כתובות פרק 2 שיעור 21

[Speaker A] לא, זה לא צרת רבים, זה חולשת רבים. אתה יכול להיות באותו מקום אחר. כל שאתה מבין שאתה מרגיש

[Speaker B] שזה שונה, אז אתה מבין את האי נעימות שנוצרת. לא, אני אגיד לך מה ההבדל, זה לא כמו רופא, כי פה גם מצטרפת לזה אידיאולוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] רופא פשוט לא היה רופא.

[Speaker B] לא, אבל מה? איזו אידיאולוגיה מצטרפת לזה?

[הרב מיכאל אברהם] פה יש כביכול,

[Speaker B] אתם מסכימים עם זה, בסדר. אבל זה לא אידיאולוגיה, הוא אומר כאילו ההלכה מסורה לנו, אנחנו בית הדין. נכון, בסדר, זה כן תחושה של איזושהי פטרונות על קיום המצווה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה נכון, זה נכון, כולם אומרים. בית הדין אמון על גיור, מה זאת אומרת? בית הדין אחראי על הגיור. מה, זה לא נכון? עכשיו השאלה היא האם יש פתרון לטבילה לא בפני הדיינים? אני חושב שכן. אבל מה זאת אומרת? הם לא לוקחים לעצמם איזשהו כוח בגלל תאוות כוח. הם מבינים שזה תפקידם, זאת ההלכה.

[Speaker B] שנייה, לא דיברתי עליהם, דיברתי עכשיו על התחושה של הפגיעה. אז נוסף לזה גם איזשהו אלמנט של כוח.

[הרב מיכאל אברהם] לתחושת הפגיעה אין בסיס, אבל אין בסיס לתחושה הזו. זה לא בא משם וזה לא נכון לפרש את זה ככה. טוב, אוקיי, אחרי שגמרתי להגן על בתי הדין, גרמתם לי לעשות דברים שלא חשבתי שאני אעשה.

[Speaker D] אוקיי, זה לא אני, אני לא התחלתי. לא, מה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתקדם. אני רוצה להתקדם כי אנחנו איפה אתן עומדות?

[Speaker D] לא רגע, את צריך להגיד מי השם פה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אנחנו, מה זה? איפה זה? מה זה 12?

[Speaker F] אחרי הש"ך, עד המקום שבין הש"ך לגידולי תרומה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, גידולי תרומה, כן.

[Speaker F] הד"ש, גידולי תרומה. הגד"ש, נקי. אוקיי, אז בסדר, זאת אומרת שכל מה שהבנו זה עשור מה שנקרא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, ככה הגענו לשם.

[Speaker A] בסדר, טוב. הייתם משפילים אותנו.

[הרב מיכאל אברהם] מה? הר"ן, את הר"ן לא ראיתם עוד?

[Speaker A] מה שאמרנו, אם רצתם כל כך מהר עד לפה כנראה שלא הבנו שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. לא לרוץ, באופן כללי לא לרוץ, אני אומר עוד פעם, זה חשוב. לא לרוץ בסדר כדי להספיק מקורות, ללמוד. המקורות האלה הם איזשהו מסלול שלפיו אני ממליץ לכם ללמוד, אבל תלמדו. לא לרוץ כדי לראות את המקורות ולהיות בעניינים בשיעור, אני נגד. אם לא הספקתם, בסדר גמור, אז נעשה את זה בשיעור. אם נגיע לשלב שבו לא הספקתם, נעשה את זה בשיעור. אל תרוצו. זה מחלה, אגב, אני בדרך כלל לא נותן מקורות בשיעורים שאני מעביר. זה פה חריג. בדרך כלל אני לא נותן מקורות, אני לא נותן מקורות בדיוק בגלל זה שאנשים רצים על המקורות במקום ללמוד. תלמדו ואחרי זה נדבר בשיעור.

[Speaker E] אני חשבתי שזה דף לשני שיעורים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, זה לא לשני שיעורים, אבל זה לאחד וחצי נגיד, כן, בסדר. טוב, אז אחרי הדיון על מודה בשטר שכתבו, הגמרא מתחילה לדון בשטר אמנה. אנחנו כבר פגשנו את זה בתוספות בסוגיה הקודמת שהקשו על רש"י, הזכרתי את זה גם בדף ששלחתי לכם. שטר אמנה זה שטר שהלווה, עוד פעם, אני מציג את זה כאילו זה עוד אחד מסוגי השטרות שיש בהלכה, אין שטר כזה בהלכה, אסור לעשות את זה. בסדר, אבל זה שם של סוג של שטר שאנשים עשויים או עלולים לעשות אותו למרות שזה לא בסדר לעשות אותו. אל תשכן באוהליך עולה, הגמרא אומרת.

[Speaker D] לא חותמים על דבר שהוא עולה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זאת אומרת, באופן… למה? כי, טוב עוד רגע.

[Speaker D] שטר אמנה זה סוג של נאמנות של פיקדון.

[הרב מיכאל אברהם] מה? משהו כזה.

[Speaker D] כמו אני נותנת לך צ'ק ואני סומכת על זה שלא תשתמש בו אם אני אחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, משהו כזה. כמובן שאחרי זה, עוד פעם, במקום שבו את מעגנת את זה בחוזה ובחוזה כתוב שנתתי לך שטר אז זה בסדר, כי אני יכול להראות מכוח החוזה שהצ'ק הזה הוא צ'ק פיקדון, אם דחית אותו אני אקח אותך לבית משפט ואקח את הכסף בחזרה. לכן זה מותר לעשות כשאני מונע את הבעיות העתידיות, אז אני לא מכשיל את הבן אדם.

[Speaker D] הצ'ק הוא ביטחון, זאת אומרת, הצ'ק הוא לא השטר בעצם, צריך להיות שטר נוסף ואז

[הרב מיכאל אברהם] יש חוזה, חוזה.

[Speaker D] והשטר הזה נראה כמו שטר רגיל, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שטר כמו צ'ק ביטחון, זו דוגמה טובה. זאת אומרת, הנה אני בעצם כותב שטר חוב. לא כתוב פה שטר אמנה, לא, אחרת אם היה כתוב שטר אמנה הוא גם לא היה מתפקד כשטר אמנה, כי שטר אמנה הרי תפקידו להפוך לשטר חוב בסוף. אם היה כתוב עליו שטר אמנה אי אפשר להשתמש בו. לכן זה כתוב כמו שטר חוב רגיל. אני פלוני לוויתי מאלמוני כך וכך כסף, זה הכל, וחתומים שני עדים וזהו. רק אני נותן לו את זה בלי שהוא נתן לי את ההלוואה כדי שלמשל אם הסופר נמצא פה ואחרי זה הולך אני לא יכול לתפוס אותו מסיבות כאלה ואחרות, אז אני כותב עכשיו את השטר ליותר ביטחון ואני בימים הקרובים כבר אבוא לקחת את הכסף. אבל השטר כבר יהיה אצלך, אתה יכול להיות רגוע ואני סומך עליך שלא תעשה בזה שימוש לרעה.

[Speaker A] הייתי יכולה לכתוב את השטר כשהסופר פה והעדים פה אבל להשאיר את השטר אצלי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם אתה נסעת למשל לאיזשהו מקום והכסף פה, אז אני אומר, הילדים שלך ייתנו לי את הכסף אבל השטר כבר נמצא אצלך. לא חשוב, יש נסיבות שבהן יותר קל לעשות את זה בצורה כזאת ואם אני סומך עליו אז אני סומך. בסדר? זה כמו אגב אותו דבר דומה, למשל יש איסור להלוות למישהו בלי עדים.

[Speaker E] כן. כן.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי אם אני מלווה למישהו בלי עדים, אז יכול להיות שאחרי זה הוא יתפתה להכחיש את ההלוואה. אין עדים. בסדר? ואז בעצם ואז בעצם אני לא אוכל לגבות ממנו את הכסף, ואני מכשיל אותו באיסור גזל, למרות שזה ביוזמתו. אבל אני נותן לו את האופציה הקלה יותר להכחיש ולעבור על איסור גזל, אז אסור לי להכניס בן אדם למצב כזה. זה מעין זה. שטר אמנה בעצם מכשיל את המלווה באופן כזה שיכול להיות שהוא יוציא את השטר בלי שהוא נתן לי בכלל את ההלוואה, וינסה לגבות ממני כסף.

[Speaker H] ומה קורה אם הוא נפטר והיורשים מוצאים את זה בבית?

[הרב מיכאל אברהם] למשל, אז זה יכול ליצור הרבה מאוד בעיות. ולכן בעצם אל תשכן באוהליך עוולה, אל תעשה שטר כזה. בסדר? אתה מאמין למלווה, יפה מאוד. אבל אל תעמיד אנשים, גם אם אתה מאמין בהם, אל תעמיד אותם בניסיון. למה לך להסתבך? אבל זה המושג של שטר אמנה. עכשיו כמובן מה קורה בשטר כזה כאשר שאלתי אתכם, מה קורה, ראובן מוציא כנגדי שטר. ואני טוען נגד השטר הזה זה שטר אמנה. אני נתתי לו את השטר הזה רק באמון, בעצם הוא עוד לא נתן לי בכלל את ההלוואה. מה הדין, מה בית הדין יפסוק במצב כזה?

[Speaker D] קודם כל קיימת את השטר, אמרת שכתבת בו.

[Speaker E] הוא יפסוק שזה

[הרב מיכאל אברהם] כשר. ברור. נכון? כי זאת המשמעות של שטר. למה אני נותן לך שטר? מה? בדיוק. זה לא היה יכול לתפקד כשטר אמנה אם לא יכולתי להוציא את השטר הזה ולהיות נאמן. מה זה עזר לי שנתת לי שטר? זה עוזר לי שנתת לי שטר רק אם באמת הוצאת השטר הזה תעבוד, היא תהיה אפקטיבית. מדבר אפילו עם קיום, יקיימו את העדים כי העדים שחתמו הם עדים אמיתיים, אפשר לקיים אותם. אז הקיום גם לא פותר את הבעיה. אוקיי? ואז בעצם ברור שמבחינת הדין אי אפשר לטעון כנגד שטר שמוציאים נגדי שזה שטר אמנה. נכון? זה לא טענה שתתקבל.

[Speaker E] זה לא שכיח שיעשו את זה.

[Speaker G] זה רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אני

[Speaker E] שואלת אם אפשר להגיד שזה חזקה שאדם לא ייתן. כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשמעות. לא שכיח פירוש הדבר חזקה שאדם לא נותן לשני שטר אמנה. רק ששמה החזקה מתבססת לא רק על זה שאתה דופק את עצמך, כי אז אתה יכול להגיד בסדר, אני מאמין לו, הוא חבר שלי. אלא גם על זה שזה איסור. אחרי שזה איסור, זה האיסור הזה בונה את החזקה. כי אחרי שזה כבר אסור לעשות את זה, עכשיו כבר יש חזקה שאדם לא יעשה דבר כזה. לפני שהיה איסור, אז החזקה רק אומרת תשמע, למה שבן אדם יסתכן וייתן שטר בלי שהוא קיבל הלוואה? טוב, בסדר, כי אני מאמין לו והיה לי נוח כי הסופר היה פה והלך, אז יש לי הסברים למה נתתי לו. זה לא מספיק כדי לייצר חזקה. חכמים אומרים יש עכשיו איסור לעשות דבר כזה וזה הסבר נוסף. האיסור לעשות את זה מעבר לזה שזה לפני עיוור ואתה יכול להכשיל אותו בגזל, האיסור מטרתו לייצר חזקה. כי אחרי שיש איסור, עכשיו החזקה שאדם לא עושה דבר כזה היא כמובן חזקה יותר חזקה. כי עכשיו כבר אני בעצם מעיד על עצמי שעברתי איסור. לא סביר. חזקה שאדם לא עובר איסורים.

