק שמחייב או שאוסר לעשות משהו צריך להיות מחוקק. אני לא יכול להסתכל על עובדה.

[Speaker F] אני שומעת קול בתוכי. אוקיי. קול מאוד ברור בתוכי אומר לי תעזרי לשכנה.

[הרב מיכאל אברהם] ואת יודעת מה צריך לעשות למי ששומע קולות בתוכו? יש לזה טיפול אצל אנשי מקצוע. זאת אומרת בסופו של דבר העובדה שאת שומעת קול בתוכך לא אומרת כלום לגבי השאלה מה את חייבת. אז את שומעת קול בתוכך, זה גם עובדה. איך מהעובדות, זה בדיוק איפה שאני מרגיש פה איזשהו פער שלא ניתן לגישור במובן הלוגי בין העובדות, כל מה שתיארת עד עכשיו זה עובדות, לבין השאלה למה חייבים לעשות את זה. החובה לא נגזרת מעובדה, משום עובדה, לא עובדה פסיכולוגית, לא עובדה רוחנית, לא הסתכלות פנימית, לא תובנות, כל ההסתכלויות האלה מניבות עובדות. רוחניות, פיזיות, מה שאת רוצה. איך יוצא מזה החייב? איך בעולם, אני לא מדבר כבר על עולם מטריאליסטי, כן, בעולם מטריאליסטי שלא מכיר בכלל בקיומה של רוח. אני פשוט לא מצליח להבין אפילו את המושגים, לא רק איך הם מבינים שיש דבר כזה חייב או אסור, אלא מה זה בכלל חייב ואסור? איך אוסף של מולקולות יכול להיות אסור לו לעשות משהו או שהוא חייב לעשות משהו? פשוט בעיניי מלל חסר פשר. אבל אני אומר, אבל אפילו אם אני כן דואליסט, אני לא חושב שאני יכול להוות מקור מחייב לדברים שאני עושה. זה יכול להיות הסבר למה אני עושה את זה, או למה יש לי נטייה לעשות את זה, ולמה נעים לי לעשות את זה. זה כן, הכל יכול להיות. אבל למה חייב לעשות את זה? למה אני חושב שאני לא בסדר אם אני לא עושה את זה? אי אפשר לגזור את זה מעובדות. פשוט…

[Speaker D] אבל גם הפתרון שלך שאומר חייב להיות כאן איזשהו קדוש ברוך הוא, איזשהו כוח עליון שהוא זה שמורה לי ולכן אני חייב, גם שם אתה לא נמצא בתחום העובדות. כי גם שם אתה נמצא בתחום האינטואיציה, האינטואיציה שאומרת לך פה חייב להיות איזשהו כוח עליון שהוא מחייב אותי. כי זה לא עובדה. לא, זה לא עובדה. לא לא לא, זה לא עובדה. ואני יכול לקרוא למה שאתה קורא כוח עליון שמחייב אותי לעשות את הדברים, אני יכול לקרוא לו, או אריאלון יכול לקרוא לו, רוח האדם. יש איזושהי רוח, יש איזשהו דבר שכמו שאתה מגדיר אותו ככוח אלוהי, יכול מישהו להגדיר אותו ככוח אני לא יכול להגדיר אותו אבל הוא קיים והוא אומר לי מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אני אשאל שאלה אחת. אני רק אשאל שאלה אחת. האם הדבר הזה שאתה קורא לו רוח האדם הוא סוג של אובייקט?

[Speaker D] אני לא יכול להגדיר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אגיד לך, לא, יש לי, אני אסביר. אם זה, אם רוח האדם הוא אובייקט, אז זה מה שאני קורא לו אלוהים, זה סתם שיתוף השם, זה לא משנה, תקרא לו…

[Speaker D] כן, אבל זה אתה צודק, אבל

[הרב מיכאל אברהם] מה שאנשים שמנסים להימנע מקיומו של אלוהים טוענים שזה לא אובייקט, אלא יש איזשהו לא יודע בדיוק רעיון, לא יודע בדיוק מה שנקרא רוח האדם. אני לא יודע, רעיונות לא מחייבים אותי שום דבר. רעיונות יכולות להיות לכל היותר עובדות, ובשביל שמשהו יחייב אותי צריכה לעמוד מאחוריו איזושהי סמכות, משהו שיש בכוחו לחייב אותי, להגיד לי אסור מותר.

[Speaker D] והסמכות שאתה מגדיר גם היא ללא הוכחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שיש הוכחה. לא אמרתי שיש הוכחה.

[Speaker D] אבל אתה תוקף את רוח האדם כי זה לא אובייקט, זה משהו ערטילאי, גם הגדרה של הקדוש ברוך הוא זה משהו ערטילאי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אסביר עוד פעם מה שאני טוען. אני לא טוען שיש הוכחה לקיומו של אלוהים. ואני לא תוקף את רוח האדם. כל מה שאני אומר זה דבר פשוט. אם בן אדם חושב שיש מוסר מחייב, תקף, אז הוא מאמין באלוהים. הוא יכול לא לקבל את קיומו של מוסר תקף ולא להאמין באלוהים. אין לי אפשרות לברור בין שתי האפשרויות האלה, אף אחת מהן לא עדיפה על השנייה. דבר אחד אי אפשר, להאמין בקיומו של מוסר תקף ולא להאמין בקיומו של אלוהים. זה בעיניי לא עקבי.

[Speaker D] ולא להאמין בקיומו של כוח עליון כלשהו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, לא אלוהי סיני, לא מוסר, לא תורה. כל מה שאמרתי, אני אומר משהו שיהיה מקור תוקף לחובה המוסרית. לכן אמרתי, אני לא מדבר בכלל על המישור של אלוהים במובן הדתי. אוקיי? אבל צריך להיות משהו שמהווה איזשהו בסיס, זה חייב להיות איזשהו סוג של יש. זה לא רוח האדם, זה כל מיני מליצות לשוניות שלא מחביאות מאחוריהן אחת משתיים, או ואקום או סוג של יש שאני קורא לו אלוהים ואפשר לקרוא לו איך שאתם רוצים. זה ממש לא משנה. ועוד פעם, הדיון עם אלוהים במובן הדתי זה דיון אחר לגמרי, זה שאלה אחרת.

[Speaker B] אני רוצה משהו קטן בקשר למה שחלי אמרה על אותו אחד להעביר את הזקנה את הכביש, אותו ילד שהגיע מאוחר לבית הספר והמורה שאל אותו למה איחרת, אז הוא אומר אני עשיתי מעשה של צופים, מעשה טוב. אז הוא אומר מה עשית? אמרתי, אז הוא אומר העברתי זקנה אחת את הכביש. אז למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן? כי היא לא רצתה, היא התנגדה כל הזמן להעביר אותה.

