כתובות פרק 2 שיעור 19

[הרב מיכאל אברהם] סוגיית מודה בשטר שכתבו מחוברת לסוגיה הקודמת במובן הזה שבמשנה הרי מדובר שבאים שני עדים אלה שחתומים על השטר ומעידים שהם אכן חתמו אבל הם היו פסולים. ועל זה הגמרא מביאה את מחלוקת רבי מאיר וחכמים הסוגיה של שבועות ואז הגמרא דנה מה בדיוק המחלוקת של רבי מאיר וחכמים, דוחה כל מיני אפשרויות ובסופו של דבר מגיעה למסקנה שהמחלוקת שלהם זה בדין מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או לא. מביאים רק את רב הונא שאין צריך לקיימו ואומרים שבזה גופא הם נחלקים. רב הונא סובר כמו רבי מאיר. רבי מאיר אומר שאין צריך לקיימו ורבנן אומרים שצריך לקיימו. למה זה קשור למחלוקת רבי מאיר וחכמים? כי אם שני העדים באים ואומרים כתב ידינו הוא זה אבל פסולים אנוסים וכדומה היינו, אז יש להם בעצם הפה שאסר אם אין עדים אחרים שמקיימים את השטר. אני מדבר על הרישא של המשנה. אז יש להם הפה שאסר. ויש להם הפה שאסר רק במקום שבו באמת נדרש מהם לקיים את השטר. כי אז הם אומרים אנחנו עצמנו קיימנו את השטר. אם המלווה היה צריך לקיים את השטר אנחנו שיחקנו לידו, אנחנו אלה שעשינו לו את זה. אז אנחנו גם אומרים שהיינו פסולים. רק אם

[Speaker B] צריך לקיים את השטר על ידי העדים.

[הרב מיכאל אברהם] אם רק אם צריך לקיים את השטר אז העובדה שהעדים הם אלה שקיימו את השטר נותנת להם את הכוח של הפה שאסר. כי אם השטר לא דורש קיום, למשל אם מישהו אחר מקיים אותו או אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה השטר בכלל לא דורש קיום, במצב כזה העובדה שהם קיימו את השטר לא נותנת להם את הכוח של הפה שאסר להגיד כן אבל היינו פסולים. כל הכוח שלהם להגיד כן אבל היינו פסולים זה רק בגלל שהתוקף של השטר גם הוא מבוסס עליהם. אז אתה אומר מה אתה רוצה? אתה תוקף אותי עם השטר שאני עצמי זה שנתן לו את התוקף, אז יש לי הפה שאסר, תאמין לי כשאני אומר לך שהייתי פסול. אבל זה הכל כשבאמת תוקף השטר בא ממני. מתי זה? כאשר השטר דורש קיום. בלי הקיום הוא לא שווה כלום. אז כשאנחנו באנו וקיימנו את השטר, אנחנו אלה שנתנו לו תוקף. ממילא תאמין לנו שגם כשאנחנו אומרים שהיינו פסולים או אנוסים. אבל אם השטר לא דורש קיום במצב המסוים הזה, אז זה שאנחנו קיימנו את השטר אז מה? גם בלי שהיינו מקיימים אותו הוא היה תקף. אז לכן במצב כזה אנחנו לא נהיה נאמנים כשנאמר שהיינו פסולים או אנוסים. אז אם אנחנו אומרים מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, אז בעצם זה אומר שהשטר לא שווה כלום בלי שיש לו קיום. אז אם כשבאים העדים הם אלה שמקיימים אותו, אז הם בעצם אלה שנתנו לו תוקף. ממילא הם גם נאמנים להגיד שהם היו פסולים. לכן מודה בשטר שכתבו מי שסובר מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו בעצם אומר שהעדים נאמנים להגיד פסולים היינו וזה דעת חכמים. רבי מאיר שאומר שהעדים לא נאמנים והשטר קיים, שטר תקף, הוא בעצם אומר ששטר במצב כזה לא דורש קיום. אז העובדה שאתם קיימתם את השטר לא נתנה לכם שום יתרון.

[Speaker B] או שההודאה שלו היא הקיום, לא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני לא נכנס כרגע למה הוא לא צריך קיום, אבל כשיש הודאה של הלווה שהשטר מקוים השטר לא צריך קיום. נראה בהמשך מה למה זה באמת כך. אבל העובדה, זה המחלוקת, האם שטר כזה שהלווה מודה בו הוא צריך או לא צריך קיום. ההשלכה לענייננו זה בשאלה אם יש לעדים הפה שאסר. אוקיי?

[Speaker C] כי אם לא צריך עדים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם בכלל צריך עדים על הקיום. אבל העדים כשבאים ומעידים שהיינו פסולים לא מעידים על הקיום. השאלה למה הם נאמנים. אז אם היה צריך קיום והם אלה שנתנו לנו את הקיום, אז אם הם אלה שנתנו לנו את הקיום הם גם נאמנים לנטרל אותו, להגיד היינו פסולים, זה הפה שאסר. אבל אם שטר במצב כזה לא דורש קיום, מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, אז העובדה שהעדים האלה קיימו את השטר לא נותנת להם יתרון. לא אנחנו בגלל זה נאמין להם כשהם אומרים שהם היו פסולים. בסדר? לכן מחלוקת רבי מאיר וחכמים היא בעצם בדינו של רב הונא אם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או לא. כמובן זה לא שזה רק צורת הצגה. רב הונא בסך הכל אומר אני פוסק כמו רבי מאיר ולא כמו חכמים. התנאים קודמים לאמוראים.

[Speaker D] באמת זה מה שמקשה עליו רב נחמן. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד רגע נגיד.

[Speaker D] אבל זה שרב הונא לא בוחר להביא את זה כ'אני סובר כרבי מאיר', אולי יש נפקא מינא אחרת לומר שזה אולי לא בדיוק אותו דבר. זה לא? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אמרת. זה מה שרב נחמן שואל. עוד רגע נגיע.

[Speaker D] כאילו עצם זה שרב הונא אומר כמו שהוא אומר אולי לא באמת סובר כמו רבי מאיר.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שרב נחמן מעיר. רב נחמן עצמו אומר אם אתה אומר בצורה כזאת. אז תגיד כמאן, שכנראה שאתה לא באמת פוסק כמו רבי מאיר אלא אתה אומר משהו בעצמך, אבל למה? הרי זאת מחלוקת רבי מאיר וחכמים.

[Speaker B] אז זה

[Speaker D] לא.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נראה מה רב הונא יענה לו. אבל אני אומר, זה זה הדיון בגמרא עצמה.

[Speaker B] אבל בעצם מחלוקת רב, כי רב הונא אומר את זה בשם רב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה. רב הונא ורב.

[Speaker B] הוא גם תנא.

[הרב מיכאל אברהם] תנא הוא פליג. אוקיי, רק במקומות שהגמרא אומרת. נכון שעקרונית רב יכול לחלוק על תנאים. רב היה בתקופת התפר, דור ראשון של אמוראים, הוא עוד ישב אפילו בבית הדין של רבי, של רבי יהודה הנשיא בארץ ישראל, ואז ירד לבבל, כן, בן אחי ירד לבבל. הגמרא בסנהדרין אומרת, שרב חייא בא לרבי ואומר לו בן אחי ירד לבבל, שזה רב. יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות וכדומה.

[Speaker E] כן,

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל ההנחה פה שכאן הוא מתפקד כאמורא.

[Speaker E] ויש פה הרבה… ויש פה… לאו דווקא.

[Speaker C] גם לרב… רגע, נגיע, נגיע. יש פה…

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה רוצה, נדבר על זה.

[Speaker B] כן, נדבר. עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה קודם כל, אז זה זה הרקע, זה הרקע שמוביל אותנו מהסוגיה או מהמשנה אל המחלוקת לגבי מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או לא, ומסקנת הסוגיה עד כאן זה שבעצם יש בזה מחלוקת תנאים. ואם יש מחלוקת תנאים, בתפיסה הפשוטה, הלכה כחכמים,

[Speaker B] לא

[הרב מיכאל אברהם] כמו רבי מאיר, כי הלכה כרבים. אז זה אומר שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, לא אין צריך לקיימו. ודברי רב הונא הם מתאימים לרבי מאיר, אבל אם יש פה מחלוקת תנאים, אז בעצם יוצא שהמימרא של רב הונא היא לא להלכה. אוקיי? רב הונא פוסק כמו רבי מאיר, אבל בעצם יוצא שהמימרא שלו היא לא להלכה. אבל מה?

[Speaker B] מה הוא כאילו כועס עליו

[הרב מיכאל אברהם] שהוא לא אמר את זה לפני?

[Speaker B] כן, לא, הוא כאילו יורד עליו, הוא עוקץ אותו. הוא אומר נגד עצמך, כאילו אתה אומר כמו…

[Speaker F] לא, כאילו המצאת איזה שיטה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כאילו המצאת איזה רעיון חדש, הרי זו מחלוקת תנאים, תגיד שאני פוסק כמו רבי מאיר ושלום.

[Speaker F] על מה

[Speaker E] אתה כאילו מציג את זה כאילו אתה ש… אה, הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] שזה כאילו אתה מציג

[Speaker E] את זה כיחיד נגד המרובים. כן, זה כמו…

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו מה שהגמרא שואלת בהרבה מקומות לימא כתנאי. כשיש אמוראים שחולקים אחד על השני ויש את אותה מחלוקת בין תנאים, אז הגמרא אומרת, אז מה אתם מתחילים לחלוק פה כאילו שאתם המצאתם את הסוגיה? אז אתה תגיד שאתה פוסק כמו התנא הוא, ואתה תגיד שאתה פוסק כמו התנא הוא. מה… זה בסך הכל מחלוקת איך לפסוק. אתם מנסחים את זה כאילו שאתם המצאתם את האישיו הזה ועכשיו מתחילים לדון עליו. כבר דנו עליו התנאים. תבואו תגידו שאתם חולקים כמי לפסוק. זה הלימא כתנאי. לימא כתנאי זאת שאלה לשונית. אין בעיה, מותר לאמורא לפסוק כמו תנא כזה או כמו תנא אחר. אבל ברמה הלשונית לא ברור למה אתה מציג את זה כאיזושהי מחלוקת שאתה ממציא אותה כשבעצם זו מחלוקת בין תנאים ואתה רק פוסק. אז בעצם אותו אותו רעיון אומר פה רב נחמן נגד רב הונא.

[Speaker B] אולי רק דיון מקדים קצר.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו יודעים, אני אחזור רגע על מה שכבר אמרתי, שבעצם דין שטר הוא דין שהעדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. זאת אומרת, העדים של השטר נחשבים כמו שני עדים שמעידים על הדבר. זה עצמו אמרתי בפשטות זה דין דאורייתא, שיטת הרמב"ם כנראה שזה רק מדרבנן, אבל זה נקרא עיקר דין שטר. אחרי זה יש תקנת קיום שטרות. ועוד פעם, בתפיסה הפשוטה קיום השטרות נצרך רק מדרבנן, זה תקנת דרבנן. זה גמרא בגיטין ועוד, שזה רק נצרך מדרבנן, מה שגם תוספות מאיר על זה, אבל נגיע לזה עוד מעט. אז זה אומר שבעצם מדאורייתא כשמישהו מוציא שטר, אז הוא יכול לגבות בשטר הזה, יכול לגבות בשטר הזה פירושו אי אפשר לטעון נגד השטר מזויף ולכאורה גם אי אפשר לטעון נגדו פרוע. לא מזויף ולא פרוע. למה לא מזויף? כי זה עדי שטר, דין שטר אומר שההנחה היא ששטרות הם לא מזויפים ולכן העדים שחתומים בשטר הם כמי שנחקרה עדותם בבית דין. למה אי אפשר לטעון פרוע?

[Speaker F] כי השטר אצל

[הרב מיכאל אברהם] המלווה, כי המלווה מחזיק את השטר בידו, אם היית פורע היית לוקח ממני את השטר, מה השטר עושה אצלי? ומיגו של מזויף אין לך.

[Speaker F] כי לא אומרים מזויף.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כי מדאורייתא מזויף לא מועיל. אז גם מיגו דמזויף אין לך. כשאתה אומר פרוע, אנחנו כל הזמן רגילים שכשאתה אומר פרוע יש לך תמיד מיגו שיכולת להגיד מזויף. זה לא, זה רק אחרי תקנת קיום שטרות. אבל מעיקר הדין שלא צריך לקיים שטר, אתה לא יכול לטעון כנגד שטר שמישהו מוציא נגדך, אתה לא יכול לטעון נגדו מזויף, ממילא גם כשתטען פרוע אין לך מיגו דמזויף. ולכן מעיקר הדין אי אפשר לטעון נגד שטר לא פרוע ולא מזויף. השטר אומר, שנייה אחת, אני רק אחדד יותר, השטר אומר, לטעון מזויף אתה לא יכול לטעון כי יש עדים נגדך. שני עדים של השטר אומרים שהייתה הלוואה, אתה לא יכול להגיד שהשטר מזויף. מציאות, אבל הדין אומר שאנחנו לא חוששים שיש מציאות גם ששני עדים יכולים לשקר. ועדיין כשבאים שני עדים אנחנו מקבלים אותם כי הדין אומר שאנחנו לא חוששים מהמציאות הזאת. אז ברמה ההלכתית זה עניין ודאי, כמו שני עדים. אוקיי? אנחנו מתייחסים לשטר למרות שהוא כמובן יותר חלש משני עדים רגילים, אבל בגלל שדיברנו על זה, למה צריך את התקנה הזאת של שטר או את הדין הזה של שטר, בגלל הדין הזה, בגלל שיקולים האלה, אנחנו רואים את השטר כשני עדים. אבל מה מעידים העדים האלה? הם מעידים שהייתה הלוואה, הם לא מדברים על הפירעון כלום. כן. זאת אומרת, חוסר היכולת שלי לטעון מזויף כנגד השטר הוא בגלל שיש שני עדים נגדי. שני עדי השטר אומרים שהשטר לא מזויף, הייתה הלוואה. חוסר היכולת שלי לטעון פרוע נגד השטר הוא לא בגלל שיש עדים נגדי,

[Speaker G] אלא בגלל שהשטר אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה חזקה.

