כתובות פרק 2 שיעור 17

[הרב מיכאל אברהם] טוב, התחלנו בפעם הקודמת את עניין פלגינן דיבורא. מבחינת הדף, איפה אתן עומדות? ראיתן את סוגיית מכות, את הראש, רב

[Speaker B] שימון התחלתם או ראיתם? דברים שהם לא קלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר רק לראות, אנחנו נעבור על זה אבל רק, אוקיי. אז זה פחות או יותר מה שאני רוצה להספיק היום, אני מקווה שזה יהיה בסדר. בעצם בפעם הקודמת עברנו על סוגיית סנהדרין, אני רק אסכם אותה, את החלק שראינו בעצם, יש גם המשך. יש מחלוקת בין רב יוסף לבין רבא, מה קורה כאשר בא עד שבעדותו הוא גם שם את עצמו כרשע? זאת אומרת הוא מעיד על מישהו אחר אבל בתוך דבריו הוא גם שם את עצמו כרשע. אז לפי רב יוסף העדות נפסלת, כיוון שאם אתה שם את עצמך רשע, רשע פסול לעדות, וזהו. צריך לשים לב רק נקודה שאולי עוד ניגע בה בהמשך, בשביל שהאדם יהיה פסול לעדות צריך שיהיה פסק בית דין שקובע שהוא פסול לעדות. זאת אומרת לא מספיק שהוא עשה עבירה ואפילו לא מספיק שיש עדים עליה, זה צריך לעבור הליך משפטי שבית הדין קובע האדם פסול לעדות. רק אז הוא נפסל לעדות. זה לא קרה פה, כיוון שפה מגיע בן אדם ומספר שהוא עשה כך וכך. בסדר, גם אם עשית זה עוד לא פוסל אותך לעדות.

[Speaker C] לא, אולי זה קרה ולא מקצרים לנו תהליכים?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה ברור שלא, כי הרי הוא מדבר עכשיו, עכשיו ניתנת העדות. על מה?

[Speaker C] הוא אומר פלוני רבעני לרצוני.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר שהוא עצמו נרבע לרצונו. באמירה הזאת זה פעם ראשונה שהדבר מגיע לידיעת בית הדין. לא הייתה עדות עליו שהוא עשה ואז בית הדין פסק ואמר טוב אז האיש פסול לעדות. עכשיו זה נודע לבית הדין. עכשיו כל עוד בית הדין לא פסק עליו שהוא רשע הוא לא נפסל לעדות, זה הדין. אוקיי. אז ובכל זאת אומר רב יוסף וגם רבא באופן עקרוני מסכים, שלגבי לפחות לגבי עצמו אנחנו לא מקבלים את עדותו. למה לא? אז הוא לא משים את עצמו רשע, אבל זה לפי רבא. אבל רב יוסף, רב יוסף אומר כיוון שאדם כן משים את עצמו רשע, נכון? לכן אנחנו בעצם מקבלים את עדותו על זה שהוא נרבע וממילא הוא פסול להעיד על הרובע. כן. אבל כמובן, למה הוא פסול לעדות? הוא עד פסול כי הוא רשע. אבל מצד שני, אם אנחנו, יוצאת לקולה כי, אבל מצד שני אם

[Speaker D] הוא

[הרב מיכאל אברהם] רשע אז איך מקבלים את עדותו על עצמו? ורב יוסף לא מקבל את הדין הזה שקרוב לא נאמן להעיד גם על עצמו?

[Speaker D] לא, עדותו על עצמו שהוא רשע כי כאילו שמרשיע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, איך מקבלים את העדות שלו על עצמו משתי סיבות? א' הוא רשע, ב' הוא, שלוש סיבות. א' הוא רשע, ב' הוא קרוב לעצמו, כי אדם קרוב אצל עצמו, ג' חלק מעדותו הרי לא קיבלת, את החלק שעוסק ברובע. אז למה אתה בוחר לקבל את החלק שלו כמו הפה שאסר, זוכרות? אז למה אתה מקבל חצי מהעדות ולא מקבל את החצי השני? מה?

[Speaker D] אם הוא לא רבע אותו אז הוא לא נרבע. בדיוק. אבל איך אדם קרוב אצל עצמו זה דווקא זה ראיה לזה שמשהו לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אדם קרוב אצל עצמו אז הוא לא יכול להעיד על עצמו, אז למה אנחנו מקבלים את עדותו על עצמו שהוא רשע? מה שרבא טוען. אני שואל מה רב יוסף עושה עם זה. אז רב יוסף יש פה לכאורה שלוש בעיות. בעיה אחת, הבנאדם רשע, אוקיי? סליחה, עוד פעם, צריך לפסול את עדותו משלוש סיבות. א' הוא מעיד על עצמו. ב' אם הוא רשע אז גם את העדות על עצמו אתה לא יכול לקבל, כל העדויות שלו אתה לא יכול לקבל. ג' הרי חלק מהעדות שלו לא קיבלת, את העדות על הרובע. אז למה אתה מקבל את העדות על עצמו? אז תפסול את כל העדות שלו, זה כמובן המשך של ב'. אוקיי. ועכשיו אני אוסיף הערה רביעית, הרי הוא לא הורשע בבית דין אז למה פוסלים את עדותו? עד נפסל רק אחרי שהוא הועד עליו בבית דין והוא נפסל. זה לא קרה לגביו. לא מספיק שהוא עשה את המעשה ואפילו אם ברור לנו שהוא עשה, לא שיש לנו ספק אם הוא עשה או לא. עדיין הפסילה צריכה להיעשות בבית דין. בלי זה הוא לא נפסל לעדות. באופן כללי, סטטוס משפטי של אדם תמיד נקבע בבית דין. המציאות כשלעצמה לא יכולה לשנות סטטוס של אדם. סטטוס של אדם משתנה כאקט משפטי, אז זה חייב להיעשות בהכרעה של בית הדין. אוקיי. אז יש פה המון בעיות בטענה של רב יוסף. באופן, כן.

[Speaker E] לא, יש כאלה שאומרים שזה בכלל לא עדות, אז אולי לא צריך פסילה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מי שאומר פלגינן דיבורא. מי שאומר פלגינן אומר שהעדות על עצמו היא בכלל לא עדות ולכן אנחנו חולקים את הדיבור, זה הריטב"א, אנחנו נגיע לזה. אבל אני מדבר כרגע ברב יוסף. נדמה לי שהפתרון לכל הקשיים האלה, צריך לשים לב טוב, רב יוסף לא באמת פוסל את האדם. למשל אם האיש הזה יבוא מחר בבוקר להעיד עדות אחרת בבית דין אחר, עדות אחרת, לא משנה מה, מה נגיד לו? אתמול התברר שאתה רשע, אתה לא יכול להעיד, אתה פסול לעדות? מה פתאום?

[Speaker B] כל עוד לא נפסק שהוא

[הרב מיכאל אברהם] עשה את המעשה, קיבלו את העדות, פסלו אותו לעדות, הוא לא רשע. הוא, זאת אומרת, הוא לא פסול לעדות כרשע.

[Speaker B] הוא פוסל את העדות, לא את האדם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ורב יוסף בעצם לא באמת אומר אנחנו מקבלים את עדותו על עצמו שהוא רשע. אנחנו אומרים לו את המשפט הידוע לדבריך רשע אתה. הרי אתה לשיטתך אתה רשע, מה אתה רוצה שנקבל את העדות שלך? לא שאנחנו נפסוק עליך שאתה רשע, אנחנו באמת לא מקבלים שום דבר מהעדות שלך. רק אתה אומר, אתה מבקש מאיתנו, בסדר, על עצמי אל תקבלו, אבל תקבלו על הלווה. מה שבעצם רבא עושה, נכון? הוא לא מקבל את העדות על עצמו, מקבל את העדות על הלווה. אומר רב יוסף לא, אני לא מסכים למה שרבא עושה. למה לא? כי לדבריך רשע אתה. ממנפשך, אם נקבל את העדות שלך היא תפסול את עצמה, אתה כורת את הענף עליו אתה עצמך מתיישב. כי אם נקבל את העדות שלך ממנה יצא שאתה רשע וממילא אי אפשר לקבל את העדות. עדות כזאת לא יכולה להתקבל. לא שאנחנו פוסקים עליו שהוא רשע. אם הוא יבוא להעיד מחר עדות אחרת אנחנו נקבל אותו. הוא יהיה עד כשר. אוקיי? אבל פה אנחנו פוסלים אותו, פוסלים את העדות ולא אותו. זאת הגדרה טובה מה שיוסי אמר קודם. זאת אומרת אנחנו פוסלים את העדות, לא אותו. כיוון שעדות כזאת שהיא בעצמה כורתת את הענף שעליו היא עצמה יושבת לא מתקבלת. לדבריך רשע אתה. לשיטתך, אתה רוצה שנקבל את דבריך? אם היינו מקבלים את דבריך היית יוצא רשע ואנחנו לא יכולים לקבל את דבריך. אז עזוב אותנו. אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה.

[Speaker C] רגע, ואם הוא באמת פוסל אותו כאדם, אז מחר אם הוא יבוא להעיד בנושא אחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אדם רשע נפסל לעדות, לא יכול להעיד על כלום. זהו? עד שיחזור בתשובה. עד שיחזור בתשובה, אם יחזור בתשובה, ואז בית דין יכריז עליו שהוא חזר לכשרות. יוסף, סימן שלם בשולחן ערוך איך עושים את זה ומי צריך לעשות מה.

[Speaker B] יש שם עניין של פוסקים את הקידושין? מה? יש עניין שמנסים להתיר עגונות, לפסול את הקידושין מלכתחילה, זה באמת חלק מהשיטה זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם מצאו עד שהוא רשע, אז אפשר לפסול את העד וזה אז הקידושין נפסלים. אבל פה אני אומר זה לא קשור. פה אני מדבר באופן כללי. זאת אומרת הברגע שאדם לא עבר את ההליך המשפטי הוא לא נפסל. זאת אומרת האדם עצמו לא נפסל. כל מה שאתה יכול זה לפסול את העדות. למה? כי העדות הזאת היא בעצמה אומרת אני עצמי פסולה. את זה אנחנו דוחים. אז עדות כזאת אנחנו לא יכולים לקבל ממנפשך. האדם עצמו יישאר כשר. מחר בבוקר כשיבוא להעיד הוא כשר. האדם באופן עקרוני גם כשר לעדות הזאת. לא פסלנו את האדם. את העדות אנחנו לא יכולים לקבל כי העדות הזאת היא בעצמה אומרת לנו אני פסולה. נו בסדר, אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

[Speaker D] מה הגדרה של רשע?

[הרב מיכאל אברהם] רשע בהגדרה ההלכתית זה מי שעבר, עבר על לאו שחייבים עליו מלקות או מיתה. במזיד? כן. אין מלקות או מיתה בלי מזיד.

[Speaker E] לא, הוא עבר את העבירה במזיד.

[הרב מיכאל אברהם] כי לא במזיד אין מלקות ואין מיתה. זאת אומרת זה צריך להיות מישהו שחייב מלקות או מיתה. עכשיו עוד פעם, היום למשל בזמן הזה אין מלקות ומיתה כי אין לנו בית דין. לא משנה, אבל אם יהיה עליו עדות שהוא רשע אז הוא פסול לעדות.

[Speaker D] בוא נגיד מה זה אומר סתם דוגמה, נגיד שומר שבת. מישהו ש, אז אם בן אדם נסע בשבת, אז זה ברור לכולם שזה, ונגיד שבבית הוא חתך את הסלט וטחן קטן קטן קטן את הזה, זה נקרא שהוא לא שומר שבת?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי. אם הוא עשה את זה במזיד, ודאי. מה שאסור אסור. מה זאת אומרת?

[Speaker D] איך הם יכולים בכלל

[Speaker C] להסתמך על עדויות של מישהו? מי יודע מי רשע ומי לא?

[הרב מיכאל אברהם] הפוך. כל הרעיון. מסתמכים על העדויות של כולם, עד שהוכח שמישהו רשע ואז לא מקבלים את העדות שלו. הפוך. הראיה מושתתת על מי שבא לפסול. ההנחה היא שכולם כשרים עד שלא נפסלו. אז זה המוציא מהסטטוס של מישהו, עליו הראיה. אוקיי, אז רב יוסף בעצם, וזה נקודה חשובה, רב יוסף בעצם לא טוען שהאדם נפסל לעדות. רב יוסף טוען לדבריך רשע אתה. ואם לשיטתך אתה רשע, אז עזוב. זה מזכיר לי עכשיו, אני נזכר בסיפור רב שמעון שקופ כותב, יש איזה תוספות בגיטין, תוספות עונה מה קורה אם מישהו מגרש אישה על מנת שלא תינשא לפלוני. הוא עושה תנאי, תנאי. הוא אומר התנאי בגט, את מגורשת ובלבד שלא תינשאי לפלוני, על מנת שלא תינשאי לפלוני. טוב. עכשיו היא התחתנה עם אלמוני, נולדו לה ילדים. אחרי זה היא מתגרשת ומתחתנת עם פלוני. ובו ברגע שהיא התחתנה עם פלוני? אז נסתר הגט למפרע, כלומר הגט בוטל.

[Speaker B] אז התנאי הגט בוטל, כלומר

[הרב מיכאל אברהם] היא לא גרושה מהאיש הראשון. ואם היא לא גרושה מהאיש הראשון אז הילדים שלה ממזרים, בגלל שהם ילדים של אשת איש. נכון? אבל מצד שלישי, אם היא לא אם היא נשואה עדיין לאיש הראשון אז גם נישואיה לפלוני לא תוקפי לא תקפים. כי הרי היא אשת איש. נו, אז היא לא נשואה לפלוני, אז היא לא עברה על הגט. זה מין פרדוקס כזה. אוקיי?

[Speaker C] זה לא פרדוקס. למה? למה?