[הרב מיכאל אברהם] אם כבר את מעלה את זה, יש לי עוד סיפור על אחד שהעביר זקנה את הכביש. הגיע איזה בחור לישיבה, הגיע איזה אברך לכולל, הוא הגיע מאוחר, הוא איחר בתפילה בכלל, הגיע אחרי התפילה. שאל אותו המשגיח, תגיד, למה איחרת? אז הוא אומר, תראה, הייתה איזה אישה אחת מטופלת בכמה ילדים וזה, הייתי חייב לעזור לה ומה לעשות, הייתי נאלצתי להפסיד את התפילה. אומר לו, תנוח דעתך, עשית נפלא, זה מעשה נכון, מצוין, יפה. אומר לו, ואכפת לך אם זאת הייתה אשתי, כבוד הרב? זאת אומרת, אז זה גם אותו סוג סיפור על זו הדרך. טוב, בכל אופן, אז נחזור לענייננו. אז הטענה שלי בעצם, הטענה שאני רוצה לטעון בעצם, זה שלא רק שמאחורי החיובים המוסריים או הנורמות האתיות של האסור, החובה והמותר עומדת איזושהי סוג של עובדה אתית, אני חושב שיש. יש מאחורי זה גם איזשהו גורם, נקרא לו מצווה, או גורם סמכותי שחוקק את החוקים האלה, ובעצם מכוחו הם יונקים את התוקף שלהם. לכן הם מחייבים. זאת בעצם הטענה. ועכשיו בעצם בא קאנט ואומר צעד צעד נוסף, הוא בעצם רוצה לומר שהמעשה המוסרי לא לא יכול לא יכול להיות מוגדר ללא התייחסות למוטיבציות של העשייה. זאת אומרת, שכאשר אתה עושה פעולה שאנחנו נקרא לה אולי פעולה חיובית, פעולה טובה, זה עוד לא אומר שפעלת באופן מוסרי. בשביל להיחשב מישהו שפועל באופן מוסרי, אתה צריך לעשות את זה מתוך מחויבות לצו המוסרי. עכשיו כמובן, זה לא אומר שאתה חייב להיות רובוט ולנטרל את התחושות הטבעיות שלך, הרצון הטבעי להיטיב, אבל כן צריך להיות צריכה להיות איזושהי מחויבות לצו המוסר, לצו האתי שעומדת בבסיס העשייה. איפה זה יבוא לידי ביטוי? אם למשל בבוקר אחד אני אתעורר על צד שמאל ולא תהיה לי את אותה נטייה טבעית להיטיב, האם אני עדיין אעשה את זה? אם אני עדיין אעשה את זה, זה אומר שאני אדם מוסרי. ואז גם ביום שאני עושה את זה סתם כי בא לי להיטיב וכי נעים לי בבטן כשאני עושה מעשה טוב, זה בסדר גמור, מותר. לא צריך לכבות את הרגשות או הנטיות להיטיב, אבל כן צריך להיות מונע על ידי מוטיבציה של מחויבות לצו, הצו הקטגורי של קאנט. אתה חייב להיות לעשות את הפעולה שלך מתוך מחויבות לצו. בלי זה אי אפשר להגדיר את המעשה הזה כמעשה מוסרי. נגיד.

[Speaker C] ומה ומה ומה ומה פתאום? למה לצורך האבחנה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה. אני אני רוצה אני אדגים את זה רגע. את הסיפור החביב עליי, כן, של אמנון יצחק, שמספר על איזה רב ששחט כבש בארבע בבוקר, עטף אותו בטלית, שם אותו על הכביש וצעק אוי צדיק, צדיק נפטר, צדיק נפטר. אנשים התעוררו, ארבע בבוקר, רואים את הרב שמה מבכה את אותו צדיק שם על הכביש. כולם מצטרפים כמובן למסע לוויה נרגש ונושאים את כולם בבכי. מגיעים לבית הקברות, רואים שהצדיק ההוא בסך הכל כבש שחוט. רוצים לצרף את הרב לתוך הקבר יחד עם ה יחד עם הכבש הזה. אומר להם הרב תגידו מה מה מה מה הבעיה? אז הם אומרים לו מה זאת אומרת? אמרת צדיק, הערת אותנו בארבע בבוקר, שחטת לנו כבש, מה אתה עושה מאתנו צחוק? אז אומר להם הרב מה אתם רוצים? אני תמיד כשאני נזפתי בכם, אז אמרתם מה אתה רוצה כבוד הרב? אני דווקא מתנהג בסדר גמור, אני לא פוגע באף אחד, אני לא הורג אף אחד, אני לא גונב, הכל בסדר. אז אמר להם הרב בסדר גמור, גם בקריטריונים האלה גם הכבשה היא צדיקה. זאת אומרת היא גם כן לא גונבת, לא פוגעת באף אחד, לא רוצחת, הכל בסדר. מה עומד מאחורי הסיפור הזה? זה בסך הכל בעיניי איזשהו ביטוי לזה, שאם אתה מתנהל באופן טבעי, גם אם אתה עושה את המעשים הטובים ביותר, כי זה פשוט הטבע שלך, אתה אוהב לעשות אוהב לעשות טוב או אם תרצו מתוכנת לעשות טוב, זה לא מה שהיינו מגדירים כדמות מוסרית. כבשה היא לא דמות מוסרית. למרות שכל חייה היא עוזרת לזולת ולא גונבת ולא הורגת ולא שום דבר. למה? בגלל שהיא לא קיבלה את ההחלטה והיא לא פועלת מתוך המחויבות לצו המוסרי. אדם ישות מוסרית זו ישות שפועלת מתוך מחויבות לצו מוסרי. ועוד פעם אני אומר, זה לא חייב להיות אדם שבטבעו הוא רשע וכל הזמן מתגבר על עצמו. זה הרמב"ם בפרק השישי משמונה פרקים מדבר על השאלה אם עדיף הכובש או הישר, כן מי שכובש את יצרו או מי שמתנהג ב… אז הוא אומר שבעניינים המוסריים דווקא עדיף מי שמזדהה ולא מי שרשע בנפשו רק מתגבר. אבל עדיין זה כן נכון שהוא צריך לעשות את זה מתוך מחויבות לצו, חוץ מזה שהוא איש טוב. והנפקא מינה זה ביום שהוא לא יהיה כל כך עם נטייה לטוב, הוא יתעורר על צד שמאל, השאלה אם עדיין הוא יעשה את המעשים הטובים בגלל המחויבות לצו. במצב כזה הוא אדם אדם מוסרי. זה בעצם אומר שכאשר אני דן במעשה של בן אדם, נגיד בן אדם שאיבד כסף וכתוצאה מזה מישהו מצא את הכסף, הגמרא בעצם מדברת על זה, מישהו מצא את הכסף, עני מסוים מצא את הכסף, קנה לעצמו אוכל וחייו ניצלו. האם אותו אחד שאיבד את הכסף הוא צדיק מוסרי? די ברור שלא. הוא לא עשה את זה בכוונה, הוא בכלל לא התכוון לאבד כסף. במקרה יצאו תוצאות טובות למה שקרה לו, אבל זה קרה לו, הוא לא עשה את זה. זה קרה לו, ולכן הדבר הזה קשה להגדיר אותו כמעשה מוסרי. מעשה מוסרי זה מעשה שנעשה מתוך מחויבות לצו המוסרי. זאת בעצם הטענה הקנטיאנית. להבדיל ממעשים שנעשים כי ככה אני מתוכנת, כי בא לי, כי נעים לי, למרות שהכל יכול להיעשות לטובה. אדם באמת, אדם טוב עד שורשו, אז הוא מתנהג נהדר כל חייו, אבל פשוט כי ככה הוא בנוי, הוא כבשה. אז במובן הזה קשה לראות בדבר הזה התנהגות מוסרית. ואז הטענה בעצם זה שיש בהתנהגות המוסרית משהו שהוא מעבר לשאלה מה אתה עושה. אי אפשר לשפוט את היותך מוסרי או לא מוסרי אך ורק לפי השאלה איך אתה מתנהג. זה לא מספיק. והשאלה היא גם למה אתה עושה את זה או מה המוטיבציה שלך לעשות את הדבר הזה. ולכן ההגדרה הזאת של המוסר בעצם עכשיו משלימה את התמונה ועכשיו אני מסכם את כל מה שיצא לנו עד כאן. הטענה היא בעצם שמעשה מוסרי זה מעשה שנעשה מתוך מחויבות לאיזשהו צו אובייקטיבי, זאת אומרת עובדה מוסרית, שמאחוריו עומד מחוקק, וכשאתה עושה אותו אתה עושה אותו מתוך המחויבות אליו ולא שאתה במקרה עושה משהו שגם מתאים לערך המוסרי או לקריטריונים המוסריים. זה העניין.

