כתובות פרק 2 שיעור 16
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת הדיון וחזרה לנקודת השילוב בין עדים למיגו
- שלושת ההסברים מדוע לא אומרים מיגו לשני עדים
- תרי ותרי, חזקה, והשאלה מה נשאר ביד כשעדים נסמכים על מיגו
- רבי שמעון שקופ: מיגו במקום חזקה ומיגו נגד עדים
- תוספות “הרי אלו נאמנים” והבנת הפה שאסר כהורדת הקיום
- דחיית יישום התוספות באנוסים מחמת ממון והקישור לרמי בר חמא ולרבא
- אין חוזר ומגיד, דין שטר, והפה שאסר כהחזרה למצב של קודם הקיום
- פתיחה לנושא פלגינן דיבורא ואין אדם משים עצמו רשע בסנהדרין
- דוגמת בר ביניתוס: הלוואה בריבית ויישום פלגינן דיבורא
- הערות על כת עדים ונמצא קרוב או פסול והקשר לדיני חתונה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב במרכז את השאלה כיצד להבין צירוף של עדות עם *migo* או עם העיקרון הפה שאסר הוא הפה שהתיר, במיוחד בעדי שטר שאומרים כתב ידינו הוא זה אך מוסיפים פסולי עדות היינו או אנוסים היינו. הוא מציג שלושה נימוקים ראשוניים מדוע אין אומרים *migo* לשני עדים, ומפתח את השאלה האם במקרה של עדים עם *migo* מתקבל “עדים פלוס *migo*”, או שה*migo* רק מסיר פגם ונשארת עדות, או שהעדות נופלת ונשארת רק ראיית *migo*. בהמשך מובאת קריאה ברבי שמעון שקופ שמסבירה את מחלוקת רבי מאיר וחכמים כהוה אמינא של *migo* במקום חזקה, מתמודדת עם קושיית *migo* נגד עדים דרך תוספות, ומיישבת את ההבחנה בין אנוסים מחמת נפשות לאנוסים מחמת ממון דרך הצורך בשילוב של דין עדות עם כוח הפה שאסר. בסוף נפתח פרק חדש של אין אדם משים עצמו רשע ופלגינן דיבורא בגמרות סנהדרין, עם מחלוקת רב יוסף ורבא האם מחלקים את הדיבור ומקבלים את החלק על האחר תוך דחיית החלק שמרשיע את עצמו.
מסגרת הדיון וחזרה לנקודת השילוב בין עדים למיגו
הדיון חוזר לסוגיית עדים שיש להם הפה שאסר ברישא של המשנה ולעומת זאת אין להם הפה שאסר בסיפא כשהעדות מקוימת ממקום אחר. השאלה מתנסחת כבירור מעמדם של עדים כאלה: האם זה “עדים”, האם זה *migo*, או האם זה שילוב של שניהם, ומה משמעות הצירוף הזה כאשר יש התנגדות של חזקה או של עדות אחרת. הדובר מנסח שלוש אפשרויות עקרוניות: לראות זאת כעדים פלוס *migo*, לראות את *migo* כמסיר בעיה ונשארת עדות, או לראות את העדים כלא מצילים ונשארת רק ראיית *migo*.
שלושת ההסברים מדוע לא אומרים מיגו לשני עדים
הטקסט מזכיר שלושה טעמים לכך שאין אומרים *migo* לשני עדים: החשש שאינם יכולים לתאם שקרים ולכן נופל הטעם של מה לי לשקר, הכלל ש*migo* נאמר לבעלי דין ולא לעדים, והטענה שבתיקו של תרי ותרי גם אם תינתן תוספת של *migo* אין בזה כוח להכריע כי תרי כמאה. הוא מדגים זאת בתרחיש של שתי כיתות עדים על רצח, כאשר הכת השנייה יכלה לטעון לפסילת הראשונה כגזלנים אך אינה נאמנת במיגו, ומסביר שהדיון נוגע הן לשאלת תיאום שקרים והן לשאלה האם *migo* הוא מה לי לשקר או כוח טענה.
תרי ותרי, חזקה, והשאלה מה נשאר ביד כשעדים נסמכים על מיגו
הטקסט מפתח את הרעיון שאם מקבלים “שני עדים פלוס *migo*” אין בזה בהכרח יתרון על פני “שני עדים” כי עוצמת שני עדים היא מקסימלית, ולכן בתרי ותרי לא תיווצר הכרעה. הוא מחדד שהמחלוקת היא כיצד לתאר את תפקיד ה*migo*: האם הוא ראיה מצורפת לעדות, האם הוא מסיר פסול כדי להשאיר עדות, או האם הוא מחליף את העדות כאשר העדים עצמם בעייתיים. הוא מראה נפקא מינה במצב שבו חזקה “תוקפת” את המיגו, שאם המיגו רק בסיס לעדות אז הפלת המיגו מפילה גם את העדות.
רבי שמעון שקופ: מיגו במקום חזקה ומיגו נגד עדים
רבי שמעון שקופ מצטט את הסוגיה “עדים שאמרו כתב ידינו הוא זה אבל אנוסים היינו” ומציין שלפי הסלקא דעתך המחלוקת בין רבי מאיר לרבנן היא האם מהני *migo* במקום חזקה, בהתאם לתוספות ריש דף י״ט. הטקסט חוזר לגמרא בדף י״ח ע״ב שמבארת את טעם רבי מאיר בפסולי עדות ובקטנים היינו באמצעות חזקות כגון “מלווה גופיה מעיקרא דייק ומחתים” ו“חזקה אין עדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול”, ומציג את תוספות “חזקה” בדף י״ט ע״א שמנסח זאת כמחלוקת על *migo* במקום חזקה. רבי שמעון מקשה שאם נאמנות העדים הייתה “מדין *migo* לחוד” אז לאחר שאמרו כתב ידינו הוא זה כבר “נתקיים השטר” ונוצר מצב של *migo* נגד עדים, ולכן מוכרחים לפרש שיש כאן גם דין עדות ולא רק *migo*.
תוספות “הרי אלו נאמנים” והבנת הפה שאסר כהורדת הקיום
הטקסט מביא את תוספות בדף י״ח ע״ב דיבור המתחיל “הרי אלו נאמנים” שמקשה “והמיגו במקום עדים הוא” ומתרץ שכיוון שהצריכו חכמים קיום “הכא לא חשיב כלל קיום” כשאומרים בתוך כדי דיבור “קטנים או אנוסים היינו”. הוא מנסח מזה הבנה שלפיה הפה שאסר אינו פועל כקבלת “עסקת חבילה” של כל העדות אלא כמצב שבו אין קיום כלל, והשטר נשאר “שטר שאינו מקוים” שניתן לקיימו אחר כך על ידי אחרים. הטקסט מדגיש נפקא מינה שלפיה אין כאן קריעה ופסילה מוחלטת של השטר אלא השארתו תלוי ועומד עד שיבואו מקיימים אחרים.