[הרב מיכאל אברהם] היא לא נשואה לאלמוני, אבל עדיין…

[Speaker C] לא, גם לפלוני לא. כי עדיין נשואה. גם לפלוני לא. אם היא נשואה לראשון היא

[הרב מיכאל אברהם] לא יכולה גם להינשא לפלוני. היא נשואה לראשון. אז היא יכולה להינשא היא לא הייתה נשואה לשני וגם לא לשלישי.

[Speaker C] אבל הנישואים השניים לא סוגרים ת'לופ הזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, התנאי יכול להיות תנאי לתמיד. כן. לא, אבל זה לא הגיוני. לא לתמיד. לתקופה ארוכה. לתמיד זה חוסר כריתות. זה התנאי בטל.

[Speaker B] לא, אבל זה לא הגיוני המצב הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה התנאי. מי שבעל בית על המעשה יכול גם להטיל עליו תנאים. זה הכלל.

[Speaker B] אבל אין תקנות של בית דין מה תנאי הגיוני מה תנאי לא? לא.

[הרב מיכאל אברהם] תקנות של בית דין יכול להיות שבית דין לא יסכים לסדר לו גירושין משיקולי מדיניות, אבל מבחינה מבחינה הלכתית אדם יכול להטיל תנאים על גירושין. זאת אומרת, יכול להטיל תנאים על כל דבר שהוא עושה. כמעט על כל דבר שהוא עושה.

[Speaker B] כן, על מנת שתפרחי באוויר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, זה דבר שאין בידה לקיימו. אז זה משהו אחר.

[Speaker B] הכרתי איזה סיפור. מה? הכרתי איזה סיפור עסיסי כזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, התנאים האלו זה דברים בעייתיים מאוד. יש דיון שלם בגמרא. אם התנאי הוא תנאי עולמי אז אז אין, התנאי לא אז זה לא עובד. כי הכריתות, צריך להיות להגיע לאיזשהו רגע שבו יש ניתוק. אבל הרגע הזה לא חייב להיות ברגע מתן הגט. יכול להיות גם עשר שנים אחר כך. כל עוד יש רגע שבו זה נסתיים.

[Speaker B] השאלה אם זה לא מסתיים ברגע שהיא מתחתנת עם אלמוני? לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] כי בעצם עכשיו הקשר שלה נשאר…

[Speaker B] אני מבין, אבל לא. לא.

[הרב מיכאל אברהם] הקשר שלה נשאר תמיד לבעל הישן במובן הזה שאם היא תעבור על התנאי, היא חוזרת חזרה להיות אשתו.

[Speaker B] כן, הנה את רואה היא חזרה להיות…

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מעניינת. פעם אני חושב שדיברנו על זה באחת השנים הקודמות. האם האם האם יש איסור להתחתן עם פלוני? עליה. עליה.

[Speaker B] אם הוא מתנה

[הרב מיכאל אברהם] עליה, נכון?

[Speaker C] מה? אם הוא התנה את זה, זה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא התנה. אז מה אם הוא התנה? בעיה שלה. לא, כי אז יש פה… לא יודע. אני הוא לא יכול להטיל עליה תנאים. הוא לא הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת הוא מטיל תנאי. נגיד שהוא היה מטיל תנאי לא לא להינשא לפלוני אלא לא לשתות יין. זה אותו דבר באופן עקרוני. אם היא תשתה יין, אז התנאי בטל, הגט בטל. אוקיי? האם יש לה איסור לשתות יין? לא. למה לא?

[Speaker C] כי היא יכולה לשתות יין.

[הרב מיכאל אברהם] היא יכולה לשתות, אבל זה יבטל ת'גט. נכון?

[Speaker C] אבל אם היא נשואה למישהו אחר,

[Speaker D] אז

[הרב מיכאל אברהם] זה גורם פה בגלל הלולאה, אבל באופן עקרוני זה שבן אדם מטיל תנאי זה לא מייצר איסור.

[Speaker D] זה לא מייצר איסור בגלל שהיא באופן עקרוני לא יכולה להיות נשואה לשני אנשים בו זמנית.

[הרב מיכאל אברהם] היא

[Speaker E] הופכת

[Speaker D] ללא אחת וזה אסור.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל הלולאה? ודאי שכן. היא לא יכולה להיות נשואה לשני אנשים, כי זה גם לא קורה. אם היא נשואה לפלוני אז היא לא נשואה לאלמוני. אם היא נשואה לאלמוני היא לא נשואה לפלוני. היא לא נשואה לשניהם. זו רק לולאה. רק הלולאה היא בעיה פה.

[Speaker B] אבל זה כן יוצר

[הרב מיכאל אברהם] סוג של איסור. מה? אז זהו, אז בסופו של דבר זה אני לטענתי זה מחלוקת אמוראים במסכת נדרים. אבל באופן עקרוני כי הרי באמצע יש לה ילדים שהם ממזרים.

[Speaker E] זה לא לשתות יין, זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על לשתות יין עכשיו. אני מדבר על לשתות יין. תנאי לשתות יין. מה הבעיה? בגלל שהיא נישאת לאלמוני ויש לה ילדים ממנו. ואחרי זה רגע רגע ואחרי זה היא שתתה יין. ברגע שהיא שתתה יין בטל הגט מה מהבעל הראשון, אז הילדים מהבעל השני הם ממזרים. אני מדבר שהתנאי הוא על שתיית יין, לא על להינשא לפלוני. זה לא חשוב. באמצע יש ילדים ממזרים. נכון. אז אני אומר שזה רק עבירה שבין אדם לחברו. זאת אומרת עבירה שלא להפוך את הילדים לממזרים ולהאמלל אותם. אבל אין איסור במובן שהיא כאילו הפכה את כל בעילותיה לבעילות זנות כי בעצם הייתה אשת איש. אין איסור להפוך בעילות שכבר נעשו לבעילת זנות. מה שקרה קרה.

[Speaker B] בסדר, גם כשמישהו מקיים גט אז עושים את זה. השאלה אם ברגע שתיית היין היא לא צריכה לחזור ולהתחתן עם הבעל הראשון? לא להינשא. היא נשואה.

[הרב מיכאל אברהם] היא לא צריכה לחזור

[Speaker B] ולהתחתן.

[Speaker C] היא גם

[הרב מיכאל אברהם] לא יכולה לחזור לגור יחד. זה עניין אחר. היא נשואה, לא?

[Speaker C] לא, היא לא התחתנה עם מישהו אחר.

[Speaker B] היא לא התחתנה עם מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] היא לא התחתנה עם מישהו אחר. היא הייתה תמיד אשתו של הראשון, היא לא התחתנה עם אחר. אבל זה כמו שתגיד שיש שיש איסור להביא ממזרים. אני אומר אין איסור להביא ממזרים.

[Speaker C] לא, בלי קשר להפוך אותם

[Speaker E] ובין אדם לחברו.

[הרב מיכאל אברהם] אין איסור להביא ממזרים.

[Speaker C] יש איסור על בעילת זנות. התוצאה של בעילת זנות זה הממזרות. נכון? אני אומר פה יש איסור אולי בין אדם

[הרב מיכאל אברהם] לחברו להפוך את הילדים לממזרים, אז שלא תשתה יין שלא תפגע בילדים. אבל אבל אין איסור מבחינת דיני אישות. זאת אומרת מותר לעשות מה שהיא רוצה. זה שהבעל הטיל תנאים אז מה? הבעל לא קובע לה מה מותר לה ומה אסור לה לעשות. היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה לעשות. הבעל קובע תנאים וזה השלכות למה שהיא עושה. אבל זה לא מטיל איסור על ניאוף אם היא מתחתנת עם פלוני? מה? לא, אז לכן אמרתי בואי נדבר על שתיית יין. לא על להינשא לפלוני. זה לא חשוב. בכל אופן אז לא משנה, אבל לענייננו נעזוב כרגע את העניין הזה. אז יש שם איזושהי בעיה, אז השאלה אז מה עושים במצב כזה? זה הרי לולאה. אז מה עושים? היא הלכה ונישאה לפלוני. מה הדין עכשיו? הילדים ממזרים לא ממזרים? היא נשואה לראשון נשואה לשלישי? למי היא נשואה? יש פה אם היא נשואה לראשון אז לא לשלישי, אבל אם היא לא נשואה לשלישי אז היא לא נשואה לראשון כי היא התגרשה ממנו. נכון? אז היא נשואה לשלישי. אה, ואם היא נשואה לשלישי

[Speaker B] זה ממש פרדוקס השקרן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בדיוק התהליך. אה, אוקיי. אז רב שמעון שקופ אומר שם דבר מאוד דומה למה שאמרתי לכם כאן. הוא אומר ככה: יש עיקרון, בישיבות קוראים לזה ככה, כל דבר שאם הוא חל אז הוא לא חל, אז הוא לא חל. אם יש משהו שאם תחיל אותו זה בעצמו יפקיע את החלות, אז חלות כזאת אי אפשר להחיל. עכשיו לגבי הבן אדם שהתגרש על מנת שנגיד גירש את האישה על מנת שלא תינשא לפלוני. אז כשהיא תינשא לפלוני, עצם הנישואין שלה לפלוני מה הם יעשו? יבטלו את הגירושין הראשונים. כן. אבל אם הגירושין הראשונים בטלים אז היא אשתו של הראשון, אז נישואין לפלוני לא תקפים. זאת אומרת זה פעולה שאם היא תחול היא תעקור את החלות של עצמה. פעולה כזאת לא יכולה לחול. ולכן אומר רב שמעון שקופ, הלולאה נעצרת כאן. היא מנסה להינשא לפלוני, הנישואין האלה לא יחולו. נקודה. ובמילים אחרות היא נשארת גרושה מהראשון ולא נשואה לשלישי. למה? שני

[Speaker B] הדברים. לכאורה סותר.

[הרב מיכאל אברהם] שני דברים. היא נשארת גרושה מהראשון כי התנאי לא התבטל, נכון? היא לא עברה על התנאי כי לא נישאה לשלישי. היא לא נשואה לשלישי. אם היא לא נשואה לשלישי היא לא עברה על התנאי. נכון? אז בעצם היא לא עברה על התנאי אז הגירושין תקפים. אז יוצא שהיא לא אשתו של הראשון. אבל היא גם לא אשתו של השלישי, למרות שכל הבעיה למה היא לא אשתו של השלישי זה בגלל שהיא אשתו של הראשון. ואם היא אשתו של השלישי אז היא

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] אשתו של הראשון.

[Speaker B] לא, אומר רב שמעון, התוצאה היא שהיא לא אשתו של הראשון ולא של השלישי. היא רק גרושתו של השני.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. וגם של הראשון. וזה אומר שהתנאי שהבעל הראשון שם הוא כן הפך את זה לאיסור, כי זה אסר עליה להתחתן עם השלישי. לא אסר עליה. זה לא יחול.

[Speaker B] לא, הוא לא אמר אסור.

[הרב מיכאל אברהם] להפך, היא לא עברה שום איסור. היא יכולה לקיים יחסי אישות עם השלישי כמה שהיא רוצה. קידושין לא יהיו שם. היא פנויה שמקיימת איתו יחסי אישות. איסור דרבנן. אבל אין פה זה לא ניאוף. היא פנויה שמקיימת איתו יחסי אישות ושום דבר לא קורה. לא יהיה נישואין שם. גם אם הוא יקדש אותה לא יעזור כלום. זה לא יחול.

[Speaker B] עכשיו אני

[הרב מיכאל אברהם] פעם אספתי, יש לי כמה וכמה דוגמאות לעיקרון הזה. מה פתאום?

[Speaker B] מה? למה השלישי לא יכול לקדש אותה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאם היא תינשא לשלישי,

[Speaker B] הפלוני השני הוא התנאי.

[Speaker C] לא, השלישי הוא התנאי. פלוני זה התנאי.

[הרב מיכאל אברהם] האמצעי זה רק בשביל להעשיר את הסיפור. יש ממזרים באמצע ובלאגן.

[Speaker C] לא משנה מה, מה

[הרב מיכאל אברהם] שחשוב זה הראשון והשלישי ללוגיקה של הסיפור.

[Speaker B] אה התחתנה עם יוסי וחיים דוד?

[Speaker C] לא, התחתנה התגרשה מאברהם, הוא אמר לה על מנת שלא תתחתני עם דוד. ובסוף התחתנה עם יוסי והתגרשה ממנו ואז עכשיו היא רוצה להתחתן עם דוד. אבל אם היא תתחתן עם דוד אז היא לא התגרשה. האקס המיתולוגי.

[Speaker B] אתם לא…

[הרב מיכאל אברהם] מי שמיומן במצב כזה לא משתמש באברהם ודוד. ראובן שמעון ולוי או אברהם יצחק ויעקב. אז אתה יודע מי הראשון מי השני ומי השלישי. אחרת אתה רגע, מי זה דוד? זה היה הראשון?

[Speaker C] משיח רק מדוד. משיח בן יוסף ומשיח בן דוד. נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אברהם. טוב בכל אופן אבל לענייננו, למה אני מביא את זה? זה קודם כל שעשוע. אבל למה אני מביא את זה? כי זה אותו עיקרון שאמרתי כאן. מה שרב שמעון בעצם אומר זה ככה. אם את תלכי ותינשאי לשלישי, בהנחה שהחלות קידושין הזאת תחול, אז היא תעקר. נכון? תחולתה של החלות הזאת תעקור אותה עצמה. כי אם הקידושין יחולו אז ביטלת את התנאי, נשארת מקודשת לראשון, ממילא הקידושין לשלישי לא תופסים. חלות כזאת שעוקרת את עצמה לא אי אפשר להחיל אותה. זה מה שאומר רב שמעון שקופ. ואז הלולאה נעצרת. לא צריך להמשיך להסתובב בלולאה הזאת עד אינסוף. כך עוצרים את הלולאה.

[Speaker C] הלולאה נעצרת בזה שאסור לה…

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שבלולאה אנחנו מגיעים לא שאסור לה.

[Speaker D] לא שאסור לה להתחתן איתו.

[הרב מיכאל אברהם] לא תופס. היא לא יכולה. לא שאסור לה. לא אסור כלום. אוקיי. תעשה מה שהיא רוצה.