[Speaker C] גם אם אני עושה אותו אנדר פרוטסט?

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע?

[Speaker C] גם אם אני עושה את המעשה הזה אנדר פרוטסט. לאחר הדרכה צריך לעשות. מה יגידו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא שומע אותך, איבדתי את השליטה.

[Speaker E] אומר אנדר פרוטסט, אנדר פרוטסט זה יאפים, זה כאילו אם מצמידים לי מישהו אקדח מול הרקה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אני אומר אם זה אני עושה את זה תחת כפייה אז ודאי שלא, מה זאת אומרת?

[Speaker C] אני עושה את זה בגלל שצו טרנסצנדנטלי חייב אותי, אבל אני לא עושה את זה מתוך מוטיבציה.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל משהו ונדלי? פשוט ונדלי אז אונס רחמנא פטריה כשאתה עושה מעשה טוב תחת אקדח, אני מבין שהשאלה הייתה.

[Speaker C] אתה אמרת, אבל

[Speaker E] על זה בעצם אומרים שהדרך…

[הרב מיכאל אברהם] תחת אקדח, בסדר, אבל מה לעשות, היית אנוס.

[Speaker C] אתה הסברת שקאנט דורש שתהיה מוטיבציה. נכון. ואני אומר, ואז הוא עושה את זה בגלל שהוא מחויב. נכון. ואני שואל, האם גם כשהוא עושה את זה במחאה? הוא לא מסכים. הוא חושב שזה לא מוסרי, או לא טוב, או לא ראוי, או לא מתאים לו.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה הוא עושה את זה?

[Speaker C] הוא עושה את זה בגלל שיש צו טרנסצנדנטלי. לדעתו של קאנט זה בסדר או לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אם הבן אדם אומר שיש צו כזה, אז הוא כן חושב שזה בסדר, אני לא מבין את השאלה.

[Speaker C] לא, הוא לא חושב שזה בסדר. הוא מחויב לו, אבל הוא לא חושב שזה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא מחויב לו? אבל אם הוא חושב שזה לא בסדר אז למה הוא מחויב? הוא מחויב לרע? מה זאת אומרת? מה… לא מבין את הסיטואציה. אתה יכול להגיד על אנשי דאעש, אני לא יודע, הם מחויבים למה שהאלוהים לשיטתם מצווה, למרות שהם עצמם יכול להיות שמבינים שהמעשה הזה הוא עוול מוסרי נורא, אבל הם חושבים שזאת מצווה דתית. על זה אפשר לדון, אבל זה עוד נדבר, זה בעצם שאלה של תורה ומוסר או אמונה ומוסר שאליה אני חותר בסוף אחרי כל ההקדמות האלו. אבל בהקשר המוסרי נטו אני לא מבין את הסיטואציה.

[Speaker E] בעצם אומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, ובעצם חז"ל כבר אמרו על זה שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה. זה בעצם מסתדר עם כל התפיסה הקאנטיאנית הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, אני לא בטוח שהייתי קושר את זה לפה, אבל לגבי גדול המצווה ועושה אני חושב שזה נכון.

[Speaker E] לא, אבל זה כן, זה גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, כי בעצם אם המעשה המוסרי נקבע לפי המוטיבציה, וזה מוסר שהוא לגמרי דאונטולוגי, אז זהו, אז אולי אתה לא מגיע לגיהינום, אתה מגיע לגן עדן.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אתה לא מגיע לגיהינום, אתה מגיע לגן עדן, למרות שעשית מעשים רעים.

[Speaker E] לא, אבל אתה יכול להגיע ל… זה לא מחויב שתגיע לגיהינום, אבל זה, אבל אתה יכול להגיע לגיהינום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מבין. טוב, אין טעם לדון בפתגמים, אבל אני אומר, אם אתה מדבר על הכוונות כקריטריון מוסרי, אז הטענה היא שאם אתה עושה את זה מתוך כוונה טובה אתה עושה מעשה מוסרי, למרות שהמעשה בעצמו יכול להיות מעשה בעייתי, כי יכול להיות שאתה לא מבין ובעצם המעשה הזה הוא מעשה רע. אבל אתה עושה את זה מתוך כוונה טובה. אוקיי? אז עקרונית זה באמת מעשה מוסרי, יש מקום לדון בזה. יכול להיות שאתה תחבר את שני הקריטריונים, על

[Speaker C] זה אפשר להתווכח, האם אתה צריך גם שהמעשה יהיה טוב וגם

[הרב מיכאל אברהם] שייעשה מתוך כוונה טובה. אבל יש באמת כאלה שרוצים לטעון שרק הכוונה קובעת, והמעשה לא קובע. המעשה יכול להיות מזיק ולא טוב, אבל אתה לא ידעת, אז אם אתה חשבת שזה מעשה טוב אז אתה איש טוב. אז זה נכנס כבר לגדר של מצווה הבאה בעבירה. נכון, לא, אני דווקא הייתי… הייתי רואה בזה אולי עבירה בשוגג, לא מצווה הבאה בעבירה. מצווה הבאה בעבירה כשעשית שני דברים שאחד הוא מצווה ואחד הוא עבירה. עשית אותם ביחד. פה אתה מדבר על כשעשית עבירה אבל הכוונה שלך הייתה לטובה, או עבירה לשמה או שוגג או מן המשפחה הזאת. זה מעשה אחד שאתה עושה. מצווה הבאה בעבירה זה שני מעשים.

[Speaker D] זה לא קשור במקרה, במקרה למדתי עכשיו על המחלוקת בין רבי שמעון בר יוחאי לבין רבי יהודה, מה העיקר המעשה או הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] במערה, כן.

[Speaker D] שיצאו מהמערה אז המעשה שהם היו, שהם התווכחו, אבל אחר כך לאורך כל הדרך על שבת למשל, מי שחופר ולא מתכוון.