[Speaker I] למה המובדל שאמרנו זה מרוב לחזקה? נשמע שזה מרוב בני אדם לא ייתנו אמנה והשני זה חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה הופך את הרוב לחזקה, נכון מאוד. זה הופך את הרוב לחזקה במינוח ההלכתי.

[Speaker J] למה שהוא לא ישמור את הכתב חוב הזה אצלו בבית הלווה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, נגיד שזה לא נוח לו, לא משנה מסיבות כאלו ואחרות. יכול להיות סיבות.

[Speaker J] לא, אבל לא אמרנו שהמלווה הוא זה שדואג לכתוב את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הלווה. תמיד דעת המתחייב. השטר מעיד על דעת המתחייב. המתחייב זה הלווה. מי חייב? מי השטר אומר שחייב? הלווה. אז דעת המתחייב זה דעתו של הלווה. שטר תמיד נכתב מדעת המתחייב.

[Speaker D] אבל למה גם ששטר אמנה לא יהיה שטר מסוג אחר ואז הוא לא יצטרך לטעון זה שטר אמנה ולא השטר האמיתי? כאילו אם היה סוגים כאלה של שטרות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אי אפשר. אם היה, מה, אז יהיה כתוב עליו למעלה שטר אמנה? ואז אחרי שאני אתן את הכסף, הלוויתי לך עכשיו את הכסף, עכשיו אני רוצה עם השטר לגבות, אז את לא תחזירי לי את הכסף, תגידי אה, זה שטר אמנה. לא, זה לא פותר את הבעיה. את חייבת להציג אותו כשטר רגיל. זה חייב להיראות כמו שטר רגיל. כמו צ'ק. חייב להיראות שטר רגיל לגמרי.

[Speaker B] כמו צ'ק שלא כתוב עליו כלום.

[הרב מיכאל אברהם] כמו צ'ק, זה שטר ראיה.

[Speaker D] לא

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה שטר ראיה.

[Speaker D] זה כמו צ'ק ביטחון שאני לא כותבת צ'ק ביטחון או משהו כזה, זה פשוט צ'ק. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שהוא רוצה הוא יפדה אותו. כי אם תכתבי שם שטר פיקדון, אז כשהוא ילך עם זה לבנק לא יכבדו את זה. נכון. אותו דבר בשטר אמנה.

[Speaker A] וגם לא צ'ק דחוי. בדיוק. את לא נותנת צ'ק דחוי אם את רוצה לתת ביטחון לבית שיהיו לבית.

[הרב מיכאל אברהם] הצ'ק הזה צריך להיראות כמו צ'ק רגיל, אחרת הוא לא אפקטיבי.

[Speaker A] כן, כן. את סומכת בעצם על בעל הבית שלא יפרע את זה.

[Speaker D] זה כמו פיקדון כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה הנתון הבסיסי. זה שטר אמנה וזה בעצם הדין הבסיסי בשטר אמנה. שטר אמנה הוא שטר לכל דבר, ושטר אמנה זה לא סוג של שטר, אלא זה סוג טענה. אלא זה טענה לגבי השטר. הטענה היא שהשטר ניתן לך באמונה, לא בגלל לא כנגד הכסף שהלווית לי. בסדר?

[Speaker A] ובכל זאת אנחנו מתקדמים בשלב הזה, אבל השולחן ערוך באופן מפתיע כן פוסק שמקבלים את זה, למרות שזה הולך נגד כל מה שהגמרא אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, תכף נראה, תכף נראה, תכף נראה. לא כל כך פשוט כי שמה הוא עצמו קיים את השטר, אז יש לו הפה שאסר. אמר רב יהודה אמר רב: האומר שטר אמנה הוא זה, אינו נאמן. ככה בגמרא, כן? אומר שטר אמנה הוא זה, אינו נאמן. דקאמר מאן? שואלת הגמרא, בקיצור כשמישהו שולף מולי שטר שהוא תובע ממני כסף ועולה טענה שהשטר הזה הוא שטר אמנה. הטענה לא מתקבלת. שואלת הגמרא מי מעלה את הטענה הזאת? יש פה שלושה גורמים אפשריים, ואת שלושתם הגמרא דוחה. מלווה, לווה ועדים. ואז מגיעים שלושה אמוראים שכל אחד מהם מסביר למה בכל זאת אפשר להגיד שזה המלווה או שזה הלווה או שזה העדים. בסדר? אבל למה אמרת שזה לא נאמן? מה? כן. בשביל להגיד שלא נאמן, צריך להסביר אילו מקרים. אז אומרת הגמרא ככה: דקאמר מאן? מי אמר את זה? אילימא דקאמר לווה, פשיטא. כל כמיניה? הלווה יגיד שטר אמנה? פשיטא שהוא לא נאמן. למה פשיטא? כי אם לווה היה יכול להגיד שזה שטר אמנה, אז בעצם רוקנת את כל שטר היום, כל שטר אפשר להגיד שזה שטר אמנה. בעצם דין שטר היה מתרוקן מתוכן. כל האפקט של שטר היה יורד לטמיון.

[Speaker A] תמיד תגידי כן, יש לך שטר, אבל לא באמת.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, עכשיו כשאני אטען פרוע או אטען מזויף, יהיה לי מיגו שיכולתי להגיד שטר אמנה והייתי נאמן. נכון? אין דבר כזה. ברור שאי אפשר שהלווה יטען כנגד שטר שיש בו עדים שזה שטר אמנה. מה שאמרתי קודם.

[Speaker D] מה ההסבר המילולי בתוך ההקשר של כל כמיניה?

[הרב מיכאל אברהם] כל כמיניה מה, יש לו כוח לעשות דבר כזה? איך זה ייתכן?

[Speaker D] מה המילים, איך המילים אומרות את זה? כי אני רואה את ההסבר שזה נותן שמה ואני לא מבינה למה המילים האלה אומרות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כל כמיניה זה האם יש לו כוח? למה כמיניה זה כוח?

[Speaker I] וכאילו יכול פה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הכוונה האם יש לו כוח לעשות. כל כמיניה כאילו האם הכל ממנו? כאילו אם זה בא, האם זה בכוחו? אם זה ממנו? כמיניה זה ממנו. אני לא באמת לא חשבתי על זה אף פעם איך מילולית זה עובד, אבל כל כמיניה הכוונה זה בכוחו? איך זה יכול להיות? זה שאלה רטורית כזאת.

[Speaker E] הוא לא יכול לטעון כנגד שטר שיש

[הרב מיכאל אברהם] בו עדים? אולי זה רמז לזה, אני לא יודע, שאלה מעניינת. אולי זה רמז לזה שאם זה באמת כן מכוחו, אם הוא המקיים של השטר, אז אולי הוא כן יוכל לעשות את זה. ופה שואלת הגמרא מה אנחנו באים מכוחו שהוא יהיה נאמן? כאילו רמז להפה שאסר. זהו זהו, זה כמו שאמרנו במשנה לא מפינו אנו חיים. זה רמז לזה שאם מפינו היינו חיים, אז היה הפה שאסר והיא הייתה נאמנת. בסדר? לא יודע, צריך לחשוב על זה. אז לווה לא יכול להיות, נכון? לווה, אם אתה נותן ללווה נאמנות לטעון שזה שטר אמנה, רוקנת את מושג השטר מתוכן. ואלא דקאמר מלווה? אז מה תגיד לי שזה המלווה אומר את זה? אומרת הגמרא תבוא עליו ברכה. אם המלווה אומר שהשטר הזה לא טוב, נו אז על מה הוויכוח? אין סכסוך.

[Speaker K] אבל למה הוא לא נאמן? זהו, אז אם היינו אומרים שזה המלווה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הקושיא. לכן ברור שברור שהוא כן נאמן. פה כבר הדין לא נכון. במקרה הראשון השאלה הדין הוא כל כך נכון שזה פשיטא. האפשרות של המלווה, הדין לא יכול להיות נכון. זאת אומרת, זה פשוט לא ייתכן. לא, לא יכול להיות נכון. תכף נראה, לא יכול להיות נכון. עכשיו זה רק הערה במאמר מוסגר, דיברנו על זה בשנים קודמות, אני כבר לא זוכר באיזה הקשר, על האולי יכול להיות שהלווה טוען שזה שטר אמיתי והמלווה טוען שזה שטר אמנה? אז יש ויכוח, מי אמר שאין ויכוח?

[Speaker D] כמו בעיר הזאת, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה המדרש שהבאתי כבר בעבר על אלכסנדר מוקדון באפריקי. אלכסנדר מוקדון הגיע שמה, שמע על מלך אפריקי גדולות ונצורות. אז הוא רוצה לשמוע מי זה המלך הנאור והחכם הזה. אז הוא הזמין אותו אליו לבית הדין, המלך גם היה דן שם. אז הוא הזמין אותו לבית הדין, באו לפניו שני אנשים, אחד מכר לשני. חצר. בסדר, או חורבה, לא זוכר, חצר אני חושב, ושדה. והשני חרש בשדה ופתאום היה שם איזשהו בור והוא מצא שם מטמון. אז זה שקנה את השדה אומר המטמון לא קניתי, אני רוצה להחזיר את זה למוכר. והמוכר אומר מה פתאום, אני מכרתי לך את השדה, כל מה שבתוכה, אם מצאת מטמון, המטמון שלך. שני צדיקים רבים אחד עם השני. ואז מלך אפריקי אומר יש לך בת, יש לך בן, שיתחתנו ביניהם ויקחו את המטמון. נהדר, חכם גדול. עכשיו בא הליטווק ואומר אוקיי, אתה חכם גדול, אבל מה הדין? אין לו בן ולהוא אין בת. מה אתה אומר, מה הדין? וזה כן, זה הליטווק לא מקבל מדרשים, לכן הוא מדלג על מדרשים והוא לא לומד רק הלכות, הוא לא לומד מדרשים. אז מה באמת הדין במקרה כזה? הלווה טוען שזה שייך למלווה והמלווה טוען שזה שייך ללווה.

[Speaker L] שם הקימו את בית המקדש.