[Speaker D] שום דבר שקידושין לא מחולל שום דבר שם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא נוצרת חלות קידושין.

[Speaker D] היא לא יכולה להתחתן עם פלוני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולא שאסור לה. ג'. היא לא יכולה. לא שאסור לה. אין אפשרות. אין, לא הולך לה.

[Speaker E] לא שאסור לה מצד שמיים, אלא לא.

[הרב מיכאל אברהם] לוגית. היא לא יכולה. אין איסור. שום איסור. היא יכולה להתחתן איתו לעמוד מתחת לחופה, לקבל טבעת, היא לא עברה שום איסור. רק היא לא תהיה נשואה. בסדר? למה אני מביא את זה? כי אותו דבר אני אומר כאן.

[Speaker E] אתה יכול לחזור על המשפט שאמרת?

[הרב מיכאל אברהם] שכל חלות שאם היא חלה היא לא חלה, אז היא לא חלה. יפה, כן. ככה זה. האמת שזה ניסוח קצת עילג, אבל בישיבות זה שפה עילגת, כן. כל חלות שאם היא חלה היא לא חלה, אם היא עוקרת את עצמה, כן, אם היא חלה אז היא לא

[Speaker B] חלה, אז היא לא חלה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אי אפשר להחיל אותה. בלתי ניתן, כן. בעברית נורמלית, לא של בחורי ישיבה, צריך להגיד כל חלות שעוקרת את עצמה אי אפשר להחיל אותה. זה משפט יותר רציונלי ומובן. אוקיי, רק סתם, סתם כדאי להכיר את המינוחים.

[Speaker D] יש עוד דוגמה

[Speaker E] לזה?

[Speaker C] כל

[הרב מיכאל אברהם] חלות שהחלתה תעקור אותה עצמה,

[Speaker C] לא ניתנת להחלה.

[הרב מיכאל אברהם] החלה בח', כן. החלה, אשריך.

[Speaker C] יש

[Speaker E] לך עוד דוגמה לכזה דבר?

[Speaker C] יש הרבה, הרבה דוגמאות לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כתבתי ספר על קונפליקטים ולולאות במחשבה התלמודית ופרק אחד מוקדש ליסוד הזה של רב שמעון, אולי אפילו יותר מפרק, אולי חלק, אני לא זוכר כבר, עם עשרות דוגמאות. וואו, המון דוגמאות. יש מלא, כל מיני עדים שבאים ומעידים על קידוש החודש והם עברו בר מצווה.

[Speaker B] אם יקדשו

[הרב מיכאל אברהם] את החודש אז יתברר שהם קטנים, ואז אם הם קטנים הם לא יכולים להעיד על קידוש החודש, אבל אם מבטלים את זה אז הם גדולים. בקיצור יש מיליון. המנחת חינוך כמובן יש אצלו עשרות דוגמאות ואני חושב שאת כל הלולאות האלה שהאחרונים מתחבטים בהם אפשר לפתור עם הרעיון של רב שמעון, לכן כתבתי את זה. ואת הרעיון שרב שמעון כותב על התוספות הזה בגיטין יכול לסדר עשרה דוגמאות שהאחרונים מתלבטים מה עושים עם זה ולא יוצאים מהלולאות האלה.

[Speaker B] ומקבלים את דעתו? מה? ומקבלים את דעתו? זאת אומרת הוא פתר את העניין הזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מקבלים? אני חושב שכן, כל אחד מה שהוא חושב, אני לא יודע, אני חושב שכן. כן, יש, אני יודע מה? יש פסיק רישא דלא ניחא ליה. מכירים? בהלכות שבת יש… טוב, אני לא משנה, נעשה קצת סוגריים. זה מעניין. פסיק רישא דלא ניחא ליה. אוקיי, אז אנחנו… כשאני עושה מלאכה שאינו מתכוון אז אני פטור, או אפילו מותר, תלוי במי. אז כשאני, למשל כשאני גורר ספסל, בסדר? ונוצר חריץ בקרקע. עכשיו אסור לחרוץ בקרקע, זה איסור משום חורש. אבל אני גורר את הספסל בשביל להעביר אותו ממקום למקום, לא בשביל לחרוץ. זה נקרא אינו מתכוון. אינו מתכוון פטור. אבל מה קורה אם זה בוודאות יקרה החריץ? אני יודע בוודאות שאם אני גורר את זה, אז זה פסיק רישא. נכון?

[Speaker D] בא

[הרב מיכאל אברהם] הערוך, רבי נתן מרומי, אחד מראשוני הראשונים, כותב שאם זה לא ניחא ליה בדבר, אז הוא בכל זאת פטור. פסיק רישא דלא ניחא ליה פטור. הוא לא רוצה את החריץ בקרקע. זה מקור ללולאה? כן. זה מחלוקת ראשונים, לא כולם מסכימים לזה גם, לא רק שזה… זאת לא… לא מוסכם. זה מחלוקת ראשונים. פסיק רישא דלא ניחא ליה גם כן פטור. בסדר? עכשיו שואלים עליו, מה זאת אומרת? למי ניחא להתחייב בסקילה בשבת? ברגע שעשית משהו בפסיק רישא, אז יוצא לך שאתה חייב סקילה, נכון? נו, אז ברור שלא ניחא לך הפסיק רישא הזה כי אתה תסקל. אז כל פסיק רישא הוא לא ניחא ליה. אין פסיק רישא שכן ניחא ליה. תלוי במילה ניחא ליה. למה?

[Speaker C] כי הכוונה שזה לא נוח לי הפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה אני מרוויח? לכאורה אם לא נוח לי אז זה סימן שזה לא מיוחס אליי.

[Speaker C] אני לא מרוויח כי אני אמות, יסקלו אותי. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד הרבה דברים. נכון. זה דווקא לא… לא הבנתי… בסדר, כל דבר אם לא ניחא לי אז לא ניחא לי. לכאורה. אומר, באמת יש מהראשונים שכותבים, אחרונים, הראשונים כותבים את זה על דוגמה אחרת בבא מציעא בדף ל', יש דוגמה אחרת על שלא עלה עליה עול בפרה אדומה. אז צריך שיעלה עליה עול לרצונו, לרצונו של הבעלים. אם עולה לא לרצונו… מי רוצה שיעלה עליה עול? תיפסל לו פרה אדומה. פרה אדומה שווה מיליונים. אם היא תיפסל ותהפוך לפרה רגילה, אז היא לא יודעת, היא עולה כמה אלפי שקלים. בסדר? אז כל אחד רוצה שלא יעלה עליה עול. תמיד כשעולה עליה עול זה לא ניחא ליה. אז איך פרה אדומה נפסלת? איך זה קורה? זה תמיד לא נוח לבעלים שהיא תיפסל. אותה שאלה. שם תוספות באמת אומרת מה שאיריס אמרה קודם, שאתה צריך שיהיה נוח לך בתוצאה, לא בהשלכה ההלכתית שלה, אלא בתוצאה המעשית. ואותו דבר אומרים גם על הערוך. אבל זה בפשטות זה קצת דחוק, כי מה זאת אומרת? מאיפה זה יוצא? או שנוח לי או שלא נוח לי. למה לעשות את החילוק הזה? מה ההיגיון בחילוק הזה? נכון שאין ברירה כאילו, אבל צריך להיות גם היגיון בחילוק לכשעצמו.

[Speaker E] אבל זה כאילו ממילא…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, את הדברים האלה אני חושב שאפשר גם ליישב עם רב שמעון שקופ. כל מיני לולאות כאלה אפשר ליישב עם רב שמעון שקופ.

[Speaker E] למה? זה לולאה. למה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאם לא נוח לי, אז פסיק רישא דלא נוח לי אז אני פטור, נכון? אוקיי, אבל אם נוח לי אז אני אהיה חייב, אז לכן לא נוח לי, נכון? ולכן, אבל אם לא נוח לי, אז כן נוח לי. אבל אם לא, לא, אבל אם לא נוח לי, אז כן נוח לי, כי אני לא חייב סקילה, אז למה שלא יהיה נוח לי? זה לולאה, זה לא נעצר. אגב, הר"ן מיישב כך את קושיית התוספות בבבא מציעא. אומר: למה באמת אנחנו פוסלים את הפרה שעלה עליה עול? כי יש לולאה, אתה לא יכול לעצור בזה שזה תמיד לא נוח לבעלים. כי אם לא נוח לבעלים והפרה והבהמה לא נפסלת, אז זה כן נוח לו. ולכן אתה יכול להמשיך את הלולאה הזאת עד אין סוף. שאלה למה לעצור דווקא כאן זו שאלה אחרת, אבל טוב. בכל אופן נחזור לענייננו. אז מה שאני רק רוצה לומר פה שבדעת רב יוסף, מה שאני אומר זה יסוד מאוד דומה. עדות כזאת שאם נקבל אותה, היא תשמוט את הקרקע מתחת לעצמה, זאת עדות שלא מתקבלת. ועוד פעם הנקודה היא העדות לא העד. בסדר? זה בדיוק כמו רב שמעון שקופ, שמה שאני אומר זה לא פעולת הקידושין נפסלת. אלא פשוט לא תיווצר תוצאה של קידושין. אין אין לי בעיה עם פעולת הקידושין, פעולת הקידושין לא פסולה. אבל תוצאה התוצאה לא יכולה להתחולל. אוקיי? זה מאוד מאוד דומה, זאת אותה לוגיקה. בסדר, זה מה שאומר רב יוסף. רבא טוען לא, עושים פלגינן דיבורא. כן, רבא אמר: אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. כיוון שאני לא מקבל את עדותו על עצמו בגלל שאין אדם משים עצמו רשע או כי הוא קרוב, דיברנו על זה שיש כמה אפשרויות להבין את זה, אז כיוון שכך אז הוא לא רשע, כיוון שהוא לא רשע, לא מקבלים הרי את העדות שלו על עצמו, כיוון שכך אין סיבה לפסול את העדות שלו על הרובע. אוקיי? זה טוען זה טוען רבא. אמרנו אותו דבר בדף כ"ה פלוני הלווני בריבית, לא נחזור לזה, אותו סיפור בדיוק. עכשיו אני רוצה לעבור לגמרא במכות. בגמרא במכות, תראו אצלכם, אילעא וטוביה קריבי דערבא הוו. אילעא וטוביה זה שם של שם של שני בני אדם שהיו קרובים לערב, הייתה הלוואה, ראובן הלווה לשמעון, לוי היה ערב. בסדר? עכשיו אברהם ויצחק הם שני עדים. העדים האלה הם קרובים של לוי. בסדר? לא של ראובן ולא של לא של המלווה ולא של הלווה. בעסקה של עצמה באופן ישיר הם לא קרובים של אף אחד. עקרונית מותר להם להעיד, אבל הם קרובים של הערב. עכשיו מה הבעיה? באופן עקרוני הם לא קרובים ללווה והם לא קרובים למלווה אז אין בעיה, הם יכולים להעיד שהוא הלווה והוא המלווה. תבוא שאלה לגבי ערב? אז נכון, לגבי הערב הם לא יוכלו להעיד. אוקיי? אז אומרת הגמרא סבר רב פפא למימר לגבי לוה ומלוה רחיקי נינהו. הם יכולים להעיד על הלווה ועל המלווה לגביהם הם רחוקים הם לא קרובים, על הערב לא נקבל את העדות שלהם. אמר ליה רב הונא בריה דרב יהושע לרב פפא, אי לית ליה ללוה לאו בתר ערבא אזיל מלוה? אם לא יהיה כסף ללווה אז האם המלווה לא ילך אחרי הערב? אז בעצם גם העדות על זה שפלוני לווה היא בעקיפין עדות על הערב. כי העדות הזאת שפלוני לווה תגרום למלווה ללכת אל הערב. אז ממילא אנחנו לא נקבל את העדות שלהם גם על ההלוואה עצמה, לא רק על הערב. כך טען רב הונא בריה דרב יהושע.

[Speaker C] אבל מצד הערב, הערב מתישהו הופך להיות סוג של לוה אם הלוה לא יכול

[הרב מיכאל אברהם] לשלם אז הוא בעצמו כבר נהיה לוה.

[Speaker C] לוקחים ממנו את הכסף, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז יש השלכה ברגע שיש השלכה על הערב אז הם קרובים לבעל הדבר, הערב בעצם הוא סוג של בעל דבר, כי אם ללווה אין כסף ילכו לגבות ממנו. אז כיוון שהם קרובים של בעל דבר הם לא יכולים להעיד. ולכן הם לא יכולים להעיד גם על עצם ההלוואה, לא רק על הערב. זה הוויכוח. אפשר להריח פה את הקשר לסוגיית פלגינן, נכון? בעצם יש פה איזושהי עדות שיש לנו בעיה עם חלק ממנה והשאלה למה בעצם רב הונא בריה דרב יהושע פוסל את כולה? למה שהוא לא יגיד אנחנו נפסול את העדות לגבי הערב אבל לא נפסול אותה לגבי המלווה והלווה? ואז באמת מה יצא? שאם ללווה אין כסף אז המלווה לא יוכל ללכת לערב כי אין עדות על הערב, העדות על הערב לא תקפה. הנה כתוב בשטר ראובן הלווה לשמעון כסף ולוי הוא ערב. שני העדים שחתומים על השטר הם עדים שיכולים להעיד רק על ראובן ושמעון אבל לא על לוי. אוקיי? הראש שמה נכנס לעניין הזה באריכות והוא כותב כך: אילעא וטוביה קריבי דערבא הוו, סבר רב פפא למימר גבי לוה ומלוה רחוקים נינהו, אמר ליה רב הונא בריה דרב יהושע אי לית ליה ללוה לאו בתר ערבא אזיל? פירש רש"י דעדי הלואה הוו, העדים שעליהם מדובר על מה הם מעידים? הם היו עדי הלוואה, הם עדי הלוואה. כי יש פה שאלה אם זה עדי הלוואה או עדי פירעון. אומר זה עדי הלוואה. ודמיא להא דירושלמי, זה דומה למקרה שמופיע בירושלמי, כתב נכסיו לשני בני אדם והעדים כשרים לזה ופסולין לזה. אומרת אני כותב שטר שבו אני מקנה את נכסיי לראובן ולשמעון. עכשיו באים לוי ויהודה שהם קרובים לשמעון אבל לא לראובן. האם השטר נפסל לגמרי ואי אפשר גם לתת לראובן את הקרקע באמצעות השטר הזה או שלא? ראובן כן ושמעון לא. אז אומרת אומר הירושלמי. הכא נמי כיוון דאית ליה ללווה אזיל בתר ערב, אם כן נכתב השטר על הלווה ועל הערב, וכיוון דפסולין לערב פסולים אף ללווה. זה מה שכתוב בירושלמי ואומר הרא"ש בעצם אותו דבר, גם זה מה שכתוב גם כאן, כיוון שהם פסולים לאדם אחד מתוך העדות, אז למרות שהעדות נוגעת לשני בני אדם ביחד, העדות שלהם גם לגבי האדם השני נפסלת בדיוק אותו דבר כמו פה. כך הוא מסביר את רב הונא בריה דרב יהושע. בינתיים עוד אין פלגינן ואין כלום. והראב"ד כתב, עד כאן דיברנו על זה שהם עדי הלוואה לא עדי פירעון, והראב"ד כתב שטענותיהם הם על עסקי פירעון, כגון שאמר לווה למלווה פרעתיך, ובטענה זו נפטר הערב, והביא המלווה, כן הביא עדים שלא פרע, ונמצא הערב מתחייב. אז הראב"ד מסביר שהעדים שמדובר עליהם הם לא עדי הלוואה הם עדי פירעון, הם עדים שמעידים על זה שהיה פירעון. כמובן גם לזה יש השלכה כי אם היה פירעון אז הם פוטרים בזה לא רק את הלווה אלא גם את הערב, ואם אומרים שלא היה פירעון אז הם מחייבים את הלווה, ואם אין ללווה אז ילכו לערב.