[Speaker G] חזקה

[הרב מיכאל אברהם] שמי שפורע את החוב לוקח תמורת זה את השטר. ואם לא לקחת את השטר, יש חזקה נגדך. ולכן אתה לא יכול לטעון פרוע נגד שטר שעומד מולך, אבל שימו לב, כאן חוסר היכולת שלך לטעון את זה הוא לא בגלל שיש עדים נגדך, אלא בגלל שיש חזקה נגדך. העדים בשטר מעידים שהייתה הלוואה, הם לא מעידים שלא היה פירעון. שני דברים שונים.

[Speaker B] ולכן

[הרב מיכאל אברהם] אם היה לי מיגו שהייתי אומר פרוע במיגו דמזויף, היה מקום להתלבט עכשיו מה יהיה הדין. כי יש לי מיגו לטובתי כשאני אומר פרוע ומה שעומד נגדי זה לא עדים, אם זה היה עדים מיגו נגד עדים לא מועיל כלום. אבל מה שמועיל, מה שעומד נגדי הוא חזקה, הוא לא עדים. ברגע שזה מיגו נגד חזקה יש פה מקום להתלבט, זה התוספות בדף י"ט עמוד א' למעלה שראינו, נכון? עם המיגו נגד חזקה, שאלה מי גובר. אז פה זה כבר שאלה לא פשוטה. אבל כמובן שמעיקר הדין לפני תקנת קיום שטרות גם מיגו אין, לכן אין בעיה, כשאני לא יכולתי לטעון מזויף כי אי אפשר היה מזויף נגד שטר, כשאני אומר פרוע אין לטובתי גם את המיגו שיכולתי לטעון מזויף, לא יכולתי. אוקיי, לכן, אבל זה נקודה מאוד חשובה שתלווה אותנו גם בהמשך וצריך לא להתבלבל. השטר מהווה שני עדים על קיומה של הלוואה, זה לא שני עדים על זה שלא היה פירעון. ולכן חוסר היכולת לטעון מזויף וחוסר היכולת לטעון פרוע זה שני דברים שונים לגמרי ושניהם נכונים, אי אפשר לטעון לא מזויף ולא פרוע נגד שטר. אבל אי אפשר לטעון מזויף כי יש נגדי שני עדים, אי אפשר לטעון פרוע בגלל שטרך בידי מאי בעי. בסדר? זה שני דברים שונים.

[Speaker C] רש"י מציין שיכול היה להגיד גם שהשטר היה יכול להיות על תנאי והמלווה לא קיים את השטר, לא קיים את התנאי. כן. איפה? פה אצלנו? רש"י בתוך התוספות? לא, לא בתוך התוספות.

[הרב מיכאל אברהם] איפה? איזה רש"י את מדברת?

[Speaker C] רגע, רגע, רגע, אצלנו המלווה צריך לקיים.

[הרב מיכאל אברהם] שטר אמנה בהמשך הסוגיה אבל זה דיון אחר. לפני שטר אמנה. לא יודע למה את מתכוונת.

[Speaker F] הוא הביא פה דוגמה למקרה שהשטר כשר אבל הוא באמת לא חייב בגלל שזה היה על תנאי והמלווה לא קיים את התנאי.

[Speaker C] מה היה על תנאי? הפירעון, הפירעון.

[Speaker F] לא הבנתי

[הרב מיכאל אברהם] איפה את, איזה רש"י את מדברת?

[Speaker E] אני חושבת שזה היה בתוספות.

[Speaker F] אני גם לא חושבת שזה היה בתוספות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התוספות נעזוב בינתיים.

[Speaker F] לא תוספות, לא תוספות. רש"י במקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא יודע על מה את מדברת.

[Speaker H] שאלה לגבי בינתיים, איך קורה מצב כזה שהוא לא מקבל את השטר חזרה המלווה? כאילו זה לא נוהל כזה? כי הוא לא פרע. לא, או שהוא כן, נגיד שאני מאמינה לו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בגלל זה את לא מאמינה לו כי זה לא יכול לקרות.

[Speaker H] אבל יש צד לזה. לא, אין צד לזה. יש צד, הנה הוא נותן דוגמה, או שגנבו את זה ממנו

[הרב מיכאל אברהם] חזרה או שלא יודעת מה. אני נותנת צ'ק. והוא לא נאמן. מה זאת אומרת יש צד כזה? הוא לא נאמן בדיוק בגלל זה, שאם היית פורעת, אז מה השטר עושה אצלו? אדם לוקח את השטר.

[Speaker D] אז על מה הדיון בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] אין דיון, הוא לא נאמן. זה הכל.

[Speaker D] הוא לא נאמן לא בגלל שבאמת הוא לא אמין, לא, אבל זה לא סביר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה נקרא לא אמין.

[Speaker H] זה לא קורה.

[Speaker D] כי זה לא סביר.

[הרב מיכאל אברהם] סביר שהוא משקר. כי אם הוא היה פורע אז הוא היה לוקח את השטר בחזרה. חזקה נגדו. שטר אמנה?

[Speaker H] זה צד שונה, זה כאילו

[הרב מיכאל אברהם] סוג של דאורייתא, אנחנו בינתיים דיברתי רק על הדאורייתא. עוד מעט נגיע לדרבנן, בינתיים דיברתי רק על הדאורייתא. עכשיו בואו נמשיך רגע צעד אחד הלאה, עד כאן זה המצב דאורייתא, מאוד חשוב לעשות סדר בדברים כדי שלא נסתבך אחר כך. אומר, אז זה שלב ראשון, עכשיו באה תקנת קיום שטרות. חכמים אומרים אתה לא יכול לגבות עם השטר בלי שתקיים. לקיים את העדים, את חתימת העדים. הסברתי למה, כי בנאדם בסך הכל בנאדם יכול לזייף והכוח הכל כך גדול שמקבלים עדי השטר הוא כוח שאפשר להשתמש בו לרעה. לכן אומרים חכמים תקיים את השטר, תכתוב הנפק, תלך לבית דין תגיד שיקיימו את השטר ואז הכל בסדר. אבל אתה צריך לקיים את השטר. מה קורה עכשיו אחרי הקיום? אז כך, לטעון שהשטר מזויף, מישהו מוציא נגדי שטר אחרי תקנת קיום שטרות. עד עכשיו דיברנו בדאורייתא, אין תקנת קיום שטרות. עכשיו יש תקנת קיום שטרות. מישהו מוציא נגדי שטר, האם אני יכול לטעון נגד השטר מזויף? לא, אם קיימו אותו. וודאי שכן. זה כל תקנת קיום שטרות. תקנת קיום שטרות אומרת שאם אני טוען מזויף אתה תצטרך לקיים את השטר.

[Speaker F] ההוכחה

[Speaker E] עליך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת בעצם תקנת קיום שטרות פירושה מותר ללווה לטעון מזויף כנגד שטר שמוציאים נגדו. זה בעצם פירושה של התקנה, נכון? אם אני טוען מזויף זה בדיוק מה שיאלץ אותך לקיים. אחרי שתקיים כמובן אבוד לי כי אני כבר לא יכול לטעון מזויף, יש שני עדים נגדי שזה לא מזויף. אוקיי.

[Speaker D] אם הלווה לא טוען מזויף בעצם זה כאילו מודה שהוא כתב את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] וזה הדיון שלנו. וזה הדיון שלנו, נגיע עוד מעט.

[Speaker D] מה שאמרת עכשיו,

[הרב מיכאל אברהם] הנחתי פה הנחה ואם הבאתם את האבן העזר אז נגיע אליה בהמשך. אוקיי. כרגע הנחתי הנחה. צודקת שזה לא מוכרח. אז בעצם מה שאני רוצה לטעון רק זה שצריך לשים לב לצד השני של המטבע. כשאנחנו אומרים שחכמים תיקנו תקנה שצריך לקיים שטר מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר אתה הלווה יכול לטעון מזויף, נכון? בדאורייתא לא יכולת לטעון מזויף כי השטר הוא כמו שני עדים. עכשיו אתה יכול לטעון מזויף. נכון? זה בעצם הטענה. יפה. אז מזויף אני יכול לטעון וכל עוד לא קיימת לא תוכל לגבות בשטר הזה. אם קיימת את השטר חזרנו למצב של הדאורייתא, יש פה שני עדי שטר אני לא יכול לטעון כנגד שני עדים שום דבר. בסדר? עכשיו אם אני טוען פרוע נגד השטר. אתה הוצאת שטר אחרי תקנת קיום שטרות השטר עוד לא קויים, בסדר? ואני טוען פרוע.

[Speaker F] אם השטר בידי אני מנצחת.

[הרב מיכאל אברהם] השטר ביד המלווה, אז החזקה היא אצלי. זה הדיון. השטר ביד המלווה ואני טוען פרוע.

[Speaker F] אז אני לא יכולה כי השטר אצלו. לא, השטר לא מקויים. הלווה אומר פרוע הוא מקיים, כשהוא אומר פרוע הוא קיים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא צריך

[Speaker C] להיות

[Speaker E] מקויים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי זה מדבר.

[Speaker F] הלווה קיים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] המצב הזה על זה המחלוקת של מודה בשטר שכתבו.

[Speaker D] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] שתי דעות. יש דעה שאומרת שצריך לקיים ויש דעה שאומרת שלא צריך לקיים. זה המחלוקת, זה הציור. אוקיי.

[Speaker D] למה לא צריך לקיים? אבל שנייה אבל במקרה הזה שטוען פרוע,

[הרב מיכאל אברהם] יש לה אינטואיציה טובה, תמשיכי. לא את שואלת שאלה טובה. אבל אני אשאל את השאלה שלי. מה שנועה אמרה קודם אני אשאל את השאלה. ברגע שבנאדם אומר פרוע הוא בעצם אומר שהשטר הוא טוב. נכון? נו אז הוא עצמו קיים את

[Speaker D] השטר יש הודאת בעל דין.

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך לקיים את השטר איך יכול להיות שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו? הרי יש פה הודאת בעל דין של הלווה שהשטר מקויים. אין מחלוקת בין הלווה, איך יכול להיות מישהו שאומר שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו? איזה דבר אבסורדי. אוקיי. יותר מזה זה כאילו סתם עוד שלב שהמלווה צריך ללכת לעשות. המלווה שבא ללווה ומבקש את הכסף אז הוא אומר פרעתי ואז הוא עכשיו בשביל להוציא ממנו