[הרב מיכאל אברהם] הרי המלווה אומר זה שטר אמנה, בעצם לא מגיע לי כסף. המלווה אומר לא מגיע לי כסף. אני זוכר שהלווה יגיד לא, זה שטר אמיתי, אתה הלווית לי, אתה אולי לא זוכר, אתה הלווית לי, מגיע לך כסף. אז יש להם ויכוח, אני רוצה לתת לו והוא לא רוצה לקבל. בדיוק כמו אצל אלכסנדר מוקדון. לא יודע, שיבדקו מה הדין. אז אולי, אולי על זה זה מדובר. למה הגמרא שוללת את האפשרות שהמלווה אומר והוא לא נאמן כי הלווה יש לו הודאת בעל דין שהוא כן חייב, ולכן הלווה נאמן והמלווה לא נאמן להגיד שזה שטר אמנה. מה הבעיה? הנה, על זה יכול להיות, לא? לא, כי אז

[Speaker E] חזרנו, צריך לפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? לא נאמן, זה מה שהגמרא אומרת. בגלל שהלווה הודה בבית דין. כי אני רוצה לתת לו והוא לא רוצה לקבל. אני מושך אותו לבית הדין, מה זאת אומרת? שיכריחו אותו לקבל.

[Speaker G] תבוא עליו הברכה.

[Speaker A] אז אומרים לו שהוא לא נאמן. תבוא עליו הברכה, אז אומרים לו יופי, כל הכבוד, מאמינים לך. נכון. אז לא אומרים שהוא לא נאמן. ולכן זה לא מסתדר. הוא נאמן. הוא נאמן להגיד שזה שטר אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מסתדר עם הכותרת. זה כן מסתדר.

[Speaker G] ודאי לא

[Speaker K] נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] אינו נאמן פירוש הדבר לא מקבלים את הטענה שלך

[Speaker A] שזה שטר אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שטר אמנה, זה שטר אמיתי. בסדר, לא נכון, תבוא עליו הברכה, זה שטר אמנה, הכל בסדר, מקבלים את זה. אז הוא כן נאמן. זה לא האינו נאמן. אינו נאמן פירושו שאתה אומר שזה שטר אמנה, אנחנו לא נקבל את זה, לא נאמין לך.

[Speaker A] אבל תבוא עליו הברכה פירוש שאנחנו כן נקבל. אבל אני יכול לפרש שבשלב הזה של הגמרא, בחלק הזה, לא לפני האמוראים, בחלק הזה הגמרא הביאה איזשהו אמירה כללית,

[הרב מיכאל אברהם] היא לא יודעת למי רב יהודה בשם רב התכוון, ועכשיו היא בודקת. זה ללווה? זה פשיטא. זה למלווה? לא, זה לא המלווה בגלל שהמלווה כל הכבוד שאמר ככה. ולכן מה?

[Speaker A] ולכן המלווה נאמן, הוא כן נאמן. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אצל רב הונא כתוב לא נאמן. כי המימרא כתוב שהוא לא נאמן ואת אומרת לי שהמלווה נאמן, אז זה לא יכול להיות.

[Speaker A] אז זה לא מדבר על המלווה. נכון. כן.

[Speaker D] כל הקטע הזה

[Speaker A] שאומרים למה לא

[Speaker D] הגיוני שרב יהודה אמר את הנוסח הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בלווה זה לא יכול להיות כי הדין אמנם נכון אבל זה פשיטא. במלווה לא יכול להיות כי הדין לא נכון. זה לא הדין. אז אני אומר רגע, מי אמר? אולי מדובר שהלווה טוען שזה שטר אמיתי, המלווה טוען שזה שטר אמנה, ומה שכתוב זה שהמלווה לא נאמן. הפסיקה היא שזה שטר אמיתי. יותר מזה, אם הלווה זוכר שהוא לווה והמלווה לא זוכר שהוא הלווה, סביר להניח שהלווה זוכר יותר טוב. נכון. ויותר מזה, יש גם הודאת בעל דין. אז למה לא? אז אולי על זה זה מדבר ולכן לא נאמן המלווה. הלווה יקיים את השטר, אז בית דין יקיים, מה זה משנה? הלווה יקיים. הלווה יביא עדים שיקיימו את השטר. נמשיך את המהלך הצדיקי הזה. הלווה יקיים את השטר? כן.

[Speaker A] עצם הקיום של השטר בכלל לא אומר כלום על העניין האם זה אמנה או לא אמנה. כי יכול להיות ששטר מקוים ועדיין הוא שטר אמנה. קיום השטר לא מדבר על העבר, הוא מדבר רק על השטר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור לגמרי, נכון. לא, עדיין בשביל לגבות צריך לקיים את השטר.

[Speaker A] בסדר, אבל זה באמת לא עוזר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, נועה אמרה לא בגלל שזה עוזר לבירור המציאות, אלא מה הטעם? הרי אם המלווה לא יקיים את השטר, אז בקושי יגבו בו. אז מה זה משנה שמאמינים ללווה שהייתה הלוואה? לא יגבו בו, זה לא מעניין, זה לא יתממש. זה היא שאלה, לא בגלל שזה בעיה עם הנאמנות. אבל אם הוא יודה, הלווה יקיים את השטר וגם יגבו בו. תראו, מה שהאינטואיציה שעומדת לכם מאחורי הלשון זה מה שאמרתי כל הזמן בהקשר של אלכסנדר מוקדון, אני לא זוכר כבר מתי דיברתי על זה, זה היה השנה או בשנים שעברו. אלא הנקודה היא כזאת, בית דין לא מתיישב לדון במקרה כזה. אם כל אחד רוצה לתת לשני מתנות והשני לא רוצה לקבל, תסתדרו לבד, מה אתם רוצים מאיתנו? בית דין יושב רק במקום שמישהו בא לבית הדין ואומר זכויותיי נפגעו, תגנו עליי. זכויותיך נפגעו שאתה רוצה לתת מתנות? אתה רוצה לתת מתנות והוא לא רוצה לקבל. מה אתה רוצה ממנו? אין לך זכות שנפגעה. אתה לא רוצה להחזיק בגזל כי הכסף הזה הוא גזל בעיניך? תרום אותו לצדקה. מה אכפת לי עכשיו? זה לא עסק שלכם. בן אדם שלא דורש את זכויותיו, בית הדין לא יושב להגן עליו. בית הדין מגן על מי שעותר לבית הדין ומבקש ממנו הגנה. לכן במקרה כזה לא תמצאו בחושן משפט הלכה על הסיפור הזה. למה? כי זאת לא הלכה שבית הדין ידון בה. זאת שאלה מעניינת אגב מבחינה הלכתית, ביורה דעה יש מקום לשאול לכתוב את השאלה הזאת. לא בחושן משפט. חושן משפט עוסק בשאלה של הגנה על זכויות. יורה דעה שאלה מה האמת. האם אני מחזיק בגזל אם אני מחזיק בכסף הזה או לא? אולי אני נורא מוטרד משאלת הגזל. אז אני רוצה שהרב יגיד לי האם אני גזלן או לא. אני טוען שהייתה הלוואה, והוא טוען שלא הייתה הלוואה. עכשיו אני שואל את הרב, תגיד לי, מה אני אמור לעשות עם הכסף? אם הוא יגיד לי לתת לצדקה אני אתן, אבל אם הוא יגיד לי לא, אני לא רוצה לתת את הכסף לצדקה. אם באמת זה שלי, אני לא אתן אותו לצדקה, אני אשאיר אותו אצלי. אני רוצה לדעת האם אני גזלן או לא. אבל זאת שאלה בהלכה, זאת לא שאלה לבית דין בחושן משפט. זה שאלה בהלכה חושן משפט, תלך לרב, לא לבית דין. בסדר? בחושן משפט זה לא יופיע. לכן הגמרא פה אומרת שאם זה המלווה אומר זה שטר אמנה, אז כל הכבוד לו. שאלתי, ומה אם הלווה אומר שלא, ואז כן יכול להתעורר סכסוך? זה לא חושן משפט. זה לא מעניין. לכן על זה ודאי אנחנו לא מדברים פה. אומרת הגמרא, אלא דקאמרי עדים. זאת אומרת, אני אומר אולי עוד הערה, זה הרבה יותר חזק ממה שאמרתי קודם. אני קודם אמרתי לא תמצאו בחושן משפט הלכה כזאת. עכשיו אני אומר הנה כבר מצאנו הלכה כזאת, אין לנו דרך לפרש אותה אחרת ועדיין הגמרא לא מוכנה לקבל את זה. זאת אומרת, זה עד כדי כך ברור לגמרא שלא ייתכן שתהיה פסיקת חושן משפט במצב כזה, שלא רק שהיא לא טורחת לדון בזה, אלא אם מישהו נראה כאילו שהוא כן דן בזה הגמרא דוחה את זה. אומרת לא יכול להיות. זאת אומרת זה עד כדי כך חזק, זאת הרבה יותר חזק מלהעלות ספקולציה למה לא מצאנו דיון בזה. לא מצאנו דיון כי זה לא עניין אותם. אבל פה זה הרבה יותר חזק, אומרים מצאנו כבר משהו, אין לך מוצא, זה לא יכול להיות הלווה, זה לא יכול להיות העדים, אז למה לא תסביר פשוט שזה המלווה? אין דבר כזה, אני לא מוכן להסביר דבר כזה, כי חושן משפט לא עוסק בשאלות כאלה. אוקיי? חושן משפט לא עוסק בצדיקים רק בגנבים. זאת אומרת זה העיקרון. זאת אומרת אם כולם צדיקים, לא חושן משפט, תלכו למקום אחר. תלמדו רב נחמן מברסלב. טוב. אומרת הגמרא, אלא דקאמרי עדים. טוב, אז זה לא לווה, לא מלווה, אולי זה העדים? ובאמת ראינו בהמשך, כן, העדים שאמרו אמנה הוא שטר אמנה הוא זה, נכון? זה דיון בגמרא. כן. אז אולי זה העדים? אז אומרת הגמרא, איך מדובר לגבי העדים? אי דכתב ידן יוצא ממקום אחר, פשיטא דלא מהימני. זאת אומרת, אם אין להם הפה שאסר, השטר מקוים גם בלעדיהם, אז הם לא נאמנים. פשיטא. למה? למה זה כל כך פשיטא?

[Speaker G] כי אין להם הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה?

[Speaker G] אז ידוע ממקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא מפיהם אנו חיים. מה? השטר יתקיים. השטר יתקיים, תרי ותרי, לא? מה?

[Speaker A] למה זה פשיטא שהוא לא נאמן?

[הרב מיכאל אברהם] כי הם כבר נחקרו. לא, הפוך. אה, נו, זה על השטר. תרי ותרי, לא? יש עדי השטר ואנחנו אומרים שזה שטר אמנה, שני עדים, אז תרי ותרי.

[Speaker G] למה כל כך

[Speaker F] פשיטא שלא נאמן?

[Speaker I] מי אמר שזה שניים?

[Speaker F] עדי השטר? עדי השטר. אבל אמרנו שמקיימים רק כשאין לנו את עדי השטר, יש לנו כאילו הבית דין רואה משהו אחר, אין לנו את עדי השטר.

[הרב מיכאל אברהם] פה יש את עדי השטר?

[Speaker F] פה יש את עדי השטר?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט זה עדי השטר עצמם באים

[Speaker F] ואומרים.