[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על זה פעם שיותר מזה, רבי שמעון דורש טעמא דקרא. זאת אומרת הוא דורש את הטעמים של הפסוקים ורבי יהודה לא דורש טעמא דקרא. ויש כאלה שקשרו את זה לוויכוחים לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה ואינו מתכוון. בדיוק. שלרבי שמעון מה שקובע זה הכוונות ולאו דווקא המעשה. ורבי יהודה מתמקד במעשה ולא בכוונות. ולכן גם רבי שמעון דורש טעמא דקרא כי הוא מבחינתו לא חשוב רק מה שכתוב אלא גם למה זה, כן הכוונה שעומדת מאחורי הדברים ולא רק הדבר עצמו.

[Speaker D] כן, אז בהחלט זה אבל ההלכה היא שהמעשה הוא העיקר. מה? ההלכה היא כרבי יהודה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לגמרי ברור. לגבי דרישת טעמא דקרא זה נכון, לגבי הוויכוח לגבי

[Speaker D] המעשה

[הרב מיכאל אברהם] עיקר או הכוונה, איפה ההלכה? ולגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה ואינו מתכוון, אז באינו מתכוון כולם פוסקים כרבי שמעון דווקא. ובמלאכה שאינה צריכה לגופה הרמב"ם פוסק כרבי יהודה, אבל גם שמה כמעט כל הפוסקים פוסקים כרבי שמעון. הלכה היא כרבי שמעון שהכוונה היא העיקר.

[Speaker C] חוץ מבפסיק רישא.

[הרב מיכאל אברהם] ובפסיק רישא זה משהו אחר כי שם רבי שמעון מודה. כן. נכון. בכל אופן אז אני חוזר אלינו, אז זה בעצם הסיכום שאנחנו מגיעים אליו עד כאן. אולי אפשר להדגים את זה דרך דוגמה שחביבה עליי, שאני חושב שדיברתי עליה באחד משיעורי עין איה הראשונים, על האלגוריתם הזה של תורת המשחקים לחלק עוגה בשווה בין שני ילדים. כן אם ההורים רוצים לחלק עוגה בשווה בין שני ילדים איך אנחנו מוודאים את זה? אז בתורת המשחקים ידוע יש פטנט ידוע. אתה נותן לראובן לחלק את העוגה לשני חלקים ולשמעון לבחור ראשון. וכמובן אתה אומר להם מראש שזה מה שהולך לקרות. במצב כזה ראובן יקפיד לחלק את העוגה בצורה מושלמת לשני חלקים שווים. למה? כי אם הוא יעשה את אחד החלקים קצת יותר גדול הוא יודע ששמעון יקח אותו. אז הדרך האופטימלית מבחינת ראובן זה לחלק את העוגה לשני חלקים במדויק שווים. ואז שמעון ייקח את איזה שהוא ייקח אבל אני מקבל את החצי שלי במלואו. עכשיו הפטנט הזה הוא פטנט חביב ברמה המתמטית אבל כמובן שברמה האנושית זה כישלון נוראי. זה כישלון נוראי כי מה שאתה משיג כאן זה שהעוגה אכן חולקה לשני חלקים שווים אבל את הלקח החינוכי שאני חושב שהוא העיקר בעניין הזה אתה מפספס לגמרי. כי מה שאתה מנסה לעשות אתה מנסה לתמרן את האדם דרך אינטרסים לעשות את המעשה הנכון שזה לחלק בשווה בין שני אנשים. אבל כיוון שהקריטריון למעשה נכון הוא לא רק מה אתה עושה אלא גם מאיזו מוטיבציה אתה עושה את זה או מה

[Speaker C] ההרגשה

[הרב מיכאל אברהם] שלך מה הכוונות שלך סביב העשייה. אז ברגע שאנחנו מחנכים את הילדים באופן הזה להתחלק בשווה אנחנו מחנכים אותם להיות אגואיסטים גמורים. זאת אומרת מחנכים את האחד לבחור את החלק הכי גדול שיש בקפדנות ואת השני לדאוג בצורה הכי טובה לעצמו כך שהוא יקבל את המקסימום. וככה אנחנו מגיעים לחלוקה המושלמת. אוקיי? אז אנחנו מגיעים לתוצאה המבוקשת, התוצאה המעשית המבוקשת, שהעוגה מתחלקת בשווה בין שניהם. אבל את החינוך הפסדנו לגמרי. כי בסופו של דבר מה זה משנה אם העוגה מתחלקת בשווה? המטרה שלנו שהילדים יהיו מחונכים לשיתוף. ולכן הפטנט הזה בעצם משיג את התוצאה המעשית אבל מפספס את המוטיבציות. ואם אני מדבר בהקשר לחינוך מוסרי אז זה בדיוק החינוך שלא יביא אותנו למטרה המוסרית. הוא יביא אותנו לכל היותר להתנהגות הנכונה. אבל מטרה מוסרית זה התנהגות נכונה שנעשית מתוך רצון טוב או מתוך מחויבות לצו הנכון. ולכן פה העסק הזה מתפספס לחלוטין. וזה עוד פעם הדגמה לעניין הזה שכשאני מודד מעשה אני לא מודד דרך מה אתה עושה אלא לא פחות חשוב זה למה אתה עושה את זה. אוקיי? במקרה של המוסר הקאנטיאני הלמה פירושו מחויבות לצו הקטגורי. טוב, אז זה לגבי אלוקים בהקשר הזה. עכשיו אני רוצה לעבור לשלב ב' של הדיון. עדיין אנחנו בדיון המוסרי, בהקדמה על מה זה מוסר, ואני רוצה עכשיו לעבור לשלב השני של הדיון הזה. עכשיו אני רוצה לדבר על מה זה ערך. ערך, לאור התמונה שתיארתי עד עכשיו, בעצם ערך זה איזשהו עיקרון אתי בסיסי שאני מוצא אותו בתצפית המוסרית שלי. זאת אומרת, אני שואב אותו מהתצפית המוסרית שלי, ואני מבין שיש ערך לחיי אדם, או יש ערך לשמירה על רכוש של אדם, או לכבד את האדם. לא משנה, כל מיני ערכים כאלה ואחרים. בעצם במובן הזה, כמו שאמרתי קודם, אי אפשר הרי לבסס ערך על משהו שהוא מחוצה לו. אני לא יכול לבסס אותו על עובדות. קונבנציה היא לא בסיס מספיק. לכל היותר אפשר להגיד כי ככה הקדוש ברוך הוא חוקק או כך, לא משנה, הישות, תחליטו אתם מי זאת הישות הזאת, קבעה. זה לא הנמקה, זה רק אומר לכן הדבר הזה הוא ערך. אבל למה לעשות אותו? התשובה היא ככה, כי זה ערך. זה בעצם מה שליבוביץ' תמיד היה אומר, שאי אפשר לעשות רציונליזציה לערכים. רציונליזציה פירושו להעמיד את הערכים על משהו שהוא יותר יסודי מהם, משהו שיסביר אותם, שיבסס אותם. הערך זה הדבר שבאמצעותו אני מבסס דברים אחרים. את הערך עצמו אין דרך לבסס. הוא כותב את זה בצורה אולי החדה ביותר, לפחות מה שאני מכיר, ביש אסופה אצלו, כל הספרים זה הרי רק אסופות מאמרים, אז יש אסופת מאמרים שנקראת "אמונה היסטוריה וערכים". המאמר האחרון שם מדבר על בחורה אמריקאית בשם קארן, שהייתה שם דילמה גדולה אם לנתק אותה ממכשירים או לא. באותה תקופה כן הייתה סביב זה דילמה גדולה, היום זה כבר אני חושב שאנחנו קצת אחרי זה. והיה ויכוח מאוד גדול אם כן או לא. היא הייתה חולה אנושה, סבלה מאוד, כבר לא הייתה בכלל בהכרה, בתפקוד, לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל זה היה באמת מקרה מאוד מאוד קשה. וישעיהו ליבוביץ' טען באותו מאמר שאין שום אפשרות להתיר לנתק אותה ממכשירים. ולמה? בגלל שהערך של חיי אדם הוא פוסטולט ואי אפשר לעשות לו רציונליזציה. בעצם מה שהוא טען זה שאם אתה מאפשר לנתק אותה ממכשירים, בעצם מה שאתה אומר זה שהחיים הם אמצעי כדי שתוכל לעשות איתם כל מיני דברים. וברגע שהיא לא יכולה לעשות איתם כלום, אז הם איבדו את ערכם, ולכן בעצם אפשר לנתק אותה מהמכשיר ולאבד את החיים האלה. וטענתו הייתה שערך זה לא משהו שניתן לעשות לו רציונליזציה, הוא לא משמש שום דבר, הוא לא משרת משהו שיותר יסודי ממנו, וכיוון שכך אין שום דרך לסייג את הערך הזה. אין שום דרך להגיד שבמצב מסוים הוא לא מחייב או שהוא לא קיים, כי תמיד כשאתה אומר דבר כזה, אתה בעצם הופך את הערך למשהו אינסטרומנטלי, משהו שמשרת משהו אחר, וברגע שהוא לא משרת, אז כבר הוא לא קיים. ואי אפשר לעשות דבר כזה, זאת הייתה טענתו. אגב, אפשר לדון למשל מה קורה בדילמות ערכיות, שיש לי דילמה בין שני ערכים מתנגשים. אז אני חייב להעדיף את האחד על השני. מה זה, זה לא רציונליזציה של ערכים? נדמה לי ששם ישעיהו ליבוביץ' יגיד שלא, כי מה שדחה את הערך הזה זה ערך נגדי. וזה לא סיוג של הערך הזה עצמו. זאת אומרת, כשאני אומר שאני יכול לנתק אותה ממכשירים כי החיים שלה חסרי ערך, היא לא יכולה לעשות איתם כלום, זאת החלטה שלא נובעת מערך נגדי, אלא היא נובעת מזה שערך החיים בסיטואציה הזאת לא קיים. ואת זה אומר ישעיהו ליבוביץ' אי אפשר להגיד. ערך החיים תמיד קיים. אתה כן יכול לפעמים, למשל במלחמה, מישהו קם עליי, הקם להורגך השכם להורגו. אני מתגונן ואני הורג אותו. במקרה הזה איפה הלך ערך החיים? איך יכול להיות שפתאום עשינו לזה סייג? אמרנו פה אין ערך לחיים של האויב שלי? לא, פה יש את הערך של החיים שלי שגובר על הערך של החיים שלו. אפשר לדון למה, אבל ברגע שמה שגובר על הערך ההוא זה ערך אחר, זה משהו אחר. זה לא נקרא לעשות רציונליזציה לערכים, זה לקבוע סולם ביניהם, אבל זה עדיין שיקול ערכי. אין משהו שיכול לסייג את השיקול הערכי חוץ מאשר שיקול ערכי אחר, שהוא אולי נמצא למעלה ממנו בסולם או משהו כזה.