[Speaker F] את הכסף צריך

[הרב מיכאל אברהם] להתאמץ אז קודם כל לפי המחלוקת פה אם אנחנו הולכים לפי חכמים הוא צריך קודם לקיים את השטר ובכל מקרה הוא אחר כך צריך למצוא איך להוכיח להוציא את הכסף שההוא לא פרע. למה? אם הוא קיים את השטר אז גמרנו. מה? אז ההוא חייב לשלם בגלל שהשטר, ברור. אי אפשר לטעון פרוע נגד שטר מקויים. אם השטר מקויים לא עוזרת שום טענה נגדו לא פרוע ולא מזויף. כן. אז כלומר זה אוטומטית ברגע שהוא יקיים את השטר הוא יקבל את הכסף. כן. אז מה יהיה פה בעצם חזקה מול מיגו סלאש, לא רגע רגע אני בדיוק אני רוצה לבנות את זה שלב שלב. אז תראו אז עוד פעם אנחנו נמצאים אחרי תקנת קיום שטרות אוקיי? אחרי תקנת קיום שטרות אם אני רוצה אני הלווה טוען מזויף מישהו מוציא נגדי שטר ואני טוען מזויף אני יכול לטעון את הטענה הזאת הוא יצטרך לקיים אם הוא יקיים הוא הראה שהשטר לא מזויף הוא יקבל את הכסף נכון? אם אני אטען פרוע אחרי תקנת קיום שטרות אני אטען פרוע במצב הזה לכאורה כשאני אומר פרוע אתם יודעים כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי ראינו את זה פעם נכון? הגרירה א גורר ב שקולה לגרירה לא ב גורר לא א, נכון? זאת אומרת, כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי זה אותו דבר כמו מי שכל האומר פרעתי כאומר לוויתי. נכון, זה קצת. אם פרעת אז לווית. או שכל מי שאומר מזויף לא יכול לטעון פרוע. כן, אז לכן בעצם, לכן בעצם כשאני אומר פרוע, בזה אמרתי שהשטר מקוים ולוויתי והשטר נכון. מה? רגע, שנייה אחת. אז עקרונית אני קיימתי את השטר, נכון? נכון. אז כיוון שאני קיימתי את השטר, אז עולה השאלה, אז מה הבעיה שעכשיו שטר מקוים נגדי? אני לא יכול לטעון פרוע כנגד שטר מקוים. נכון? אבל כאן נכנסת, נכנס המשחק המיגו. הרי אני קיימתי אותו, הפה שאסר, תכף נראה. הרי אני קיימתי את השטר, בלעדי השטר לא היה מקוים. לכן, למרות שאני טוען פרוע ונגדי עומד שטר מקוים, כיוון עקרונית לא יכולתי לטעון פרוע כנגד שטר מקוים, למשל אם היו באים שני עדים אחרים ומקיימים אותו. אבל כיוון שהמקיים פה זה אני, אז יש לי הפה שאסר או יש לי מיגו, הרי יכולתי לא לקיים את השטר. אז פה מתחיל הוויכוח האם מודה בשטר שכתבו צריך לקיים או לא צריך לקיים. זה הדיון. אוקיי? וברגע שיבואו עדים מקיימים, אז אין שאלה. אז אין שאלה, ברור. עכשיו תשימו לב, יוצא פה אבסורד, אבל נתקענו כבר באבסורד הזה. נגיד שבאים עדים שמקיימים את השטר, מה הם הוסיפו לדיון? הרי כולם מסכימים שהשטר מקוים. גם הלווה מסכים וגם אני מודה שהשטר מקוים. אז באים שני עדים ומקיימים את השטר, מה זה רלוונטי? זה רלוונטי מאוד. כי עכשיו מיגו אין לו. אין לו מיגו. ברגע שהעדים קיימו את השטר, אז הוא לא יכול שלא לקיים את השטר, אין לו הפה שאסר, אין לו מיגו. לכן, זה הקיום של השטר בכלל לא נדרש לגופו. כשאתה מקיים את השטר, זה לא נדרש כדי להביא לידיעת בית הדין את האינפורמציה שהשטר הזה הוא שטר אמיתי. כולם יודעים מזה, גם הלווה וגם המלווה. בעצם מה שצריך לקיים את השטר זה לא כדי שהשטר יהיה מקוים, אלא כדי לשמוט את המיגו מידיו של הלווה. זה מין טקטיקה משפטית. זאת אומרת, לא צריך לקיים כדי שהשטר יהיה מקוים. צריך לקיים כדי שהמקיים לא יהיה אתה אלא הם. וממילא לא יהיה לך מיגו. קצת מוזר ההתפתלות המשפטית כזאת. זאת אומרת, אנחנו בעצם דורשים עדים על משהו שכולם מסכימים לו. אז מה מועיל להביא את העדים אם כולם מסכימים? כן, זה דבר מוזר, אבל זה ככה. ברגע שבאים העדים ללווה אין מיגו וחזרנו חזרה למצב של שטר מקוים שנגדו אי אפשר לטעון שום דבר. אי אפשר לטעון לא פרוע ולא מזויף. השאלה הגדולה זה מה קורה אם המקיים הוא אני? אני קיימתי את השטר. האם מצב כזה נקרא שאני טוען פרוע כנגד שטר מקוים ואז כמובן אני לא יכול לטעון את זה, או לא? ושימו לב עוד פעם, כיוון שזה היה כשהטוען הוא אני, אז יש לי מיגו, הפה שאסר או משהו כזה. מה עומד נגדי? שהשטר מקוים. לא, זה לא השטר עצמו. בידי שטר עצמו מה קורה אם הייתה הלוואה? גם אני מסכים שהייתה הלוואה. מה שעומד נגדי זה רק החזקה ששטרך בידי מאי בעי. ולכן פה יש בהחלט מקום לדון. לי יש מיגו, מה שעומד מולי זה לא שני עדים אלא רק חזקה. מיגו נגד חזקה, צריך לדון מי יותר חזק ועל זה הוויכוח. אוקיי? העדים המקיימים רק מעידים על זה שהייתה הלוואה, הם לא מעידים על זה שזה לא נפרע. בדיוק. לכן כשאני אומר שההלוואה נפרעה, אני לא סותר את העדים. לא, הוא מודה שהוא הלווה, וגם הם מעידים. בדיוק. אז אין לו כבר מיגו. נכון, בדיוק. אבל הם לא מעידים, נכון. אני טוען שפרעתי ובנו חיים. מה שעומד נגד הטענה שלי שאני פרעתי זה לא ידי השטר, ידי השטר לא אומרים שלא פרעתי. מה שעומד נגדי זה עצם קיומו של השטר אצל המלווה. מה השטר שלך עושה אצל המלווה אם פרעת? אז זאת רק חזקה. העדים המקיימים פוסלים את המיגו שלי וממילא נשארת רק חזקה והוא מנצח. בדיוק. אוקיי? ואם כן היה לי מיגו, עדיין לא ברור שאני זוכה כי נגדי יש חזקה ועכשיו יש מקום להתלבט ועל זה יש מחלוקת, של מודה בשטר שכתבו אם צריך או לא צריך לקיימו. בסדר? לכן זאת בעצם התמונה, צריך להחזיק אותה בראש כל הזמן. זאת בעצם הנקודה. מי אומר שצריך לקיים ולא צריך לקיים? אבונה ורב נחמן, ורבי מאיר ורבנן. שאחד אומר צריך לקיים, אבונה אומר אין צריך לקיימו וזהו רבי מאיר. והלכה כרב נחמן שצריך לקיימו, וחכמים גם כן כמו רב נחמן ורבי מאיר כמו אבונה. אז כאילו, מי שלא צריך לקיים אז יש לו מיגו? ומי שצריך לקיים אז… לא, מיגו תמיד יש מיגו. השאלה אם המיגו גובר על חזקה או לא גובר על חזקה. זה מה שבאתי לשאול, אם מדובר שהוא עצמו קיים את השטר, מודה בשטר שכתבו. אין קיום לשטר אחרת. אם היה קיום אחר לשטר, אין ויכוח, אי אפשר לטעון פרוע נגד שטר המקוים. אבל אם אין לי מיגו אז אני לא, אין לי שום טענה. מה זאת אומרת? אני הלווה, אני טוען פרעתי, טוען פרעתי, אבל אין לי מיגו, אז למה אני צריך מיגו? הוא מוציא מחברו עליו הראיה. מי שחושב שלא צריך לקיימו אז יש לו מיגו. להפוך, לא? אומר שהחזקה גוברת. בכל מקרה יש ללווה מיגו. עוד פעם, מי שחושב שצריך לקיימו אומר שהשאלה אם המיגו מועיל. בכל מקרה ללווה יש מיגו. זה לא, אין ויכוח על המציאות. במציאות יש לו מיגו. הוא יכול היה לטעון מזויף. אבל זה לא עובד. אז המיגו לא עוזר לו. השאלה אם המיגו מועיל, בדיוק. כי נגדו הרי עומדת החזקה. אומרים שאם לוקחים את המיגו הזה שהוא גובר, אז צריך לקיימו. האם המיגו מתגבר על החזקה או לא מתגבר על החזקה? להגיד שהשטר מזויף. כן. טוב, עכשיו אם המיגו מתגבר, לכאורה, נראה, תוספות מביא שלוש אפשרויות. אבל אם המיגו מתגבר אז צריך קיום. מה? אם המיגו גובר אז צריך קיום. נכון. אם החזקה גוברת, שווה לחזקה, לא משנה, מתגבר הכוונה שבעל המיגו ידו על העליונה. אם החזקה גוברת אני לא צריכה קיום כי פשוט זה מייתר את הקיום. עכשיו המיגו, ועוד פעם תשימו לב לאבסורד, אם המיגו גובר אז צריך קיום למרות שהקיום בכלל סותר את המיגו. הוא לא מדבר עם המיגו. המיגו רק מוכיח שאני פרעתי. הקיום מראה שהייתה הלוואה. אני טוען שלא הייתה הלוואה? גם אני מסכים שהייתה הלוואה. נכון, אבל אם יעשו קיום זה שומט את המיגו שלי, וממילא אני כבר לא נאמן לומר פרוע כי שטרך בידי מאי בעי. וזה שצריך קיום זה לא בגלש שיש לנו ספק אם השטר מזויף או לא מזויף. צריך קיום כי רק ככה תצליח להתגבר על המיגו של הלווה. אתה המלווה, אתה צריך להתגבר על המיגו של הלווה. זה הכל. וזה השורש של המחלוקת על קיום, בעצם האם המיגו, ככה אני מציג את זה כרגע. תוספות עצמו דוחה את זה, אבל תכף נראה. ככה אני מציג את זה כרגע. לא, אבל מה אתה מציג? שמיגו כאילו, בוא נבדוק אם מיגו שווה לחזקה או קטן מחזקה? מי גובר? המיגו או החזקה? ועוד פעם זה לא עדים, כי נגד עדים אין שאלה, המיגו לא גובר על עדים. לא, או אם בכלל יש פה מיגו. מה? לא, זה לא השאלה מי גובר. יש פה מיגו. הוא יכול להגיד, הוא יכול היה להגיד מזויף. ברור שיש לו מיגו. מה השאלה? זה מציאות שיש לו מיגו. כן, אבל בתור כוח של פה שאסר. לא, בסדר, כי זה היה אז, את מדברת, אבל ברמה העקרונית יש לו מיגו והשאלה אם גובר על החזקה או לא גובר על החזקה. עכשיו תבינו, הניסוח מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו הוא ניסוח מאוד מבלבל, לכן עשיתי את כל ההקדמה הזאת. כי אם אני מודה בשטר שכתבתי אותו אז למה צריך לקיים? זה נשמע כאילו המודה הוא המקיים. הרי אני הודיתי בהודאת בעל דין שהשטר מקוים. אז איך אפשר להגיד שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו? הוא צריך לקיים. מי? המלווה. אבל למה הוא צריך לקיים? הרי אני הודיתי שהשטר מקוים. אז למה? מה אני הודיתי? בכלל על מה הוויכוח אם אני מודה שהשטר מקוים וגם הוא אומר שהשטר מקוים? אז על מה הוויכוח? מדובר כשאני טוען פרוע, כמובן, נכון? תמיד. אם אני אומר סתם השטר מקוים והכל בסדר, אין דיון. בסדר גמור, עכשיו תשלם. שטר מקוים, לבי דינא, תשלם. ברור שהדיון האם מודה בשטר שכתבו צריך או לא צריך לקיימו הוא רק כאשר אני, איך אני מודה שהשטר מקוים? אני אומר פרוע. אגב הדיבור שלי שאני אומר פרוע נמצאת גם ההודעה שהשטר מקוים. יש לי עוד שאלה לגבי הסדר של הפעולות. כשהמלווה בא לבית דין עם שטר, אומר שמעון חייב לי כסף, הנה השטר בידי. עכשיו בית דין אומר, מה הוא אומר? אומר בסדר, בוא תקיים את השטר ואז נלך לשמעון? או שקודם קוראים לשמעון בוא תשלם ואז יש לו טענה? ברור שקודם קוראים לשמעון, כי אם שמעון מודה, בסדר, שישלם. ואז הוא אומר זה השטר שלי. לא, אבל יש מצב שהוא מודה, יש מצב שהוא כופר, נכון? אם הוא כופר אומר מזויף, צריך לקיים. אם הוא מודה וודאי שלא צריך לקיים. מודה שישלם. אין דיון, לא צריך להגיע לבית דין. יש הבדל אבל אם הוא אומר פרוע. ואם הוא קודם מודה ואז הוא אומר פרוע? אז זה דיון אחר. זה כבר שאלה של מיגו למפרע או פה שאסר למפרע. זה פה שאסר. ובחוזר הוא מגיד, נכון? ובחוזר הוא מגיד, אתה לא יכול להגיד. לא הבנתי. לא מזויף, הוא לא יכול. אני, המלווה הגיע עם השטר, עכשיו שואלים את שמעון מה עם השטר? נכון, השטר מקוים, ואז אני אומרת פרעתי. גם כשאני אומרת פרעתי יש לי מיגו למפרע. היה לי מיגו שיכולתי לא להגיד, לא להודות שהשטר מקוים אלא להגיד שהוא מזויף. רק זה מה שנקרא מיגו למפרע. זה מיגו שהיה לי לפני כמה זמן. עכשיו כבר אין לי אותו כי סינדלתי את עצמי. אבל באותו זמן, הרי אם הייתי רוצה לשקר כבר באותו זמן הייתי אומר להד"ם. אז תאמין לי. עכשיו הראשונים אומרים אין דבר כזה מיגו למפרע, אבל פה שאסר למפרע היינו מחלוקת. יש ראשונים שאומרים שיש פה שאסר למפרע. מחנה אפרים היינו, כן? דיברנו על זה שם. אז למה פה שאסר יש למפרע? כי הפה שאסר בעצם אומר אני נתתי לך את הכוח אל תשתמש בו נגדי. אז מה זה משנה נתתי לך את הכוח אתמול? כוח שקיבלת ממני לא יכול לשמש נגדי. זה לא השיקול של המה לי לשקר. אוקיי, אז