[Speaker A] אבל אם זה

[Speaker F] בא ממקום אחר, מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה העדים המקיימים, העדים המקיימים הם אחרים.

[Speaker F] זה

[הרב מיכאל אברהם] כשהיה הפה שאסר, אבל עדי השטר עצמם,

[Speaker A] אם הם עדי השטר עצמם מקיימים את השטר כי הם באים ברגליים שלהם לבית הדין, אז בעצם יש להם חוזר ומגיד, זה מה שאמרנו שאנחנו לא מאמינים להם. אוקיי. אז גם בזה לא מאמינים להם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה זה מקוים מקיום אחר, מקוים על ידי עדים אחרים.

[Speaker M] מצד שלישי. אבל זה שטר חוב בידי מאי, לא? כאילו זה השטר מול עדים שהם מכחישים.

[הרב מיכאל אברהם] תרי ותרי, לא? שטר חוב בידי מאי? שטר חוב בידי מאי אומר לך מה השטר שלי עושה אצלך. שטר אמנה. מה זאת אומרת? שטר חוב בידי מאי זה בדיוק הטענה שלא יכולה לעמוד מול שטר אמנה, מה שתוספות מקשה על רש"י. אבל אם מקיימים אותו… לא הבנתי. אם מקיימים אותו, זה כמו שהם מרשיעים את עצמם.

[Speaker F] אם מקיימים אותו זה

[הרב מיכאל אברהם] ממקום אחר, כרגע קראתי, מדובר במצב שהוא מקוים ממקום אחר, אומרת הגמרא אז פשיטא שלא נאמנים. למה פשיטא? זה תרי ותרי. אני מזכיר לכם שוב בגמרא. בגמרא בדף י"ט, בגמרא בדף י"ט שדובר על זה שהעדים שמקיימים את השטר ושפוסלים אותו זה שתי כתות אחרות, זה לא העדים החתומים, הם מתו. נכון? זה הסוגיה בדף י"ט. שם הגמרא אומרת שזה באמת תרי ותרי מצב כזה, נכון? זוכרת את זה? דיברנו על זה שהעדים החתומים על השטר י"ט, י"ט. לא, כי היה בי"ט.

[Speaker A] נכון, י"ח זה הסוגיה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] בי"ט עמוד ב' זה המקרה.

[Speaker A] אנחנו בי"ט עמוד א' עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל כשדיברנו על הסוגיה בי"ט עמוד ב', הסוגיה בי"ט עמוד ב' דיברה על מצב שיש שלוש כתות עדים. יש כת שחתמה על השטר, יש כת שקיימה את החתימות ויש כת שלישית שאמרה אלה פסולים או קטנים או אנוסים או משהו כזה. אוקיי? הגמרא אומרת שם כך: אם יש כת שלישית שקיימה את השטר, אז בעצם זה מצב של תרי ותרי. למה? מי זה התרי נגד איזה תרי? השניים שמקיימים, השלישיים, הראשונים מול השניים. נגד האנן סהדי של בית הדין.

[Speaker G] כן, נו, בבקשה, שלוש כתות.

[הרב מיכאל אברהם] כי אנחנו אומרים שהעדים האלה מקוימים, העדים האלה הם כשרים. בסדר, זה תרי ותרי. אבל אמרתי שזה הכל במקרה של דף י"ט עמוד ב'. למה? כי שם העדים שבאים עכשיו זה לא העדים שחתמו על השטר, הם מתו. בסדר? אבל במקרה של דף י"ח של המשנה, הרי העדים שבאים זה אותם עדים שחתמו על השטר. אי אפשר להגיד זה תרי ותרי, זה אנחנו נגד עצמנו. לכן פה אתה צריך להחליט. ואם זה מקוים ממקום אחר, אז העדות הראשונה שלכם הייתה שהייתה הלוואה. עכשיו אתם חוזרים ומגידים שהייתם שזה שטר אמנה. אין חוזר ומגיד.

[Speaker A] אבל העדות הראשונה,

[הרב מיכאל אברהם] אם יש לכם פה הפה שאסר, זה פוטר בעד חוזר ומגיד, נכון? רש"י אמר לנו בגלל שהפה שאסר הופך את שתי העדויות לאחת, אז זה פוטר בעד חוזר ומגיד. אבל כשאין פה שאסר בסיפא, אז באמת הם לא יהיו נאמנים כי אין חוזר ומגיד. לכן כתוב פה פשיטא שהם לא נאמנים. אוקיי? כי מדובר בכת העדים עצמה. אם באמת זאת היתה כת לא העדים החתומים אלא כת אחרת, זה תרי ותרי, זה לא שהם לא היו נאמנים, זה היה מצב של תרי ותרי.

[Speaker A] לכן זה לא המקרה, אני לא מבינה.

[הרב מיכאל אברהם] פה המקרה זה שיש שתי כתות של עדים.

[Speaker A] נכון, לא, פה זה העדים החתומים עצמם באים. למה? אבל הרי יש שהשטר מקוים.

[הרב מיכאל אברהם] מקוים, אבל יש שאומרים שזה שטר אמנה, הם מעידים על עצמם, אנחנו כשחתמנו חתמנו על שטר אמנה. אז עכשיו מה תגיד? שהם חוזרים ומגידים במה?

[Speaker A] ולא על שטר הלוואה? מה הכוונה שטר אמנה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא היתה הלוואה, זה היה אמנה.

[Speaker A] עוד פעם, כשהעדים בזמן כתיבת השטר כשהעדים חותמים על השטר, על מה הם מעידים? הם מעידים על עצם השטר ששמעון כתב שטר לראובן. אבל מבחינה הלכתית זה נחשב עדות על ההלוואה. נכון, את צודקת, מבחינה הלכתית עדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה הם צריכים להגיד דבר כזה שטר אמנה? כי הם לא היו צריכים את כל הדיון פה. לא הבנתי.

[Speaker A] כי ברגע שיש לי שטר עם עדים, ונגיד מקוימים בדרך כזו או אחרת, לא משנה, הם מעידים על ההלוואה, אז אי אפשר לטעון את טענת האמנה, אי אפשר לטעון אותה

[הרב מיכאל אברהם] בכלל.

[Speaker E] למה אי אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] אם העדים טוענים?

[Speaker A] למה אי אפשר? למה לא? בגלל שאם אנחנו אומרים שההלכה היא, או שההלכה מבינה, שסוף שבעצם החתימה של העדים על השטר מעידה על ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם עצמם עכשיו באים שני עדים נגד, ומעידים שזה שטר אמנה.

[Speaker A] מה זה נגד?

[הרב מיכאל אברהם] הם לא יכולים לטעון שלא הייתה הלוואה.

[Speaker A] הם עצמם אומרים נכון חתמנו אבל זה לא באמת הייתה הלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, בדיוק. אז עכשיו יש שני עדים נגד השטר. כשיש שני עדים נגד השטר אתה לא תגבה כסף. כשאני טוען פרוע או מזויף ויש שטר נגדי, לא יעזור לי כלום, כי השטר הוא כמו שני עדים. אבל אם גם נגד השטר עומדים שני עדים, אז זה תרי ותרי. רגע, אבל זה

[Speaker E] לא שטרא בידי מאי בעי?

[הרב מיכאל אברהם] הא? לא, שטרא בידי מאי בעי לא רלוונטי בסוגיה הזאת בכלל. כי שטר אמנה לא רלוונטי לשטרא בידי מאי בעי.

[Speaker A] אבל כל העניין שהשטר הוא כמו שני עדים, זה הטענה.

[Speaker E] נכון, אבל לא בגלל

[הרב מיכאל אברהם] שטרא בידי מאי בעי, הבחנתי בין שני הדברים. זה שהשטר הוא כמו שני עדים זה שני עדים על זה שהייתה הלוואה. שטרא בידי מאי בעי זה טענה שלא היה פירעון. אחרת מה השטר עושה אצלי?

[Speaker I] אבל העדים שהם עדי השטר והם אחר כך באים ומעידים שזה שטר אמנה, אז הם אומרים שהם רשעים.

[Speaker A] הם מעידים על עצמם שהם רשעים.

[Speaker F] כן, משים את

[הרב מיכאל אברהם] עצמם, שמים את עצמם רשעים. טוב, זה ההמשך של הגמרא, תכף נראה. בשלב זה הגמרא עוד מתעלמת מזה.

[Speaker F] רגע, רגע. אם כתב ידם יוצא ממקום אחר, כלומר השטר מקוים. רק שניה, רגע, אבל זה לא עדי השטר שאומרים לא, זה שלנו. לא, אבל עכשיו הטענה שאתה אמרת, לא, יש

[הרב מיכאל אברהם] עדים אחרים שמקיימים את השטר. אבל עכשיו באים עדי השטר עצמם ואומרים נכון זה כתב ידינו אבל זה שטר אמנה. רגע.

[Speaker F] למה, למה, כלומר העדים של השטר טוענים נגד התרי ותרי האלה?

[הרב מיכאל אברהם] נגד השטר, לא נגד התרי ותרי. הם טוענים שהשטר הוא שטר אמנה. נכון, הוא מקוים וזה חתימת ידנו, אבל אנחנו אומרים שזה שטר אמנה. עכשיו, אם אנחנו עצמנו היינו המקיימים גם, אז היה לנו פה שאסר, יכולנו לא לקיים אותו בכלל. אבל אם המקיימים הם עדים אחרים, אז אנחנו ודאי לא נאמנים. ושאלתי למה? גם אם המקיימים הם אחרים, לכאורה זה תרי ותרי. זה שני העדות של השטר כנגד השניים שאומרים שזה אמנה. אמרתי שלא, כי אם זה עדי השטר עצמם אומרים שזאת אמנה, אז זה מקביל לסוגיית י"ח, לא לסוגיית י"ט. בסוגיית י"ט זה תרי ותרי. אבל בסוגיית י"ח, שעדי השטר עצמם יוצאים נגד השטר, אז זה אין חוזר ומגיד. אתה מקבל את העדות הראשונה שלהם וזורק את העדות השנייה שלהם.

[Speaker E] זה הסוגיה פה. המשנה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? לכן פה פשיטא. ממשיך לקרוא: ואי דאין כתב ידם יוצא ממקום אחר, אמאי לא מהימני? אז למה שלא נאמין להם? הרי יש להם פה שאסר. וכבר ראינו שפה שאסר פותר את בעיית אין חוזר ומגיד, נכון? כמו הסיפא של המשנה בדף י"ח. אוקיי, אז עוד פעם בקיצור, גם עם העדים זה לא עובד. אי אפשר להעמיד את זה לא בלווה, לא במלווה ולא בעדים.

[Speaker A] אז עד כאן בעצם אנחנו אומרים שבעצם המימרא של רב יהודה, אי אפשר להגיד את הלווה, המלווה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא מצליחים להבין אותה.

[Speaker A] ניסינו להעמיד אותה על הלווה ואין חידוש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הלווה, אבל זה לא חידוש, לכן ברור שלא דיבר על זה. אז תכלס, אנחנו לא מבינים את המימרא. אוקיי. עכשיו, יש פה שלושה אמוראים, כל אחד מהם יישב את זה: לוה, מלווה ועדים.