[Speaker C] כן, אז איך הוא מסביר את ייהרג ובל יעבור? עוד פעם? איך הוא מסביר את ייהרג ובל יעבור? מה הבעיה? הנה שני ערכים, ואנחנו אומרים שזה לא עובד.

[הרב מיכאל אברהם] למה? יש שני ערכים שאחד דוחה את השני, להיפך, זה בדיוק הנקודה. כשיש שני ערכים אחד יכול לדחות את השני, אבל אי אפשר להגיד שערך מסוים משמש למשהו אחר וכשהוא לא משמש אז הוא איבד את תוכנו, הוא לא, אין לו ערך. חיי אדם, ברגע שהאדם חי אבל הוא לא יכול לעשות עם החיים האלה כל מיני דברים אז החיים שלו איבדו את ערכם ולכן מותר להרוג אותו. אם זה השיקול, אומר שלייבוביץ', בשיקול כזה אי אפשר לעשות. אם יש ערך אחר שדוחה את הערך הזה זה משהו אחר, הוא לא כותב את זה שם אבל אני מניח שזה הוא יגיד שכן אפשרי, כי הרי יש לנו דילמות ערכיות כל הזמן ואנחנו צריכים לקבל החלטות, ערך אחד על חשבון ערך אחר. אבל זה החלטה ערכית, החלטה ערכית זה בסדר, אבל אי אפשר לסייג את הערך או להפוך אותו למשהו אינסטרומנטלי, משהו שמשרת מטרות מחוץ לו. כן.

[Speaker G] אני שואל אם אתה חושב כמו לייבוביץ'. מה הנקודה? לייבוביץ' תמיד נהג לומר שהוא מקבל על עצמו ערכים ואי אפשר לחייב. אני עצמי שאלתי אותו פעם, שאלתי אותו בבית שלו לפני הרבה שנים, אמרתי לו, אתה כל הזמן אומר שאתה מקבל על עצמך ערכים וזה וזה, אמרתי לו, נגיד שאתה דיין ויש לך ילד מולך בן שלוש עשרה ביום אחד וכולי וכולי שמוציא מחט לרשות הרבים והתרו בו ואתה צריך להרוג אותו. כי אם אתה חושב שהערך נופל עליך ואתה חייב לקיים אותו כמו שאתה מתבטא אתה חייב, אבל אם אתה מקבל על עצמך למה אתה מקבל על עצמך להרוג אותו? אני לא מבין את זה. אז הוא אומר לי, אתה לא מבין כלום, והוא צדק במה שהוא אמר, אבל עדיין אני שואל אם אתה, לפי איך שאתה מנסח אתה לוקח את הניסוח שלו, כן שלום יהודית, אני אומר האם אתה מקבל, האם אתה מקבל את הניסוח שלו לקבל ערך או אתה חייב כפי שאתה מגדיר?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר, אני באמת בעניין הזה אני ממש לא מסכים עם לייבוביץ'. אני אגיד לך יותר מזה, אני פעם כתבתי מאמר שתלמידיו לא הסכימו לפרסם, ערכו את הכתב דעת לא משנה, לא הסכימו לפרסם את זה שם, לא יודע למה אבל אולי זה בגלל שהם לא, אני טענתי שהוא לא הבין את עצמו גם לא רק שאתה לא הבנת אותו. זאת אומרת אני טוען שישעיהו לייבוביץ' כשהוא אמר את ה'ככה' המפורסם שלו, ה'ככה' הזה זה לא ה'ככה' שהוא תיאר, זה 'ככה' אחר. ואני טוען, וכאן זה המשך למה שדיברתי עד עכשיו, שהערכים האלה מוצבים על ידי, אני לא יכול לבסס אותם על משהו שקודם להם, אבל זה לא אומר שהם שרירותיים. להיפך, הרי מה זה משהו לא שרירותי? זה משהו שיש לי הסבר עבורו, נכון? אבל אם התשתית של כל ההסברים, הנקודה הכי יסודית זה הערך, אז איך ייתכן שהערך בעצמו שרירותי אבל יש לי צעד שאותו אני יכול לנמק באמצעות הערך אז הוא לא שרירותי? הדבר היחיד שקשור כשאני מנמק זה הערך, הערך הוא הדבר. תמשיך, כן כן. לכן הטענה שלי זה שכשאני אומר שאני לא יכול לבסס את הערכים אין פירושו שהערכים הם שרירותיים, להיפך, פירושו שהחיוב בהם הוא מובן מאליו, הוא לא דורש ביסוס, לא שאין לו ביסוס והחלטתי באופן שרירותי. אלא מה? שישעיהו לייבוביץ' היה פוזיטיביסט, ופוזיטיביסטים לא מסוגלים להעלות על דל שפתיהם או להודות בזה שמקבלים משהו למרות שאין טיעון שמוכיח אותו. אוקיי? כל מה שאין טיעון שמוכיח אותו הוא שרירותי, ולכן מבחינת ישעיהו לייבוביץ' התשובה הייתה 'ככה כי בא לי', ואם אני רוצה אני אחסל אותך, ככה הוא היה מוסיף לפעמים כשהיה מהדר. אבל בעצם אני חושב, אם מותר לי לחטוא קצת בפטרונליזם, נדמה לי שבתוכו בתוך תוכו למה שהוא באמת התכוון אם הוא לא היה כזה פוזיטיביסט אדוק, הוא התכוון למה שאני אומר כאן, הוא התכוון לומר שהדבר הזה לא שהוא שרירותי אלא שהוא לא ניתן להנמקה, זה לא אותו דבר. לא ניתן להנמקה כי הוא הפוסטולט הכי יסודי, הוא מובן מאליו, הוא לא דורש הנמקה, להיפך הוא כל כך ברור שאם אני מנמק באמצעות דברים אחרים גם הם הופכים להיות נכונים.