עוד פעם, אז הוויכוח הוא אם אני טוען מזויף כנגד השטר ודאי שתצטרך לקיים. נכון? אם אני מודה שהשטר מקוים אנחנו פשוט לא מגיעים לבית דין אז אני צריך לשלם וזה הכל. אם אני מודה שהשטר מקוים באופן הבא, אני בעצם אומר פרוע, אבל בתוך זה יש גם הודעה שהשטר מקוים, על זה יש את הוויכוח. האם מודה בשטר שכתבו צריך לקיים? ולמה? הרי אני הודיתי שהשטר מקוים אז מה הבעיה? מה הדיון פה? יותר מזה, למה צריך לקיים ומה עוזר הקיום? אתה מביא לי עדים על משהו ששני הצדדים מסכימים שהוא נכון, שהשטר מקוים. התשובה היא שיש פה מיגו נגד חזקה והקיום זה הדרך היחידה לשמוט את המיגו. וככה המלווה יכול לזכות בגלל החזקה שבידו. אוקיי? זה בעצם הסיכום הכללי. עכשיו בגמרא כתוב ולפי זה רב נחמן מביא כאילו איזה שהוא כלי טכני שהוא בעייתי בעצם כאילו לפי ההבנה ככה. מה זאת אומרת? הוא נותן כוח למלווה שקודם רצינו לתת, חז"ל רצו לתת גם כוח ללווה כדי שהמלווה לא יוכל לזייף, נכון? אז עכשיו בעצם בחשיבה הזאת של רב נחמן נגד רב הונא בעצם הוא מחזיר את הכוח למלווה. לא נכון, להפך, רב נחמן אומר צריך לקיימו. אבל ברגע שמקיימים אותו, אם מקיימים אותו אז זה לא כוח. הוא מבטל את המיגו של הלווה. ברור, אבל אם מקיימים את השטר זה לא נקרא להוציא שום כוח. ברגע שמקיימים את השטר השטר לא מזויף, זה כל הרעיון של שטר. כל הרעיון של שטר זה שמי שמוציא שטר שברור לנו שהוא נכון אי אפשר להתגונן נגד שטר כזה, זה כל הרעיון של שטר. רק מה היה לנו חשש שהבן אדם יזייף, אבל אם הוא קיים את השטר אז הוא כנראה לא זייף אותו, אז חזרנו חזרה למצב הבסיסי. אז הגמרא אומרת, גופא אמר רב הונא אמר רב: מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. אמר ליה רב נחמן: גנובא גנובא, למה לך? כן, אתה גנוב, למה לך? אי סבירא לך כרבי מאיר, אימא הלכה כרבי מאיר. אמר ליה: ומר היכי סבירא ליה? ואיך אפשר להגיד אחרת? כאילו ברור שאני סובר כמו רבי מאיר. אמר ליה: כי אתו לקמן לדינא אמרינן להו: זילו קיימו שטראיכו וחותו לדינא. כאילו הוא אומר לו מודה בשטר שכתבו כן צריך לקיים. יש פה המשא ומתן פה באמת הוא לא לגמרי ברור. מה זה ומר היכי סבירא ליה? אז למה באמת רב הונא עונה על השאלה הזאת? נכון. למה אתה לא אומר סתם הלכה כרבי מאיר? הוא שואל שאלה בחזרה. מתחמק, כן, מתחמק. הוא לא עונה בעצם, נכון? אין פה תשובה. ומר מה אתה חושב? אני חושב שזאת תשובה. זאת תשובה כי הוא בעצם אומר מה שרציתי לומר, תראה, אפשר לפעמים לפסוק כמו רבי מאיר נגד רבנן בגלל כללי פסיקה כאלה ואחרים, הלכה כרבי מאיר מחברו, לא יודע יש כל מיני כללי פסיקה כאלה, ופה אני פוסק כמו רבי מאיר כי אי אפשר להגיד אחרת. דברי רבנן זה מדרש פליאה. כן. בואו, מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, איך אפשר להגיד אחרת? אני לא פוסק את זה בגלל סמכותו של רבי מאיר או בגלל שיש איזה כלל פסיקה כזה או אחר, אלא כי לא יכול להיות, הדעה האחרת היא דעה תמוהה. גם אם תגיד לי שזה דעת חכמים, ואגב יכול להיות שבאמת רב הונא בי רב, איך זה, רב הונא, כן, אמר רב, הוא אולי לומד את מחלוקת רבי מאיר וחכמים כמו אחת האופציות שנדחו בחלק הקודם של הסוגיה, ולא באופן שהם חולקים על המצב הזה. כי איך זה יכול להיות שמישהו בכלל חולק על דבר כזה? זה כל כך הגיוני בעיניו. אבל רב נחמן שלומד את המחלוקת כמו מסקנת הסוגיה הקודמת, והוא אומר שרבי מאיר ורבנן נחלקו בדיוק בשאלה הזאת, אז הוא אומר לרב הונא, אז למה אתה לא אומר סתם הלכה כרבי מאיר? הוא לא הבין, רב הונא בא לומר בכלל זה לא יכול להיות שזאת המחלוקת, כל כך ברור שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיים, שכן, מודה בשטר שכתבו צריך לקיים, הרי הוא אומר זה אבסורד גמור. מה זה מודה בשטר שכתבו צריך לקיים? אתה הלווה מסכים ש… כשהלווה אומר מזויף לא מסכים אז צריך לקיים, אני מבין. כשהלווה… הוא בעצמו מודה גם כן שהשטר מקוים בדיוק כמוני, אז צריך לקיים? אין בזה שום הגיון. כמובן יש תמיכה אבל תכף נדבר, אבל זה בעצם מה שרב הונא, זה בעצם מה שרב הונא טוען. רב הונא אומר לא יכול להיות, אין דעה אחרת, לא יכולה להיות דעה אחרת. אני חושב, לא בדקתי יותר מדי במפרשים פה, נדמה לי שהייתי אומר אפילו שרב הונא לא מקבל שבזה חכמים חולקים על זה. רב הונא אומר זה דעת כולם, לכן באמת זה מה שהוא ענה לרב נחמן. ומה אתה חושב? מה אפשר להגיד אחרת? מה יש מישהו שחולק על זה בכלל? מה אתה חושב? אז רב נחמן אומר לו לא, אני חושב אחרת. אז למה רב נחמן עצמו לא אומר לא אני פוסק כמו חכמים? הוא אמר אנחנו רגילים אחרת. אבל כן, אבל מה הוא אמר? למה הוא לא אמר אנחנו פוסקים כמו חכמים? הלכה כחכמים, כי הם רבים. נכון. וגם הוא לא אמר את זה. למה לא? לא, לא, לא, הוא מספר את המעשה שהיה בפועל בבית דין. וזה פסק על השאלה הזאת. וזה פסק על השאלה הזאת. למה הוא לא אומר, אז למה רב נחמן, אתה בעצמך תקפת את רב הונא, נכון? נו, אז למה אתה בעצמך לא אומר הלכה כרבנן? מה אתה חוזר ואומר לא, לא, צריך לקיימו? שזה בעצם מה שהוא אומר. לא, לא, אם אנחנו, אם אנחנו נגיד לו לקיים. מה זה נגיד לו? תגיד הלכה כחכמים, מה אתה, מה אתה אומר לי צריך לקיימו? אותה שאלה שהוא שאל את רב הונא, מה הוא רוצה? כי אם רב הונא ענה לו תשובה עניינית, אז רב הונא אומר לו אני לא מקבל בכלל שזאת מחלוקת התנאים. לא יכול להיות מישהו שאומר אחרת. ברור שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו, כי אם כולם מודים שהשטר מקוים, אז מי צריך לקיים את זה? אומר לו רב נחמן לא נכון, יש מקום לדעה שמודה בשטר שכתבו כן צריך לקיים. ממילא אז גם מחלוקת התנאים יכולה בהחלט להיות נסובה על זה. חכמים אומרים ככה ורבי מאיר אומר ככה. ועכשיו כמובן אני גם אגיד לך שאני פוסק כמו חכמים, אבל בשביל להגיד לך את זה אני קודם כל צריך להסביר לך שתיתכן מחלוקת על דבר כזה. ולכן רב נחמן מה שהוא אומר פה זה לא אני אומר הלכה כחכמים, כי רב הונא בכלל כופר בזה שיש דבר כזה חכמים בסוגיה הזאת. הוא אומר כולם מסכימים. אז רב נחמן אומר לו מה פתאום? לא כולם מסכימים, יש סברה להגיד לא כמוך. יש סברה להגיד לא כמוך, וחכמים חולקים עם רבי מאיר בדיוק בנקודה הזאת כמו שמסקנת הסוגיה הקודמת באמת הסיקה. ואז כמובן אומר רב נחמן ואני פוסק כמו חכמים. יכול להיות שפעם אחת. אבל זה רק פועל יוצא, לכן רב נחמן לא אומר סתם אני פוסק כמו חכמים, הוא קודם כל אומר זה הגיוני, ממילא עכשיו תגלגלו את כל השטיח הלאה, ממילא ברור שחכמים חולקים על רבי מאיר אם צריך או לא צריך לקיים וממילא גם ברור שהלכה כחכמים. לא צריך להגיד את זה. אם יש מחלוקת רבי מאיר וחכמים הלכה כרבים, הלכה כחכמים. רב נחמן מה שהוא היה חייב לנמק מול רב הונא זה לא שהלכה כרבי, כי רב הונא לא מקבל שיש רבי כאלה בכלל. רב נחמן היה צריך להסביר לו את ההיתכנות של דעה כזאת בכלל. מה אתה רוצה, אנחנו מעשים שבכל יום, זה מה שאנחנו עושים בפועל. לא רק שתיתכן דעה כזאת אנחנו גם פוסקים כך להלכה. עכשיו השאלה מה ששואל התוספות למה באמת. יכול להיות שרבי מאיר תופס פה את המיגו מה לי לשקר? מה? יכול להיות שרבי מאיר מתייחס למיגו מה לי לשקר, לעומת זאת חכמים שמתייחסים לזה כאל כוח טענה? כי כאילו הוא אומר זה הכי הגיוני, זה הכי מסתבר, אני לא צריכה שום אמצעים בשביל להבין מה היה פה באמת, מה הוא טען. הוא מסכים, הוא מודה בשטר הזה, אז אני לא צריכה כאילו משחקים פורמליסטיים. למה זה קשור לכוח טענה ומה לי לשקר? לא, אני מסכים שזה כנראה סברת רב הונא, אבל למה זה קשור לכוח טענה ומה לי לשקר? כי הגישה שאומרת שצריך לקיים היא לוקחת את מה שאומר הלווה כאיזשהו מיגו לטובת הלווה ולכן תקיים הלווה נאמן. בסדר, אבל אם המיגו הזה הוא כוח טענה או מה לי לשקר שניהם מה ההבדל? מיגו איך שעובד מיגו עובד לטובת הלווה ולכן המלווה צריך לקיים. עוד מעט נראה, עוד מעט נראה, אבל אני אומר זאת משמעות השיח בין רב הונא לבין רב נחמן. בעצם בסאבטקסט, למרות שהסוגיה לא מציינת את זה, בסאבטקסט הם פותחים מחדש את השאלה במה חולקים רבי מאיר וחכמים. כך אני חושב לפחות. רב הונא לא מקבל שהמחלוקת היא בזה, הוא חוזר חזרה אולי לאפשרות של הפיקוח נפש שנשללה בסוגיה הקודמת. הוא אומר זה לא יכול להיות, הסברה הברורה היא שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו. המקרה שרב נחמן מביא הוא מקרה אחר כי הוא אומר לפני שאתם באים בכלל להגיד, לפני שאני שומע את הלווה אני מבקש מהמלווה ללכת ולקיים את השטר. לא משנה אם הלווה הודה או לא הודה תמיד צריך לקיים. במילים אחרות מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. לפני שאתם נכנסים בכלל לשאלה אם הלווה הודה או לא הודה יש תקנת קיום שטרות וצריך לקיים. זה הכל. אבל בעצם זאת צורה אחרת להגיד מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. לא, הוא לא נמלט, כי הוא אומר מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. אחרת אם הוא לא אומר את זה אז הוא לא היה יכול להגיד גם את מה שהוא אומר. נכון. אז הנה. אז בעצם אני חושב שמה שעומד מאחורי ההידיינות הזאת בין רב הונא לבין רב נחמן זה בשאלה האם באמת מחלוקת רבי מאיר וחכמים היא בשאלה הזאת. רב הונא יטען שלא וממילא אין שאלה איך הוא פוסק מודה יחידאית נגד הרוב. לא, הוא חושב שכולם מסכימים איתו. לא יכול להיות אחרת. אז מה המחלוקת שלהם בכל זאת? אולי פיקוח נפש, מה שדיברנו. רב נחמן אומר מה פתאום? יש גם היגיון בצד השני. אפשר גם להגיד מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו למרות שזה באמת נראה משונה שיצטרכו יבקשו מהשני לקיים את השטר כשיבקשו מהשני לקיים את השטר כששני הצדדים מודים שהשטר מקוים. כן, זה מין דבר מוזר זה. אומרים לו לא, זה לא מוזר, כי יש מיגו וכל מה שדיברנו. ולכן יש דעה כזאת. אוקיי? ממילא שיש דעה כזאת, אז זאת מחלוקת רבי מאיר וחכמים. וממילא אם זאת מחלוקת רבי מאיר וחכמים אנחנו פוסקים כמו חכמים כי הם הרוב ולכן ההלכה היא שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. זה בעצם מה שעומד מאחורי הדיון הזה. אולי הוא רוצה אבל להגיד שזה משהו פורמלי שלא משנה הטענות ההגיוניות אנחנו תקנת חכמים שצריך לקיים שטר לא משנה באיזה מצב צריך לקיים את השטר. לכן הוא אומר את המקרה הזה. רגע אבל למה? למה? הרי אם אני אם אני מודה אז בשביל מה לקיים? ככה חכמים תיקנו זה סדר הדין. מה פתאום חכמים מתקנים דבר כל כך מטופש? מה? מה זה סדר דין? אתה צריך להסביר איך שהוא. אני לא רוצה לשמוע בכלל לא רוצה אפילו למה למה למה? אין בזה שום היגיון. אין בזה שום היגיון. הרי אם אני מודה אז למה למה שיצטרך לקיים? אין ויכוח עלינו. חכמים יתקנו שלמרות שאני לא חייב לך מאה שקל אני אשלם לך מאה שקל? מה למה? מה הדוגמה הזאת שהוא נותן? זו לא דוגמה זו צורת ביטוי. הוא אומר אתה בעצם לא צריך לבדוק בכלל אם הלווה מודה או לא מודה. על המלווה צריך