דחיית יישום התוספות באנוסים מחמת ממון והקישור לרמי בר חמא ולרבא
רבי שמעון שקופ טוען שאי אפשר להעמיד את כל ההבנה רק על ביטול הקיום, משום שאז גם “אנוסים היינו מחמת ממון” היה צריך להועיל לפחות כדי להשאיר את השטר לא מקוים אף על פי שאין אדם משים עצמו רשע. הטקסט מפתח את האפשרות להסביר את שיטת רמי בר חמא כך שהפה שאסר אינו “מתיר” את הרשעת העצמי אלא רק מונע קיום, אך מציג שבמסקנת רבא ההבחנה נשמרת כי באנוסים מחמת ממון “ליתא דין עדות על זה” מאחר דאדם קרוב אצל עצמו, ונשאר *migo* לבדו שהוא “מיגו במקום עדים” ואינו יכול לפעול. רבי שמעון מסכם שנאמנות העדים כאן בנויה “מחמת שני כוחות: מדין עדים ומדין מיגו”, ולכן כאשר רכיב העדות נופל מחמת אין אדם משים עצמו רשע אין לפה שאסר כוח להשאיר את השטר בלתי מקוים.
אין חוזר ומגיד, דין שטר, והפה שאסר כהחזרה למצב של קודם הקיום
רבי שמעון שקופ מגדיר שדין “עדים אינם חוזרים ומגידים” חל כאשר העדות השנייה “לגרע או להוסיף בדין” בניגוד לדין היוצא מן ההגדה הקודמת. הוא מציג שהחתימה על השטר יוצרת הגדה של שטר, ודין שטר הוא שגורם לבית דין לראות זאת ככמי שנחקרה עדותם בבית דין לאחר קיום, ולכן העדות המאוחרת שמבקשת לפסול נחשבת גריעה מדין השטר. הוא מסביר שכוח הפה שאסר נותן “כוח הנאמנות של קודם האמירה” בתוך כדי דיבור, כך שהשטר חוזר לדין של “קודם הקיום” כשטר שאינו מקוים שאפשר לקיימו על ידי אחרים, ומכאן הצורך בשילוב של עדות עם *migo* כדי להפעיל את המנגנון.
פתיחה לנושא פלגינן דיבורא ואין אדם משים עצמו רשע בסנהדרין
הטקסט עובר לגמרא בסנהדרין עם דברי רב יוסף: “פלוני רבעו לאונסו הוא ואחר מצטרפין להורגו” ואילו “לרצונו רשע הוא והתורה אמרה אל תשת רשע עד”, ומסביר שכאשר העד מעיד שגם היה הדבר לרצונו הוא נעשה רשע ונפסל, וממילא עדות הכת כולה נפסלת מדין נמצא אחד מהם קרוב או פסול. רבא חולק ואומר “אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע”, ומכוח זה מתקבל פלגינן דיבורא: דוחים את החלק שבו האדם מרשיע את עצמו ומקבלים את החלק המעיד על האחר. הטקסט מעלה שאלה על היחס בין “אדם קרוב אצל עצמו” לבין “אין אדם משים עצמו רשע” והאם זה סיבה ותוצאה או תוספת משמעותית שמייצרת את האפשרות לחלוקת הדיבור.
דוגמת בר ביניתוס: הלוואה בריבית ויישום פלגינן דיבורא
הטקסט מביא את הגמרא בסנהדרין כ״ה ע״א על בר ביניתוס, שבה עד אחד מעיד שבר ביניתוס הלווה בריבית “קמי דידי” ועד שני מוסיף “לדידי אוזפי בריביתא”, כך שהעד השני לכאורה עושה את עצמו רשע כלווה בריבית. רבא פוסל את בר ביניתוס על סמך העדות, והגמרא מקשה כיצד רבא מקבל עדות של מי שהודה שהוא לווה בריבית, ומתרצת “רבא לטעמיה דאמר פלגינן דיבורא”. הטקסט מסביר שעל פי רבא נמחק החלק שמרשיע את העד עצמו ונשארת עדותו על בר ביניתוס, ואילו רב יוסף היה פוסל את כל העדות משום שהעד הפך לרשע ואי אפשר לצרף אליו עדות.
הערות על כת עדים ונמצא קרוב או פסול והקשר לדיני חתונה
הטקסט קושר את פסילת כת העדים לדין נמצא אחד מהם קרוב או פסול ומזכיר את הדיונים במסכת מכות על מה מצרף לכת אחת, ראייה או הגדה. הוא מסביר שהמנהג בחתונה לומר לשני עדים “אתם עדיי” נועד למנוע מצב שבו קרובים שבקהל ייחשבו כחלק מן העדות ויפסלו את הכשרים. הטקסט משאיר להמשך את בירור היחס בין פלגינן דיבורא לבין ההבחנה בין הודאת בעל דין לבין אין אדם משים עצמו רשע, ואת ההמשך במכות והראש שנועדו לקשור בין הסוגיות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בשלב הסופי של מסגרת הדיון, שזה בעצם לחזור לנקודה הזאת של השילוב בין העדים ובין המיגו. רבי שמעון שקופ, אני כמו שכתבתי לכן אני מקווה כבר להתחיל גם את החלק הבא של אין אדם משים עצמו רשע. רק איפה אתן עומדות מבחינת הספקתן כבר להיכנס קצת לעניין?
[Speaker B] דף גמרנו.
[הרב מיכאל אברהם] גמרתן את הדף החדש? את רבי שמעון שקופ האחרון לא גמרנו. לא רבי שמעון, התכוונתי לדף של הקטעים. אוקיי, יופי. לא זה לא עניין של אשמה, אני רוצה לדעת איפה עומדים. זה בסדר גמור. אני אתחיל היום רק, אני לא חושב שאני אספיק הרבה, אז זה יעזור לפחות להכין לקראת הפעם הבאה שאז נמשיך. אני רוצה להתחיל ברבי שמעון שקופ כי בעצם הנקודה שבה הוא עוסק ליוותה אותנו לאורך כל הדיון. בעצם יש כאן שני עדים, ברישא של המשנה יש להם פה שאסר. דיברנו גם על הברייתא בדף י"ט, של עדים אחרים, או במשנה שלנו שזה אותם עדים שחתמו על השטר, ובסייפא אין להם פה שאסר כי העדות מקוימת ממקום אחר. והשאלה שכל הזמן עולה כאן זה מה המעמד של עדים כאלה שיש להם פה שאסר או מיגו, תלוי אם רואים את הפה שאסר כמיגו או לא, לטובתם. זה עדים? זה מיגו? זה שניהם? איך בדיוק להתייחס לצירוף המוזר הזה? אני אולי אקדים ואזכיר עוד נקודה שדיברתי עליה כשדיברנו על הנושא של מיגו בשיעורי הפתיחה, כשדיברתי על הנושא של מיגו בעצמו. דיברנו שם על שלושה הסברים למה לא אומרים מיגו לשני עדים. הסבר אחד היה שהם לא יודעים לתאם את השקרים ביניהם, ולכן אי אפשר הם לא יכולים להגיד אם היינו רוצים לשקר היינו משקרים שקר טוב יותר. פחדתם שלא תצליחו לתאם לכן לא שיקרתם. אז הסברה של המיגו מה לי לשקר לא קיימת כשמדובר בשני עדים.