[Speaker G] כי יש לי ערך חיים ולכן אני אוסר לנתק את הבחורה הזאת מהמכשירים, אז

[Speaker C] לא לנתק

[Speaker E] את הבחורה מהמכשירים זאת החלטה שרירותית? לא, היא מבוססת על ערך החיים. וערך החיים עצמו הוא שרירותי? אז אם הוא שרירותי אז מה זה עוזר שביססתי עליו את האיסור לנתק מהמכשירים? זאת אומרת שהניסוח הזה שהוא מקבל על עצמו, אז את הניסוח הזה אתה לא מקבל? אתה אומר שהוא עצמו לא התכוון, אבל זה כבר דיון על הדיבור שלו ועל אישיותו, כתפיסה זה לא מקובל עליך, זה מה שאתה אומר. כן. אבל ההבחנה כאן של הרב היא שמה שלייבוביץ' התכוון זה שהוא לא יכול לנמק את זה, אני לא חושב שלייבוביץ' היה משתמש במילים 'ככה בא לי', 'ככה בא לי' זה נשמע קצת מרקסיסטי, 'בא לי ככה' זה נשמע מטריאליסטי. אבל אני הבנתי את הרב שאומר שליבוביץ' היה אומר שהוא לא יכול לנמק את זה, שזה לא ניתן, אי אפשר לעשות רדוקציה של הטענות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אם בדבריו רואים לא פעם שהוא אומר ככה כי בא לי. ככה הוא אומר את זה. אני טוען שאם הייתי נובר בנפשו והייתי מחפש למה באמת הוא מתכוון, וזה כמובן תמיד השערות, אני חושב שהוא מתכוון למה שאתה אמרת, שזה מעשה שרירותי.

[Speaker G] אף פעם הוא לא אומר בא לי. אף פעם הוא לא אומר

[הרב מיכאל אברהם] בא לי.

[Speaker G] הוא אומר אני מקבל על עצמי. זה לא אותו דבר, לא לא, זה הבדל גדול. בא לי, אתה יודע מה בא לי? בא לי ארטיק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא תמיד אומר, אלינור רוזוולט, מישהו הזכיר קודם את אלינור רוזוולט מול היפני כן, שזה אומר שהערך שלו זה להתאבד למען הקיסר, והערך שלה זה לחלק כוס חלב. או הוא דיבר על אופירה נבון נדמה לי שחילקה פלייבוי לחיילים בתעלה מול אלינור רוזוולט שחילקה כוס חלב לכל ילד. אבל זה האמירות שבעצם משתמעות כאילו שכל העסק הזה מדבר על החלטה שרירותית, סתם כי אני החלטתי ככה והוא החליט אחרת. אבל נדמה לי שמה שמתכוון זה באמת לא זה. הוא מתכוון לומר שאי אפשר לנמק את זה. עכשיו, הוא גם טוען שכיוון שאי אפשר לנמק את זה, אז אני גם לא אוכל לשכנע מישהו שחושב אחרת ממני, ולכן בעצם זה הופך להיות דה פקטו קצת שרירותי. לא בגלל שהוא לא מאמין במה שהוא עושה, כמו שאתה שאלת אותו יעקב, אני חושב שהוא היה מוציא את הילד הזה להורג כי הוא באמת חושב שכך נכון לעשות, לא כי בא לו. אבל הוא יכול להגיד לך בסדר, אבל אם אתה לא מקבל את המערכת ההלכתית, ברור שתחשוב שאני רוצח כשאני הורג.

[Speaker E] אבל הוא לא היה עושה, אבל אני לא בטוח שהוא היה עושה את זה כי אני חושב שמאותן סיבות שערך החיים היה מין פוסטולט, אז בגלל זה גם הוא התנגד לעונש מוות.

[הרב מיכאל אברהם] עונש מוות וולונטרי.

[Speaker E] הוא לא היה פציפיסט, אבל הוא התנגד לעונש מוות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה הוא היה אומר. עונש מוות של ההלכה, אני לא יודע מה הוא חשב על זה, כי זה לא היה…

[Speaker F] וזה דוגמת מעבדה ממש דמגוגית, הילד הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, דוגמת מעבדה זה הדבר הכי טוב שיש, כי דוגמת מעבדה לוקחת מקרה קיצוני שעליו אפשר לבדוק את הרעיונות. זה הרי לא משנה בפועל, אפשר למצוא כל מיני פטנטים. אני מדבר על השאלה העקרונית, כמו אוקימתא, כן, דיברנו על זה. דוגמת המעבדה הזאת, אני רוצה לטעון באופן עקרוני עוד פעם, ליבוביץ' הוא רק דוגמה, לא מעניין אותי מה הוא באמת חשב ספציפית, אלא אני אומר שליבוביץ' יכול היה להגיד אני אוציא אותו להורג. למה? כי אני חושב שזה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני. כי זה כמו עקידה.