[Speaker A] רגע, השאלה הייתה רגע, מה פשר הסימן בש"ס? ממתי הגמרא נותנת סימנים? הרבה פעמים.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה פעמים, כשיש סוגיות מורכבות שמובאת שנדחית ועוד מובאת שנדחית ועוד מובאת שנדחית, בדרך כלל נותנים איזשהו סימן כדי לזכור אותם, ראשי תיבות.

[Speaker A] שזה כאילו נחזיק בראש את כל האמרה?

[הרב מיכאל אברהם] צריך לזכור שהגמרא עברה בעל פה עד שהיא נכתבה, אז זה הדרך שזכרו אותה.

[Speaker A] כן, אז לרב יהודה לא נתנו להם סימנים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה עשר המכות. אבל פה, אגב, במקרה הזה זה באמת אגב זה מקרה חריג, כי פה הסימן, פה הסימן זה סימן של שמות האמוראים. זה שמות האמוראים. בדרך כלל הסימנים זה האותיות שמתחילות את הברייתות עצמן או את המובאות עצמן. פה זה שמות האמוראים וזה גם לא האות הראשונה בשמות האמוראים. זה רק פשוט כדי לזכור.

[Speaker E] זה פשוט כי יש שתי ב' ויש שתי א'.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אז אתה חייב איכשהו לשנות, אבל זה… אוקיי, הסימנים האלה צריך גם לזכור סימן שיזכיר לנו מה הסימן אומר. אבל זה מתחיל להסתבך מדי, כן. אבל אין ברירה, בעל פה אז צריך לעבוד.

[Speaker M] שאלה לגבי הפה שאסר של העדי חתימה. שהפה שאסר שיחול פה, נכון? מה הפה שאסר בעצם? יכולנו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה של רש"י. יכולנו לשתוק ולא לקיים את השטר. אבל בכל

[Speaker M] מצב יש פה איזשהו… אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו כעדים יכולנו לשתוק ולא לקיים אותו. זה מיגו דאי בעי שתיק לעדים, זה לא מיגו לאדם.

[Speaker M] למה? אבל הדיון כבר נמצא ב…

[הרב מיכאל אברהם] הדיון, אבל העדים יכולנו לשתוק. לא לבוא? כן. הם יכלו לא לבוא ולקיים את השטר, ואז הוא לא היה שווה כלום. הם קיימו אותו. המיגו הוא מיגו דאי בעי שתיק. נכון שיש דיון בגלל שהלווה והמלווה מדיינים, אבל מבחינת העדים זה מיגו דאי בעי שתיק. לא מיגו לאדם. זה לא שהעדים היו צריכים לבוא פה ולהגיד לאדם. הם יכולים פשוט לא לבוא ולא לקיים את השטר והשטר לא היה שווה כלום.

[Speaker M] כי זה לא ששואלים את העדים, מה אמרתם? אז הם באים… כן,

[הרב מיכאל אברהם] יכלו לא לבוא. מה אתה רוצה מאיתנו? אני לא יודע מה אתה רוצה.

[Speaker M] וגם, יניב, וגם אם הם אומרים, גם אם יש להם פה שאסר, זה רק לרבנן. זאת אומרת, זה רק אם אנחנו מחייבים לקיים את השטר. אומרים צריך…

[הרב מיכאל אברהם] מדרבנן, לא לרבנן. מדרבנן. כן. במישור דאורייתא אין צורך לקיים את השטר וברור שזה לא פה שאסר.

[Speaker M] אה, לא, לא, התכוונתי זה רק לרבנן שצריך לקיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. מודה בשטר שכתבו מתכוונת? עוד רגע נראה, אנחנו כבר מגיעים לזה. אמר רבא: לעולם דקאמר לווה, וכדרב הונא. דאמר רב הונא אמר רב: מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. אז מה אומר רבא? בעצם מדובר על הלווה, נכון? ומה? והלווה אומר זה שטר אמנה. ואז מה? מה הייתה השאלה שלנו? מה החידוש? מה החידוש? אז מה הוא עונה?

[Speaker F] שזה שהוא אומר כמו רב הונא.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה החידוש של המימרא?

[Speaker F] קודם כל שזה גם בשטר אמנה, שהוא כתב אותו על ידי זה שהוא אומר שזה שטר…

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא מודה שכתב אותו, אבל אני שואל, הרי השאלה שלנו בלווה, תמיד צריך לזכור מה הייתה השאלה, מה היה הקושי שעליו באים לפתור? הרי אצל הלווה הבעיה הייתה פשוטה. מה החידוש? אז הוא צריך להסביר לי חידוש. מה החידוש? שטוען שהוא לא היה יכול לפרוע לו. שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, זה גופו החידוש. זאת אומרת רב יהודה, רב יהודה אמר רב בא לחדש את הדין של מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. את החידוש הזה עצמו שרב נחמן לא צודק

[Speaker A] נגד מה שכבר פסקנו לפי חכמים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה רק סדר הגמרא, מבחינת סדר הדורות זה לא חייב להיות, הרי זה רק סודר כך. אני אומר, הוא בא לחדש את עצם הדין שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו. עכשיו צריך לזכור, שימו לב,

[Speaker I] אבל הוא לא מודה בשטר שעומד כאן.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה נכון תמיד.

[Speaker I] ובגלל שאין צריך לקיימו הוא לא יכול לפסלו. מה? ובגלל שאין צריך לקיימו אז הוא גם לא יכול לפסלו.

[הרב מיכאל אברהם] אם אין צריך לקיימו אז אין לו הפה שאסר, כן? אז שימו לב עוד נקודה. מה?

[Speaker I] אני קצת לא כל כך מבינה למה זה קשור.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה זה מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו? אני, את מוציאה נגדי שטר ואני אומר פרוע. פרוע, נכון?

[Speaker D] אמנה זה כמו פרוע.

[הרב מיכאל אברהם] אמנה זה בעצם להגיד השטר הזה נכון, אבל אני לא חייב את הכסף.

[Speaker D] אז לא צריך לקיימו זה אומר שלא מעניין מה שאת אמרת, לוקחים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, המלווה יוכל להשתמש בשטר ולגבות ממני את הכסף, למרות שטענתי טענה שאני בעצם לא חייב. כן. כן. עכשיו, אז החידוש הוא בעצם עצם הדין שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו, את זה באו לחדש. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שבאו לחדש שהדין של מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו קיים גם בטענת אמנה ולא רק בטענת פרוע. היית חושש שבטענת אמנה אולי הוא יצטרך לקיים,

[Speaker N] כי זה כאילו כאילו לטעון שטר מזויף.

[הרב מיכאל אברהם] למשל, או משהו כזה. ואז יכול להיות שכשאני אומר את הטענה הזאת כן חכמים, אתם זוכרים למשל לפי רש"י, שרש"י אומר הרי למה מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו? כי תקנת קיום שטרות שהיא רק תקנה דרבנן קיימת רק על לווה שאומר מזויף, לא על לווה שאומר פרוע. אבל אולי הלווה שאומר שטר אמנה גם שם תיקנו, כי סוף סוף הוא עדיין יוצא נגד השטר. אז זה בא רב יהודה אמר רב לחדש, לא, מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו גם בטענת אמנה ולא רק בטענת פרוע. ואז יוצא שיש פה באמת חידוש ספציפי, לא רק חידוש שלא צודק רב נחמן, אלא החידוש הוא שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו זה גם בטענת אמנה ולא רק בטענת פרוע.

[Speaker E] וזה לא מתאים לדעת חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] איזה חכמים? שאמרו שצריך. בסדר, אנחנו מדברים ברב יהודה אמר רב, רב הונא אמר רב, בסדר. עכשיו יותר מזה, הרי זאת דעת רב בכל מקרה. נכון. הרי רב הונא אומר את הדברים בשם רב, מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. וכאן רב יהודה גם הוא מדבר בשם רב. אז זה אפילו לא אוקימתא, זאת אומרת היה מקום לשאול, הרי אנחנו לא פוסקים את זה להלכה. מודה בשטר שכתבו להלכה צריך לקיים. אבל פה זה הרי מימרא של רב, רב ודאי הולך לשיטתו גם אם הוא לא נפסק להלכה. אין פה חידוש גדול. מה זאת אומרת? אין פה חידוש גדול, נכון? זאת אומרת הרי בין כה וכה רב זו שיטתו. אז בסדר, אז המימרא הזאת באה להגיד את שיטת רב. בסדר? זה מה שהיה יוצא ממה שהוא קודם. אז אחת משתיים, או שיש פה חידוש שזה עצם הדין מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, או שזה קיים גם בשטר אמנה ולא רק בטענת פרוע. יש אפשרות שלישית. אולי. שמודה בשטר שכתבו בעצם גם מי שאומר צריך לקיימו, בשטר אמנה אין צריך לקיימו.

[Speaker O] אבל מה פתאום? שדווקא ב…

[הרב מיכאל אברהם] ואז זה יוצא יותר טוב לכאורה, כי אז זה אומר גם זה הולך גם אליבא דהלכתא. הרי להלכה אנחנו פוסקים… אלא שזה לא סביר, כי שטר אמנה זה יותר צריך לקיימו מאשר פרוע. נכון, זה לא סביר. יותר מזה, זה לא סביר גם בגלל שרב הוא הדובר פה. ורב הרי סובר שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. ולכן האופציה הזאת נדמית לי לא סבירה לגמרי. אז יש לנו שתי אפשרויות בקיצור, או שהחידוש הוא עצם הדין מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, או שזה קיים גם בשטר אמנה. עכשיו אני חוזר לרש"י ולתוספות מהסוגיה הקודמת. הרי תוספות אם אתם זוכרות הקשה על רש"י. רש"י הסביר את מחלוקת רב הונא ורב נחמן בשאלה של שטרך בידי מאי בעי. נכון? רש"י, התכוונתי רש"י של הסוגיה שלנו, לא רש"י ממקום אחר. בסדר? רש"י של הסוגיה שלנו. ותוספות דוחה את זה, הוא אומר למה? כי בשטר אמנה לא שייך להגיד דבר כזה. הרי מהגמרא פה יוצא שרב נחמן ורב הונא נחלקים גם בדין שטר אמנה, לכן הגמרא פה אומרת שהמימרא הזאת הולכת לפי רב הונא. כי רב נחמן באמת כנראה לא יקבל אותה. שאומר שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, אז הוא יגיד את זה גם בשטר אמנה. לפי רש"י זה לא נכון. לפי רש"י הרי בשטר אמנה אין שאלה של שטרך בידי מאי בעי, אז לכאורה גם רב נחמן צריך להודות שכאן לא יצטרך לקיים. סליחה, שכאן יצטרך לקיים, סליחה, שכאן גם רב הונא יצטרך להודות שצריך לקיים את השטר. נכון? בשטר אמנה.

[Speaker P] כי כן, כי שטרא בידי מאי בעי.