[Speaker E] יש מצב שאדם אומר פרעתי והעדים שבאים נגדו הם עדיין מאמינים לו? לא, למה? כי אני מנסה להבין איך המציאות

[הרב מיכאל אברהם] שקורה פה, הוא

[Speaker E] אומר פרעתי ואז המלווה מביא עדים ואז הולכים לערב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הולכים לערב, יכולים ללכת לערב

[Speaker E] אם לא יהיה ללווה

[הרב מיכאל אברהם] ואם הוא לא ישלם לו.

[Speaker E] אה, רק אם אין לו? כן.

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שיש השלכה לערב אז העדות הזאת נוגעת בעצם לקרוב שלו.

[Speaker B] יכול להביא עדים

[Speaker D] שלא

[Speaker E] פרע,

[הרב מיכאל אברהם] נגיד שהוא אמר פרע ביום הרביעי, אז הם אומרים מה פתאום, הבחור היה איתנו באוסטרליה ביום הרביעי.

[Speaker B] לפי הראב"ד יש לנו, אז הוא

[Speaker D] פרע ביום החמישי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל העדות הייתה שהוא פרע ביום הרביעי.

[Speaker B] יש פלגינן דיבורא?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד לא דיברנו על פלגינן, בינתיים זה רק מחלוקת אם מדובר בעדי הלוואה או בעדי פירעון, בסדר?

[Speaker B] זה שתי דעות.

[Speaker D] רש"י אם זה לא משנה זה עדי הלוואה אבל אינו נאמנים גם לפירעון?

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה כתוב הגמרא, כתוב הגמרא שהם לא נאמנים, בגמרא כתוב שהעדים לא נאמנים הם נפסלים על כולם לפי רב הונא בריה דרב יהושע, הם נפסלים גם על הלווה וגם על הערב. השאלה באיזה עדים מדובר, אז בזה נחלקו רש"י והראב"ד. רש"י טוען שמדובר בעדי הלוואה בגמרא והראב"ד אומר שמדובר בעדי פירעון בגמרא.

[Speaker C] אי אפשר להעיד שמשהו קרה, אי אפשר להעיד שמשהו לא קרה.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר אפשר להעיד שמשהו לא קרה, אם מישהו היה איתי באוסטרליה באותו יום אז זה לא קרה, מה זאת אומרת?

[Speaker C] זה אומרת אם הוא שכח, אם הוא התבלבל?

[הרב מיכאל אברהם] אז אם הוא שכח והתבלבל שילך וילמד, בינתיים מה שאתה אומר לא קרה, זה הכל. היית איתנו באוסטרליה שנה, בסדר? לא שכח ולא התבלבל, היה שנה ביחד באוסטרליה. זה לא חשוב העיקר שיש מקרה כזה, הרי זה שאלה היפותטית זה לא טוב. אז בואו נראה, ואם תאמר, עכשיו מתחיל הסיפור שלנו, ואם תאמר ונאמני לגבי לווה שלא פרע, הוא הולך כאן עם הראב"ד שמדובר בעדי פירעון, כן? אז נאמין לו לגבי הלווה שלא פרע, ולא נאמני לגבי הערב דפלגינן דיבורא, מידי דהוה אהא דפרק קמא דסנהדרין, פלוני רבעו לרצונו הוא ואחר מצטרפים להורגו, דפלגינן דיבורא דאדם קרוב אצל עצמו ואינו משים עצמו רשע, וכן בפרק זה בורר מה שראינו בבר בנייתא אסידו ביה תרי, חד אמר אוזיב בריביתא וחד אמר לדידי אוזיב בריביתא, ופסליה רבא לבר בנייתא משום דאדם קרוב אצל עצמו ומהמנינן לדהוזיב בריביתא ולא לדידי. אז הוא מביא את שתי הגמרות שראינו שיש עניין של פלגינן דיבורא, ההלכה היא כרבא ואז הוא אומר אז למה לא עושים פלגינן דיבורא גם בגמרא במכות? וכן ביבמות כה עמוד ב, עד שבא ואמר הרגתי לבעלה של אישה זו, הוא בא להתיר אותה להינשא, אז הוא אומר חברים בעלה של האישה הזאת מת, יש לי עדות מאוד ברורה לזה, אני פשוט הרגתי אותו, אני עצמי הרגתי אותו. אז כיוון שכך לאישה מותר להינשא, עכשיו כמובן אם הוא רוצח אז הוא פסול לעדות, הוא רשע, נכון? ומה הדין שם? משיאים אותה, דמהמנינן ליה שנהרג ולא שהוא הרגו, עושים פלגינן דיבורא, נכון? אומרים לא מאמינים לך שאתה רוצח אבל כן מאמינים לך שההוא נרצח, אוקיי, או שההוא מת, כן. הכא נמי לפלוג דיבורא ולהימני לגבי לווה ולא לגבי לחיובא דערב. אז למה אצלנו בגמרא לא מקבלים את שני העדים לגבי הלווה שלגביו הם לא קרובים, ולא נקבל את העדות שלהם לגבי הערב שזה שלגביו הם קרובים? מה, למה לא עושים פלגינן? ויש מתרצין דלא דמי. אגב בסוגיית פלגינן באופן כללי שזו סוגיה די רחבה ונכתב עליה המון, הראש הזה זה המקור הכי יסודי. התם הני סהדי לאיחיבויי גברא או למפסליה קאתו. הלכך בעיקר העדות שהם אומרים שרבע או שלווה בריבית נאמנים. ובמה שאמר לדידי מילא אחרינא נינהו ולא מקבלין מיניה. בסדר? מה הוא אומר? במקרים של סנהדרין כן פלוני רבעני לרצוני או פלוני הלווני בריבית העדות ביסודה זה עדות שבאה לפסול את הרובע או המלווה בריבית. זה לא רלוונטי למי הוא רבע או את מי הוא הלווה מה זה קשור? יש פרט צדדי אנחנו שואלים אותם נגיד זה חקירות ובדיקות של העדים שואלים תגידו ומי היה הקורבן או למי הלוו בריבית כדי לראות שאתם באמת ראיתם שם את המעשה אבל זה לא מגוף העדות גוף העדות זה שהוא רבע מה אכפת לך את מי הוא רבע הוא פסול. לכן אומר הראש לכן שם אנחנו עושים פלגינן דיבורא אנחנו מרשים לעצמנו לחלק ולקבל את עיקר העדות ולוותר על פרט צדדי.

[Speaker E] אבל פה זה כמו שראינו בתוספות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הא מינא לחייב הלווה ולא הערב אי אפשר כיוון שיש שטר שהוא הערב. מה זאת אומרת? אומר אי אפשר לפרק זה קצת קשור לדברים שדיברנו עליהם אי אפשר לפרק את העדות על הערב מהעדות על הלווה למה? כי שניהם כתובים באותו שטר אז תחליט אתה מקבל את העדים האלה כמעידים על מה שכתוב בשטר אז זה גם הלווה וגם הערב. אם אתה לא מקבל אז אתה לא מקבל כלום. ולכן אצלנו בגמרא כיוון שאתה לא יכול לקבל את העדות על הערב כי הם קרובים שלו כל השטר נפסל ממילא גם על הלווה אתה לא יכול לקבל את זה. אוקיי? אבל באמת נראה היה מקום להגיד מה מה במכות? לא אצלנו לא לא במכות היה מקום לדון מה קורה אם הם היו אומרים פלוני הלווה לאלמוני ביום זה וזה ופלמוני הוא הערב לא באותו שטר. הם מעידים שתי עדויות נראה מהראש ששם היינו עושים פלגינן. נכון?

[Speaker C] בגלל שבשטר מוזכר גם הערב

[הרב מיכאל אברהם] כן בשטר כתוב מי המלווה מי הלווה ומי הערב זה חוזה הלוואה בעצם השטר.

[Speaker C] השטר כולל מלווה לווה וערב. נכון? אז כאילו אצלנו זה בעצם עיקר העדות זה על זה שזה היה בשקר שזה היה אנוסים היינו? כן לא שחתמנו על משהו שהוא שקר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסוגיה שלנו רגע רגע בסוגיה שלנו עוד נגיע בואו לאט לאט לאט לאט. נגיע לסוגיה שלנו. קודם כל אני רוצה לעשות השוואה בין הסוגיות בסנהדרין ששם עושים פלגינן לסוגיה במכות שלא עושים פלגינן. אז אומר הראש הסבר ראשון שהוא מציע זה שאנחנו עושים פלגינן במקום שמדובר על פרט צדדי. אנחנו מקבלים את העדות העיקרית ומוותרים על פרט צדדי שהוא לא נחוץ לעדות העיקרית. אבל במקום שבו אתה לא יכול לפרק את העדות לשניים העדות היא על השטר ובשטר יש את שני הפרטים שהוא הלווה ושהוא הערב. אז אם אתה מקבל את העדות שלהם אז השטר הוא שטר כשר וכל מה שהשטר אומר זה בסדר. אז לכן אתה לא יכול לפרק את העדות ואתה לא עושה פלגינן במקרה כזה. יש אני אולי נדבר על זה בהמשך. יש סיטואציות שבהן אנחנו אומרים שלא עושים פלגינן כי זה נקרא פלגינן בתולדה. כאשר מסקנה אחת היא תולדה מהמסקנה השנייה אנחנו לא יכולים להפריד אותם. זאת אומרת אתה לא יכול להגיד אני מקבל את מסקנה א' אבל לא מקבל את מסקנה ב' כאשר מסקנה ב' היא תוצאה של מסקנה א'. אולי הפוך? מה? הפוך אולי.

[Speaker B] תן דוגמה. לא לא נתתי דוגמה.

[הרב מיכאל אברהם] מסקנה ב' היא תולדה של מסקנה א'. אז אני לא יכול לקבל את מסקנה א' ולא לקבל את ב'. ב' היא תולדה שלה כן. אז אם למשל באים עדים ואומרים פלוני גירש את אשתו ויש להם איזושהי בעיה לגבי הכתובה. אנחנו רוצים לקבל את העדות לגבי הגירושין אבל לא לגבי הכתובה. אני לא זוכר בדיוק את הציור נדבר על זה עוד. אוקיי? אומרים אין דבר כזה המחויבות שלו לתת לה כתובה היא תולדה של העובדה שהוא גירש אותה. מי שמגרש את אשתו צריך לתת לה כתובה. אז אתה לא יכול לחלק את שני הדברים ולהגיד נאמין להם לעניין שהוא גירש אותה אבל לא נחייב אותו לתת כתובה. אין דבר כזה זאת אומרת החובה לתת כתובה היא תולדה של העובדה שהיה פה גירושין. אז זה פלגינן בתולדה. הראש פה אומר דבר דומה. וזה לא אני אראה בהמשך שזה לא בדיוק אותו דבר אבל זה דבר דומה. הראש אומר כיוון שזה שטר אחד, אז אם אתה מקבל את השטר, שתי השלכות קיימות, זה הלווה וזה הערב. אם אתה לא מקבל את השטר, שום דבר לא קיים. אם אתה לא יכול לקבל את השטר לגמרי, המסקנה היא שאתה לא מקבל אותו בכלל. אי אפשר לחלק את זה לקבל לגבי הערב, לגבי הלווה ולא לגבי הערב. זה חלוקה כזאת אי אפשר לעשות כי מדובר בשטר אחד. באמת אם זה לא היה בשטר, עדויות בעל פה על הלווה ועל הערב, יכול להיות שכן היה אפשר לחלק, לקבל את העדות על הלווה ולא על הערב. עכשיו ממשיך הראש ואומר כך. עד כאן זה הראש. והראב"ד ז"ל כתב בתשובותיו, ואת זה מביאים הרבה ראשונים את הראב"ד הזה, כתב בתשובותיו שכל עדות שבטלה מקצתה מחמת פסול קורבה, בטלה כולה. ולא פלגינן דיבורא. דלא פליג בהו רחמנא דאמר משניים נמצא אחד מהם קרוב או פסול עדותם בטלה, אף שלושה. אלמא לא פלגינן עדותם. מה הוא אומר? עיקרון בסיסי קודם כל. יש כלל שנקרא עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. הדוגמה שהראב"ד מביא היא דוגמה בעייתית. אבל הדוגמה שהראב"ד מביא היא הדוגמה של נמצא קרוב או פסול. דיברנו על זה בשיעור, הזכרתי את זה בשיעור האחרון. אם באה כת של שניים, שלושה, עשרה עדים, לא משנה כמה, שאחד מהם פסול, הוא פוסל את כל

[Speaker B] הכת.