לקיים את השטר. אבל אני טוען שזו תוצאה של מה שהוא אומר. זה לא הסיבה. את אומרת שזה הנימוק שלו ואני אומר לא, זו התוצאה. הוא בעצם אומר מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. זה מה שהוא אומר. התוצאה היא שלא אכפת לי אם הלווה הודה או לא הודה לקיים צריך. בסדר? זו הנקודה. עכשיו בעצם הטענה היא שבסופו של דבר אנחנו פוסקים הלכה כמו מסקנת הסוגיה הקודמת וכמו רב נחמן אצלנו. הלכה כרב נחמן בדיני ולכן אנחנו פוסקים הלכה שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. ולכן א' ברור שיש בזה היגיון זה אפילו נפסק להלכה. ב' זאת כנראה דעת חכמים ובזה נחלקו רבי מאיר וחכמים. אוקיי? וככה אנחנו פוסקים להלכה. עכשיו על זה אנחנו עוד נחזור קצת לניסוח של רב נחמן. אולי אני כבר אקדים את זה כאן. אתם ראיתם את האבי עזרי אז אני כבר אגיד את זה כאן. יש מקום להתלבט מה פשרה של התקנה הזאת של קיום שטרות. האם חכמים נתנו רשות ללווה לטעון מזויף ולכן צריך לקיים שטרות? או במילים אחרות רק אם הלווה דורש קיום המלווה יצטרך לקיים. אבל אם הלווה לא דורש קיום אז לא צריך לקיים? או שצריך לקיים שטר בלי זה הוא לא שטר. בלי קשר לדרישות הלווה. אף שכמובן אם הלווה מודה ולא אומר פרוע אלא סתם מודה שהשטר מקוים אז זה עצמו יהיה הקיום. הודאת בעל דין זה כמאה עדים זה כמו עדי קיום. אין לי בעיה. אוקיי? מה איפה יהיה ההבדל לכאורה? לא יהיה הבדל. כי בכל מקרה בכל מקרה נכון שהלווה במקרה נגיד הלווה שטוען פרוע הרי בעצם לא אומר מזויף. נכון הוא אומר פרוע. לפי הניסוח השני יוצא שפה לא השטר הוא מקוים לא בגלל שהלווה קיים אותו אלא בשל פה לא תוקנה התקנה לקיים שטרות כי הלווה לא דורש לקיים. הלווה לא אומר מזויף. מתי אנחנו חייבנו את המלווה לקיים? מתי שהלווה דורש ממנו קיים את השטר או שהוא אומר שהשטר מזויף. נכון? אם הלווה לא דורש ממנו אז נשאר הדין הבסיסי דין דאורייתא הבסיסי ששטר שמופיע לפניי לא דורש קיום. אז כאשר הלווה אומר פרוע אז בעצם הרי הוא מודה שהשטר מקוים. אז השטר לא צריך את הקיום. למה למה השטר תקף במצב כזה? האם זה בגלל שהלווה רגע האם זה בגלל שהלווה קיים אותו הודאת בעל דין הלווה קיים אותו? או הלווה מסכים שזה? או לא? אלא בגלל שכשהלווה לא אומר מזויף אז לא נאמרה תקנת חכמים שמחייבת את המלווה לקיים. אז חזרנו לדין תורה ששטר שמוצג מולנו הוא שטר מקוים לא חוששים שהוא מזויף. רק אם הלווה דורש תקיים את השטר או טוען שהשטר מזויף חכמים תיקנו שהמלווה יצטרך לקיים. אתם מבינות את ההבדל? אז בכל מקרה יוצא שכשהלווה טוען פרוע אז עקרונית השטר הוא בסדר. אלא רק יש לו את המיגו ולכן בעצם יכול להיות שהוא יתמודד עם השטר. אבל עקרונית השטר הוא שטר בסדר. השאלה אבל למה הוא בסדר. פה יש שתי אפשרויות. וזה תלוי בשאלה איך אנחנו מבינים את תקנת קיום שטרות. אם אנחנו מבינים את התקנה אם אנחנו מבינים את תקנת קיום שטרות כאילו אני אומר, אין השטר הוא לא שטר עד שלא קיימת אותו, לא משנה מה הלווה אומר. נכון שגם במקרה הזה, אם הלווה יודע שהשטר הוא שטר, אין שום בעיה, בסדר, הוא מודה אז אין סכסוך. אבל אם הוא מודה ואומר פרוע, אז זה כבר לא ככה. ואם הוא מודה ואומר פרוע, אז זה בעצם אומר, אתה לא צריך לקיים את השטר, לכן יש לנו שטר מקויים ואני טוען כנגדו פרוע. עכשיו צריך לדון מה, מה גובר. אוקיי? לעומת זאת, אם אני מבין שתקנת קיום שטרות קיימת רק… טוב, הוא לא זוכר פעם מה הייתה האפשרות הראשונה שאמרת. רק בשנייה, רק בשנייה, רק… רק כשהוא טוען מזויף, אז… רק ש-, לא, זה מה שאמרתי קודם. אפשרות ראשונה זה הם נתנו רשות ללווה לטעון מזויף. בדיוק. אוקיי. והשנייה זה היה להוסיף חלק מהליך, דרישת הלווה. אפשרות שלישית זה… לא לא לא לא לא. שתיים. האפשרות הראשונה והשנייה זאת אותו דבר. כן. הראשונה: נתנו רשות ללווה לטעון מזויף. זאת אותו דבר כמו הכלל שתמיד מקיימים את השטר, ולא משנה מה הלווה אומר או לא אומר, תמיד מקיימים את השטר. לא פורעים לשמעון עד שלא מקיים את השטר. זה חלק מהדין. או שמקיימים את השטר כתוצאה ממה שהלווה… אם הלווה דורש ואומר לדעתי השטר מזויף, אני טוען שהשטר מזויף, זכותו לדרוש קיום מהמלווה. אמרת עוד אפשרות, שזה בעצם מאפשר ללווה… זאת אותה אחת. זאת אותה אחת. מאפשר ללווה לטעון מזויף. זאת אותה אחת. לפי זה בעצם הוא דורש שתהיה הוכחה. מה? אז אני אומר, לכאורה אין הבדל בין שתי האופציות האלה. למה? לא אמרת אבל את החצי השני. כן, החצי השני. שאם זה דרישה כחלק מהליך הדין, אז כאשר הטוען לווה… אז כשהלווה טען פרוע, אז השטר הוא שטר טוב, לא כי הלווה הודה וקיים אותו בהודאתו. השטר הוא שטר טוב כי לא צריך לקיים שטר כזה. כל עוד אין דרישה מהלווה לקיים את השטר, אז לא צריך לקיים אותו. אז דין שטר אומר שהשטר הזה הוא שטר טוב. לא כי הלווה קיים, אלא כי שטר כזה הוא שטר טוב. הבנתם? בסדר? למה התחילה תקנת חכמים בכלל? בדיוק! אז ממילא זה לא צריך להגיע לזה שיש פה הודאת בעל דין. כן. לכן למשל במצב כזה, כשהלווה יטען פרוע, אין לו פה שאסר, כי הוא לא קיים את השטר. השטר מקויים ועומד, הוא רק לא דרש לקיים אותו, אבל הוא לא זה שקיים את השטר. נכון? זה לא נקרא פה שאסר. נכון? אבל אם אני אומר שהלווה קיים את השטר בהודאתו, אז אם הוא אומר כן, אבל אני אומר פרוע, אז יש לי פה שאסר. אני קיימתי את השטר אני רוצה לטעון פרוע. זה האבן העזל, זה מה שהאבן העזל אומר. שלכן זה ההבדל. באופן עקרוני אין הבדל בין שתי האפשרויות, באופן עקרוני, למה? כי לפי שתי האפשרויות יוצאים אותם דינים. זאת אומרת אם הלווה טוען מזויף, ודאי צריך לקיים את השטר לפי שתי האפשרויות, נכון? אם הלווה טוען השטר מקויים ולא אומר כלום לגבי הפירעון, אז כמובן הוא יצטרך לשלם לפי כל האפשרויות כי הוא מודה ואין סכסוך. אם הוא טוען אני מודה בשטר אבל אומר פרוע, לפי כל האפשרויות השטר הוא שטר טוב, זו טענת פרוע נגד שטר טוב. למה? פה יהיה הבדל בהסבר למה השטר הוא טוב, אבל עדיין לפי שניהם השטר הוא טוב. או השטר הוא טוב כי יש פה קיום, הודאת בעל דין, או השטר הוא טוב כי לא צריך קיום, כי אם הוא לא טען שהשטר מזויף לא צריך קיום. איפה בכל זאת יהיה הבדל? ההבדל יהיה בשאלה יש מיגו… לא, האם המיגו הזה הוא פה שאסר או המיגו הזה הוא מיגו רגיל? זאת אומרת, אם אנחנו מבינים שהחובה לקיים את השטר היא רק לדרישתו של הלווה, אבל אם הלווה אומר פרוע אז הוא לא דרש לקיים את השטר, אז השטר בעצם קיים ועומד לא כי הלווה הודה, אלא כי הלווה לא דרש לקיים אותו. נגיד אם הלווה היה שותק בכלל. הלווה שותק, הוא לא מודה שהשטר מקויים. לפי האפשרות השנייה אין שום בעיה, כי כל עוד הוא לא אמר שטר מזויף לא צריך לקיים את השטר, השטר תקף. לעומת זאת, אם אני מבין שהודאתו היא זו שקיימה את השטר, אז כשהוא שתק הוא לא הודה, הוא לא קיים את השטר. בסדר? זה נקודה, זה נפקא מינה. אוקיי? אם הוא שותק אז מה צריך לעשות? אם הוא שותק אז תלוי. אם אני אומר שצריך לקיים את השטר בכל מקרה… מקיימים וגובים את השטר. בדיוק, אז מקיימים. אבל אם אני אומר שכל עוד הלווה לא אמר מזויף לא צריך לקיים את השטר… אז המלווה מה עושה? אז הוא יגבה בלי לקיים. אז זה לא מועיל לו ללווה לשתוק, הוא לא מרוויח. כן, אני אומר, אבל לא משנה, אני כרגע לא מדבר על טקטיקה, אני מדבר מה קורה בפועל. הוא שתק, מה זה אומר? השאלה אם צריך קיום או לא צריך קיום, זו הנפקא מינה. בסדר? אתה יכול לחזור בבקשה עוד פעם על השותק? אם הלווה שותק. הוא לא אומר פרעתי, הוא שותק. לא אומר לא לויתי, לא אומר פרעתי, לא אומר כלום, הוא אילם. בסדר? הוא שותק. לא יודע, הוא לא פה. לא משנה כרגע מה. אני אומר ככה: אם התפיסה היא שרק תביעה של הלווה או כשהלווה אומר מזויף מחייבת את המלווה לקיים, פה לא הייתה תביעה כזאת, הוא שתק, הוא לא אמר מזויף, אז לא צריך לקיים, אפשר לגבות עם השטר, אוקיי? גם בלי קיום. אבל אם אני אומר לא לא לא, צריך לקיים בכל מקרה. אז אם הלווה מודה, אז ההודאה שלו היא הקיום. פה הוא לא הודה, הוא שתק, הוא לא קיים את השטר. בסדר? זה נפקא מינה. אז פה בלי לקיים לא תוכל לגבות. לא תוכל לגבות. ואם הלווה שתק וזה הפה שאסר? מה שהשין שלי זה, אז אני אומר, לפני הפה שאסר, כשהלווה שותק, זה לא קשור להפה שאסר, כשהלווה שותק, זו תהיה נפקא מינא ממש להלכה. השאלה אם המלווה יצטרך לקיים או לא יצטרך לקיים אם הלווה שותק. אם הלווה אומר פרוע, שזה צורה אחרת להודות שהשטר הוא מקוים, הוא אומר פרוע, פה לא יהיה, אולי לא יהיה הבדל הלכתי תכף נראה, אבל יהיה הבדל איך אנחנו רואים את המיגו של הלווה. האם המיגו של הלווה זה מיגו רגיל או זה הפה שאסר? כי אם הוא עצמו המקיים של השטר, אז יש לו הפה שאסר, את כל הכוח של השטר בא ממני, אז אני אומר שפרעתי. אז יש לי הפה שאסר. אבל אם לא צריך לקיים את השטר כי אני לא תקפתי את השטר, לא אמרתי שהוא מזויף, אז יש לי מיגו, יכולתי להגיד שהשטר מזויף, אבל זה לא הפה שאסר. זה רק מיגו. בסדר? בסדר, אבל יש שטרך בידי מאי בעי? יש פה בעיה של שטרך בידי מאי בעי. נראה עוד מעט. רגע, סליחה, אני פשוט בדיליי של כמה משפטים כל פעם. לגבי המיגו והפה שאסר, אתה יכול להגיד שוב? עוד פעם. אם הלווה טוען פרוע, כן? אז באופן עקרוני הוא היה יכול להגיד מזויף. יש לו מיגו. נכון? אבל אחרי תקנת קיום שטרות. הוא לא יכול להגיד מזויף ולכן ברור שצריך לקיים. ועל התקנה ומי שאומר שצריך לקיים את השטר המודה לא קשור. מה? זה לצד של מי שאומר שצריך לקיים את המודה והשטר צריך לקיים. נכון. נכון. אז אני אומר, אז פה אני אומר ככה, אם אחרי התקנה הלווה אומר פרוע, אז בעצם הלווה לא תוקף את השטר. הוא לא אומר שהשטר מזויף. נכון. אז אם החובה לקיים את השטרות היא בגלל רק בעקבות מתקפה של הלווה, אז כאן לא צריך בכלל לקיים את השטר, נכון? כי הלווה לא תקף את השטר, הלווה אומר פרוע. אה, נכון. אז לא צריך לקיים את השטר. נכון. אבל אז יוצא שכשהלווה אומר פרוע, אין לו הפה שאסר, יש לו רק מיגו. כי הכוח של השטר לא בא מהודאתו. הכוח של השטר קיים ועומד. יכולת לתקוף אותו. כל עוד לא תקפת אותו השטר קיים, לא אתה קיימת את השטר. השטר קיים ועומד. יש לך מיגו שיכולת להגיד מזויף, אז היית תוקף את השטר. אבל זה מיגו רגיל, זה לא הפה שאסר. כן. אבל אם הטענה היא שאתה צריך בכל מקרה לקיים את השטר, וכשהלווה מודה, ההודאה היא מהווה קיום לשטר. הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. אוקיי? אז פה כשאני אומר פרוע, יש לי הפה שאסר, לא רק מיגו. כי הרי כל הכוח של השטר נובע מזה שאני קיימתי אותו, ואני גם אומר שפרעתי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז ההבדל בין שתי התפיסות האלה בא לידי ביטוי בשני מקרים. אם הלווה שותק זה ממש הבדל הלכתי. השאלה אם אתה צריך לקיים או לא צריך לקיים. זה כשהלווה שותק. כשהלווה אומר פרוע, ההבדל הוא בשאלה האם מה שעומד לטובתו של הלווה זה הפה שאסר או שזה