[הרב מיכאל אברהם] הרי לפי רש"י, למה רב הונא טוען שבמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו? בגלל שטרא בידי מאי בעי, מה שאת אמרת קודם. בשטר אמנה אין טענה כזאת. בשטר אמנה, שטרא בידי מאי בעי זה לא שאלה, אני אגיד לך מה הוא עושה אצלך. שטר אמנה. אז מה, אז לפי רש"י קשה להבין את דעת רב הונא במקרה של שטר אמנה. והגמרא טוענת שרב הונא טוען שאין צריך לקיימו גם כשהלווה טוען שזה שטר אמנה. זאת הקושיה של תוספות נגד רש"י. כך תוספות דוחה את האופציה של רש"י.

[Speaker A] נגד רש"י מה הקושיה? הקושיה היא אם אתה חושב מה שאמרת קודם, זה לא מסתדר עם מה שכתוב עכשיו בגמרא. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה ההסבר בדעת רב הונא, שמה שהמלווה לא צריך לקיים את השטר בגלל היתרון שיש לו מעצם זה שהוא מחזיק את השטר, זה אולי טוב בטענת פרוע, אבל בטענת שטר אמנה אין לו יתרון כשהוא מחזיק את השטר. אני אסביר לך למה אתה מחזיק את השטר, כי זה שטר אמנה, נתתי לך אותו.

[Speaker A] אבל מה רש"י אומר פה? למה צריך…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה, לפני מה שרש"י אומר. אז אני אומר, אז זאת הקושיה של תוספות על רש"י. לכן תוספות דוחה את רש"י ומפרש פירוש אחר. נכון?

[Speaker A] זה היה התוספות של אתמול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. עכשיו לפי רש"י, ברור מה החידוש של רב הונא אמר רב. היית חושב שפה רב הונא יגיד שמודה בשטר שכתבו כן צריך לקיימו. כי בשטר אמנה אין טענה של שטרא בידי מאי בעי. היית חושב שפה רב הונא מודה.

[Speaker E] בא

[הרב מיכאל אברהם] רב יהודה להגיד לא, גם פה קיים הדין מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. למה באמת? הרי אין פה את הטענה של שטרא בידי מאי בעי. ראיתם את רש"י? כן. מה הוא אומר? כי זה לא מתנהג, זה לא מקובל, זה לא אורח לעשות. כי זו טענה בלתי סבירה. אוקיי? אז זה החידוש של רב הונא אמר רב. לפי רש"י יש חידוש טוב בגמרא הזאת. מה שרב יהודה אמר רב בא לחדש זה שדעת רב הונא שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו נכונה גם כנגד לווה שטוען אמנה, לא רק לווה שטוען פרוע. זה החידוש לפי רש"י. אז לפי רש"י ברור למה יש פה חידוש.

[Speaker N] זה לא כי שטרא בידי אלא כי זה לא מקובל. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] באופן כללי זה בגלל שטרא בידי. פה במקרה של שטר אמנה זה בגלל שזו טענה בלתי סבירה. אוקיי?

[Speaker A] לפי תוספות, סליחה שטרדתי בתוספות מקודם, זה אותו דבר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לפי תוספות זה לא ככה. לפי תוספות אמנה ופרוע זה אותו דבר. משתי הסיבות מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. למה צריך לקיימו? בגלל מה שאמרנו קודם. או כי המיגו לא טוב, נכון? כי זה מיגו שמזויף, אתה מפחד להגיד מזויף כי אולי יבואו עדים, או מה שרש"י במקום אחר אומר, שתקנת קיום שטרות לא נאמרה אלא רק בלווה טוען מזויף אבל לא כשהלווה טוען פרוע. אוקיי? אז לפי תוספות בעצם יוצא שהמקרה של שטר אמנה הוא המקרה הרגיל. אז מה החידוש פה?

[Speaker E] אגב יש לו מיגו שזה מזויף, ואני אומרת שזה אמנה, יש לי מיגו, אני יכולה לומר מזויף.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז למה לפי תוספות… אז מה החידוש לפי תוספות פה? הרי לפי תוספות זה המקרה הרגיל. אמנה ולא אמנה זה אותו מקרה. עצם הדין, צריך להגיד לפי תוספות. עצם הדין שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, זה החידוש שרב יהודה אמר רב רצה לומר.

[Speaker E] מה שאמרת קודם זה באמנה בתוספות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י, אמרתי שתי האפשרויות שאמרתי קודם, אפשרות אחת הראשונה היא לפי תוספות, האפשרות השנייה היא לפי רש"י. לפי תוספות החידוש של רב יהודה אמר רב זה עצם הדין שמודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. לפי רש"י החידוש הוא שהדין מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו חל גם בטענת אמנה ולא רק בטענת פרוע. בסדר? שתי האפשרויות שאמרתי קודם שאפשר להסביר את החידוש של רב יהודה תלויות במחלוקת רש"י ותוספות. אוקיי? אז זה היה רבא. אגב, בשיטה מקובצת, הזכרתי לכם, הבאתי לכם את השיטה מקובצת, הוא כותב את זה. אבל למה הוא חושב שהחידוש הוא… הוא כבר קודם אמר אותו. מה זה קודם? קודם בגמרא? זה לא משנה, הוא אמר את זה בשני מקרים, זה לא… כשיש משנה אז אתה שואל מה באת לחדש לי בתור אמורא, יש כבר משנה שאומרת את זה או ברייתא. כשיש אמורא אז האמורא אומר שיטתו גם על המקרה הזה וגם על המקרה הזה, לא נורא. במיוחד שזה רב יהודה בשם רב וזה רב הונא בשם רב. אז כל אחד מהם מביא את הדין של רב במקרה אחר, שזה אותו דין.

[Speaker A] למה פה במקרה הזה שרבא מביא שמדובר בלווה שלא נאמן, למה אנחנו לא נגיד שיש לו הפה שאסר הפה שהתיר? הרי היה יכול לטעון מזויף, נכון? ובזה יש לו הפה שאסר הפה שהתיר, אז למה בעצם אנחנו לא מקבלים את זה פה? רגע

[Speaker F] עוד פעם. במקום אמנה…

[Speaker E] אמרנו שיש לו מיגו.

[Speaker F] יש לו מיגו.

[Speaker A] היה יכול לטעון מזויף, אבל הוא טען טענה יותר גרועה, הוא טען טענה של אמנה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז אמרנו, אז מה השאלה לא הבנתי. בדיוק. מה השאלה? זה כמו מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו? את שואלת למה אין צריך לקיימו? אז הסברנו ב…

[Speaker A] אני שואלת למה

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא נאמן.

[Speaker A] זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא הבנתי. הלווה לא נאמן להגיד זה שטר אמנה פירושו שהמלווה לא יצטרך לקיים את השטר, הוא יוכל לגבות בשטר. זאת האמירה. בעצם את שואלת למה מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. אז על זה יש שלושת ההסברים של תוספות בסוגיה הקודמת. או כי המיגו הזה הוא מיגו גרוע, נגיד שזה מזויף הוא יכול לבוא לקיים את זה. או כי תקנת קיום שטרות לא נאמרה בלווה שלא טוען מזויף. או רש"י שאומר שטרך בידי מאי בעי שפה זה לא עובד, אז רש"י מביא פירוש אחר.

[Speaker M] אבל גם אם הוא טען, אני כאילו, איך שהמיגו נופל, כי אם הוא טוען מזויף, והתירוץ הראשון של תוספות. הוא טוען מזויף, אני מפחד לטעון מזויף שמא יבואו, אני אגיד שזה שטר אמנה. בדיוק כעניין. גם אם יבואו להגיד על שטר שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם את אמרת מזויף לא תוכלי לחזור ולהגיד זה שטר אמנה, אמרת שהוא מזויף.

[Speaker M] באים העדים רגע

[Speaker E] רגע

[הרב מיכאל אברהם] פוס, לא אמרתי מזויף אני אומר אמנה. כאילו שזה לא שטר. אין דבר כזה. חוזר וטוען. המיגו הזה את אומרת אם בפועל הוא היה אומר מזויף, לא אם יכול היה להגיד מזויף. אם בפועל הוא אמר מזויף אז אחרי שבאים עדים אבוד לו. הוא לא יכול להגיד רגע רגע

[Speaker A] פוס זה אמנה לא מזויף.