[הרב מיכאל אברהם] התורה לא חילקה בין שני עדים לשלושה או לחמישה עדים, אם אחד פסול, למרות שנשארו ארבעה כשרים, לא משנה, אם אחד פסול נפסלת כל הכת. דיברנו על זה שבקידושין לכן צריך לייחד את העדים כדי שהקרובים לא יפסלו את הקידושין וכולי. אז אומר הראב"ד מכאן לומדים יסוד כללי יותר, שגם כמו שאנחנו לא מוכנים לחלק בתוך כת העדים ולהגיד אלה כשרים ואלה פסולים, גם את תוכן העדות אנחנו לא מוכנים לחלק. לא ייתכן שנקבל חלק מהעדות ולא נקבל חלק אחר. אז אם אנחנו קרובים לגבי הערב, אז את החלק של העדות שעוסק בערב אי אפשר לקבל כי אנחנו קרובים. אבל בטלה מקצתה בטלה כולה, אי אפשר לקבל גם את העדות על הלווה. מה שכמובן הוא צריך להסביר לנו עכשיו, אז איך זה יכול להיות שעושים פלגינן דיבורא? זהו, הפלגינן דיבורא בדיוק זה מה שהוא אומר, אני מקבל חלק כזה של העדות ולא את החלק השני. אז אם אתה אומר לי שיש יסוד כזה שלא חולקים את הדיבור, עדות שבטלה מקצתה אנחנו מבטלים את כולה, אז תסביר לי בבקשה את הסוגיה של פלגינן דיבורא. בסדר? איריס?

[Speaker C] לא, אני לא מבינה את העיקרון הזה חוץ מהנושא של כת של עדים.

[הרב מיכאל אברהם] מה איזה עוד דוגמה? למשל אצלנו, מה קורה כשבאים עדים ואומרים שמעון הוא הלווה ולוי הוא הערב והם שני אחים של לוי. בסדר? עכשיו העדות שלהם על לוי בטלה, נכון? זה לא חלק מכת העדים, זה חלק מהעדות, תוכן העדות. החלק הזה של תוכן העדות אי אפשר לקבל אותו כי הם קרובים. אבל אם יש חלק מהעדות שבטל אז אנחנו לא מקבלים את כל העדות. כמו שאם יש חלק מכת העדים שהיא פסולה לא מקבלים את כל כת העדים. הראב"ד מסיק מאחד לשני. לא כולם מקבלים את זה, אבל הראב"ד מסיק מאחד לשני.

[Speaker C] מה, אז באמת כמובן, מה ההבדל בין נכון? אז עכשיו הוא מסביר, השאלה שיש הבדל בין החלק

[הרב מיכאל אברהם] הראשון לשני בין

[Speaker C] העדות לבין מקרה רגע, עוד מעט נראה.

[הרב מיכאל אברהם] בסוגיית פלגינן עכשיו מתעורר קושי, כי בסוגיית פלגינן זה בדיוק מה שאנחנו עושים, מחלקים את העדות. העדות שלי מתקבלת לגבי הרובע אבל לא לגבי הנרבע. למה? הרי בטלה מקצתה בטלה כולה, נכון? ואולי אפילו זה ההסבר במה שאומר אביי ורב יוסף. שבגלל שאתה לא מקבל חלק מהעדות אז בטלה מקצתה בטלה כולה, אתה לא יכול לקבל את העדות בכלל.

[Speaker B] אבל יש פה שתי עדויות, אם יש פה שתי עדויות למשל אם אנחנו לא מקבלים את העדות שלו על עצמו נניח בסדר ומקבלים אמירה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה לא אחרת? זה החצי השני של העדות. למה לא? לכאורה כן. זאת עדות שיש בה שני פרטים. אם פרט אחד לא קיבלתי אז גם את הפרט השני אני לא יכול לקבל כי אם בטל חלק מהעדות אז בטלה כולה.

[Speaker B] לא, אבל האם אנחנו שני החלקים הללו אכן מתייחסים כשתי שני החלקים הם אותה עדות לאותו דבר אחד? למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו מעשה אחד. פלוני רבעני לרצוני.

[Speaker B] לא, רגע, היו פעמים שחילקנו ואמרנו העדות הזאת היא לשטר ולא לעד ולא לבן אדם. כתב ידנו אבל אנוסים היינו. האם העדות היא לא לשני גופים שונים או לשני חפצים שונים?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל עדיין בעדות הזאת מופיעים כן לשני גופים שונים, אבל זאת עדות שמופנית לשני גופים. אם על גוף אחד לא מקבלים אותה אי אפשר לקבל אותה גם על הגוף השני, כי בטלה מקצתה בטלה כולה. תמיד זו עדות שמורכבת משני חלקים אחרת כל מה שהראב"ד אומר לא יכול להיות. כל מה שהראב"ד אומר זה בדיוק על עדויות שמורכבות מחלקים, ואז הוא אומר אם חלק אחד אתה לא מקבל אל תקבל גם את השאר. אז הוא אומר ככה.

[Speaker B] הנה זה על דוגמאות.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, עכשיו הוא מדבר על זה. פה, בנראות.

[Speaker B] הוא אומר,

[הרב מיכאל אברהם] והא דאמר אדם קרוב אצל עצמו ואין משים עצמו רשע, שזה בדיוק השאלה הזאת. הרי בסוגיית סנהדרין אנחנו עושים פלגינן דיבורא. אנחנו אומרים אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע ולכן חולקים את דיבורו. אז את העדות על עצמו אנחנו לא מקבלים, כי אדם לא משים את עצמו רשע והוא קרוב אצל עצמו. אבל את העדות על הרובע או על המלווה בריבית אנחנו כן מקבלים. איך זה מסתדר? הרי בטלה מקצתה בטלה כולה? אז אומר, היינו דווקא כשמעיד על עצמו, שאין זה עדות כלל אלא כמי שאינו דמי, שאין אדם נקרא לעצמו עד פסול כדי שנאמר עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. מה הוא אומר? הוא אומר עדות, כל מה שאמרתי לך עד עכשיו זה בעדות של קרובים על קרובם. אז עדות שקרוב מעיד על קרובו היא עדות פסולה. עדות שאדם מעיד על עצמו היא לא עדות בכלל. לא שהיא עדות פסולה. תשימו לב שהראב"ד… בדיוק.

[Speaker D] הסגנון,

[הרב מיכאל אברהם] הלשון של הגמרא, שרבא פוסל בגלל שאדם קרוב אצל עצמו, לכאורה מורה לא כמו הראב"ד. כי רבא בעצם אומר אדם לגבי עצמו זה כמו קרוב לקרובו. אז הראב"ד אומר לא לא, אדם על עצמו זה בכלל לא עדות, זה לא עדות פסולה, זה לא עדות של קרוב, זה בכלל לא עדות. הראב"ד שם את הדגש על אין אדם משים עצמו רשע. הראש שם את הדגש על אדם קרוב אצל עצמו. בסדר? הראב"ד בעצם אומר אדם לא קרוב אצל עצמו, זה רק צורת התבטאות. אין אדם משים עצמו רשע. כשאדם בא לשים את עצמו רשע אנחנו לא שומעים בכלל את העדות שלו, זאת לא עדות, היא לא נרשמת בפרוטוקול בכלל. עדות של קרוב על קרובו נרשמת בפרוטוקול וליד זה כתוב העדות נפסלה בגלל שהוא קרוב. זאת עדות פסולה. אומר הראב"ד, אם יש לי עדות משני חלקים, וחלק אחד של העדות נפסל, כל העדות נפסלת. אבל אם יש לי עדות של שני חלקים שחצי נמחק מהפרוטוקול, הוא לא עדות בכלל, אז מה שנשאר לי זה החצי השני שהוא כל העדות. אין סיבה לפסול אותו, אין פה עדות שבטלה מקצתה. החצי שבטל הוא לא בטל, הוא לא היה עדות אף פעם.

[Speaker C] ועכשיו אין לי שני חלקים בעדות. בדיוק. זאת אומרת אם החצי הראשון הוא עדות עליי שמרשיעה אותי…

[הרב מיכאל אברהם] אז עושים פלגינן. בדיוק. זה התירוץ שהוא מציע. הסוגיות בסנהדרין שעושות פלגינן, במילים אחרות, הסוגיות בסנהדרין שעוסקות בפלגינן

[Speaker B] זה

[הרב מיכאל אברהם] סוגיות שעוסקות בעדות של אדם על עצמו, אומר הראב"ד. הסוגיה במכות שבה אנחנו לא עושים פלגינן, היא עדות של קרובים על קרובם, לא על עצמם. זה ההבדל. לא בגלל פרט שולי ומה שהראש אמר למעלה, פרט מגופא דעדות או פרט צדדי. לא. השאלה אם אתה קרוב לנושא העדות או שאתה עצמך נושא העדות.

[Speaker B] פנטסטי. והממון שלו? או.

[הרב מיכאל אברהם] הערה מצוינת. הערה מצוינת. אבל זה מה שאומר הראב"ד. בסדר? על עליי, עליי עושים פלגינן, על קרוב שלי לא? כן, כשהחצי הראשון זה עליי, אז בכלל

[Speaker C] אין עדות. ממילא אפשר להתייחס לחצי השני בתור… לא, זה הרמב"ם שזה אומר,

[Speaker E] אפשר להתייחס, בדיוק. הוא אומר שזה פעולה שהיא עוקרת את עצמה?

[Speaker B] זה חלות שעוקרת עצמו? מה? אם זו פעולה שהיא עוקרת את עצמה? איזה פעולה? אני אומרת העדות הזאת על עצמי. אדם על עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא עוקרת את עצמה, היא לא מתקבלת. לא בגלל איזה לולאה או תוצאה של… פשוט לא מתקבלת. כמו, זה כמו שרשע בא ומעיד, אז הוא פסול, לא מקבלים את העדות שלו.

[Speaker B] ומה הראש אומר?

[Speaker C] שמה?

[הרב מיכאל אברהם] הראש לא עושה הבחנה בין קרובים לבין בעל דבר. ולכן הראש אומר התירוץ הוא אחר. פה לא עושים פלגינן כי זה גופא של העדות ושמה זה פרט צדדי בעדות. בסדר?

[Speaker C] מה עיקר של העדות.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אבל רואים שלא אכפת לו אם זה קרובים או הבן אדם עצמו. זאת אומרת לפי הראש אנחנו עקרונית נגיד שאני אומר פלוני בא על קרובי. יהיה פלגינן או לא? פלוני בא על קרובי. האם אנחנו נרשיע את הרובע או לא? מה? האם אנחנו נרשיע את הרובע או לא?

[Speaker B] תלוי לפי מי.

[הרב מיכאל אברהם] להלכה הרי פלוני בא עליי לרצוני, פלוני בא עליי לרצוני, מקבלים את העדות, נכון? זה רבא, הלכה כרבא שעושים פלגינן. אבל אם אני אומר עכשיו פלוני בא על קרובי, על אח שלי…

[Speaker C] נגיד אשתי, על אביו… תלוי. לפי הראש, מקבלים את העדות.

[הרב מיכאל אברהם] למה? עושים פלגינן כמו בסוגיית סנהדרין. הראב"ד אומר זה דומה אמנם לסוגיית סנהדרין, אבל פה לא מדובר על בעל דבר אלא מדובר על קרוב. בקרוב אין פלגינן. כמו שהעדות שלו נפסלת על הנרבע כי זה אח שלו, ממילא זה גם פוסל את העדות על הרובע כי… בטלה מקצתה בטלה כולה. זה יהיה ההשלכה, ההבדל בין הרא"ש לבין הראב"ד, מה יקרה אם מישהו יבוא ויגיד פלוני בעל קרובי.

[Speaker D] ומה עם העדות שחושבים על בעיות בתוך המשפחה של פגיעה מינית בתוך שיש אחים שיכולים כן להעיד, אז לפעמים היחידים הם הקרובים.

[הרב מיכאל אברהם] העובדה שאנחנו לא יכולים להרוג את הפוגע לא מפריעה לנו להכניס אותו לכלא או לתת לו סנקציות הרחקה או כל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, יש מה לעשות גם אם העדויות פסולות. אבל מבחינת העונש הפורמלי ההלכתי, אתה לא יכול לקבל את העדות הזאת. בסדר?

[Speaker B] עכשיו אומר הרא"ש, ומוכח כדבריו בפרק קמא

[הרב מיכאל אברהם] דסנהדרין בסוגריים דף י"א, כן.

[Speaker B] עכשיו הוא

[הרב מיכאל אברהם] מביא ראיה לראב"ד מהסוגיה בסנהדרין.

[Speaker B] רגע, רגע, איפה אנחנו? איפה התחלת לקרוא, סליחה? ומוכח כדבריו

[הרב מיכאל אברהם] בפרק קמא דסנהדרין בסוגריים דף י"א. נכון? כן. עכשיו הוא מביא ראיה לשיטת הראב"ד מהסוגיה בסנהדרין.

[Speaker D] הרא"ש לא מסכים עם הראב"ד. הוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] הוא מביא שיטה ראשונה, אחרי זה הוא מביא את שיטת הראב"ד ועכשיו הוא מביא ראיה לשיטת הראב"ד. הוא אומר, ומוכח כדבריו בפרק קמא דסנהדרין דאמר פלוני בא על אשתי הוא ואחר מצטרפים להורגו אבל לא להורגה. זאת אומרת, מקבלים את העדות שלו על האיש אבל לא על אשתו כי הוא קרוב לה, נכון? אז מה? אז עושים פלגינן. שואלת הגמרא פשיטא, ברור. אומרת הגמרא למה זה פשיטא? כי עושים פלגינן, כי אנחנו כבר יודעים שיש דין פלגינן, ראינו את זה בסוגיה קודם. סלקא דעתך אמינא אדם קרוב אצל עצמו אמרינן אצל אשתו לא אמרינן קמשמע לן. הייתה הוה אמינא שאנחנו נעשה פלגינן כאשר האדם קרוב אצל עצמו אבל לא נעשה פלגינן כשהאדם מעיד על אשתו, קמשמע לן שעושים פלגינן גם כשהאדם מעיד על אשתו.