מיגו. ועוד מעט נראה אם זה עושה הבדל גם להלכה. בסדר? את איתי? כן, כן. אם רגע, רגע, אם הלווה שותק ובכל מקרה צריך ללוות את השטר, לקיים. אם הלווה שותק אז הנפקא מינא בין שתי האפשרויות היא נפקא מינא להלכה. השאלה אם צריך לקיים את השטר כדי לגבות או שאפשר לגבות בלי קיום. אבל אם הלווה אומר פרוע, לא שותק, אז באופן עקרוני יש ללווה מיגו, אבל השאלה אם המיגו הזה הוא מיגו או הפה שאסר. לא בטוח שיש פה הבדל הלכתי, אבל יש פה הבדל באיך אני מגדיר את המיגו. ואחרי זה נראה אם זה הבדל הלכתי או לא, אבל כרגע זה רק הבדל בשאלה איזה סוג של מיגו עומד לטובת הלווה, האם זה מיגו רגיל או זה הפה שאסר. אוקיי. עכשיו נגיע לתוספות. תוספות אומר, תוספות דיבור המתחיל מודה. אז הוא מקשה על רב הונא ככה: מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. ואם תאמר, ומה טעמא לא נאמן במיגו דאי בעי אמר מזויף. זאת אומרת, מי שאלתי אתכם מי הדעה שנראית לתוספות המובנת? איזה דעה הוא תוקף? את רב הונא הוא תוקף. המובן זה רב נחמן. תשימו לב, זה מוזר קצת. רב נחמן שאומר צריך לקיימו, הוא המובן, אותו זה ברור. למה הוא מובן? כי יש לו מיגו. תוספות אומר למה הוא מובן. וזה מה שהוא שואל על רב הונא. אתה רב הונא שאמרת שלא צריך לקיים, איך אתה מתעלם מזה שלהלווה יש מיגו? זאת אומרת, מתוך זה אני מבין איך תוספות הבין את רב נחמן. רב נחמן שאומר שצריך לקיים זה בגלל המיגו. ולכן תוספות אומר רגע, אתה רב הונא, איך אתה מתעלם מזה שיש ללווה מיגו? זאת אומרת לפי תוספות הדבר המובן מאליו זה המיגו. מי שיש לו מיגו זה ברור. שימו לב שכקראנו את הגמרא קראנו את ההפוך. רב הונא הרי אמר, למה רב הונא לא אמר אני פוסק כמו רבי מאיר אלא אמר מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו? כי רב הונא רצה לומר ברור שאין צריך לקיימו. אף אחד לא יכול לחלוק על זה, גם רבנן לא חולקים על זה. נכון? ורב נחמן מחדש לא, זה לא ברור, יש גם דעה אחרת, יש מקום גם לדעה אחרת. תוספות הופך את הקערה על פיה. תוספות אומר הפוך. ורב נחמן הוא מובן מאליו, רב הונא אני בכלל לא מבין איך יכולה להיות דעה כזאת. זה ממש הפוך לאיך שקראנו את הגמרא. נכון, זהו, זה מה שרב הונא לא מציג את הדעה שבגמרא, דהיינו הדעה של רבי מאיר, ורב נחמן חכמים? כן. קשה למי הוא המובן מאליו ומי צריך להביא הסברים. אוקיי. אז אני אומר בגמרא יוצא לכאורה שרב הונא הוא המובן ורב נחמן מציע הסבר למה בכל זאת גם דעתו אפשרית. כן. נכון? נכון, אבל רב הונא בעצם הוא טוען ששיטתא, מה זאת אומרת, מה שאני אומר הוא מובן מאליו. הרי גם רב נחמן לא טוען שרבי מאיר מסכים איתו. רב נחמן לכל היותר אומר שיש פה מחלוקת תנאים, זאת אומרת רב נחמן ודאי לא אומר שזה מובן מאליו מה שהוא חושב. נכון? רב נחמן רק אומר שיש בזה מחלוקת תנאים ואני פוסק כחכמים. רב הונא טוען אין בזה מחלוקת תנאים, זה מובן מאליו. זאת אומרת אם יש פה משהו מובן מאליו זה דווקא דעת רב הונא, מה שעולה מהגמרא. ודעת רב נחמן היא גם אפשרית, אבל זה ודאי לא מובן מאליו. תוספות אומר מה פתאום, הכל הפוך. אומר דעת רב נחמן היא לא יכולה להתרחש, זה מובן מאליו. איך בכלל רב הונא יכול להגיד את מה שהוא אומר. כי תוספות אומר ככה, כיוון שיש פה מיגו, ואני מזכיר לכם שוב, לפי תוספות פה שאסר זה מיגו. תוספות קורא לפה שאסר מיגו כל הזמן, ראינו את זה כל הזמן. זאת אומרת תוספות מתכוון פה שאסר. כיוון שיש ללווה פה שאסר, פה שאסר מתגבר על הכל. אם היו עדים אז אולי לא, אבל שימו לב, הלווה אומר פרוע. נגד טענת פרוע אין עדים, העדים לא מעידים שהוא לא פרע, העדים מעידים שהייתה הלוואה. מה עומד כנגד טענת הפירעון? השטר. נכון? שטרך בידי מאי בעי? מה השטר עושה אצלי? כנגד זה יש פה שאסר של הלווה. אומר התוספות פה שאסר ודאי מתגבר על חזקה כזאת. פה שאסר זה הדבר כמעט הכי חזק שיש. ראינו שיש אפילו דעות שמתגבר על עדים. פה שאסר זה העיקרון הכי חזק שיש. לכן תוספות אומר רגע, אז איך אפשר לחלוק על רב נחמן? ברור שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, יש לי פה שאסר. זה שיש שטר, בסדר גמור, אני מכבד את השטר, השטר קיים, הכל בסדר, הוא לא מזויף, אבל פרעתי. מה? אם מקיימים את השטר זה כאילו שיש שני עדים מול הפה שאסר ואז זה יכול לגבור. לא, אז אין פה שאסר. אם מקיימים את השטר אז אין פה שאסר. כן. השני עדים לא מתמודדים מול הפה שאסר, זה מה שאמרתי קודם. הפה שאסר אומר שפרעתי, העדים לא אומרים שלא פרעתי. העדים רק מקיימים את השטר. ברגע שיש לי עדים שמקיימים את השטר, אז אין לי פה שאסר כי לא אני זה שקיימתי את השטר, ממילא אני גם לא נאמן לפסול אותו. אוקיי? או להגיד פרוע, לא משנה. אז התוספות בעצם הופך את הקערה והוא אומר רגע, יש פה פה שאסר. ופה שאסר גובר על כל חזקה שלא תהיה, ולכן אומר תוספות שיטת רב נחמן היא מובנת מאליה. שיטת רב הונא לא ברורה לי. אוקיי? אז זה באמת איזשהו היפוך של התמונה. וזה מכניס אותנו לשאלה האם באמת זה פה שאסר או שזה מיגו. אבל לתוספות זה לא משנה. אז אני אומר, יותר מזה, לפי תוספות לא רק שאין דבר כזה, תוספות מגדיר מצב כזה כפה שאסר. כי תוספות אומר מיגו דלאדם זה פה שאסר. נכון? אם אני הייתי יכול להגיד לאדם, לא הייתה הלוואה בכלל, זה שטר מזויף. זה לאדם בעצם. המיגו דמזויף זה מיגו דלאדם. בסדר, אז לא הייתה הלוואה בכלל. אז מיגו דלאדם זה פה שאסר, אז לשיטת התוספות באמת המיגו הזה הוא פה שאסר. התוספות לשיטתו ברור שהוא מדבר פה על פה שאסר, ולכן ברור למה הוא הופך את התמונה על פיה. כי כשיש פה שאסר ללווה, אז איך זה יכול להיות שהוא לא מתגבר על המלווה? איך יכול להיות שיש דעה כמו רב הונא שהמלווה לא צריך לקיים את השטר ויש לו פה שאסר ללווה? זה תוספות. אבל לשיטת רש"י, הרי ראינו שברש"י רק מיגו דאי בעי שתיק זה פה שאסר. לשתוק הוא לא יכול, הרי מוציאים נגדו שטר. מה אתה לא יכול לשתוק פה. אתה יכול להגיד השטר מזויף, אתה יכול להגיד משהו, אבל להגיד לאדם. לשתוק אתה לא יכול. לפי רש"י אם זה לא מיגו דאי בעי שתיק זה לא פה שאסר. נכון? לכן לפי רש"י בעצם מה שיש לבן אדם פה זה רק מיגו, זה לא פה שאסר. ולכן רש"י לא מוטרד מהשאלה של תוספות. מבחינת רש"י לא מובן מאליו שרב נחמן צודק. נכון? כי לשיטת רש"י זה מיגו, מיגו נגד חזקה שטרך בידי מאי בעי. מיגו נגד חזקה יש מקום לוויכוח בין אמוראים, בין תנאים, זה לא מובן מאליו. תוספות רואה את זה כפה שאסר. פה שאסר הוא לא מבין אז איך זה יכול להיות שיש דעה אחרת. רש"י לא רואה את זה ככה. ואגב אתם תראו שרש"י ממשיך פה לכל אורך הדרך לשיטתו. הרי תוספות בהסבר השלישי שהוא דוחה מה הוא מביא שמה? הרי שטרך בידי מאי בעי, נכון? זה ההסבר של רב הונא. אומר זה לא יכול להיות. תוספות אומר לא יכול להיות שזה ההסבר. למה לא יכול להיות? אז הוא מוכיח את זה מהגמרא בהמשך אבל מה הרעיון? למה זה? כי זה פה שאסר. חזקה כזאת לא יכולה לעמוד נגד פה שאסר. אבל הרי רש"י אמרתי לכם, רש"י פה בסוגיה במפורש מסביר כך. בשיטה של תוספות אומר שלא יכול להיות זה מה שרש"י אומר. למה? כי לפי רש"י מה שיש לו ללווה זה לא פשיטא דשטרא. אז אם מה שעומד נגדו זה שטרך בידי מאי בעית, מה? רש"י אומר במפורש ולא אמרינן הפה שאסר. עוד פעם? רש"י אומר במפורש שהעדים המוחתמים בשטר ללווה שוב נאמן לומר פרעתי ולא אמרינן הפה שאסר. בתחילת רש"י כשהוא מסביר את רב הונא? לא, ולא אמרינן בהאי הפה שאסר הוא שהתיר, אבל פה הפה שאסר הוא הפה, אפשר לקרוא את זה, פה הפה שאסר הוא הפה שהתיר לא מועיל. אבל לא בגלל שזה לא הפה שאסר, אלא בגלל שיש שטר נגדו. אה אוקיי. אפשר להסביר ככה או ככה. נכון, אני מסכים. אני מסכים, אבל לאור מה שאמרתי גם את הרש"י הזה צריך לקרוא ככה. הוא אומר רק הרש"י הזה כשלעצמו עוד לא אומר את מה ש… אבל אני אומר החשבון הזה זה הכל הולך לכל אורך הדרך אנחנו רואים שזה לשיטה, הם הולכים לשיטותיהם. זה ממש חורזת כל הסוגיה פה, את כל על כל האגפים שראינו עד עכשיו. אומרת אז באמת רש"י לשיטתו לא מוטרד בכלל מה, הוא מביא את ההסבר השלישי של תוספות, תוספות אומר זה לא יכול להיות, יש לו ראיה מהגמרא. עם הראיה מהגמרא רש"י יסתדר עוד רגע אני אסביר לכם איך. אבל תוספות אומר זה לא יכול להיות לא בגלל הראיה מהגמרא. תוספות אומר זה לא יכול להיות כי הפה שאסר מתגבר על הכל. הפה שאסר אוכל הכל. לכן לא יכול להיות. הראיה מהגמרא זה רק ראיה לחיזוק. רש"י לא מוטרד מזה, רש"י באמת אומר את ההסבר הזה עצמו, לא רק שזה יכול להיות אלא זה ההסבר. רב הונא באמת אומר שצריך שאין צריך לקיימו למה? כי יש שטרך בידי מאי בעית. איי יש הפה שאסר נגדו? לא נכון, יש מיגו נגדו, לא הפה שאסר. ומיגו לא הוא לא מספיק כדי לדעת רב הונא מיגו לא מספיק כדי להתגבר. לדעת רב נחמן כן. זה הוויכוח ביניהם. בסדר? אז זה לכל אורך הדרך לשיטותיהם. אני רק מזכיר לכם עוד משהו. ראינו פעם שבית הלוי טוען שגם בשיטת רש"י הפה שאסר זה כמו תוספות. כן, גם רש"י לא חולק על תוספות. כל מה שרש"י אמר שהפה שאסר זה רק מגוד דאי בעי שתיק ולא מגוד דהשתא זה רק בשיטת רבי יהושע. אה נכון, ראינו את זה. אבל להלכה אנחנו לא פוסקים כרבי יהושע. להלכה, כך טוען הבית הלוי, להלכה גם רש"י מודה שמגוד דהשתא זה הפה שאסר. אוקיי, כך טוען הבית הלוי. לא כל האחרונים למדו כך, לפחות לא כותבים כך. לא יודע, לא זוכר אם מישהו אמר במפורש, אבל ההנחה הפשוטה של האחרונים זה שרש"י חולק על תוספות. שרש"י מגדיר אחרת את הפה שאסר. מה? שמגוד דהשתא זה, שמגוד דהשתא זה לא הפה שאסר לפי רש"י. אבל הבית הלוי אומר זה כן הפה שאסר בדיוק כמו שאומר תוספות. וכל מה שרש"י אמר שמגוד דהשתא זה לא הפה שאסר זה רק לשיטת רבי יהושע, אבל להלכה הוא מסכים שזה הפה שאסר. בסוגיה כאן לדעתי יש ראיה נגד הבית הלוי. מה שאמרתי עכשיו. כי רש"י כאן אומר שהחזקה שטרך בידי מאי בעית מועילה. זה מה שגורם לרב הונא לומר שלא צריך לקיים את השטר. אבל הרי יש מולו הפה שאסר. אין מולו הפה שאסר. צריך להגיד שאין מולו הפה שאסר וכאן מדובר להלכה, זה לא בשיטת רבי יהושע, זה להלכה. אז רואים שלפי רש"י דבר כזה הוא לא הפה שאסר גם להלכה. הוא לא אמר את זה רק בשיטת רבי יהושע. אוקיי? צריך להחזיק קצת ראש, אבל אני אומר זה הסוגיות האלה בעצם יושבות על אותה מחרוזת, השיטות פה ממש חורזות את כל הסוגיה. אוקיי, אולי לא הבנתי… מה? אולי אני לא הבנתי את המחרוזת. זאת אומרת, כל השיטה של רש"י שהפה שאסר רק מידי דאתיא מכוח טענה, זה רק לשיטת רבי יהושע? כך אומר הבית הלוי. אה, לפי הבית הלוי. אבל השאר בדרך כלל לומדים את רש"י לא כך, שיש לו מחלוקת עקרונית עם תוספות גם להלכה. ופה נדמה לי שיש ראיה טובה לזה, היינו נגד הבית הלוי. כי פה מדובר לא בשיטת רבי יהושע, מדובר להלכה. ולהלכה אומר רש"י שדבר, נראה שהוא אומר שדבר כזה לא נקרא הפה שאסר. כי אם זה היה הפה שאסר אז אי אפשר היה להגיד שטרך בידי מאי בעית. לא, אבל אפשר גם