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה, אין חוזר וטוען. טענת טענה אחת אתה לא יכול לטעון טענה אחרת. אין חוזר וטוען זה לגבי הבעל דין וחוזר ומגיד זה לגבי העדים. אז זה התירוץ הראשון. התירוץ השני הוא של אביי. אגב זה מאוד מעניין פה כי זה מחלוקת אביי ורבא. לכאורה הלכה צריכה להיות כרבא אבל רבא הולך פה לא כהלכתא, הוא מעמיד את זה כרב הונא אמר רב שזה לא להלכה. נכון? ואביי באמת נפסק להלכה. התירוץ של אביי מעמיד את זה לכולי עלמא. נפסק להלכה. איך במחלוקת אביי ורבא פוסקים כמו אביי? כי לא בגלל שהר"ם הוא הרוב אלא בגלל שרבא לא אומר את דעתו הוא מסביר שרב יהודה אמר רב מדבר לשיטת רב שהיא לא להלכה, גם רבא מסכים שהיא לא להלכה. רק מסביר את המימרא של רב יהודה אמר רב. זה לא שהוא טוען טענה הלכתית, הוא רק טוען פרשנית ואביי מציע פרשנות שהיא גם נשארת להלכה. בסדר, אז זה לא… הרי"ף בכלל מדלג על הקטע הזה. הרי"ף? ברור כי זה לא להלכה. נכון. אביי אמר, אז אביי מתרץ עכשיו שזה המלווה. רבא דיבר על הלווה. אביי אמר לעולם דאמר מלווה וכגון שחב לאחרים וכדרבי נתן, דתניא רבי נתן אומר מניין לנושה בחברו מנה וחברו בחברו, מניין שמוציאין מזה ונותנין לזה? תלמוד לומר ונתן לאשר אשם לו. אז יש לו פסוק. רב נתן בעצם אומר את הדין הבא שהוא יהיה נושא השיעור הבא אני כבר רואה. רב נתן אומר את הדין הבא, אם שמעון חייב לראובן כסף ולוי חייב לשמעון כסף, אז ראובן יכול ללכת ללוי ולהוציא ממנו את הכסף. והטענה בעצם זה שהחיוב של לוי הוא ישירות לראובן, לא מכוח שמעון, תכף את זה אנחנו נראה בשיעור הבא אבל זה בעצם העיקרון. משנה אם מדובר בשתי הלוואות? נגיד לצורך הדיון. אפשר לדון עכשיו על מקרים אחרים. סוגיה מסובכת שעבודא דרבי נתן, אני לא אעסוק בכולה אבל אנחנו ניגע בה בשיעור הבא. משנה מה סכומי ההלוואה או מה שמגיע לו? מה שמגיע לו, כן. זה הרי לא אותה הלוואה, זה לא הבעיה זה רק אפשרות גבייה כמה שאני צריך. כאילו הוא מעמיד אוקימתא למה איך אפשר להגיע לזה שמלווה לא יהיה נאמן. רגע, עכשיו אז זה הדין של רב נתן, זה ברקע. לענייננו אומר אביי אם כך יש לי אופציה לדבר על המלווה. כשהמלווה אומר שטר אמנה מה שאלנו? למה אתה אומר שהוא לא נאמן? שיהיה לו לבריאות אם הוא אומר שטר אמנה הכל מצוין. אבל לא, יכול להיות שהוא לא יהיה נאמן כי הוא חב לאחרינא. הרי הוא עצמו מודה בהודאת בעל דין שזה שטר אמנה, יורה לעצמו ברגל נכון? זו הודאת בעל דין. ראינו בשיעור הקודם הודאת בעל דין במקום שחב לאחרים לא נאמן. אתה יכול להודות על עצמך לא על אחרים. איך הציור שהוא חב לאחרים? נגיד שיש מישהו שאני חייב לו כסף ועכשיו בא מישהו עם, אני מוציא שטר על מישהו אבל אני אומר זה שטר אמנה, אתה לא חייב לי כסף. למה מה יוצא מזה? שעכשיו ההוא שאני חייב לו אין לו מאיפה לגבות כי החוב הזה אני טוען שלא מגיע לי. אבל בציור הזה גם המלווה הזה ההוא שבאים אליו הוא גם יצא נפסד. אנחנו ציירנו את הציור הזה אבל הוא אז הוא רק בעצם דופק את המלווה הראשון אבל הוא דופק את עצמו גם. לא, את עצמו הוא לא דופק כי אם הוא יגבה את זה… אז מה? עכשיו הוא אמר שזה אמנה, עכשיו נכתב בבית דין שזה היה שטר אמנה עכשיו לך… זה אותו דבר עכשיו יחזור ויטען שזה לא אמנה? לא עוד פעם. בואי נשווה את שתי האפשרויות. נגיד שלא הייתי טוען שטר אמנה, בסדר? אז הייתי גובה ממנו את המאה ומעביר לשני את המאה שממני, אם הייתי נשאר עם אפס. עכשיו אמרתי זה שטר אמנה, עם מה אני נשאר? אותו אפס. נו, אפס. אז בעצם הוא רק בשביל לדפוק את ההוא. נכון. אבל הוא לא מפסיד. זה נקרא חב לאחרינא. לא, למה הוא נשאר? זה נקרא מה? חב לאחרינא. נכון. הוא רמאי. בעצם זה שטר חוב אני נשאר עם מאה. לא, הוא נשאר עם אפס כי הוא יגבה ממני את הכסף. כי מה? הוא יגבה ממני את הכסף. מי יגבה? נגיד שאני שמעון, בסדר? אני שמעון ואני מוציא שטר על לוי. עכשיו אני עצמי אומר שהשטר הוא שטר אמנה. אוקיי? אני חייב לראובן כסף. אני שמעון חייב לראובן כסף. עכשיו אם אני אומר זה שטר אמנה לראובן אין מאיפה לקחת ממני כסף, אין לי כסף אחר חוץ מהכסף הזה. רגע אבל שמעון הלווה, כאילו הלווה ללוי הוא גם לווה הוא גם חייב. הוא הלווה או עשה כאילו הלווה כסף? כן. עכשיו הוא טוען שהשטר שחייבים לו כסף זה שטר אמנה, לא חייבים לו כסף. נכון, אבל בעצם זה לא שטר אמנה זה שטר אמיתי, נגיד לא יש אופציה כזאת ואז יוצא שאני לא מחזירה לו את החוב אבל מחר אני יכולה לגבות מלוי. לא, זה שטר אמנה. ברגע שאמרת שזה שטר אמנה זהו, את לא יכולה לגבות איתו. מה אכפת לי, אבל את לא יכולה לגבות איתו כי הודית שזה שטר אמנה. הפסדת את האפשרות לגבות איתו. דפקת את עצמך. דפקת את עצמך. אם את אומרת זה שטר אמנה, אבוד לך, שרפת לעצמך את השטר. אין פה אין אדם משים עצמו רשע? למה איזה רשע? לא, כאילו א' יש לו שטר אמנה. לא, זה בתירוץ שלישי בינתיים עוד אין רשע. רגע, אבל מה קורה בבית דין? הם לוקחים את השטר הזה ועושים כותבים עליו זה רק שטר אמנה אין לו שום ערך? אז מה הם אומרים פה? אני חשבתי ש… אז זה מה שהוא אומר, אז הוא אומר במקום כזה זה הודאת בעל דין אומנם, כי אני מודה שלא חייבים לי, הודאת בעל דין, אבל זו הודאת בעל דין שמשליכה על גורם שלישי. אני לא נאמן להודות במקום שאני חב לאחרינא. זוכרים את הסיפור של הקנוניה? הרי יכול להיות ששמעון ולוי עשו קנוניה. אני אגיד זה שטר אמנה, נעיף את ראובן שלא יוכל לגבות ממני את הכסף, ואחרי זה תיתן לי חמישים. אתה בעצם חייב לי מאה, תיתן לי חמישים, אז אנחנו שנינו מרוויחים. אתה תרוויח חמישים, אני ארוויח חמישים, וראובן לא יקבל כלום. בגלל זה לא מאמינים לו. מה? אז למה לא מאמינים לו? רגע, אז אני אומר, אז במקום כזה הוא מודה בהודאת בעל דין אבל הוא חב לאחרינא. כיוון שכך לא מאמינים לו. כי הודאת בעל דין אתה נאמן כשאתה חב לעצמך, לא כשאתה חב לאחרים. זה מה שאומרת הגמרא. ומה ההשלכה של זה שלא מאמינים לו? שהשטר לא מאמינים לו שזה שטר אמנה, זה שטר אמיתי. ואז הוא יגבה שמעון יגבה מלוי וישלם לראובן את מה שהוא חייב לו. אבל אם זה באמת שטר אמנה? אז מה אשם לוי? שיש לו בעיה. מה בסתם בשני אנשים שאחד טוען זה שטר אמנה מה הוא אשם? הוא לא אשם בכלום אבל זהו זה מה שיש. אם השטר הוא אם אין לך ראיות תדאג לזה שיהיו לך ראיות או אם אתה מאמין לו והוא לא איש נאמן אז אכלת אותה. אל תאמין לאנשים אם אתה לא בודק את זה היטב. זאת אומרת זה לא שיש לו איזה אינטרס לשמור על השטר לעצמו באמת? אחרי שהוא אמר שטר אמנה אין שום הוא אבד הוא שרף לעצמו את השטר. בסדר? אז זה התירוץ השני. ועל זה אנחנו נדבר, זה שעבודא דרבי נתן. תירוץ שלישי רב אשי אמר לעולם דקאמרי עדים. עד עכשיו ראינו לווה, מלווה, עכשיו זה העדים. ואז מה שאלנו? שאלנו אם אין כתב ידם יוצא ממקום אחר אז הם נאמנים כי יש להם הפה שאסר. אם כתב ידם יוצא ממקום אחר אז חוזר ומגיד, נכון? אז אומרת הגמרא ודקאמרת אמאי לא מהימני, כדרב כהנא, דאמר רב כהנא אסור לו לאדם שישהה שטר אמנה בתוך ביתו משום שנאמר אל תשכן באוהליך עוולה, ואמר רב ששת בריה דרב אידי שמע מינה מדרב כהנא עדים שאמרו אמנה היו דברינו אין נאמנים, מאי טעמא כיוון דעוולה הוא אעוולה לא חתמי. אז מה רב אשי אומר? מדובר שהם העדים. היה לנו קושי איך מדובר, אם כתב ידם יוצא ממקום אחר אז הם לא נאמנים. אם כתב ידם לא יוצא ממקום אחר אז הם נאמנים. אז זה שכתב ידם יוצא ממקום אחר, אין כתב ידם יוצא ממקום אחר אז הם נאמנים זאת לא אופציה פה. אלא מה? אין כתב ידם יוצא ממקום אחר, בסדר? אז למה שלא יהיו נאמנים הרי יש להם הפה שאסר? אז הדין לא נכון, כי למה למה כתוב שהם לא נאמנים? אז הוא אומר בגלל אל תשכן באוהליך עוולה אז הם לא נאמנים, אפילו שיש להם הפה שאסר אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת. אני שואל למה לא? כי אין אדם משים עצמו רשע. בדיוק. לכן אמרתי לכם לקרוא גם את ההמשך את השמע מינה מדרב כהנא זה לא חלק מהתירוץ אבל אבל זה בא להבהיר את זה. בעצם על פניו זה קשה, כי על פניו באים שני עדים ואומרים שהשטר הזה הוא שטר אמנה. בסדר? בסדר, אז אל תשכן באוהליך עוולה זה אומר שזה לא בסדר. בדיוק. על זה מביאה הגמרא בהמשך, לא, לא רק הוא רשע שהוא משכן באוהליו עוולה. אלה שחותמים על שטר אמנה, גם הם רשעים. ולכן הם לא נאמנים להגיד שזה שטר אמנה. אין אדם משים עצמו רשע. מה? אין אדם משים עצמו רשע, הם לא יכולים להעיד על עצמם שהם חתומים. בדיוק. ובכיוון שהם משים את עצמם רשעים, אין אדם משים עצמו רשע, לכן כתוב שהם לא נאמנים. למה לא להגיד את זה? למה לא להגיד את זה? מה זאת אומרת? אם הם רשעים. אם הם מודים שהם עשו שטר כזה, הגענו לזה כבר. לא צריך להגיע לזה. אם זה הלווה אז הוא לא נאמן בלי קשר לזה שהוא משים עצמו רשע. הוא סתם לא נאמן כי זה נגד שטר. אבל המלווה מברך? המלווה בדיוק, למה הוא מברך? אז המלווה, המלווה