[Speaker B] כי זה רלוונטי לסנהדרין. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא מביא ראיה מהסוגיה, עוד פעם את השאלה רק אשתו? תכף נראה, תכף נראה. מה זה אומר? מה הייתה ההוה אמינא ומה התחדש במסקנה?

[Speaker E] הוה אמינא שהוא ואשתו זה לא אותו דבר, זאת אומרת שעל עצמו עושים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה ההבדל?

[Speaker E] כי קרוב אצל עצמו לא קרוב אצל אשתו כגופו.

[Speaker C] בטח שהוא קרוב לאשתו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא קרוב לאשתו הוא לא יכול להעיד על אשתו אין ויכוח על זה. אדם לא יכול להעיד על אשתו. ודאי שהוא קרוב אצל עצמו.

[Speaker C] יכול להיות לזה כמה משמעויות. משמעות אחת זה עדות על קרובים משמעות אחרת זה משוחד, שם עצמו רשע או דברים כאלה. על אשתו זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא נראה לי שזה העניין כי מבחינת קרובים ודאי שהיא קרובה מה זה משנה אם הוא לא משוחד? אדם קרוב…

[Speaker C] אמרנו שאם זה היה פלוני בא על אביו אותו

[הרב מיכאל אברהם] דבר זה כמו אשתו זה בדיוק הנקודה.

[Speaker C] אמרנו מקודם שזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תלוי לפי הרא"ש או לפי הראב"ד. זה בדיוק הראיה שהרא"ש מביא. הרא"ש אומר לכאורה מה שכתוב פה בגמרא זה הפוך ממה שהראב"ד אומר. כי הראב"ד טוען שבקרובים לא עושים פלגינן נכון? ומה אנחנו רואים פה? שבאשתו שהיא קרובה היא לא הוא עצמו כן עושים פלגינן. זה נגד הראב"ד. אומר לא, זה לא נגד הראב"ד זה ראיה לראב"ד. לא רק שהראב"ד מסתדר עם זה, רק הראב"ד מסתדר עם זה. למה? בגלל שהגמרא הרי הייתה לה הוה אמינא שאנחנו לא נעשה פלגינן באשתו. למה באמת לא? מה ההוה אמינא? הוה אמינא היא מה שהראב"ד אומר שאשתו היא רק קרוב ובקרוב לא עושים פלגינן. הפלגינן שאנחנו עושים זה כשאני מעיד על עצמי לא כשאני מעיד על קרוב. השאלה הגדולה זה מה קורה במסקנה. קמשמע לן הרי שעושים פלגינן גם בעדות על אשתו, אז זה נגד הראב"ד כי עובדה שעושים פלגינן גם בקרוב. הרא"ש מסביר ככה יקראו את זה אגב השיטה הראשונה שחולקת על הראב"ד. אלו שאומרים שעושים פלגינן בקרובים הם יגידו נכון ההוה אמינא בגמרא הייתה כמו הראב"ד אבל מסקנת הגמרא היא כמונו. עובדה עושים פלגינן גם באשתו רואים שהפלגינן הוא גם על קרובים. הרא"ש טוען לא, הגמרא הניחה בהתחלה שהאישה היא קרובה ולכן היא אמרה רגע אז למה עושים פלגינן בקרובים אין פלגינן ממש כמו הראב"ד. התירוץ אומר פה הטעות שלך האישה היא לא קרובה אשתו כגופו. להעיד על אישה זה כמו להעיד על עצמך זה לא כמו להעיד על אח שלך. שזה אפשר וורטים לשבע ברכות אפשר לעשות מזה הרבה. זאת אומרת הנקודה היא שהיחס בין בעל לבין אישה הוא לא יחס של קרבה. בלשון התורה קוראים לזה שאירות. היא שארו, כי אם לשארו הקרוב אליו בתחילת פרשת אמור. שארו הקרוב אליו הגמרא דורשת זו אשתו. זאת אומרת יש הבדל בין קרובים לבין שאר שאירה כן או שאר הבעל או האישה אוקיי? אז השאר זה כגופו וזה בדיוק היה הדיון בגמרא. הגמרא בעצם מניחה את ההנחה של הראב"ד שאין פלגינן בקרובים. יש פלגינן רק בעדות של אדם על עצמו. מה היה המשא ומתן על האישה? בהתחלה חשבנו שהיא היא קרוב, אז לא חשבנו שלא עושים פלגינן. השמיעו לנו לא נכון, אישה היא כגופו, זה כמו עדות על עצמו, ולכן כן עושים פלגינן. זה כל המהלך, אבל לכל אורך הדרך ההנחה היא ההנחה של הראב"ד, שבקרוב אין פלגינן ורק בעדות של אדם על עצמו יש פלגינן. גם בהוה אמינא גם במסקנה. ההבדל בין הוה אמינא למסקנה זה רק בשאלה אם האישה היא קרוב או לא קרוב, לא בשאלה איפה עושים פלגינן. זה מוסכם, זה כמו הראב"ד. השיטה הראשונה, שזה הראש עצמו נגיד, משהו מביא בהתחלה, שאומרת שעושים פלגינן גם בקרובים, איך הם יקראו את הגמרא פה? הם כמובן יגידו שזה גופא המסקנה של הגמרא. הוה אמינא הייתה שכמו הראב"ד, שלא עושים פלגינן כי אישה היא קרוב. קא משמע לן לא נכון, גם בקרובים עושים פלגינן. ואז התוצאה היא שאישה היא כן קרוב. היא לא משהו אחר, היא קרוב. קרוב כמו כל קרוב.

[Speaker E] קרוב כמו כל קרוב.

[Speaker C] על בני זה נחשב קרוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא שאר. זה קרוב.

[Speaker E] רק אישה היא שאר. רק אישה. אם זה אחד הקרובים האחרים יהיה פה שונה לפי הראש.

[Speaker B] ילדים הם לא שאר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רק אישה היא שאר.

[Speaker E] אם אנחנו אומרים שעל הילד או על האבא אנחנו כן עושים פלגינן? לא. אז זה הולך לפי…

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא יגיד פלוני רבע בני או על אבא שלי, זה מחלוקת הראש והראב"ד. לפי הראב"ד לא עושים פלגינן כי זה קרוב, ולפי הראש עושים פלגינן כי גם בקרובים עושים פלגינן.

[Speaker C] אבי זה לא אותו דבר כמו בני. אבי זה קרוב, בני זה שארי. בהלכה זה אותו דבר. שניהם בהלכה הם קרובים.

[הרב מיכאל אברהם] אם אבא שלך אם את שארה שלו אז גם הוא שאר שלך, מה ההבדל?

[Speaker C] למה לאבא לא ולבן כן?

[הרב מיכאל אברהם] את הבת שלו כמו שהבן הוא בן שלך, מה ההבדל? היחס הוא דו-צדדי, אם אני שאר שלו הוא שאר שלי.

[Speaker C] יש ממני ויש מאיפה אני, זה לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל תסתכלי מהמבט של האבא. כשאבא שלך מסתכל עלייך, את שארה שלו? נו אז למה שהוא לא יהיה שאר שלך? זה לא סימטרי?

[Speaker C] כי זה לא שלי, זה לא צאצא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל את שארה שלו, את בשר ממנו, אז גם הוא בשר ממך, מה ההבדל? זה סימטרי. את אומרת שזה לא סימטרי השארות. זה לא סביר, בכל מקרה בהלכה זה לא ככה.

[Speaker B] את מתייחסת אולי כאל משהו כרונולוגי, כאילו האבא הוליד את הבן…

[הרב מיכאל אברהם] אם האבא הוליד את הבן, אז מה זה משנה? אז לכן הבן הוא שארו. אם הבן הוא שארו, אז גם האבא הוא שאר של הבן. שיש כיווניות את מציעה, אני לא חושב, בהלכה אין את זה. בהלכה אין הבדל, יש שבעה קרובים. אבא ובן הם קרובים. אשתו כגופו. אשתו כגופו זה שארות, זה משהו אחר.

[Speaker B] כאילו הם שני חציים של דבר אחד.

[הרב מיכאל אברהם] להפך, הרי אשתו זה הדבר הכי רחוק שיש, אין שום שיתוף בשר ביניהם. ובכל זאת מבחינה הלכתית היא הכי קרוב שיש. זו קירבה הלכתית, זו לא קירבה ביולוגית. למרות שמבחינה ביולוגית היא הכי רחוקה. אין שום שיתוף בבחינת הבשר. והיו לבשר אחד, בדיוק. כשפירש רש"י שכותב שם היו לבשר אחד זה עם הילד. כשנולד הילד הם הופכים לבשר אחד.

[Speaker E] זה מה שאיריס אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה אנחנו רואים לא ככה, בגמרא, בהלכה רואים לא ככה.

[Speaker E] זה נשמתי, לא גופני.

[הרב מיכאל אברהם] טוב בכל אופן, או סתם הלכתי. אוקיי. פירוש סלקא דעתך אין אדם קרוב כל כך אצל אשתו שלא תהא עדותו שהוא מעיד עליה עדות פסולה ולבטל כל העדות לפי שבטלה מקצתה בטלה כולה, קא משמע לן דאשתו כגופו ואין זה עדות כלל. הלכך פלגינן דיבורא כדפלגינן בגופו. כשהוא מעיד על אשתו זה כמו שהוא מעיד על עצמו. והכנמי אמר התם גבי פלוני רבע שורי, המקרה הבא בגמרא בסנהדרין. מה קורה שם? אדם קרוב אצל עצמו אמרינן, אצל ממונו לא אמרינן. מה זאת אומרת? שמה היינו חשבנו שאנחנו עושים פלגינן על פלוני רבע שורי, והמסקנה היא שלא עושים פלגינן. פשוט המהלך הוא הפוך. בהתחלה חשבנו שעושים פלגינן כי זה עדות של אדם על עצמו, קא משמע לן שבשור אנחנו לא עושים פלגינן כי עדות על שור זה לא כמו עדות של אדם על עצמו. אדם קרוב אצל ממונו לא אמרינן. זה יותר רחוק מאשר אשתו. זה כמו קרובים או משהו כזה. אולי יותר רחוק מקרובים, אבל תכלס זה לא מספיק קרוב בשביל לעשות פלגינן. אז המהלך באשתו ובפלוני רבע שורי הוא מהלך הפוך, אבל התשתית שעומדת ביסוד שני המהלכים האלה היא התשתית של הראב"ד, שבקרובים אין פלגינן ובבעל דבר יש פלגינן. השאלה במהלך הגמרא זה מי זה נקרא קרוב ומי זה נקרא בעל דבר, הן לגבי השור והן לגבי האישה יש פה דיון האם הם בסטטוס של קרוב או בסטטוס של בעל דבר.

[Speaker C] בעל דבר הכוונה. עוד פעם, מה זה בעל דבר? זה בעלות? לא, נגיעות.

[הרב מיכאל אברהם] זה הדיון לגבי שור. כי בשור הייתה הוה אמינא לעשות פלגינן, למה? כי לקחת לי את השור אני בעל דבר, אבל זה הרכוש שלי. קא משמע לן שלא. עדות של אדם צריכה להיות על עצמו, לא על דברים שיש לו אינטרס בהם.

[Speaker B] אבל בשור זה אינטרס, זהו, לא הבעלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, בהוה אמינא חשבו שבעל דבר זה כל מי שיש לו אינטרס, ולכן חשבו לעשות פלגינן גם בפלוני רבע שורי, כי זה יש לי אינטרס בו. אבל המסקנה היא שלא עושים פלגינן. זאת אומרת שאינטרס זה לא מספיק בשביל להיות בעל דבר, לעניין זה אני מתכוון. בעל דבר זה כשזה עליי עצמי, לא כשיש נגיעה למשהו שיש לי אינטרס לגביו. זה לא מספיק. אוקיי? טוב, אז הוא מסביר אחרי זה את הירושלמי לפי זה, זה בעצם הדיון בראב"ד, בראש, הרא"ש והראב"ד, בסדר? עכשיו האחרונים דנים פה וזה לא לגמרי ברור אני חושב, אבל פשוט צריך להכיר את זה, גם אתם תראו את זה גם ברב שמעון שקופ, אולי ראיתם, יש שני מנגנוני פלגינן, יש פלגינן דיבורא ופלגינן נאמנות. ויש כאלה שתולים בזה את מחלוקת הרא"ש והראב"ד. פלגינן דיבורא פירושו שאני אומר משפט מסוים וחולקים אותו לשניים, חצי מקבלים וחצי לא מקבלים. נגיד פלוני רבעני לרצוני, אז פלוני רבע אנחנו מקבלים, ני לרצוני לא מקבלים. אני פשוט חותך פיזית את הדיבור, את זה אני מקבל ואת זה, נגיד במינוח של הראב"ד, את זה בכלל לא רשמתי בפרוטוקול, זה לא עדות בכלל. בסדר? הראב"ד בבירור מדבר על פלגינן של הדיבור. נכון? לכן הוא אמר הראב"ד שכשאתה רוצה לחלוק את הדיבור זה עושים את זה מתי? רק מתי שהחצי שאותו אתה רוצה להתעלם ממנו באמת לא נאמר. אבל החצי השני נשאר לבד, אז למה לפסול אותו? זה החצי הזה זה העדות היחידה שהעדתי ואת זה מקבלים. הראב"ד מניח שפלגינן דיבורא פירושו חיתוך של הדיבור עצמו. הרא"ש אולי, ובזה אני מתלבט לגביו, אבל כך יש כמה אחרונים שרוצים לטעון, הרא"ש תופס את סוגיית הפלגינן כפלגינן של הנאמנות, לא של הדיבור. מה זאת אומרת? אני מאמין לך שפלוני רבע אותך לרצונך לגמרי. אבל אני מקבל רק את ההשלכה לגבי פלוני ולא את ההשלכה לגביך. החלוקה שאותה אני עושה היא לא חלוקה של הדיבור אלא חלוקה של השלכותיו של הדיבור. אני מקבל את כל הדיבור רק לעניין א' ולא מקבל שום דבר מהדיבור לעניין ב'. מבינות מה אני אומר? ולכן החילוק של הראב"ד, זה עניין של נאמנות. כי השאלה היא למה להאמין לך להכל? אני, הנאמנות הכוונה ההשלכה, למה אני מאמין, מה אני עושה עם הדיבור הזה, לעניין מה אני מאמין לך? השאלה היא בדיוק הנאמנות שאני נותן לך, שם אנחנו עושים את הפלגינן, לא במה שאתה אמרת. הראב"ד רואה את זה כשאני פשוט חותך במספריים את הדיבור שלך. אז הוא אומר, זה רק במקום שבאמת החצי שאותו אני חותך לא קיים, אז הוא נחתך לבד, אני לא צריך לחתוך. במקום שאני צריך לחתוך, אין לחתוך, כי בטלה מקצתה בטלה כולה. אז אם חצי פסול לא חותכים, אם חצי פסול הכל נפסל. מתי חותכים? מתי שזה נחתך לבד. החצי האחד הוא בכלל לא עדות, עדות של אדם על עצמו זה בכלל לא עדות, מה שנשאר זה רק החלק השני. הראב"ד באופן ברור תופס את המנגנון של הפלגינן כאיזשהו מנגנון כמעט פיזי, פשוט חותכים את הדיבור לשניים כמו במספריים. האחרונים רוצים לטעון שהרא"ש בזה גופא הוא חולק עליו. הרא"ש טוען שאין הבדל בין קרוב לבין בעל דבר, כי הרא"ש לא מעניין אותו איך אתה חותך או לא חותך, הרא"ש לא חותך כלום. הרא"ש מקבל את כל העדות, אבל הוא מקבל אותה רק לעניין ההשלכות שלא נוגעות אליך. לעניין ההשלכות שנוגעות אליך אני לא מקבל שום דבר מהעדות. זאת אומרת לענייננו למשל כשאני אומר פלוני רבעני לרצוני, אז בעצם מקבלים את כל העדות, כולל שאני הייתי הנרבע, הכל, אבל רק לעניין הרשעת הרובע, לא נעשה בזה שימוש לעניין ההרשעה שלי.