[Speaker B] אבל זה רק כשזה מה לי לשקר ולא בכוח טענה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, דיברנו על זה שמה. הסבר שני, כולם מופיעים בתוספות דרך אגב, חלקם בתוספות אצלנו אפילו. הסבר שני זה שמיגו נאמר לבעלי דין ולא לעדים. מיגו נאמר לבעלי דין ולא לעדים, והסבר שלישי כי המיגו בעצם אוקיי אם יש בעיה עם העדים אז מה יעזור המיגו? המיגו כשהוא קיים לבעל הדין אז המיגו מהווה ראיה לטובתו, אבל העדים ברגע שיש בעיה עם העדים לא יעזור המיגו. ההסבר השלישי הוא מקרה פרטי של השני. כאשר העדים הם בתרי ותרי, יש שני עדים מול שני עדים, שזה בעצם לפחות חלק מהסיטואציות אצלנו. במצב כזה אם כת אחת של העדים יהיה לטובתם מיגו, למשל באים שני עדים ואומרים ראובן רצח את שמעון. באים שני עדים שניים ואומרים לא, ראובן לא רצח את שמעון. זה תרי ותרי, נכון? עכשיו העדים השניים אבל יש להם מיגו, כי הם יכלו לפסול את הראשונים כגזלנים. נכון? יכלו להגיד לראשונים הם בכלל גזלנים פסולים לעדות. אם הם היו אומרים את זה, הם היו נאמנים. נכון? בגלל שהעדים הראשונים לא יכולים להעיד על עצמם שהם לא גזלנים. זה אף פעם לא יכול להיחשב כתרי ותרי. אם זה היה נחשב כתרי ותרי, אז אי אפשר היה אף פעם להרשיע כנופיית שודדים של שני חברים ומעלה, נכון? כי תמיד שיבואו שני עדים ויגידו שהם שודדים שניהם יגידו לא אנחנו לא שודדים. זה לא סביר. לכן ברור שכאשר הדיון הוא עליך עצמך אין לך מעמד של שני עדים להגיד שאתה לא גזלן או להגיד שאתה לא פסול לעדות. אז אם הכת השנייה של העדים הייתה באה ואומרת על הראשונה אלה גזלנים, היא הייתה נאמנת. זה לא היה תרי ותרי. עכשיו היא לא אמרה את זה. היא אמרה ראובן לא רצח את שמעון. הראשונים אמרו שכן, אנחנו אומרים שלא, זה תרי ותרי. אבל יש לנו מיגו, יכולנו להגיד שהראשונים היו גזלנים, הראשונים הם גזלנים ופסולים לעדות. למה לא אומרים את המיגו הזה? זאת בעצם בדרך כלל השאלה שאותה שואלים בעלי התוספות ושאר הראשונים, למה לא מאמינים לכת העדים השנייה במיגו שיכלו לפסול את הכת הראשונה בגזלנות. אז כמו שאמרתי קודם, תירוץ אחד זה שהם לא יודעים לתאם שקרים, או מפחדים שלא יוכלו לתאם את השקר, לכן לא אומרים מיגו לבי תרי. במקרה הזה למשל גם אם יהיו בעלי דין שהם שניים ולא אחד, גם לא נגיד להם מיגו. לא קשור לזה שהם עדים, אלא עצם העובדה שמדובר פה בשניים שצריכים לתאם ביניהם את השקר, ולכן הם מפחדים לשקר, כי את השקר הזה יגלו אותו, לך תדע אם תהיה מתואם לגמרי עם השני. אוקיי? אז לא אומרים מיגו לבי תרי, לא דווקא לעדים. רק שבמקרה של עדים זה תמיד שניים, כי עדים צריך שניים. אבל זה לא ייחודי דווקא לעדים. אז זה תירוץ ראשון. תירוץ שני אומר אין מיגו לעדים, בכלל. יש מיגו רק לבעלי דין. תירוץ שלישי הוא תירוץ שספציפי למצב של תרי ותרי. הרי אם נגיד שיש מיגו לעדים האלה, אז מה יוצא? נקבל את המיגו, ואז מה קורה? יש לנו שני עדים נגד שני עדים פלוס מיגו. אבל שני עדים פלוס מיגו לא יותר חזק משני עדים סתם. כמו ששני עדים פלוס עוד מאה עדים גם לא יותר חזק, כי שני עדים זו עוצמת הנאמנות המקסימלית. ולכן גם אם נקבל את המיגו, הוא לא יעזור לנו להכריע את התיקו בין תרי ותרי.
[Speaker E] האופציה השנייה שלא אומרים מיגו לעדים. מיגו זה מנגנון, טוב, אני לא יודעת אם זה דאורייתא, סברתית, אבל זה באמת מנגנון שהוא יותר בהיגיון שלנו, כאילו יש פה איזה היגיון אנושי שאומר…
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על זה, זה לא בדיוק ככה. כי מה שדיברתי אז כשדיברנו על המיגו, אז אמרתי ככה. כשאני אומר שאין מיגו לבי תרי כי הם צריכים לתאם שקרים, זה מניח בעצם את המיגו של מה לי לשקר. נכון? כי אם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר טוב יותר. מה פתאום? בשניים זה לא ככה, כי אתה פחדת לשקר כי אתה לא יודע לתאם את השקר. הטענה הזאת שאין מיגו לעדים באמת לא הולכת עם המה לי לשקר. כי המה לי לשקר כמו שאת אומרת זה סברה פשוטה, מה זה משנה אם זה עדים או בעלי דין? אלא זה בא מכוח הטענה. מה? אם אני רואה את המיגו ככוח טענה לא כמה לי לשקר, אז בעצם כוח טענה פירושו להפוך מישהו למוחזק. והעדים הם לא מוחזקים, הם לא צד בעניין. אז אין להם כוח לטעון. כל מה שיש זה ראיה. המיגו כראיה בסדר, אבל המיגו ככוח טענה לא רלוונטי לעשות אותו לעדים. אמרתי, לכן שני התירוצים, הראשון והשני, בעצם אחד מהם עוסק במה לי לשקר והשני עוסק בכוח טענה. זה דיברנו כבר אז. אבל המקרה השלישי, התירוץ השלישי בעצם אומר, אפילו אם היית מקבל את המיגו, כוח טענה, מה לי לשקר, מה שאתם רוצים. אז בסופו של דבר מה שיש לי זה עוד ראיה חוץ משני עדים, ביחד עם השני עדים נגד השני עדים הראשונים. זה עדיין לא יותר גרוע מתרי ותרי, תרי כמאה. ולכן זה לא יכול לעבוד. מה שעומד מאחורי הדברים האלה זה בעצם השאלה כשאני רואה שני עדים שמסתמכים על מיגו. מה יש לי עכשיו ביד? יש לי עדים פלוס מיגו? או שני עדים, שרק המיגו מראה לי שהם דוברי אמת ועכשיו יש לי שני עדים? או שיש לי רק מיגו? העדים בעצם הרי הם פסולים או מוכחשים מעדים אחרים, לא חשוב. אז העדים ירדו. אבל יש לי ראיה של מיגו. ראיית המיגו מחליפה את העדים, לא באה בנוסף לעדים אלא מחליפה אותם. בסדר? זה שלוש אפשרויות להבין מה היחס, איך אני מתייחס לעדים שמביאים לתורתם מיגו. האם אני רואה את זה כסכום של שתי ראיות כמו שתיארתי קודם ולכן זה אמרתי תרי כמאה, אז מה זה עוזר לתרי ותרי? יש פה מיגו פלוס עדים כנגד עדים אחרים. זה בעצם הפוך ממה שאתה אומר.