לא נאמן בגלל שהוא משים עצמו… למה לא להגיד את זה? כי המלווה, לא, המלווה אתה לא יכול להגיד את זה. כי המלווה אם הוא יגיד זה שטר אמנה, אז מה נגיד לו? לא מאמינים לך כי אתה משים עצמך רשע, ולכן מה? אני אתן לך כסף בעל כורחך למרות שאתה לא רוצה? תביאתה להלוואה, זה לא רלוונטי. אבל נדבר על משמעות… ולכן מה? נכריח אותו לקחת כסף למרות שהוא לא רוצה? הוא לא תובע את הכסף. במה מתבטאת הלא נאמנה? כן, לכן זה רק בעדים יכול להיות. בסדר? זה בעצם מה שאומר רב אשי, ולכן אין אדם משים עצמו רשע. ושימו לב, זה מעבר מאוד מקביל למה שראינו בסוגיה הקודמת. כי בסוגיה הקודמת דיברנו על אנוסים מחמת ממון מול אנוסים מחמת נפשות. האנוסים מחמת ממון זה אין חוזר ומגיד, נכון? האנוסים מחמת נפשות זה… סליחה, האנוסים מחמת ממון זה אין אדם משים עצמו רשע. האנוסים מחמת נפשות זה אין חוזר ומגיד. פה זה בדיוק אותו מעבר. הגמרא בהתחלה מתחילה עם זה היא אומרת העדים, אז הגמרא אומרת למה, למה שלא יהיו נאמנים, הרי יש להם פה שאסר, נכון? אז אומרת הגמרא לא, הם משים את עצמם רשעים. זה כמו אנוסים היינו מחמת ממון. כי אל תשכן באוהליך עוולה משחקת את אותו תפקיד. בעצם אתה משים עצמך רשע. אבל למה דנים בכלל בנושא הזה אם זה גם אסור וזה גם עוולה? בסדר, מישהו טוען את הטענה הזאת. השאלה מה הדין במקרה כזה, מאמינים לו, לא מאמינים לו. אמרו שזה עוולה ואסור. אמרו שזה עוולה, זה לא מעניין. הבן אדם אומר על עצמו אני עשיתי עוולה, אז מה? אבל מגיע לי כסף. אז תשפטו אותי אחרי זה על זה שעברתי על איסור דרבנן של אל תשכן באוהליך עוולה, אבל תכל'ס מגיע לי כסף או לא? זאת שאלה משפטית. צ'ק מזויף, צ'ק מזויף אסור… לא, מזויף הבעיה היא לא שאסור לעשות את זה, מזויף הבעיה היא שלא מגיע לך הכסף. זה שאסור לעשות את זה, זה חושן… זה יורה דעה. אני שואל אבל אם מגיע לך הכסף? זה שאלה אחרת לגמרי. נגיד משל לצ'ק ביטחון בדירה לשכירות. נגיד שבעל הבית באמת כן פרע… נתת צ'ק ביטחון שמא תעשי נזקים, בדיוק. אז נגיד שלא היו נזקים, יכול להיות שהוא טוען שהיו נזקים, אבל נגיד שלא היו נזקים, אפילו בתיאוריה את הצ'ק הוא שם את הצ'ק עכשיו. את באה לבית דין, הוא חייב לי כסף, הוא לא היה צריך לפרוע את הצ'ק הזה. נתתי לו אותו באמנה. אז מה יהיה הדין? עכשיו פה אני לא יודע, כאילו… עוד פעם? לא, אבל אם אומרת לך סליחה, אסור בכלל לתת צ'ק פיקדון. בדיוק, אז גמרת את הדיון. לא גמרתי את הדיון, איריס, הסברתי קודם. זה שאסור לתת זה לא מעניין. אם בפועל נתתי, יש מקום לדון עכשיו אם מגיע לי הכסף או לא. אחרי זה יענישו אותי על זה שעברתי על האיסור הזה. מי שבא בריבית אז הוא יכול לבוא לבית דין? נתתי שטרות מזויפים ולא יודע מה, יש לי איזה תביעה עכשיו. עשיתי דבר שאסור, מה בכלל באים לדון בזה? מה זה קשור? אבל לא שילמת לי כסף, מגיע לי כסף אמיתי ממך, תביאי את הכסף. מה שעשית דבר אסור בזה שנתת לי שטר מזויף על זה תעניש אותך המשטרה, אני רוצה את החוב שלי. מלווה בריבית יכול לבוא לבית דין ולדרוש את חובו? באופן עקרוני כן, אבל בית הדין לא ידון בזה. זהו. בהוצאת הריבית בחזרה, אז זה בריבית קצוצה יוצאת בדיינים, מחזירים את הריבית ללווה. בריבית לא קצוצה אז לא. בכל אופן לענייננו, רק אני רוצה לסיים בעוד נקודה, מה קורה בלווה? אתם שאלתם קודם על המקרים הקודמים, אין אדם משים עצמו רשע. יש מקרה אחד שבו זה כן יכול לבוא בחשבון. אם הלווה, לא המלווה, אומר שטר אמנה הוא זה, וכתב ידו לא יוצא ממקום אחר. אוקיי. ואז הוא עצמו מקיים את השטר, הוא מודה בשטר. בסדר? במקרה כזה מודה בשטר, במקרה כזה הלווה בעצם לכאורה אמור להיות נאמן, נכון? כי יש לו פה שאסר. פה שאסר. אה, אבל הוא משים עצמו רשע, כי הוא אומר שהוא חתם שטר אמנה ונתן שטר אמנה. אז לכאורה יכולתי להעמיד את זה במקרה שהלווה דיבר, נכון? ויש לו פה שאסר. שואלים אז למה הוא לא נאמן? יש לו פה שאסר. אומרת הגמרא לא, בגלל שאין אדם משים עצמו רשע. לא, לא כתב ידו. הוא מקיים את השטר. הלווה מודה שהשטר אמיתי. לא כתב ידנו הוא זה כמו העדים. הלווה אומר השטר אמיתי, אבל הוא אמנה. אז השטר כיוון שהלווה הוא זה שקיים את השטר יש לו הפה שאסר. נכון? אז אם יש לו הפה שאסר, אז לכאורה הוא צריך להיות נאמן על שטר אמנה, נכון? אז על זה אומרת… אז על זה הייתי אומר לא, הוא לא נכון כי הוא משים עצמו רשע ולכן אומר רב יהודה אמר רב שהוא לא נאמן. בוא נעמיד במקרה כזה. בלווה שהוא עצמו מודה בשטר. עכשיו בוא נראה. אם זה מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו כמו רב נחמן, אז באמת יש לו הפה שאסר, נכון? אם זה למאן דאמר לא צריך לקיים אז זה לא עוזר כי אין לו הפה שאסר, הוא לא המקיים, לא צריך לקיים. עכשיו רב הונא אמר רב לכן זה לא האופציה, אבל עכשיו אני שואל, לכן זה לא הייתה האופציה בגמרא. עכשיו אני שואל אבל להלכה, בגמרא דנו לפי רב הונא אמר רב, זה לא… אבל להלכה מה הדין באמת? לווה בא ואומר זה באמת שטר נכון, אבל הוא שטר אמנה. לא העדים אומרים, הלווה אומר. בשולחן ערוך? כן. זה מחלוקת הגידולי תרומה והשולחן ערוך. בסדר? כי זה לא מופיע בגמרא. בגמרא מדברים אליבא דרב הונא שהוא לא להלכה. אבל לפי ההלכה כרב נחמן שמודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, כאן יש מקום לדון כי מצד אחד יש לו הפה שאסר, נכון? אם אני מקיים אז אני צריך להיות נאמן. ראינו את זה בגמרא עכשיו שלמאן דאמר מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו אם אני אבוא ואומר פרוע אני נאמן, יש לי הפה שאסר, אני קיימתי את השטר. אז אותו דבר לכאורה עם שטר אמנה. בסדר? ואז היה אפשר להגיד לא להסביר את המימרא של רב יהודה אמר רב כי זה הולך אליבא דרב. רב יהודה אמר רב. אבל סתם להלכה אני שואל מה הדין במקרה כזה? ובזה נחלקו הגידולי תרומה והשולחן ערוך. אוקיי? למה? אם אני הייתי אומר פרוע אז לפי רב נחמן וודאי שאני נאמן, כי עקרונית צריך לקיים ואם אני שיחקתי לידך וקיימתי את השטר תאמין לי גם שפרעתי. אבל בשטר אמנה יכול להיות שגם רב נחמן יסכים שאני לא נאמן. למשל כמו שרש"י אמר קודם כי זה לא סביר. אבל למה לא? או בגלל שאין אדם משים עצמו רשע. כן? אז אפשר היה להסביר את זה ככה. בוא נגיד גם שתקנתם בשטרות לא היה נאמן אם אני טוען שטר אמנה. עוד פעם. שפה כן נדרש קיום שטרות. כן, כל ההסברים שאמרנו קודם. לא, זה לפי רב הונא. לא, זה לפי רב הונא. שאמר שמודה בשטר שכתבו לא צריך לקיימו, אבל באמנה אולי כן יצטרך לקיים. אבל לפי רב נחמן גם בפרוע צריך לקיים אז באמנה וודאי צריך לקיים. נכון. אבל בשטר אמנה אני בעצם מערערת את כל האמינות של השטר מלכתחילה. נכון, אבל השטר הוא קיים, השטר אני מקיים אותו. אז יש לי הפה שאסר. אבל אני הייתי צריך לקיים את השטר כדי להשתמש בו. אני קיימתי לך אותו, אז תקבל ממני גם את הטענה שזה שטר אמנה. לפי רב נחמן אני נאמן לטעון שזה שטר אמנה לכאורה, למה לא? נכון, חייב להיות נאמן. אז זה מחלוקת השולחן ערוך וה… נכון השולחן ערוך פוסק שבאמת נאמן. בדיוק כמו טענת פרוע. אבל הגידולי תרומה אומר שלא. למה לא? מה ההבדל בין אמנה לפרוע? הרי יש לו הפה שאסר, לא? אין אדם משים עצמו רשע. אין אדם משים עצמו רשע כמו בעדים. מה יגיד על זה השולחן ערוך? הרי זה מה ששואל הגידולי תרומה על השולחן ערוך. נכון. מה למה מה אתה תגיד על זה? הרי אין אדם משים עצמו רשע. מה ענה השולחן ערוך? כן. אני לא יודע. זה צריך עיון. יכול להיות, לא מספיק חיפשתי אבל בינתיים לא מצאתי תירוץ. יכול להיות, אני חשבתי על משהו שאולי הוא נכון, אני לא יודע. כשהעדים באים ואומרים זה שטר אמנה הם משים את עצמם רשעים ואנחנו לא מקבלים את העדות שלהם. כי הם שיתפו פעולה עם מעשה שהוא אסור. הלווה יכול להיות שעשה את השטר אמנה כי הוא היה צריך כסף. עכשיו נכון, יכול להיות שאסור לעשות את זה אבל אי אפשר להגיד שהאדם שעושה את זה הוא רשע עד כדי כך שאני לא אקבל את זה שהוא משים עצמו רשע. אולי, וזה יכול להיות אולי הסבר. עכשיו בגמרא עצמה הש"ך טוען כנגד הגידולי תרומה שבגמרא עצמה מוכח כמו השולחן ערוך. איך זה מוכח כמו השולחן ערוך? שאמנה זה כמו פרוע. אתה נאמן להגיד אמנה הלווה נאמן להגיד אמנה כמו שהיה נאמן להגיד פרוע. אני חושב שהוא מתכוון לומר בדיוק מה שאמרתי קודם. כי אם זה לא היה כך, אז אפשר היה להעמיד את המימרא של רב יהודה אמר רב בלווה. ואז היינו אומרים שלא צריך לקיים את השטר. רגע סליחה, רגע. לא, אז אי אפשר. אי אפשר. עובדה שהגמרא לא מעמידה את זה בלווה, למה? כי כנראה בלווה הוא באמת נאמן ולא אומרים אין אדם משים עצמו רשע. זה הראיה לשולחן ערוך. מה יענו על זה גידולי תרומה? שלא פוסקים להלכה כמו רב. בדיוק. אנחנו מחפשים הסבר בדעת רב, רב סובר שאמנה בשטר שבכתב ידו אין צריך לקיימו, אז לכן לא העמידו את זה בלווה, מה זה קשור? בסדר? זה הפסק להלכה אצל רב. תודה רבה.