להגיד שהוא לא למפרע. מה? שזה לא למפרע. ברגע שהוא אמר פרעתי הוא כבר הודה שהשטר כשר. זה בעצם… לא. אבל ברש"י אנחנו ראינו שהפה שאסר זה הפה שאסר ממש. גם למפרע אומרים אותו. כי הפה שאסר זה אל תעשה שימוש נגדי בכוח שקיבלת ממני. תוספות אומר שהפה שאסר זה מיגו. אבל רש"י אומר שהפה שאסר זה אחד משני ההסברים האחרונים שהבאתי. השלישי והרביעי. אל תשתמש בכוח שקיבלת ממני נגדי ואז לא משנה אם זה למפרע או לא. זה המחנה אפרים שראינו ועוד. בסדר? הבנתי, אבל בדוק כי ברש"י הזה… אז אה… צריך להעמיק קצת ברש"י של אין המקיימין מקיימו. מה? צריך להעמיק קצת. כמו שקרא אותו קודם. עד שרש"י אומר שלא אמרינן דהאי פה שאסר ופה שהתיר בגלל שזה לא, זה אי בעי שתיק. ואז מסביר משהו אחר בעצם, כי כאן הוא אומר לא, בגלל שהוא כבר אמר שהוא כשר אז השטר מקוים. זה בעצם כן אומר שזה מיגו דלמפרע. זה סוג של לא, זה לא מיגו דלמפרע. הוא אמר שהוא כשר לכן השטר מקוים. זה ברור שזה נכון. רק עכשיו יש לו פה שאסר נגד זה. אבל פה שאסר לא מועיל נגד החזקת השטר. למה לא? כי זה לא פה שאסר, זה מיגו. הקיום של השטר הוא קיום. וזה גם פה זה לא מיגו דלמפרע כי מיגו דלמפרע זה רק שיש פער זמנים בין העדות. אם הוא היה מקיים את השטר ואחרי יום היה אומר פרוע זה מיגו דלמפרע. אבל אם הוא אומר פרוע, הוא אומר את זה באותה מילה, הוא לא קיים את השטר. כשהוא אמר פרוע בתוך זה גם הוא קיים את השטר. דבר כזה הוא לא מיגו דלמפרע. רש"י לא מתכוון פה לומר מיגו דלמפרע. הוא רק אומר הקיום שלו הפך את השטר לשטר טוב. אתה רוצה להאמין לו שהוא פרע כי יש לו מיגו? בסדר, אבל יש חזקה שטרך בידי מאי בעי. הקיום מיותר כאילו. או מיותר או שזה מה שדיברנו קודם. או מיותר או שנעשה. נכון. וגם רש"י למה לא אמרינן דהאי פה שאסר ופה שהתיר כי זה לא מיגו דאי בעי שתיק? אלא הוא מסביר שזה בגלל שזה לא, הוא לא מסביר בכלל. הוא לא מסביר בכלל. לא, הוא לא מסביר בכלל. הוא אומר זה לא פה שאסר נקודה. אבל עדיין יש פה מיגו. למה המיגו לא מועיל? בגלל שטרך בידי מאי בעי. גם פה הוא לא מביא שטרך בידי מאי בעי, דרך אגב, זה מובא בדיבור אחר. הוא אמר פרעתי ולא נאמן שטרך בידי. אה כן, זה הרש"י הזה, סליחה, נכון. זה הרש"י הזה. כי הרש"י הזה היה על הסוגיה הקודמת, זה לא הרש"י של הסוגיה שלנו. כן, אז פה כתוב: ולא אמרינן בהא פה שאסר הוא שהתיר, דמכיוון שאמר כשר היה הרי הוחזק השטר, וכי אמר פרעתי לא מהימן, שהרי ביד המלווה הוא. מה זאת אומרת? אתה לא אומר פה פה שאסר הוא פה שהתיר כי זה לא מיגו דאי בעי שתיק. אבל עדיין יש פה מיגו, וזה לא פה שאסר. נכון, אבל יש נגדו חזקה שטרך בידי מאי בעי. אז זה, אני חוזר לתוספות. התוספות שאל בקיצור מה דעתו של, בקיצור לפי רש"י התמונה מאוד ברורה. הוויכוח בין רב נחמן לבין רב הונא בריה דרב, לבין רב הונא לרב נחמן זה בשאלה מי גובר: חזקה שטרך בידי מאי בעי או מיגו. זה לא פה שאסר, זה מיגו וזה הוויכוח מי יותר חזק. כמו תוספות בדף י"ט, תוספות העליון חזקה אין אדם, אז מה שכתוב למעלה שגם שמה אח משמע דלא אמרינן מיגו במקום חזקה. עוד פעם זה ויכוח של מיגו במקום חזקה מתי אומרים מתי לא אומרים. זה הוויכוח לפי רש"י בין רב נחמן לרב הונא. אבל תוספות שאומר שיש פה פה שאסר הוא בבעיה, כיוון שאם יש פה פה שאסר, פה שאסר היה צריך להתגבר על חזקה שטרך בידי מאי בעי. ולכן הוא אומר אז איך זה יכול להיות שרב הונא אומר שאין צריך לקיימו? ואז הוא מביא איזה שלושה הסברים. השלישי הוא דחה, זה השלישי הוא של רש"י שאותו הוא דוחה. ויש עוד שני הסברים ראשונים. הסבר ראשון: ויש לומר דשמא ירא לווה לומר מזויף פן יכחישוהו וליכא מיגו. מה זאת אומרת? מיגו דהעזה? הלווה ירא לומר מזויף פן יכחישוהו וליכא מיגו. זה מיגו דהעזה? יש פה קצת זיקה. יש זיקה. אבל זה לא אותו דבר כמו מיגו דהעזה. אתן שמות לב למה לא? כי הוא לא חושש המלווה. מיגו דהעזה זה מיגו טוב. כשאני אומר נגיד שבא אליי מלווה ותובע ממני כסף ואני אומר פרוע, ויש לי מיגו שהייתי יכול להגיד לא נברא לא נגד שטר, הייתי יכול להגיד לא נברא. בסדר? למה זה מיגו בעייתי? כי הוא עשה לי טובה, לא נעים לי להגיד לא נברא. אבל ברור שאם הייתי אומר לא נברא זאת טענה מצוינת, רק אני לא נעים לי להגיד לא נברא ולכן לא ברור שזאת טענה יותר טובה מהטענה הזאת. נכון? פה גם אם הייתי אומר מזויף לא בטוח שזאת טענה מצוינת, יכול להיות שהייתי מוכחש. החשש שלי הוא חשש אמיתי, זה לא חוסר נעימות. הטענה הזאת היא פשוט טענה פחות טובה, פחות אפקטיבית משפטית, לא טענה שפחות נעים לי לטעון אותה. לא, אבל הייתי תמימה אם לא הייתי חוששת. מה? לא, אבל החשש הוא מבוסס. החשש שמישהו יוכיח, יקיימו לו את השטר ואז יתברר שעשיתי שטות כשאמרתי מזויף. אם הייתי טוען פרוע אולי היו מאמינים לי, עכשיו טענתי מזויף יצאתי שקרן. זאת אומרת שזה מיגו של כוח טענה. לא, רגע, תיכף נגיע לכוח טענה, אבל אני אומר תוספות בעצם אומר, רש"י בתוספות אומר, אולי הלשון שונה, אבל גם שם הוא יכול להקשות שיבואו עדים שמה המלווה, לא, אבל בהעזה לא יבואו עדים ויגידו לא פרע. אי אפשר להביא עדים להגיד לא פרע. לא, על לא נברא, לא נברא. כשהוא אומר… אבל לא אומרים את זה. זה לא מיגו דהעזה, זה היה אומר שזה לא מיגו בכלל. אבל מה שאומרים שם שזה מיגו דהעזה. להגיד מיגו דהעזה ולהגיד את הדבר הזה זה לא אותו דבר. המיגו הזה הוא פשוט לא מיגו. הטענה היא לא טענה יותר טובה פשוט, אז מה אתה עושה מזה מיגו? המיגו דהעזה הוא מיגו טוב, אך לא נעים לי להגיד אותו, אבל אם הייתי אומר את זה בטוח שהייתי יוצא יותר טוב. נפקא מינה למשל במיגו דהעזה אם אתם זוכרות ראינו שיש לי כוח טענה למרות שאין פה את המה לי לשקר. נכון? בסוף היה לי יכולת לזכות. פה יכול להיות שאין גם כוח טענה. כן. כן, בגלל שהרי באמת אין פה מיגו. מי אמר שהייתי זוכה? אם הייתי אומר מזויף יכול להיות שהוא היה מביא עדים ומקיים את זה, ואז באמת לא הייתי זוכה. מיגו כוח טענה פירושו הרי אם הייתי טוען את הטענה השנייה הייתי זוכה, אז יש לי יתרון גם בטענה הזאת, אני נחשב המוחזק. אבל פה עכשיו תוספות אומר מה פתאום, אם הייתי אומר מזויף יכול להיות שהוא היה מביא עדים ומקיים את זה, ואז לא הייתי זוכה, אז בעצם אני לא מוחזק, אין לי כוח טענה. הבנת? זה בדיוק ההבדל. אם זה היה מיגו דהעזה, מיגו דהעזה נותן לי את כוח הטענה. יש בעיה רק עם המה לי לשקר שם. אבל המיגו הזה הוא לא מיגו בכלל. לכן זה גם כוח טענה יכול להיות שהוא לא נותן לי. זה מה שתוספות אומר. לכן שאלתי אתכם פה אם יש כוח טענה או אין כוח טענה והתכוונתי לומר תחשבו אם זה מיגו דהעזה או לא מיגו דהעזה. ואני טוען זה לא מיגו דהעזה. בטח שלא. זה פשוט מיגו לא טוב, כך אומר תוספות. מיגו דהעזה הוא מיגו טוב, אך לא נעים לי להשתמש בו. ובמאי טעמא לא מהימן במיגו, וזה התשובה למה לא מהימן, כי זה לא מיגו. נכון, כי זה לא מיגו. לא בגלל שזה מיגו דהעזה. מיגו דהעזה היה אומר לי למה לא נאמן כי אין לו את המה לי לשקר, יש לו רק את הכוח טענה, ויש איזה סיבה צריך דווקא את המה לי לשקר. אבל לא זה מה שתוספות אומר פה. תוספות לא אומר זה מיגו דהעזה. תוספות אומר זה מיגו לא טוב. אבל כן אומר שזה מיגו. לא, מיגו לא טוב זה לא מיגו. ואין מיגו כי טה טה טה. זה מיגו לא טוב, אין מיגו. אז אין פה מיגו. כן, וזה מה שטוען רב הונא. ולכן אומר רב הונא מה אכפת לי שללווה יש מיגו, המלווה לא צריך לקיים את השטר, המיגו הזה לא שווה כלום. אולי אם היה לו משהו, אבל הלך לו משהו. אוקיי? ושימו לב המלווה לא צריך, המיגו הזה לא שווה כלום, נכון? אבל עדיין אני יכול לשאול למה הלווה לא צריך לקיים את השטר? המלווה, סליחה. יש תקנת קיום שטרות. רגע, אתה אומר אם הטענה של המזויף הייתה לא צריך לקיים את השטר, הטענה שלו אמר שאין לו מיגו. עכשיו הוא לא נאמן בפרוע, אבל מה עם הקיום? כי זה רבנן גזרו על, לא סליחה. רגע רגע, בפרוע. אז מה? אבל צריך לקיים אותו. זה מה שהוא שואל. למה צריך לקיים אותו? בגלל שעונה על המודה ולכן זה מהווה את הקיום. או לחילופין, אפשרות שנייה, שאם אני לא דורש קיום לא צריך לקיים. שתי אפשרויות שאמרנו קודם, נכון? ורב הונא בריה דרב יהושע נזקק לשתי האפשרויות שאמרנו קודם, אבל קודם כל צריך להעיף את המיגו. ברגע שירד המיגו עכשיו נשארת השאלה אוקיי ולמה לא צריך לקיים? שתי אפשרויות. או כי הלווה קיים בהודאת בעל דין שלו, או כי לא צריך לקיים כל עוד הלווה לא דורש לקיים, לא אומר מזויף. שתי אפשרויות שאמרנו קודם. אוקיי? זה התירוץ הראשון של תוספות. אבל מה הייתה הקושיה של תוספות בכלל? כאילו אני חשבתי שאנחנו פה בקושיא. לא, אנחנו בתירוץ. מה הייתה הקושיה? הקושיה של תוספות הייתה איך רב הונא בריה דרב יהושע אומר שלא צריך לקיים? הרי יש מיגו ללווה. ומהי טעמא לא מהימן במיגו הזה? תקראו את תוספות. ומהי טעמא לא מהימן במיגו דאיבעיא אמר מזויף. למה לא נאמן הלווה במיגו שהוא היה יכול להגיד מזויף? מה פירוש נאמן? נאמן הפירוש שאי אפשר לגבות עם השטר כל עוד לא קיימת אותו. למה לא דורשים מהמלווה לקיים את השטר הרי ללווה יש מיגו שהוא היה יכול להגיד מזויף? ותוספות עונה, ויש לומר דשמא ירא לווה לומר מזויף פן יכחישוהו ולא הוי מיגו. דבר כזה הוא לא מיגו. בסדר? אז אין את המיגו של הלווה, וקיום לא צריך בגלל אחת משתי הסיבות שאמרתי קודם וזה הכל לכן גובים עם השטר בלי קיום. אבל אם אותו מיגו שאמרנו מקודם שהוא לא מיגו זה לא הפה שאסר שהם טוענים לשיטה של הגמרא? זה כן. כי שיטת התוספות היא שפה שאסר הוא מיגו. הם הולכים כל הזמן לשיטתם. הרי שיטת התוספות היא שפה שאסר זה מיגו, מיגו חזק. נכון? זה לא מיגו דאיבעי שתיק, זה מיגו דלאדם, פשוט הטענה יותר חזקה. אוקיי, אז ההסבר הוא בסך הכל זה כמו הסבר של מיגו, ההסבר הרגיל, רק מיגו יותר חזק. אני מנפנף אותך ישר. בסדר? נו, המיגו כזה לא עובד. המיגו מה? המיגו דאי הוא לא מיגו, ברור. אין לך מיגו. לפי רש"י באמת התירוץ הזה לא יכול לעבוד, תבינו. אם רש"י מבין, לא רק שרש"י אומר את התירוץ השלישי, רש"י לא יכול להגיד את התירוץ הראשון. כי התירוץ הראשון מה הוא אומר? אין מיגו. למה אין מיגו? כי האופציה השנייה היא אופציה בעייתית. אבל אם זה פה שאסר, אז זה לא רלוונטי שאין מיגו. הרי את הכוח לשטר הזה אני נתתי, אני קיימתי אותו. נו, אז תאמין לי גם שפרעתי. פה שאסר נשאר פה. אם היה פה פה שאסר, לא היה עוזר התירוץ של תוספות. לפי רש"י זה לא פה שאסר, אבל בסדר. לפי רש"י אי אפשר להגיד את התירוץ הראשון של תוספות, לפי תוספות חייבים להגיד אותו. התירוץ השלישי של תוספות אומר שאי אפשר להגיד אותו, לפי רש"י הוא מתבקש, ולכן הוא באמת אומר אותו. אבל הפה שאסר של תוספות זה אם אני נתתי את כל הכוח לשטר, הייתי יכול להגיד מזויף בעצם. נכון. אז איך פתאום הוא אומר שזה בכלל לא מיגו? כי טענת מזויף לא יכולתי באמת לטעון אותה. אבל זה הטענה שלו של הפה שאסר לצרכי