[Speaker G] אתה אומר אם באים עדים עם מיגו, אתה אומר שהעדים מראש הם לא אמינים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו אבל אחרי שיש מיגו אז מה יש לנו ביד?
[Speaker G] אבל הם לא היו נצרכים למיגו אם הם היו נאמנים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן הם נצרכים למיגו אבל אחרי שהם נצרכים למיגו ויש להם מיגו, אז עכשיו מה הסטטוס שלהם? הם עדים? הם עדים פלוס מיגו? הם מיגו למרות שהם לא עדים? איך לראות את זה? זה שלוש אפשרויות. ואפשרות אחת זה לראות את המצב כאילו שיש לי עכשיו גם עדים וגם מיגו, כך הנחתי קודם. כשיש תרי ותרי ולשניים יש מיגו, אז אמרתי שיש פה מיגו פלוס עדים כנגד שני עדים. אבל כיוון שתרי כמאה זה לא מכריע את התיקו. אבל ההסתכלות הייתה שמיגו שנאמר לעדים הוא בעצם ראיה מצורפת. יש פה עדים פלוס מיגו. נכון? בפרט שפה זאת באמת סיטואציה שהעדים הם לא פסולים. יש שני עדים נגדם ואנחנו לא יודעים להכריע מי צודק, אבל אין פה איזה בעיה בעדים שהמיגו צריך לפתור אותה. יש מצבים לפעמים שיש מיגו שיכול לפתור בעיה בעדים. זאת אומרת נגיד העדים הם נוגעים בדבר. יש לי מיגו שיכולתי לעשות את עצמי לא נוגע. האם זה יסיר את בעיית הנוגע ממני כעד? אוקיי? אז פה באמת זה שאלה עוד יותר חזקה איך להתייחס למיגו כזה. אבל בשורה התחתונה בעצם יש לי שלוש אפשרויות, אפשרות אחת להגיד זה שיש פה עדים פלוס מיגו, אפשרות שנייה זה יש פה בעיה עם העדים אבל המיגו פוטר אותה ולכן נשאר לי עדים. אחרי שהמיגו פתר את הבעיה נשארתי עם עדים, יש פה עדים. המיגו רק פתר בעיה כלשהי שהייתה לי ופשוט נשארתי עם עדים. אפשרות שלישית זה להגיד לא, העדים הם בעייתיים, קרובים, נוגעים בדבר, לא יודע בדיוק מה, אין מה לעשות, עדים אין לי פה. אבל אני לא יכול להתעלם מראיית המיגו, יש לי ראיית מיגו. אז נשארתי עם ראיית מיגו. נכון, עדים אין לי, הם פסולים, המיגו לא יכול להציל את העדים. למה לא יכול להציל את העדים? דיברנו על זה שהחוזק של שרשרת הוא כחוזקה של החוליה החלשה ביותר. אז אם כל העדים האלה מבוססים על זה שיש ברקע מיגו, אז העוצמה שאני יכול לייחס לראיה שלהם זה לכל היותר עוצמה של מיגו. למשל מה יקרה כמו שאנחנו נראה עוד מעט, מה יקרה כשחזקה תתקוף את המיגו? נגיד שחזקה מתגברת על מיגו. אם המיגו הופך את העדים לעדים, אז החזקה לא תצליח להתמודד מול עדים. אבל אם החזקה מתמודדת עם המיגו ומפילה את המיגו, אז היא מפילה את המיגו וממילא כבר העדים לא יהיו עדים, כי כל מה שהם עדים זה רק בזכות זה שיש להם מיגו. אז מאוד חשוב להבין איך אני מתייחס לצירוף הזה של עדים שיש להם מיגו. זה בעצם הנקודה שחזרתי עליה כמה פעמים בשיעורים הקודמים והיא עלתה לנו בכל מיני הקשרים. השאלה אם הפה שאסר במקרה שלנו זה הפה שאסר לא מיגו רגיל, השאלה הייתה אם מה שיש לי פה זה הפה שאסר או מה שיש לי פה זה עדים או מה שיש לי פה זה שניהם, גם הפה שאסר וגם עדים. אז רב שמעון שקופ נכנס בדיוק לנקודה הזאת. בואו נתחיל לקרוא אני אתן לכם את ה יש לכם אותו או ששלחתי במייל? אתם יכולים לקחת כי בצד השני יש מקורות שאני מקווה שנצטרך. הראשון נכון? לא היום אתה בכ"ט נכון? ל"ב או כ"ט? בפרשת? כ"ט כ"ט. כ"ט כן. יש לי פה לא הוא הביא
[Speaker B] עוד מקור.
[הרב מיכאל אברהם] יש מקורות מאחורי זה לחלק השני של השיעור של אין אדם משים עצמו רשע. לא, זה רב שמעון זה שלחתי בקודם.
[Speaker B] יש פה דפים הנה.