[Speaker F] זה בול עקידה. הרי הוא דיבר שכל המצוות הן כמו עקידה. עוד לקחת ילד קטן העלית אותו לעולה, זה מה שעשית.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, נכון, זה מה שהוא היה אומר, גם אני חושב. זה מה שהוא היה אומר, והיה אומר יותר מזה ולזה אני אגיע בהמשך, שזה אכן מעשה לא מוסרי, אבל זאת החובה ההלכתית שלי. ועכשיו יש לי קונפליקט בין ערכים, ובקונפליקט בין ערכים תמיד אחד גובר על השני. זה לא אותו דבר כמו הניתוק ממכשירים ששם אתה אומר שהערך לא קיים בנסיבות מסוימות, אלא כאן זה ערך אחר שדוחה את הערך הזה. בסדר, בקונפליקטים אין מה לעשות, אתה לא יכול לקיים את שניהם, אתה צריך לבחור אחד ולוותר על השני.

[Speaker E] אני חייב להגיד כאן איזה משהו כבוד הרב אם אפשר, כי אם במקרה ישעיהו ליבוביץ' שומע אותנו, אז אני למדתי אצלו עוד על מחקר המוח ואני ראיתי איזה רגיש הוא היה למחקרים שנעשו על קופים. אז אם הוא היה רגיש למחקרים שנעשו שם על קופים על ההמיספרה השמאלית וההמיספרה הימנית, אני עוד זוכר את המשפטים האלה שלו, אני בטוח שהוא לא היה מתנדב לבוא ולהרוג את אותו ילד שקושש עצים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני לא מסכים למה שאתה אומר עכשיו. עוד פעם, לא ספציפית על ליבוביץ' אלא על התפיסה. אני לא מסכים כיוון שברמה העקרונית הוא היה מגדיר את זה כדילמה או עקידה, כמו שחיה אמרה קודם, והחובה הדתית יכול להיות שהיא גוברת על החובה המוסרית. יכול להיות, לא יודע. אז זה לא, לא חושב שאני יכול לגזור את זה אבל על זה באמת, זה כבר מביא אותנו ממש לעומק הנושא שאליו אני רוצה להגיע בהמשך של הלכה ומוסר או תורה ומוסר, לזה אני אגיע עוד בהמשך. אני כרגע רק בשלב בניית או עריכת הכלים על הלוח. אז עכשיו השלב הבא שאני כבר רואה שאני לא כל כך מספיק אותו, השלב הבא בעצם זה השאלה איך אני באמת בונה את סולם הערכים הזה. וכאן יש בעיה לא פשוטה באתיקה אנליטית, כן, בפילוסופיה של האתיקה, שנקראת אינקומנסורביליות של ערכים, שערכים הם חסרי מידה, אין להם מידה משותפת. קומון מזר, כן, אינקומנסורבל זה שאין להם קומון מזר. אין להם מידה משותפת. מה זה אומר? שאני אומר מה יש יותר בעולם, מים באוקיינוס או טוב לב אצל בני אדם? אז אי אפשר לענות על השאלה הזאת, נכון? זה לא נמדד באותן יחידות, אין שום משמעות להשוואה מהסוג הזה, אי אפשר לענות על שאלה כזו. טוענים כל מיני פילוסופים של המוסר שבעצם כשאנחנו… כשאנחנו באים לבנות סולם ערכים, גם שם יש לנו בעצם את אותה בעיה. כי אם באמת כל ערך הוא עומד לעצמו ועל אדניו שלו עצמו, לא על שום דבר מחוצה לו, הוא לא משרת שום דבר. אז נגיד שאתה נמצא עכשיו בדילמה בין פיקוח נפש ושמירת שבת, או דילמה ערכית, לא חשוב איזה. ז'אן פול סארטר מתאר דילמה של איזה תלמיד שלו בפריז הכבושה בשואה. בא אליו להתייעץ האם להצטרף לצבא צרפת החופשית, כן, לגוליסטים של דה גול, או להישאר עם אמא שלו ולעזור לה. השאלה היא מה לעשות. זאת דילמה שהיא לא בין תורה ומוסר או לא יודע מה, אלא דילמה תוך מוסרית. שני ערכים מוסריים: לחימה ברוע וסיוע לאימו המבוגרת. מה לעשות במצב כזה? אז לכן עזבו אותי כרגע מדילמות בין פיקוח נפש ושבת או מוסר והלכה, בואו נדבר על דילמות בתוך המוסר, כי כרגע אני עוסק רק במוסר. עוד מעט בהמשך אתם תראו למה זה כל כך חשוב כל הדיונים האלה גם לנושא שלונ. אז שם יש בעיה פילוסופית או לוגית יסודית. כי זה לא רק השאלה איך אני אדע איזה ערך גובר. השאלה איך אני אדע איזה ערך גובר היא שאלה פרקטית, שאלה אפיסטמית. זאת אומרת איך אני אצליח להגיע לתשובה הנכונה, האם הערך של הסיוע לאמא או הערך של הלחימה ברוע? בסדר? אבל השאלה היותר עמוקה זה האם בכלל יש תשובה. לא האם אני יכול להגיע לתשובה. כי כשאני שאלתי את השאלה מהסוג הקודם, מה יש יותר, מים באוקיינוס או טוב לב אצל בני אדם, אז זה לא שאין לי דרך להגיע לתשובה. אין לזה תשובה. השאלה היא חסרת מובן. זאת לא שאלה שיש לה תשובה. הבעיה היא לא שאין לי כלים להגיע לתשובה, הבעיה היסודית יותר היא שאין תשובה. עכשיו השאלה היא מה קורה בקונפליקט בין ערכים או כשאני מנסה לדרג ערכים ולקבוע מי נמצא גבוה ממי בסולם. הלחימה ברוע או העזרה לאמא החולה. איך אני מדרג את זה? הרי כל אחד מהם, אף אחד מהם הוא לא אינסטרומנטלי. זאת אומרת אף אחד מהם, לפחות זאת ההנחה שיוצאת ממה שראינו עד עכשיו, ערך זה לא משהו שבא לשרת משהו אחר, זה דבר שעומד לעצמו. אז ערך של חיי אדם מול ערך של רכוש. בסדר? מה גובר? בדרך כלל אנחנו חושבים שחיי אדם גובר על הרכוש. אוקיי, למה? איך אנחנו קובעים שהערך של חיי אדם נמצא גבוה יותר מהערך של שמירה על רכוש? הרי בסופו של דבר אף אחד מהם הוא לא אמצעי למשהו שמחוצה לו. אז איזה קנה מידה משותף יש לשני הערכים האלה שאני יכול למדוד את שניהם על אותו קנה מידה ולסדר אותם ולקבוע מי נמצא למעלה ממי? אין קנה מידה משותף. לא רק שאין קנה מידה משותף, לאף אחד מהם לחוד אין קנה מידה שעליו אני יכול למדוד אותו עוד לפני השאלה אם הוא משותף. כי אם הערך באמת הוא הדבר הכי יסודי שלא בא לשרת שום דבר אחר, איך אני יכול למדוד את השווי או את החשיבות שיש לערך מסוים? לפי איזה קנה מידה? הרי אם אני אומר נגיד שערכים היו אינסטרומנטליים, ערך של החיים בא לשרת את לעשות חיים, כן, לעשות כיף, ליהנות, אושר. ערך החיים הוא אמצעי לאושר. נגיד יש כאלה שיגידו ככה ולכן את קארן המסכנה הזאת שאושר כבר לא יהיה לה אפשר לנתק ממכשירים, כי ברגע שהחיים לא ממלאים את הפונציה שלהם להביא אושר לבן אדם הם מאבדים את ערכם. אם אתה בתפיסה אינסטרומנטלית כזאת של ערך החיים שמשרתים את ערך האושר, אז החיים הם לא ערך. כי אם זה, זאת אומרת, אם היית רואה ערך כמשהו אינסטרומנטלי יכולת למדוד אותו בקלות. בוא נראה כמה אושר החיים האלה מביאים ואז אני יכול בהחלט למדוד את זה מול ערך אחר ולראות לכמה אושר הוא מביא ואז אני בהחלט יכול לסדר את זה מעל זה או מתחת לזה כי יש לי קנה מידה. אבל אם הערך לא בא לשרת שום דבר, אין לי שום דרך למדוד אותו, אין קנה מידה למדוד כמה הוא חשוב כשלעצמו וכמובן כשאני מודד אותו מול משהו אחר אז בכלל אין מה לדבר. כל אחד מהם הרי עומד לעצמו לא בא לשרת שום דבר ובטח לא את אותה מטרה. אז אם זה לא את אותה מטרה איך אני בכלל מודד אותם לפי איזה קנה מידה אני מודד אותם כדי לסדר סולם ערכים של אחד מעל השני? זאת נקראת הבעיה של האינקומנסורביליות של הערכים. בעצם הטענה היא שאין לנו דרך לבנות סולם. אם אני מבין את הערך כמו המסקנה שהגענו אליה עד עכשיו שהערך הוא הפוסטולט הכי יסודי שאי אפשר להעמיד אותו על שום דבר אחר שהוא מחוצה לו, אם זה כך השאלה איך אנחנו בונים סולם ערכים. ועכשיו אפשר כבר באמת לשאול את ליבוביץ' איך אתה קובע בהתנגשות בין ערכים מי גובר על מי. קודם אמרתי שהוא. הוא לא מוכן לסייג ערך. הוא לא מוכן להגיד שערך החיים לא קיים כשהם לא מביאים לאושר. אוקיי, אבל כשאני הורג חייל שמאים עלי במלחמה, אז זה אולי הוא כן יהיה מוכן לקבל כי פה יש ערך כנגד ערך. ערך החיים שלי מול ערך החיים שלו או לא יודע מה, אושר שלי מול החיים שלו, מה שאתם רוצים. לא משנה. אז עכשיו השאלה, אז לכאורה אם זה הוא היה יכול להסתדר. אבל עכשיו באה השאלה הבאה שאומרת רגע רגע, גם שמה אני לא רואה איך הוא מסתדר. שאם ערך הוא לא דבר שנמדד על בסיס יותר יסודי ממנו, אז אין לי בעצם דרך להשוות בין שני ערכים. אז גם בהתנגשות בין שני ערכים אין לי דרך להחליט מי דוחה את מי ואיך אנחנו קובעים אחרי מי הולכים. וזאת בעצם בעיית האינקומנסורביליות. רצית להגיד משהו?