[Speaker D] אז למה לא לפי הרא"ש? לא הבנתי, למה, מה הסברה שלא לעשות את זה בצורה כזאת? לא הבנתי. אם הוא מקבל את כל העדות… הראש טוען שבטלה מקצתה בטלה כולה…

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר בטלה מקצתה בטלה כולה, אי אפשר לחתוך את העדות לשניים, או שאתה מקבל אותה או שאתה לא מקבל. לקבל אותה. מה שאתה יכול להגיד זה, תראה, לעניין זה העדות מספיקה לי ואני משתמש בה, לעניין ההוא העדות לא מספיקה לי, אבל לא שאני חותך את הדיבור. אני מקבל את כל הדיבור. אני אתן לכם דוגמה שבה יותר קל לראות את זה. הדוגמה שהוא עצמו הביא, תראו הראש עצמו הביא אם תשימו לב דוגמה בדיוק עם היורשים ביבמות, הנה יבמות ק"ה. וכן ביבמות אחרי שהוא מביא סנהדרין ט' וסנהדרין כ"ה, הוא מביא את יבמות ק"ה. עד שבא ואמר הרגתי לבעלה של אישה זו. בסדר? לא, לא, אני חוזר בי. זה גם פלגינן דיבורא. בא עד, הוא לא מביא את זה אולי בהמשך. בא עד ואומר מת בעלה. זה קשור לעד שמת בעלה לכן חשבתי שזה הסוגיה שם אבל זה לא. בא עד שומר מת בעלה של האישה. הדין הוא, זה הדין, כך עושים את זה. האישה מותרת להינשא, אבל היורשים לא יורדים לנחלה.

[Speaker E] היורשים של האבא.

[הרב מיכאל אברהם] הילדים שלהם לא יוכלו עכשיו לרשת. כי בשביל ירושה זה לא מספיק. בשביל ירושה צריך שני עדים. לעדות אישה בגלל שזה עגינות אנחנו מקילים ומקבלים עדות של עד אחד. אז אם בא מישהו ואומר, עד אחד בא ואומר מת בעלה של האישה הזאת, אנחנו נחתן אותה, למרות שהיא אשת איש, אשת איש זה יותר חמור מאשר ירושה ודיני ממונות. עד אחד מספיק, אנחנו מחתנים את האישה. אבל את הירושה אנחנו נשאיר מוקפאת עד שיתברר לנו שבאמת הבעל מת בשני עדים. אם לא יהיו שני עדים, הילדים לא יקבלו את הירושה.

[Speaker B] עכשיו פה, זה פלגינן נאמנות.

[הרב מיכאל אברהם] מה דאורייתא? כן. מה דאורייתא. עד שנדע שהבעל מת, אחרת זה רכוש שלו. להעריך לא מספיק, צריך שני עדים. הערכות לא מספיק. זה בדיוק כמו עם איך קוראים לטייס הזה בלבנון? רון ארד. רון ארד. יש שם הערכות מאוד מאוד חזקות.

[Speaker B] מבחינה הלכתית אתה צריך עדויות ישירות.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל זה. למרות שכולם מבינים מה בעצם קורה שם, מבחינת ההלכה צריך שני עדים ישירים שראו את זה. יש מצבים שאולי ראיות מאוד מאוד ברורות וחד משמעיות, לא רק הערכות חזקות, אלא אינדיקציות מאוד ישירות, אפשר אולי גם לקבל אותם.

[Speaker B] במטוס של צוק איתן היה גם יותר קל

[הרב מיכאל אברהם] כי הם לא היו נשואים. כן, בסדר, אבל זה בדיוק, שמה לא הייתה הבעיה של להתיר את נשותיהם. באומל ופלדמן.

[Speaker B] לא, אני מדבר על הדר גולדין.

[הרב מיכאל אברהם] הדר גולדין. כן. לא, אבל היה גם באומל ואלה שגם הם לא היו נשואים. גם שם היה סיפור. אחרי זה אבל בסוף הגיעו ראיות ברורות. של זכרון דברים? כן. בכל אופן, הכרתי אותו את באומל, למד שנה מתחתיי במדרשייה.

[Speaker E] אבל שם היה, היה ראיות ברורות.

[הרב מיכאל אברהם] מדרשייה. בבגוש אחרי זה גם. גם שם הוא היה שנה מתחתיי שם, הכרתי אותו גם את ההורים שלו. טוב, בכל אופן אז במקרה הזה בא עד אחד ואומר מת בעלה. אז משיאים את האישה אבל לא מורידים את הילדים לנחלה. עכשיו פה, זה פלגינן נאמנות. מה דאורייתא? כן. מה דאורייתא. עד שנדע שהבעל מת.

[Speaker B] עכשיו פה לא שייך לעשות פלגינן דיבורא. אין פלגינן דיבורא פה. ביבמות?

[הרב מיכאל אברהם] במקרה שאמרתי עכשיו. בא עד אחד ואומר מת בעלה.

[Speaker B] זה לא פלגינן דיבורא.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מאמינים לכל מה שהוא אומר, שמת בעלה. אנחנו לא חותכים את הדיבור חצי מקבלים אלא מה, בתוצאה, נכון, לא אמר, אבל אנחנו כן חותכים את התוצאות. אנחנו מקבלים את העדות שמת בעלה רק לעניין זה שהיא תותר להינשא, אבל לעניין הורדת הילדים לנחלה לא מקבלים את העדות. זה מה שנקרא פלגינן נאמנות.

[Speaker D] פלגינן נאמנות פירושו, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דיבור בדיוק.

[Speaker D] בגלל שטכנית חסר שם משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, תמיד יש סיבה למה. אבל בסופו של דבר מה שאנחנו עושים פולגים את הנאמנות.

[Speaker B] נאמן בשביל להתיר את האישה ולא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. וזה מה שנקרא פלגינן נאמנות.

[Speaker B] כל האמירה או כל העדות יכולה להיות נכונה לדבר אחד ולא נכונה, לא מספיקה אולי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אם הבעל מת, אז צריך גם לתת את הירושה וגם להתיר את האישה להינשא, מה ההבדל? תחליטו, או שהוא מת או שהוא לא מת. ואני אומר לא, אנחנו מקבלים את העדות שהוא מת אבל עושים ממנה את ההשלכה א' ולא עושים ממנה את ההשלכה ב', כי להשלכה ב' צריך שני עדים. זה הכיוון של הראש. אז האחרונים מביאים, זה גמרא, זה גמרא, על זה אף אחד לא מתווכח. האחרונים מביאים שרואים בגמרא שם את הרעיון של פלגינן נאמנות.

[Speaker B] ולכאורה הוא מוסכם. השאלה אם סוגיית, לא מוזכר שם המונח פלגינן אגב בגמרא. בגמרא שלנו בסנהדרין שמוזכר פלגינן דיבורא, האם זה אותו מנגנון כמו שם?

[הרב מיכאל אברהם] ואז אנחנו נסביר גם פה שמדובר בפלגינן נאמנות כלומר מקבלים את כל העדות פלוני רבעני לרצוני הכל מתקבל, אבל מה שעושים עם זה זה רק פלגינן נאמנות. לפסול את הרובע אבל לא לגביי. וזה בדיוק פלגינן נאמנות, ואז יוצא שהסוגיה פה היא בעצם המשך של סוגיית פלגינן נאמנות המוסכמת. אין פה עוד מכניזם של פליגה. אוקיי? זה פלגינן נאמנות הרגיל. כך תופס את זה הראש.

[Speaker E] אחרי שעשינו פלגין.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אחרי שעשינו פלגין, אז המקרה דומה. לא אחרי, אנחנו עושים פלגין.

[Speaker E] מקבלים מאה אחוז מהעדות. כן, אבל…

[Speaker C] כי דיבור אחד אבל. העדות היא דיבור אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל דיבור אחד שיש בו שני חלקים, הוא הרובע ואני הנרבע.

[Speaker C] לא, אני מדברת על מת בעלה.

[הרב מיכאל אברהם] מת בעלה זה ברור, שם כולם מסכימים. דיבור אחד שאין מה לחתוך. אני אומר, שם כולם מסכימים. שם כולם מסכימים, זה פלגינן נאמנות.

[Speaker E] אני שואלת עכשיו בסוגיה

[הרב מיכאל אברהם] שלנו, כי שם לא מוזכר המונח פלגינן. שם עושים את זה, זה הדין בגמרא וזה מוזכר. אצלנו מוזכר המונח פלגינן דיבורא. הראש הבין, כך אם מבינים אותו ככה אני אומר, הראש הבין שהמונח פלגינן דיבורא הוא בסך הכל המשגה של מה שנעשה שם. זה המושג, פלגינן נאמנות. זאת אומרת שגם אצלנו לא חותכים את הדיבור. מקבלים את כל הדיבור, אבל רק לעניין הרובע ולא לעניין הנרבע. זה גם פלגינן נאמנות, זה הכל. אוקיי. אבל גם בחותכים את

[Speaker C] הדיבור בעצם יוצא שחותכים את ההשלכות לפה ולשם. רגע, זה תוצאה, קודם כל חותכים את הדיבור.

[הרב מיכאל אברהם] נראה, אנחנו נראה עוד. אז זה נקודה, זה שיטת הראש. שיטת הראב"ד לא. סוגיית פלגינן דיבורא היא סוגיה נפרדת לחלוטין. פלגינן נאמנות זה פרשיה אחרת שהיא מוסכמת, לא על זה מדובר. אנחנו שואלים האם אפשר לחתוך את הדיבור. פלגינן דיבורא זה כאשר יש לעדות שני חלקים. כשהבא אומר מת בעלה זו עדות שאין לה שני חלקים, יש לה רק חלק אחד, שתי השלכות אבל לא שני חלקים. בסדר? אבל כאשר אני בא ואני אומר פלוני רבעני לרצוני זה עדות שיש בה שני חלקים. אומר הראב"ד זה לא שייך לפלגינן נאמנות. זה מחלוקת רב יוסף ורבא האם עושים פלגינן דיבורא. דיבורא פירוש הדבר חותכים את הדיבור לשניים. בסדר? אגב, למשל אני אתן לכם הסבר חידוד יותר לשיטת הראב"ד. למה רב יוסף לא חולק בסוגיית יבמות שם עם מת בעלה? למה זה מוסכם שם? המחלוקת אם פלגינן או לא פלגינן דיבורא לכאורה צריכה לעלות גם שם, לא? רב יוסף לא מקבל פלגינן, אז שיחלוק גם שם. איפה? בסוגיה הזאת שבא עד ואומר מת בעלה.

[Speaker E] איפה אדם שמרשיע את עצמו? נו אז מה? אז יש פה עדות אחת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה פלגינן, הוא עושה פלגינן או לא עושה פלגינן? רב יוסף, נו. אז למה שמה הוא כן מקבל? הרי שמה זה מוסכם שעושים פלגינן. יגיד לנו הראב"ד, יגיד לנו הראב"ד שמה זה פלגינן נאמנות. פלגינן נאמנות זה משהו אחר. פלגינן דיבורא רב יוסף חולק, אומר לא עושים, אין חיתוך של הדיבור.