[הרב מיכאל אברהם] אז בואו נקרא קצת את רב שמעון. בסוגיא דעדים שאמרו כתב ידינו הוא זה. העדים שאמרו כתב ידינו הוא זה אבל אנוסים היינו וכולי. הנה מוכח בגמרא דפליגי רבי מאיר ורבנן בזה אם מהימני עדים לפסול השטר במיגו. נכון ראינו מחלוקת רבי מאיר וחכמים. דלפי הסלקא דעתך, לפי ההוה אמינא של הגמרא, פליגי אם מהני מיגו במקום חזקה. בהוה אמינא הגמרא חשבה שיסודה של המחלוקת, במה חולקים רבי מאיר וחכמים? בשאלה אם מיגו מועיל נגד חזקה או לא. עיין תוספות ריש דף י"ט וכן מוכח מדברי התוספות בכל הסוגיא. בואו נחזור רגע לגמרא כדי להיזכר במה שהוא אומר. תסתכלו בדף י"ח עמוד ב' למטה בגמרא. יש לכן? אומרת הגמרא ככה: תנו רבנן אין נאמנים לפוסלו דברי רבי מאיר וחכמים אומרים נאמנים. זה המחלוקת נכון? בשלמא לרבנן כי טעמייהו הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז את רבנן אני מבין למה הם נאמנים, כי יש להם הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אבל למה רבי מאיר לא מקבל את זה? אלא לרבי מאיר מאי טעמא? אומרת הגמרא ככה: בשלמא פסולי עדות, הרי מופיעים שלושה מקרים במשנה: פסולי עדות, קטנים ואנוסים. פסולי עדות היינו, קטנים היינו, אנוסים היינו. בשלמא מילא במקרים של פסולי עדות מלווה גופיה מעיקרא דייק ומחתים. המלווה בעצם מדייק ולוקח עדים שהם לא פסולים כי אחרת השטר שלו לא שווה כלום, הוא לא יקבל את הכסף שלו בחזרה, אז הוא מקפיד לקחת עדים כשרים. יש חזקה שמלווה מדקדק בעדיו. והחזקה הזאת היא זו שבגללה העדים לא נאמנים לפסול את השטר ולהגיד פסולי עדות היינו. קטנים, זה לגבי פסולי עדות. מה קורה לגבי קטנים? קטנים היינו נמי כדרבי שמעון בן לקיש דאמר ריש לקיש חזקה אין עדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול. בסדר? גם שמה בדיוק אותו דבר בעצם אנחנו צריכים לדייק לדקדק שהעדים יהיו עדים כשרים אחרת השטר לא שווה כלום. גם כאן אותו דבר. אלא אנוסים מאי טעמא? כשאומרים אנוסים היינו, אנוסים היינו בלי מחמת, אנוסים היינו. אז מה מה הסיבה לזה? בעצם זה מחמת נפשות, אנחנו כבר יודעים שזה מחמת נפשות. אז אומרת הגמרא מדובר פה, זאת אומרת לפי רב… זה הגמרא מביאה בהתחלה רבי מאיר אומר שזה יש יהרג ואל יעבור ואז הגמרא דוחה. נכון? ומודה בשטר שכתבו אם צריך לקיימו זה המחלוקת אבל זה לא משנה לנו כרגע. אז בשלב הראשון בשלב הזה כשאמרנו שלגבי פסולי עדות וקטנים אנחנו יכולים להבין את דעת רבי מאיר. מה חשבנו? מה מחלוקת רבי מאיר וחכמים בשלב הזה? הרי חכמים לא מקבלים את זה, נכון? חכמים מאמינים לעדים ורבי מאיר לא מאמין לעדים. שואלת הגמרא חכמים שמאמינים לעדים למה? כי הפה שאסר. אז למה רבי מאיר לא מאמין? הרי יש הפה שאסר. אומר רבי מאיר כי יש חזקה שהמלווה בודק את העדים שלו, נכון? אז מה המחלוקת בעצם בין רבי מאיר לחכמים?
[Speaker F] מה נקודת המחלוקת? באנוסים! הפה שאסר, לרבי מאיר אין פה הפה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] למה אין לו?
[Speaker F] כי יש חזקה. כי הוא משתמש בטעם אחר, הוא יודע שהוא אומר…
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש פה הפה שאסר, רק הפה שאסר לא מועיל. השאלה למה?
[Speaker E] כן. כי הם לא נאמנים העדים. למה? כי המציאות, החזקה של המציאות אומרת שאם כבר המלווה דואג לעצמו לשטר אז הוא כבר דואג לשטר שהוא תקין.
[הרב מיכאל אברהם] בגלל החזקה שהמלווה בדק את העדים שלו, נכון? במילים אחרות מה הוויכוח בין רבנן לרבי מאיר? בשאלה אם כשיש חזקה נגד הפה שאסר מה גובר? נכון? זאת בעצם הוויכוח. או אם נסתכל על הפה שאסר כמיגו וראינו כבר שתוספות רואה את הפה שאסר כמיגו, נכון? אז בעצם הוויכוח הוא בשאלה כשיש מיגו נגד חזקה מי גובר, נכון? תראו את התוספות דיבור המתחיל חזקה בדף י"ט עמוד א' למעלה, הראשון. יש לכם? תוספות אומר חזקה וכולי, הכא משמע דלא ראינו את התוספות הזה דלא אמרינן מיגו במקום חזקה. ופה רואים שלא אומרים מיגו במקום חזקה, זאת אומרת חזקה גוברת על מיגו, לכן רבי מאיר לא מאמין לעדים. ולרבנן אמרינן, ולרבנן כן אמרינן מיגו במקום חזקה, נכון? וצריך עיון דבעיא היא בפרק קמא דבבא בתרא ולא איפשטא, גם התם חזקה זמנו ומה לי לשקר התם חזקה זמנו. הרי בגמרא בבבא בתרא יש ספק אם מיגו מועיל נגד חזקה או לא מועיל נגד חזקה. עכשיו פה זה מוצג כמו עמדות נחרצות, אין שום ספק, רק יש ויכוח. רבי מאיר אומר שלא, שחזקה יותר חזקה וחכמים אומרים שהמיגו יותר חזק, אף אחד מהם לא נמצא בספק, אז איך זה מתיישב עם הגמרא בבבא בתרא? לפי איזה שיטה היא מדברת? לפי חכמים אין ספק ולפי רבי מאיר אין ספק. אז מה הגמרא שם אומרת? כך שואל התוספות.
[Speaker E] לא הבנתי מה מה קשה פה? בעצם יש פה מחלוקת בין רבי מאיר לחכמים,
[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת תנאים אם מיגו מועיל נגד חזקה או לא, נכון?
[Speaker E] ומה זה קשור?