[Speaker B] כן, מה שאמרת לגבי מה יש,

[הרב מיכאל אברהם] מי שרוצה עוד להעיר או לשאול אז זה הזמן, אני אמשיך כבר פעם הבאה.

[Speaker B] מה ששאלת מה שאמרת שאי אפשר לדעת מה יש יותר, מים בים או טוב אצל אנשים, אז לא נכון שאין לזה משמעות לשאלה. ברור שיש משמעות לשאלה, אני מבינה את השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה של תורת המשמעות שלך. יכול להיות שאפשר להגיד שיש משמעות לשאלה אבל אין לה תשובה. בוא נסכים על זה.

[Speaker B] אני גם לא בטוחה, אני חושבת שיש יותר מים בים.

[הרב מיכאל אברהם] בזה אני בטוח, ואני בטוח שגם את. זו שאלה מה קובעת משמעות אבל לדעתי אין לה תשובה. זה לא שאני לא יכול לדעת את התשובה, אין תשובה.

[Speaker E] יש לנו מין כאילו רפרנסים כאלה שאנחנו, למשל בסיפור של השבטים שדיברו הם קודם ציינו, הם אמרו שהם לא רוצים ללכת, הם רוצים להתיישב בעבר הירדן המזרחי והם ציינו קודם את הבהמות ואחרי זה את הילדים ומתוך זה אנחנו למדנו שהם עשו דבר פסול. מה הם דיברו על הרכוש לפני שהם דיברו על החיים למשל?

[Speaker C] נו, מה השאלה?

[Speaker E] אני שואל האם בעצם כשאדם מקבל על עצמו למשל את התורה אז יש לו לפחות את המסגרת שהוא יכול לבוא ואז כן לדעת איך לדון מהו ערך אחד שיותר חשוב מערך אחר?

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לחלוק עליך וזה התכוונתי לדבר פעם הבאה, אני אגיד במשפט אחד רק. אם למשל אני אשאל את השאלה האם יש יותר מים באוקיינוס או טוב בלבם של בני אדם, אין לי דרך לדעת מה היא התשובה, אני טוען שגם אין תשובה. איפה תהיה הנפקא מינא? גם אם תביא לי פסוק שמראה מה יש יותר אני לא אקבל. כי הבעיה שלי זה לא שאין לי דרך להגיע אל התשובה. הטענה שלי היא שאין תשובה לשאלה הזאת. אז פה לא יעזור שתגיד לי זה גזירת הכתוב. גזירת הכתוב היא שיש יותר מים באוקיינוס. אין דבר כזה, כי גזירת הכתוב יכולה להגיד לי תראה למרות שאתה לא מבין הקדוש ברוך הוא מבין יותר טוב ממך ואם אתה לא יכול להגיע לתשובה אז הוא מגלה לך אותה. אני מבין. אבל זה הכל במקום שיש תשובה רק אני לא יכול להגיע אליה. אבל אם אין תשובה לשאלה גם גזירת הכתוב לא יכולה לעזור לי. ולכן גם אם אתה תראה לי שערך החיים יותר חשוב מערך של בהמות כי יש פסוק, זה לא פותר לי את הבעיה, כי אם אני חושב שיש אינקומנסורביליות בין ערכים אז גם פסוקים לא יעזרו לי. כי אין תשובה לשאלה, לא שאני לא יכול להגיע לתשובה. אלא אם כן אתה תטען שיש תשובה רק אני לא יכול להגיע אליה ואז אתה אומר הפסוק יכול לעזור לי. אז זה באמת אנחנו נדבר בפעם הבאה.

[Speaker C] מה שסארטר ענה לו, שהוא לא יודע ורק כשיגיע למעלה יגידו לו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אם הוא אומר שכשיגיע למעלה יגידו לו, פירוש הדבר שהוא חושב שיש תשובה, רק הוא לא יודע לענות עליה. נכון. אוקיי. בסדר, עוד מישהו?

[Speaker C] מתי פעם הבאה? ביום חמישי. תודה רבה. תודה רבה. פעמיים בשבוע? זה שלוש פעמים בשבוע?

[הרב מיכאל אברהם] היום זה במקום יום חמישי שלא היה, חמישי האחרון. זה בדרך כלל בימי חמישי. ביום חמישי השבוע.