[Speaker B] אבל פה אין חיתוך במת בעלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן שמה רב יוסף לא חולק. לכן שמה רב יוסף לא חולק. זה הראב"ד. לפי הראש זה באמת הערה. לפי הראש שמדובר באותו מנגנון, זה פלגינן נאמנות וזה פלגינן דיבורא, אז למה שמה רב יוסף לא חולק? לפי הראש כנראה צריך לומר את מה שהסברתי בתחילת השיעור. מה שרב יוסף חולק על רבא הוא מקבל עקרונית את הדיון של פלגינן דיבורא. עושים פלגינן. אלא הוא אומר אבל לשיטתך רשע אתה. אני לא יכול, אני מקבל את כל העדות אבל רק לעניין הרובע. אבל אני לא יכול לקבל את כל העדות לעניין הרובע כי חלק מהעדות גם אומר שאני רשע, אז איך אני יכול לקבל עדות של רשע על הרובע? לדבריך רשע אתה. לכן רב יוסף חולק שם. אבל אם בא עד ואומר מת בעלה, למה שרב יוסף יחלוק? עושה פלגינן דיבורא כי אין קשר בין הורדת הילדים לנחלה לבין התרת האישה

[Speaker B] להינשא, וגם הוא לא שם את עצמו רשע, אין כאילו שום דבר שהוא נגד עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז אין, אני אומר הנקודה היא לפי הראש, לפי הראש רב יוסף גם הוא לא חולק עקרונית על מנגנון הפלגינן, כי פלגינן נאמנות זה מנגנון מוסכם במת בעלה. למה פה רב יוסף חולק? כיוון שהוא אומר פה אי אפשר לעשות פלגינן כי לדבריך רשע אתה. אי אפשר לעשות פלגינן. מה אתה רוצה? שנקבל את כל העדות, כן, פלוני רבעני לרצוני, אבל רק לעניין הרובע? אבל אם בתוך העדות גם נמצא שאני נרבעתי לרצוני, אז העדות הזאת כורתת את הענף עליו היא מתיישבת. כל מה שדיברתי בתחילת השיעור. לכן רב יוסף אומר שלא מקבלים את זה. הוא לא מתנגד עקרונית למנגנון הפלגינן. לפי הראש לפחות כך יוצא. נכון? הוא לא מתנגד עקרונית למנגנון הפלגינן. הוא אומר רק פה לא שייך, כי אם אתה, ושימו לב, לפי הראב"ד שחותכים פה את הדיבור השאלה לא עולה. הרי אני חותך את הדיבור. אני לא מקבל את העדות שלו שהוא עצמו רשע. חתכתי את זה, זה לא נאמר. אין שום בעיה. אוקיי? אז פה אתה צריך להגיד שרב יוסף חולק על מנגנון הפלגינן, שאני לא מקבל את מנגנון הפלגינן דיבורא. זה הכל. אבל לפי הראש, אז הרי שניהם זה פלגינן נאמנות. גם בסנהדרין וגם במת בעלה. אז למה במת בעלה רב יוסף מסכים ופה הוא חולק? אין ברירה אלא לומר, שהרי לפי הראש עושים פה פלגינן נאמנות. פלגינן נאמנות פירושו מקבלים את כל העדות, לא חותכים אותה כמו אצל הראב"ד. מקבלים את כל העדות. אבל הרי חלק מהעדות זה שאני רשע. אז העדות הזאת הורגת את עצמה. אם נקבל את העדות הזאת, אז יצא שאי אפשר לקבל את העדות הזאת. כמו עם רבי שמעון שקופ ששמעתי קודם. אז כל דבר שאם אתה מקבל אותו הוא הורג את עצמו, אתה לא יכול לקבל אותו. לכן רב יוסף חולק פה. בסדר? ואז יוצא שהמחלוקת בין רבא לבין הראב"ד לבין הראש זה בשאלה האם יש בהלכה רק פלגינן נאמנות, כך טוען הראש, או שיש מנגנון אחר שנקרא פלגינן דיבורא. ולגביו נחלקו רב יוסף והראש.

[Speaker D] רגע, ולמה שהגמרא קוראת פלגינן דיבורא הראש קורא לו פלגינן נאמנות?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כשאומרים פלגינן דיבורא מתכוונים פלגינן נאמנות. אני קורא לזה פשוט דיבורא ונאמנות כדי להבחין בין הראש לבין הראב"ד. אבל שניהם קוראים לזה פלגינן דיבורא. זה מה שנקרא פלגינן דיבורא. הכוונה לחלוק את הנאמנות של הדיבור, לא לחלוק את הדיבור. בסדר? כך מבינים בדרך כלל.

[Speaker B] בכל מקרה שיהיה פלגינן, אז הראש יגיד פלגינן נאמנות. כן. נכון. ואין דבר כזה. אוקיי. בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] בוא, יש לנו עוד כמה דקות. בוא ננסה לראות את התוספות. ראיתם את התוספות, נכון? ואין אדם, את תוספות אצלנו בסוגיה. עכשיו אנחנו יכולים לראות את התוספות. ואם תאמר, ואהא דקסבר רבא דפלגינן דיבורא בפרק קמא דסנהדרין גבי פלוני רבעני לרצוני ופלוני בא על אשתי, אם כן הכא נאמנו דאנוסים היו, אבל לא מחמת ממון אלא מחמת נפשות, דאליבא דרבא קיימא. ואנחנו פוסקים הלכה כמו רבא, שעושים פלגינן. אז למה אצלנו כשהעדים באים ואומרים אנוסים היינו מחמת ממון, מה הגמרא אומרת על זה? אין אדם משים עצמו רשע. אתם שמים את עצמכם רשעים. אז מה הבעיה? אל תאמין להם לעניין לשים אותם רשעים, אבל תאמין להם לעניין לפסול את השטר. בסדר? איך ניסחתי את זה עכשיו? נאמנות, נכון? תאמין להם לגמרי להכל, אבל רק לעניין לפסול את השטר, ואל תאמין לשום דבר לעניין עצמם. אבל תוספות לא מנסח את זה כך. איך תוספות מנסח את זה? אם כן נאמנו דאנוסים היו, אבל לא מחמת ממון אלא מחמת נפשות. איך הוא מבין את זה? פלגינן דיבורא או פלגינן נאמנות? דיבורא. חד משמעית דיבורא. כי מה הוא אומר? אנוסים היינו מחמת ממון, אנחנו נגזור את הדיבור, נקבל את האנוסים היינו, לא נקבל את המחמת ממון. נכון? זה מה שהוא מציע. למרות שאני בשם הראש יכולתי לשאול את אותה שאלה של תוספות בניסוח של הראש. זה לא שהשאלה לא קיימת לפי הראש, אבל מהניסוח של התוספות נראה שהוא הולך בכיוון של הראב"ד. לפי הראש הייתי צריך לשאול את השאלה אחרת. בוא נקבל את כל עדותם, אבל רק לעניין פסיקת השטר ולא לעניין שם עצמם רשעים, לשים את עצמם רשעים. ולמה הגמרא אומרת שאין אדם משים עצמו רשע ולכן הם לא יכולים לפסול את השטר? למה? לעניין פסילת השטר תקבל, רק שלא ישימו את עצמם רשעים. אז אפשר לשאול את זה גם במינוח של הראש וגם במינוח של הראב"ד. אבל בניסוח שהתוספות בוחר, די ברור שהוא הולך בכיוון של הראב"ד, שמדובר פה על חיתוך של הדיבור. ויש לומר, כיוון דקיום שטרות דרבנן, לא פלגינן דיבורא כדי לפסול השטר. כל הקיום שטרות הזה הוא רק דרבנן, אז תקנה דרבנן, חלק מזה אז אמרו אנחנו לא נעשה פה פלגינן. כי בסך הכל מדאורייתא השטר כשר גם ככה. אז כל התקנה היא תקנה דרבנן שצריך לקיים שטר, ובלי הקיום שטר לא כשר. עד כדי כך חכמים לא התעקשו על זה. טוב, עניין טכני. ועוד, דאין לנו לומר מעצמנו דאנוסים היו מחמת נפשות, דאונס מחמת נפשות לא שכיח, כדפרישית. בסדר? דברים שהם לא שכיחים, מה זה נקרא פלגינן הדיבור? מה אומר הפלגינן דיבור? אני חותך את הדיבור, אני מקבל את האנוסים היו אבל לא מחמת ממון, אלא מחמת מה? אנוסים היו, אז איזה אונס היה שם? נפשות. אבל אונס נפשות זה לא שכיח. אם האלטרנטיבה היא לא שכיחה, לא עושים פלגינן דיבורא. בסדר? זה החידוש של התוספות. זה התירוץ השני. אז תירוץ ראשון אומר שזה תקנה דרבנן, תירוץ שני אומר שזה טענה לא שכיחה. לטענה לא שכיחה לא עושים פלגינן. ויש לזה המון השלכות כמובן. עכשיו הוא אומר, אבל התם שכיח שבא על אשת איש אחרת כמו על אשתו או שרבעו אדם אחר, וכן בהרגתיו דמחמת ממון או מחמת נפשות הוי פירושא דאנוסים היינו, הלכך לא פלגינן דיבורא. כשאומר אנוסים היינו מחמת, אי נמי, סליחה, אי נמי זה כבר דילגתי על אי נמי, וכן בהרגתיו סוף פרק ב' דיבמות וכו', יכול להיות שאדם אחר הרגו. אי נמי תירוץ שלישי, שאני הכא דמחמת ממון או מחמת נפשות הוי פירושא דאנוסים היינו, הלכך לא פלגינן דיבורא. כשאני אומר אנוסים היינו מחמת ממון זה לא שני דיבורים, המחמת ממון מתאר את האנוסים היינו. איזה אנוסים היינו? מחמת ממון. דבר כזה לא חותכים. ועוד פעם כמובן, רק אם אתה סובר פלגינן דיבורא אפשר להגיד את התירוץ הזה. נכון? לפי הראש התירוץ הזה לא יעבוד, כי אני לא חותך את הדיבור, אז מה אכפת לי שההמשך הוא הסבר של החלק הראשון? הרי אני מקבל את כל העניין, אני מקבל גם את החלק הראשון וגם את ההמשך, רק אני מקבל את זה רק לעניין השלכה א' ולא לעניין השלכה ב'. אז מה אכפת לי שההמשך הוא הסבר של החלק הראשון? את התירוץ הזה של תוספות אי אפשר להגיד לפי הראש, רק לפי הראב"ד.

[Speaker C] כי אנוסים היינו מחמת נפשות זה ממש אנוסים, ואנוסים

[הרב מיכאל אברהם] היינו מחמת ממון זה סוג אחר של אונס, לא משנה. אבל כשאנחנו מסבירים במה היינו אנוסים,

[Speaker C] אז ההסבר הוא חשוב, הוא

[הרב מיכאל אברהם] חלק מה, ברור שהוא חשוב, אני אומר אבל הנקודה היא מעבר לזה שהוא חשוב, העובדה שמדובר בהמשך. אם מדובר בהמשך אתה לא יכול לחתוך את זה לשניים, זה לא שני חלקי דיבור, זה דיבור אחד, זה המשך. אוקיי?

[Speaker C] אני שואלת איך אפשר לחשוב שאפשר לחלק את זה לשניים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר רק לפי הראש, לפי הראש התירוץ הזה בכלל לא שייך. למה? כי לפי הראש אנחנו לא חותכים את הדיבור.

[Speaker C] רק לפי הראב"ד. רק רגע, איך זה לפי הראב"ד כן שייך?

[הרב מיכאל אברהם] לא שייך. תוספות זה התירוץ של תוספות, והתירוץ הזה הולך בשיטת הראב"ד. כך הוא מתרץ, הוא אומר אי אפשר לחלוק את הדיבור כי זה אחד מפרש את השני. זה בדיוק מה שהוא עונה. לפי הראש אני אומר התירוץ הזה לא יעבוד, כי לפי הראש אני יכול להגיד אני מקבל אנוסים היינו מחמת ממון, הכל, לא מחמת נפשות, מחמת ממון, אבל רק לעניין פסילת השטר ולא לעניין פסילתם עצמם. אז מה אכפת לי שההמשך הוא פירוש של החלק הראשון? זה לא רלוונטי לפי הראש. נכון? אז עוד פעם זו ראיה לזה שתוספות הולך בשיטת הראב"ד, הוא מדבר על לפלוג את הדיבור עצמו.

[Speaker E] מה היה התירוץ הראשון? פספסתי.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, תירוץ א' קיום שטרות הוא תקנה דרבנן, כן. אבל יוצאנו ובא על אשתו הוי דיבור בפני עצמו וכן הלאה. אי נמי הכא עיקר עדותו במה שאומרים אנוסים היינו שבאו לומר שלא ראו את המלווה. המלווה, כן. אם כן מיד עושים עצמם רשעים כיוון שחתמו אם לא יעשו פירוש לדבריהם, הלכך לא שייך הכא פלגינן דיבורא. אבל ההיא דהרגתיו, כן, בהרגתיו בא להתיר את האישה, עיקר העדות הוא לומר שנהרג להשיא את אשתו, וכן פלוני רבעו בא על אשתו עיקר העדות להרוג את פלוני, הלכך פלגינן דיבורא. קצת דומה לתירוץ הראשון של הראש שראינו במכות, שעיקר הדיבור ודבר צדדי אני מוכן לסלק אותו. בסדר? יכול להיות שבתירוץ האחרון של התוספות מה שהוא אומר בעצם הוא אומר לא הראב"ד לא צודק, זה הראש. עד עכשיו הוא הלך עם התפיסה של הראב"ד שאנחנו חותכים את הדיבור, גם הקושיה מתבססת על זה וגם התירוצים התבססו על זה. בתירוץ האחרון הוא אומר עזבו, יכול להיות באמת שאפשר ללכת בכיוון של הראש ולתרץ לשיטתו. טוב, אנחנו נעצור כאן ופעם הבאה זה יהיה רב שימון על פלגינן, ואני אשלח לכם אולי עוד קצת דברים לראות קצת בסוגיית פלגינן רק להשלים את התמונה וזהו, זאת אומרת עוד פעם אחת ואנחנו נגמור את פלגינן, לא נתעכב על זה יותר. תודה רבה.

[Speaker B] אבל ביום שלישי אין שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] אה נכון, עשרה בטבת. לא אין. אה ויש גם איזה משהו על סיום הדף היומי שרוצים לעשות פה אני חושבת. יש פה? אני לא יודע אני צריך לבדוק, דיברו על משהו אני לא זוכר כבר.