[הרב מיכאל אברהם] ובגמרא בבבא בתרא יש ספק כשיש מיגו נגד חזקה מי גובר. למה לא הביאו? יש תנאים מפורשים רבי מאיר וחכמים. כן, ובבבא בתרא למה לא הביאו אותם? למה לא הביאו? הרי זה ספק של אמוראים שם. יש לכם משנה שיכולה להכריע את הספק, מה הבעיה? רבי מאיר וחכמים, חכמים אומרים שהמיגו גובר, רבי מאיר אומר שהחזקה גוברת והרי הלכה כחכמים, נכון? אז מה הבעיה? למה צריך להישאר בספק? ולמה לא מזכירים אפילו את המחלוקת הזאת בגמרא שם כהכרעה לספק? נראה שהגמרא מבינה שאין קשר, זה מה שתוספות שואל. על זה דיון אחר, אבל לענייננו מה רואים כאן? שתוספות מבין שהוויכוח בין רבי מאיר לבין חכמים בשלב הזה של הגמרא הוא בשאלה מי יותר חזק מיגו או חזקה. נכון? זה מה שרבי שמעון שקופ כותב, משם הוא הוציא את זה. למה הוא אומר שזה הוה אמינא? כי ההסבר הזה טוב בשביל מצב שהם אומרים פסולי עדות היינו או קטנים היינו. אבל אם הם אומרים אנוסים היינו זה לא עוזר. למה זה לא עוזר? שם אי אפשר להסביר, לא, אנוסים מחמת נפשות אנחנו בשלב הזה בסוגיה. כאן אי אפשר כבר להסביר שהמחלוקת היא במיגו נגד חזקה. למה לא? יש חזקה שהם לא היו אנוסים והם טוענים שכן ויש להם מיגו הפה שאסר. אותו דבר. למה הגמרא אומרת שלא? באנוסים העסק הזה לא יכול לעבוד. הזכרתי את זה באחד השיעורים הקודמים. מי אנס אותם? המלווה! הרי הם טוענים מי אנס אותם? מי שהאינטרסנט. מי שהאינטרסנט הוא זה שאנס אותם, נכון? הוא אנס אותם לחתום על שטר למרות שבכלל לא הייתה הלוואה כי הוא רצה לקבל כסף והשטר מקנה לו כסף. אז בעצם כשהם אומרים אנוסים היינו מחמת נפשות בעצם מה שהם אומרים בתרגום חופשי המלווה הצמיד לנו אקדח. נכון? אז מה תגיד? מה פתאום? יש חזקה שהמלווה בודק את העדים שלו שלא יהיו פסולים? הם לא היו שם פסולים אלא אדרבה הם אומרים שזה כל המזימה של המלווה, שהמזימה של המלווה הייתה בתוך המציאות הזאת. בסדר? לכן זה לא יכול להיות ההסבר באנוסים היינו ואז נכנסים לפיקוח נפש ולמודה בשטר שכתבו וכל הדיונים ולכן ההסבר במחלוקת רבי מאיר וחכמים צריך להיות אחר, לא ההסבר הזה. אבל בהוה אמינא בשלב הזה של הגמרא הגמרא חשבה שיכול להיות פה… להסביר את המחלוקת בשאלה מה יותר חזק, מיגו חזקה. אני חוזר לרב שמעון שקופ, זה רק פשוט כדי לראות בגמרא את מה שהוא אמר. כן, אז הוא אומר, הנה מוכח, אני קורא עוד פעם מהתחלה, הנה מוכח בגמרא דפליגי רבי מאיר ורבנן בזה אם הם נאמנים לפסול השטר במיגו. דלפי הסלקא דעתך, בשלב הראשון של הגמרא, פליגי אי מהני מיגו במקום חזקה. זאת אומרת, הם חולקים בשאלה אם מועיל מיגו במקום חזקה או לא. עיין תוספות ריש דף י"ט, וכן מוכח מדברי התוספות בכל הסוגיה. מה מוכח? שהפה שאסר נחשב כמיגו. ראינו את זה בשיטת התוספות בשיעור הקודם. שיטת התוספות היא שהפה שאסר נחשב כמיגו. ואז בעצם מה שיש כאן זה מיגו נגד חזקה. בואו נעצור רגע. תיזכרו רגע בהקדמה שנתתי עכשיו. זה מייק סנס מה שהוא אמר? הרי מדובר פה בעדים שיש לטובתם פה שאסר, ומה שעומד נגדם זה חזקה, נכון? נו, אז יש פה עדים פלוס מיגו, זה לא מיגו נגד חזקה. זה עדים פלוס מיגו נגד חזקה. לא הבנתי
[Speaker F] אחד אחד.
[הרב מיכאל אברהם] נחמה? עדים מתוך מיגו. בסדר. נו. מה התוספות מניח?
[Speaker B] שזה רק מיגו.
[הרב מיכאל אברהם] שזה רק מיגו, נכון. אומר שאם יש עדים שמחוזקים על ידי מיגו, שכשלעצמם זה בעייתי העדות הזאת, כן? אבל יש מיגו שמחזק אותם, הפה שאסר, התוצאה היא מיגו. ולכן התוספות אומר, רגע, אז אם ככה יש פה בעצם מצב של מיגו נגד חזקה. כי אם היה פה עדים פלוס מיגו, עדים פלוס מיגו וודאי שהם גוברים על חזקה. נכון? תוספות בעצם מניח שיש פה רק מיגו. ואז הוא שואל, רגע, אבל זה מיגו נגד חזקה, והוויכוח בין רבי מאיר וחכמים זה בשאלה מי יותר חזק. אבל איך הם מתעלמים מהמצב העדים? זה מוזר הדבר הזה. יש פה הרי גם עדים. בואו נמשיך לקרוא. אומנם בעל כורחך, שורה שלישית, אומנם בעל כורחך עלינו לפרש דמהימני מדין עדים, לא מדין מיגו לחוד. למה? דאי אפשר להיימן להו, הדא דמסיימי אנוסים היינו מדין מיגו, כיוון שנתקיים השטר קודם באומרן כתב ידנו הוא, שוב הווי מיגו נגד עדים. אומר רב שמעון פשוט, מוכרחים לומר שאין פה רק מיגו, יש פה גם עדים. למה? כי אם היה פה רק מיגו, אז הם הרי קיימו את השטר, נכון? הם אומרים כתב ידנו הוא זה, אבל אנוסים היינו, או סליחה, פסולי עדות היינו, אוקיי? אז הם מקיימים את השטר. ברגע שהם מקיימים את השטר יש פה שני עדים שמעידים שהייתה הלוואה, נכון? עכשיו יש מיגו לטובת זה שהם היו פסולים. זה מיגו נגד עדים. העדים של השטר הרי עומדים נגד המיגו. זה לא מיגו נגד חזקה. זה מיגו נגד עדים. אז לכן לא יכול להיות שהמיגו עומד לבדו, שזה רק מיגו. שעדים שנשמכים על מיגו זה רק מיגו. חייב להיות שיש שמה עדים פלוס מיגו. מבינות מה שהוא אמר?
[Speaker E] עדים, איזה עדים לאיזה כיוון? הפוסל. עדות הפוסלת. שזה אותם עדים שמעידים?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, במקרה הזה זה אותם עדים. הגמרא טוענת שיש פה מיגו נגד חזקה, נכון? ככה הוא הגדיר. אומר עכשיו זה לא יכול, לכאורה זה לא יכול להיות מיגו נגד חזקה, כי הרי יש פה גם עדים, נכון? בצד של החזקה יש גם עדים. הרי אחרי שקיימנו את השטר, אז יש פה שטר מקוים. הרי אנחנו אמרנו כתב ידנו הוא זה. אחרי זה הוספנו וגם פסולי עדות היינו. אבל אמרנו כתב ידנו. ברגע שאמרנו כתב ידנו השטר מקוים. שטר מקוים מה הסטטוס שלו? כמי שנחקרה עדותם בבית דין. זה כמו שני עדים, נכון? אז יש לנו פה שני עדים פלוס חזקה שהעדים האלה הם לא פסולים נגד המיגו או הפה שאסר שתוספות מתייחס אליו כמיגו, נכון? נו, זה מיגו נגד עדים. מיגו לא מועיל נגד עדים. אומר רב שמעון שקופ חייבים לומר שבצד המיגו יש גם עדים. אחרת המיגו הזה היה עומד בעצמו לא רק נגד חזקה אלא גם נגד עדים. מיגו נגד עדים בוודאי לא יכול להועיל. מיגו נגד חזקה התוספות מתווכח אם זה שקול, מי גובר מי לא גובר. אפשר להתווכח על זה. אבל מיגו נגד עדים זה ברור שהמיגו לא שווה כלום. העדים מכריעים את המיגו.