קיומו, פתאום הוא אומר שהמיגו הזה בכלל לא קיים. לא, הוא מסביר את רב הונא שלא צריך לקיימו. נכון, אני יודע, אבל לצד של צריך לקיימו, אז הוא אומר שהמיגו הזה הוא כן טוב. רב נחמן חושב שהמיגו הזה הוא טוב, זה הוויכוח. ורב הונא סובר שהמיגו הזה לא טוב בגלל שמזויף זה טענה מסוכנת, אפשר להביא עדים שיקיימו את השטר, ולכן בן אדם לא יטען אותה. איך אנחנו רואים את המחלוקת? מה? איך אנחנו רואים בגמרא שרב הונא טוען שהמיגו הזה לא טוב ורב נחמן טוען שכן טוב? לא בגמרא, רואים את זה בתוספות. איפה השיטה? בגמרא רואים שרב הונא אומר שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו. עכשיו השאלה למה לא צריך לקיימו? הרי יש מיגו לטובת הלווה, למה המלווה לא צריך לקיים? אומר התוספות, כי ללווה אין מיגו. זה מיגו לא טוב. לכן המלווה לא צריך לקיים. וזה דעת רב הונא. ודעת רב נחמן לא רק שהוא טוב, הוא מצוין. נכון, הוא פה שאסר. ברגע שהוא פה שאסר, אז הוא מתגבר גם על חזקה שטרך בידך מאי בעי. לכן לפי תוספות החזקה שטרך בידך מאי בעי בכלל לא משחקת פה תפקיד. כי אם יש פה מיגו, המיגו ינצח אותה, זה פה שאסר. ואם אין פה מיגו, אז גם בלי החזקה המלווה יזכה. לא צריך את החזקה. כי ברור שזה הפה שאסר. בסדר? אז זה תירוץ ראשון. ופירש הקונטרס במקום אחר דטעמא משום דדבר תורה אין צריך קיום, דעדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין ורבנן הוא דהצריכו קיום כי טעין מזויף הוא. אבל בשאר טענות כגון פרוע הוא, לא הצריכו קיום, וכן נראה לרי. מה הוא אומר? מדאורייתא הרי לא צריך קיום, זה רק תקנה דרבנן שצריך קיום, נכון? ותיקנו רק כשהוא טוען מזויף, לא כשהוא טוען פרוע. מה פשר העניין? למה לא? איזה מן דבר זה? כל האחרונים פה תמהים. הקובץ שיעורים והגידולי שמואל, כולם פה שואלים את אותה שאלה. אבן העזר. אבל אמרנו את זה קודם. רש"י במקום אחר, לא רש"י פה. הקונטרס במקום אחר הזה, אני חושב שכתבתי לכם, לא זה הרשב"ם בבבא בתרא. זה הרשב"ם בבבא בתרא. פירש הקונטרס שעל פיו ההמשך. אז הוא לא מקיים? רק כשהוא טוען מזויף הוא לא מקיים בעצמו את… אוקיי, ולכן מה? אז מה? הרי סוף סוף יש לו מיגו. אם הוא היה אומר מזויף, יש לו מיגו? ובמקומות האחרים שהוא מקיים, לא הצריכו… אבל למה? הרי יש לו מיגו, נכון? הוא יכול להגיד… הוא טוען פרוע, הוא יכול היה להגיד מזויף. אם הוא היה אומר מזויף הוא היה זוכה? נכון. נו, אז למה אתה לא מאמין לו? לא, הוא לא היה זוכה כי היו דורשים לקיים את השטר. לא, פה זה נקרא לזכות. ולזכות פירושה שהמלווה לא יוכל לגבות בלי לקיים. אז אם אני טוען פרוע, אני צריך להיות נאמן במיגו דמזויף כי אם הייתי אומר מזויף הייתי זוכה. מה תוספות עונה פה? מה אכפת לי אם זה מדרבנן או מדאורייתא? במציאות, גם אם זה מדרבנן, במציאות אם הייתי אומר מזויף הייתי זוכה? אז יש לי אופציה לזכות. מה אכפת לי אם זו אופציה דרבננית? כי במציאות הוא לא יכול לטעון מזויף. למה לא? פשוט אחר תקנת קיום שטרות, יכול לטעון מזויף, בוודאי שכן. זה התירוץ השני. רק שבמקרה של מזויף צריך מדאורייתא עדים? ככה רבנן… לא לא לא, אל תכניסו אותי עד שם. כרגע אני לא נכנס לשתי האפשרויות שאמרתי קודם על תקנת קיום שטרות. אני שואל באופן כללי. תוספות אומר מיגו כזה לא עובד. למה? כי גם כשאני הייתי טוען מזויף… הצורך לקיים את השטר היה רק מדרבנן. וכיוון שכך הייתי זוכה בדין רק מדרבנן בטענה אלטרנטיבית. זכייה מדרבנן לא מהווה מיגו עבור טענה אחרת, רק זכייה דאורייתא. שאלה למה? מה זה משנה? אם הייתי זוכה, הייתי זוכה. הרי אני יכול להוכיח לך שאני לא משקר כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען את הטענה ההיא שמדרבנן הייתי זוכה בה. אתן מבינות שמה שכתוב פה זה לא מה לי לשקר אלא כוח טענה? אם זה היה מה לי לשקר, אין מקום בכלל לסברא הזאת של תוספות. אם זה כוח טענה, אפשר היה להתווכח אבל אני יכול לשמוע טענה כזאת. מה? זה גם מחליש את המיגו? זה הופך את המיגו לפחות חזק? מה זאת אומרת? התירוץ השני של תוספות הופך את המיגו לחזק. לא, הפוך, הוא אומר שזה כוח טענה ואין פה מה לי לשקר. נכון, אין מה לי לשקר, בסדר, אבל זה אומר שבכלל חכמים לא תיקנו בשביל פרוע, הם לא תיקנו בשביל פרוע, דהיינו בשביל פרוע הוא לא צריך… לא לא לא רגע את כבר מכניסה את האבן העזל, שנייה אני עוד לא שם, אפילו הקדמתי אותו קודם אבל אנחנו עוד לא שם. בשלב זה תקנת קיום שטרות היא קיימת בכל מקרה. בסדר? אם אני מודה אז כמובן אני מודה, אבל אם אני אומר פרוע, רגע רגע רגע שנייה, לא יצטרכו קיום בגלל המיגו ובגלל החזקה של שטרך בידי מאי בעי או לא משנה משהו אחר, לא בגלל שהוא מבין כך את תקנת קיום שטרות. זה האבן העזל מסביר ככה. לא למה? תוספות רשום שם במפורש שמה דרבנן הוא דאיצטריכו קיום במזויף אבל בשאר טענות כגון פרוע הוא לא אצטריכו קיום. למה? זה רש"י לא תוספות. בגלל שההצרכה בגלל שיש פה הצרכה במזויף היא רק דרבננית ובפרוע אין לו מיגו לכן גם שמה לא הצריכו קיום. זה עוד לא קשור לאבן העזל. אבן העזל נכנס אחר כך. תוספות כרגע אני עוד לא נכנס לשאלה למה לא צריך קיום כשאני מודה. האם בגלל שלא צריך קיום או בגלל שאני קיימתי? זה שתי אפשרויות שהאבן העזל מכניס לתוספות אבל עוד רגע. מה שתוספות בסך הכל אומר פה זה שמיגו זה כנראה לא מה לי לשקר אלא זה כוח טענה. ולכן הוא אומר מה לי לשקר ודאי שיש גם אם הטענה האלטרנטיבית היא דרבננית אבל כוח טענה אין פה. כיוון שכוח הטענה אתה רוצה שאנחנו ניתן לך את הכוח של טענת מזויף, גם בטענת מזויף אין לך כוח. הכוח הוא רק מדרבנן. עכשיו השאלה למי רבנן נתנו את הכוח הזה. למי שטוען מזויף הם נתנו, למי שטוען פרוע הם לא נתנו. זה הכל. מאיפה ההבנה הזאת שנתנו את כוח הטענה? זה מה שתוספות אומר בתור תירוץ. ומאיפה הוא מביא את זה? מפה מהגמרא. בגמרא פה איך רב הונא אומר שהלווה לא נאמן? שהמלווה לא צריך לקיים את השטר? רואים שהמיגו כנראה לא עוזר לו. למה לא? הרי יש לו מיגו. כנראה שהכוח שרבנן נתנו למזויף הם לא נתנו לפרוע. לא יודעת איפה יש מיגו כוח טענה עם מה לי לשקר שזה משהו אחר. לא הבנתי? חיפשנו דוגמה שיש רק אחד מהם. כן. אה כן והבאנו דוגמה מאוד דומה לזה. דוגמת התאנין היא ממש מקבילה לזה, של היתומים, ממש מקבילה לזה. זה אותו לוגיקה בדיוק. אנחנו אולי אפילו ניגע בזה בשיעור הבא כי זה נכנס פה. אז זה מה שתוספות אומר. עכשיו זה בפשטות לשון תוספות ואז באמת יוצא פה שזה כוח טענה. למעלה כמו שאמרתי, גם שם הירא לומר מזויף פן יכחישוהו וליכא מיגו, אמרתי ששם למעלה אפשר להבין את זה גם אם זה היה מיגו דהעזה. אם הפירוש של התירוץ הראשון היה שפשוט מדובר פה במיגו דהעזה, אז אמרתי בסדר אבל כוח טענה הוא עדיין לא נותן, נכון? אז לכן אמרתי ששמה זה לא מיגו דהעזה זה פשוט לא מיגו בכלל. וכאן אומר תוספות גם כן הוא מדבר רק על הכוח טענה ולא על המה לי לשקר והוא אומר כן אבל פה אין כוח טענה בגלל שחכמים לא נתנו את הכוח הזה למי שאומר פרוע. ותוספות נשאר עקבי עם התפיסה שאנחנו מדברים על מישור הכוח טענה של המיגו. עכשיו ואז תוספות דוחה את הפירוש של רש"י ועל זה כבר דיברנו. אגב תוספות מביא ראיה נגד רש"י בשטר אמנה. ובהמשך הסוגיה לא ראיתם את זה. ראינו אבל לא עברנו. ראיתם? שטר אמנה זה שטר שנותן לך כי אני מאמין לך. נותן לך שטר עוד לא קיבלתי ממך בכלל את ההלוואה. נותן לך את השטר כי אני מאמין לך אתה איש ישר וכשיצא לך תביא לי את הכסף. בסדר? עכשיו פתאום הוא בא מוציא את השטר והוא משתמש בו. תובע. אז אני אומר מה אבל זה שטר אמנה, לא הלווית לי בכלל. אומר לא זה לא שטר אמנה אני הלוויתי וזה שטר הראיה. אבל אני טוען שזה שטר אמנה. עכשיו השאלה פה אין את הבעיה של שטרך בידי מאי בעי. המלווה שואל אותי רגע אז איך תסביר אתה שהשטר נמצא אצלי? יש לי הסבר מצוין נתתי לך את זה בתור שטר אמנה. לכן במקום כזה אין טענת שטרך בידי מאי בעי. זה מה שתוספות שואל על רש"י אז למה הגמרא גם על המקרה ההוא מביאה את מחלוקת רב הונא ורב נחמן הרי שמה אין את הטענה של שטרך בידי מאי בעי. אבל אם תסתכלו שם ברש"י אז תראו שרש"י מסביר את זה. רגע סליחה. רש"י אומר ששטר אמנה זה מקרה דחוק ולכן לא מתחשבים באפשרות הזאת. ובאמת לא מסביר את זה באופן של שטרך בידי מאי בעי שם. טוב, אז זה לא נוגע לענייננו כרגע. מה שאני רק רוצה להעיר זה באמת רק לסיים באבן העזר. אבן העזר בעצם קורא, ושאלתי אתכם למה לשון רש"י זה ופירש הקונטרס במקום אחר ולא ובקונטרס פירש במקום אחר, כאילו בתור תירוץ שני. ופירש הקונטרס במקום אחר זה נראה כמו המשך של התירוץ הראשון. מה תירץ התירוץ, ופירש הקונטרס במקום אחר, כאילו המשך התירוץ הזה כך וכך. ובאמת כך קורא את זה האבן העזר. הוא לא מביא את הדיוק הלשוני אבל ששני התירוצים משלימים זה את זה. בדיוק, הוא אומר ששני התירוצים משלימים זה את זה ואז הוא קורא את מה שאתם קראתם קודם בתוספות. שתוספות בעצם בא לומר שהיסוד שמחייב אותי לקיים את השטר זה התביעה של הלווה. וכל עוד הלווה לא דורש ממני לקיים, הוא לא טוען מזויף, אין בכלל חובה לקיים. ממילא זה בכלל לא הפה שאסר זה מיגו ולכן זה לא מועיל. זאת אומרת אין חובה לקיים כי רק. עוד פעם, הוא אומר התירוץ הראשון הרי אומר שיש פה מיגו, התירוץ השני סליחה של תוספות אומר שיש פה, התירוץ הראשון, כן. התירוץ הראשון אומר שיש פה מיגו חלש נכון, מיגו בעייתי. אבל המיגו הבעייתי הזה זה מיגו, זה מוריד את היסוד של המיגו. אבל הרי יש פה הפה שאסר, והפה שאסר לא מוטרד מזה שאולי זה יימצא מזויף כי הרי הפה שאסר סוף סוף את הכוח קיבלת ממני, אז יש לי הפה שאסר שתאמין לי גם שפרעתי. התירוץ שרש"י פירש במקום אחר מוריד את הפה שאסר פה. זה לא הפה שאסר. למה זה לא הפה שאסר? כיוון שלא הקיום של השטר נובע מזה שאתה קיימת אותו אלא מזה שלא צריך קיום. במצב כזה מה שיש לך זה מיגו, זה לא הפה שאסר. בסדר? והמיגו שלך כבר ראינו שזה מיגו גרוע ולכן אין פה לא מיגו ולא הפה שאסר, וזה שני תירוצים שמצטרפים ביחד לתירוץ אחד, כך טוען האבן העזר. ואז לשיטתו באמת צריך לקרוא את התוספות כמו שקראתם את לשון התוספות שכל מה שחכמים חייבו לקיים זה רק במקום שהלווה דורש קיום. איך שאני קראתי קודם את התוספות שלא מחויב לזה זה תירוץ נפרד, שחכמים לא חייבו אותו לקיים כי אין לו מיגו, לכן לא חייבו אותו לקיים כי אין פה כוח טענה, חכמים לא תיקנו לו את הכוח וממילא לא חייבו אותו לקיים רק כשהוא טוען מזויף, אז חכמים חייבו אותו לקיים. בסדר? אוקיי, אנחנו נעצור כאן. מה הספקתם בסדר דרך אגב? סיימנו עד אבן העזר. מה? סיימנו, סיימנו. הייתם גם בגידולי שמואל? איזה? האחרון רציתי לשאול עליו, הפסקה השנייה שלו? כן, עליו אם תדבר עליו כשתחזור. מה זה? אבל אם הלווה טוען מזויף? כן, לא, על העניין הזה של ההשוואה של גבייה מקרקעות, מנכסים משועבדים. אה, אז על זה אני אדבר, את האקוויולנטיות בין שתי הטענות, על זה אני אדבר.