[Speaker E] כן, אבל התוספות אם אני זוכרת נכון אומר שבעצם כשהעדים אומרים כתב ידנו הוא זה אבל אנוסים היינו בעצם באמירה הם לא מקיימים את השטר. זאת אומרת השטר לא מקוים ואז כאילו אין לנו לא שטר ולא עדים.
[הרב מיכאל אברהם] זה יגיע עוד מעט, הערה נכונה מאוד. יגיע עוד מעט. רב שמעון בעצמו מביא את התוספות. ואז הוא אומר ככה.
[Speaker E] רציתי לשאול, אם אנחנו לא מסתכלים על הסתירה.
[הרב מיכאל אברהם] סתירה בין מה למה?
[Speaker D] בין זה שמצד אחד הם מקיימים מצד…
[הרב מיכאל אברהם] אין סתירה, הם קיימו רק אמרו שהיו אנוסים. זה שני… החתימות הן שלנו, והקיום, והם עומדים מאחורי זה גם בסוף. רק הם אומרים אנחנו חתמנו באונס. אבל אחרי שכבר קיימת את החתימה ומזה אתה לא חוזר בך, שהחתימה אתה אומר שהיא שלך, הכלל הוא ששטר שקוימו החתימות בו זה כמו שני עדים. עכשיו אתה בא ואתה אומר אבל היינו פסולי עדות, מה זאת אומרת, זה נגד עדים? אם יש לך מיגו פה לבד, אם זה רק מיגו, אז לא היה שייך פה בכלל להתווכח על זה שהחזקה שהמיגו יגבר על החזקה. איך חכמים יכולים להגיד שמאמינים לעדים בגלל שיש להם מיגו? זה מיגו נגד עדים. על כורחנו שבצד הפוסל יש גם עדים, לא רק מיגו. זה גם עדים וגם מיגו. יש פה שני עדים שאומרים פסולים היינו. לעדים האלה יש גם מיגו, שהרי יכלו לא לקיים את השטר בכלל, נכון? אז יש פה עדים פלוס מיגו. וזה עומד כנגד העדים של קיום השטר והחזקה שאדם שמחתים עדים בדרך כלל בודק אותם שהם לא פסולים. אז תורידו רגע את התרי ותרי. קיימא, מה שנשאר לנו זה מיגו נגד חזקה. בסדר? וזה השאלה שלגביה מתווכחים רבי מאיר וחכמים, האם המיגו גובר על חזקה או לא גובר על חזקה. אבל אילו לא היה פה עדים אלא רק מיגו, אומר רב שמעון שקופ, זה לא יכול להיות, המיגו הזה מתנגש מול עדים. הוא לא היה יכול לעמוד. חייב להיות שביחד עם המיגו ניצבת גם עדות. בסדר?
[Speaker E] ואז הוא אומר למרות שכל העניין שהעדים האלה באים לומר בעצם, הם באים לפסול, זאת אומרת דיברנו על זה כבר, כאילו כל מה שהם באים לקיים לא באים לקיים את השטר, הם באים לפסול.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הם באים? לא אכפת לי מה המוטיבציות, אלא מה הם עשו? הם קיימו את השטר. והדין עכשיו שלא תלוי במה הם רוצים, הדין אומר ששטר מקוים יש לו סטטוס של שני עדים.
[Speaker E] והיו יכולים לשתוק.
[הרב מיכאל אברהם] כאילו אם היו רוצים לפסול אותו בעצם השטר כרגע כשהמלווה
[Speaker E] מביא את השטר אין לו שום ערך עד שהם לא מקיימים. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא יכלו לפסול, הם רק יכלו להשאיר את השטר בסטטוס של לא מקוים, ואז אי אפשר לגבות. נכון. זה המיגו שלהם. זה המיגו. נכון. בסדר? אבל אומר רב שמעון לא יכול להיות שהמיגו הזה עומד במערכה לבד. יחד עם המיגו הזה, כן כמו אוזנר, יחד עם המיגו הזה עומדים גם שני עדים. אוקיי? כי כי אחרת זה היה מיגו נגד עדים. אז אומרת עכשיו תראו. וכן אי אפשר לפרש, אני ממשיך לקרוא, כיוון דמסיימי אנוסים היינו, בטלה הגדתם לגמרי מה שקיימו אז את השטר, כמו דמשמע לכאורה מלשון התוספות דיבור המתחיל הרי אלו נאמנים. עוד רגע אני אמשיך לקרוא. מה הוא אומר כאן? שמי שקודם אמרה, לא זוכר, יעל. כן, מה שיעל הביאה קודם את התוספות, שלכאורה ההסבר המתבקש זה כשהם באים ואומרים כתב ידנו זה אבל פסולי עדות היינו, מדובר על אנוסים מדובר על פסולי עדות, אז בעצם לא קיימנו את השטר, כי כל האמירה שלנו מטרתה הייתה להגיד שהעדים החתומים על השטר לא שווים כלום. אז איך אפשר להגיד שמה שעשינו פה זה קיימנו את השטר רק עכשיו אנחנו באים לפסול אותו? הרי מטרתנו בעדות הייתה בכלל לא לקיים את השטר. והראייה שלו היא מתוספות, שתוספות אומר הרי אלו נאמנים. בואו נראה נקרא רגע את התוספות בעמוד ב, יח עמוד ב. אז זה תוספות שמדבר על המשנה, כן? ברישא של המשנה כתוב הרי אלו נאמנים כשיש להם הפה שאסר. אומר התוספות ואם תאמר למה נאמנים? והמיגו במקום עדים הוא? דאנן סהדי שלא היו אנוסים ולא פסולי עדות. דלקמן אמרינן תרי ותרי נינהו, לקמן זה דף יט, מה שראינו, כן? אומר התוספות הרי שני עדים ברגע שקיימת את השטר, אז השטר הזה נחשב כמו שני עדים. נכון? עכשיו נכון, יש לך הפה שאסר. הפה שאסר הזה זה מיגו. מיגו לא מועיל נגד עדים, אומר התוספות. אז איך יכול להיות שבסייפא בכתוב ברישא כתוב שהם נאמנים? אז מה אם יש להם הפה שאסר אבל יש פה שטר מקוים נגד הפה שאסר הזה. זה מיגו נגד עדים. על זה עונה התוספות ויש לומר כיוון דהצריכו חכמים קיום, הכא לא חשיב כלל קיום מה שאומרים כתב ידנו הוא זה, כיוון דאינהו גופייהו אמרי תוך כדי דיבור קטנים או אנוסים היינו. מה אומר התוספות? אי אפשר לקרוא לדבר הזה קיום שמעמיד מולי שני עדים ועכשיו אני יוצא נגדם. למה? כי כשאני באתי ואמרתי שהחתימות הן שלי, יחד עם זה גם אמרתי שהייתי פסול לעדות. אז אי אפשר להגיד שהעדות הזאת מקיימת את השטר, אז ממילא מה שעומד מולו זה לא עדים, כי כל עוד השטר לא מקוים אין פה עדים, אז לכן אני נאמן לפסול את השטר. אוקיי?
[Speaker G] זה על אותו משפט בעצם, על אותה אמירה, על אותו הפה שאסר, יש לנו שני דברים. זאת אומרת פעם אחת אנחנו מאמינים לחלק הראשון ואז מכאן זה מוביל אותנו לקיום השטר ואז זה עומד מול שני עדים, ופעם אחת אנחנו מאמינים לחלק השני ואז זה מבטל לגמרי את השטר וכאילו אין פה.
[הרב מיכאל אברהם] כי לא קיימנו את השטר, נכון? זה מה שהתוספות אומר, ברגע שלא, כי זה על זה מבוסס הפה שאסר. הפה שאסר אומר או שתקבל את כל העדות שלי או שלא תקבל שום דבר ממנה, אבל אל תחתוך לי חצי חצי, נכון? זה דיברנו על הפה שאסר, זה בדיוק הרעיון.
[Speaker E] ולכן לא הגיוני להגיד ששני עדים מקיימים את השטר ולכן יש פה שני עדים ומיגו מול שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] אז רגע, אז תכף נראה מה שהוא אומר פה, אבל אני אומר
[Speaker E] מה שתוספות, מה
[הרב מיכאל אברהם] שתוספות אומר, לא, אני מקבל את כל העדות, תוספות אומר. אני מקבל את העדות שהשטר מקוים ואני מקבל את העדות שאתם הייתם פסולים. אבל ברגע שהשטר מקוים יש פה עדות שהייתה הלוואה. אז אם אני מקבל את העדות שלכם שהייתם פסולים, זה תרי ותרי, נכון? כמו בדף י"ט. אבל דיברנו על זה שכאן הרי מדובר שהעדים החותמים הם העדים הפוסלים, זה לא עדים אחרים. לכן פה לא עולה האופציה של תרי ותרי.
[Speaker G] אז הם העדים המקיימים.
[הרב מיכאל אברהם] הם העדים המקיימים והם העדים הפוסלים, הם החותמים. בסדר? לכן פה בעצם לא באמת עולה אופציה של תרי ותרי כי זה אנחנו עצמנו. מה נפשך? אם היינו פסולים אז יש פה עדים פוסלים, אם היינו כשרים אז יש פה עדים כשרים. אין פה מצב שיש פה גם שני עדים כאלה וגם שני עדים כאלה. צריך להחליט, או שיש כאלה או שיש כאלה, זה לא, זה לא יכול להיות תרי ותרי כי זה אותה כת של עדים. אז אומר התוספות, ברגע שהעדים אומרים כתב ידינו זה אבל פסולים היינו, זה נחשב שהפה, העיקרון של הפה שאסר מגלה לי שבכלל לא היה פה קיום. אז לא נכון להתייחס לזה כהפה שאסר נגד עדים, שהוא מועיל נגד עדים. להפך, מה שכתוב פה שבגלל הפה שאסר אין פה עדים, כי לא היה קיום, וכל עוד השטר לא מקוים אין לו מעמד של עדים.
[Speaker C] אפשר להגיד שגם הפה שאסר מבטל את כל הדבר הזה שנקרא קיום. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד שהפה שאסר… זה עולה אחר כך בגמרא, אפשר, אבל זה עולה בגמרא בהמשך. דיברנו על זה. אבל אני מדבר כרגע אפילו על המשנה עצמה עוד לפני השאלה של חוזר ומגיד והכל. אז בעצם מה שיוצא מכאן זה שזה שתוספות טוען, דיברנו, אמרתי, הזכרתי את זה שבשיעור על הפה שאסר אמרתי שיש תוספותים שלומדים שהפה שאסר מועיל גם נגד עדים. הפה שאסר מועיל גם נגד עדים. מה שתוספות פה אומר זה ממש את ההפך. לא יכול להיות שהפה שאסר הולך נגד עדים כי זה מיגו נגד עדים. על כורחנו שכשיש הפה שאסר זה פשוט גורם לזה שבכלל לא עומדים מולו עדים. אם היו עומדים מולו עדים, הפה שאסר לא היה מועיל, זה מיגו נגד עדים. אלא זה שיש לי הפה שאסר אומר שבכלל לא עומדים מולי עדים. למה לא? כי העדים שעומדים מולי זה השטר המקויים. אבל הקיום הזה הרי אני עשיתי אותו וגם אמרתי שהייתי פסול, אז בעצם לא היה פה קיום. אם לא היה פה קיום לא עומדים מולי עדים. לכן מקבלים את האמירה שלי שהייתי פסול ואין פה כלום. עכשיו שימו לב, אפילו לא מקבלים את האמירה שלי שהייתי פסול. מה הסטטוס כרגע צריך להיות?
[Speaker B] השטר לא פסול, הוא לא מקוים.
[הרב מיכאל אברהם] פשוט הקיום בטל. בדיוק. בדיוק. יבואו שני עדים אחרים ויקיימו את השטר, אז יהיה בסדר גמור. בדיוק. זה הנפקא מינא, זה הנפקא מינא. לכן במקרה כזה אנחנו לא באמת פוסלים, לא מקבלים את עדותם שהם היו פסולים. אנחנו רק מתייחסים לזה כאילו שלא היה פה קיום. זה הכל.
[Speaker B] תלוי במי עומד מול…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת לא היה פה קיום, יש פה שטר לא מקוים ובינתיים אי אפשר להשתמש בו כמובן. כן? בסדר? זה בעצם הנקודה. כי תוספות לא מוכן לקבל שהפה שאסר יועיל נגד עדים כי הוא רואה את זה כמיגו. מצד שני אם אתה אומר שלא היה פה קיום אז אין פה גם… אז בעצם גם לא מקבלים את העדות שהיינו פסולים, כי אמרנו הפה שאסר זה או שתקבל את הכל או שלא תקבל כלום. התשובה של תוספות היא שאני לא מקבל כלום. לא שאני מקבל את הכל. לא מקבל כלום פירוש הדבר, בעצם תבינו, אולי אני אחדד יותר. דיברנו על זה שהפה שאסר מעמיד בפנינו שתי אופציות. או שאני מקבל את שני חלקי העדות או שאני לא מקבל אף אחד מהם, נכון? ואנחנו חשבנו בדרך כלל שהפה שאסר בסופו של דבר מתמצה בזה שאנחנו מקבלים את כל העדות. גם את זה שהם חתמו וגם את זה שהם היו פסולים. תוספות מחדש חידוש גדול. אם זה היה כך, אז היה צריך להיות פה מצב של מיגו נגד עדים, זה לא יכול היה לעבוד, כי אנחנו מקבלים גם את עדות הקיום, ושטר מקוים זה שני עדים. לכן אומר תוספות, לא, לא הבנתם נכון את הפה שאסר. הפה שאסר אומר שלא מקבלים את כל העדות. לא שמקבלים את כולם, אלא שלא מקבלים את כולם. מה זאת אומרת? לא מקבלים לא את הקיום שלהם, שאלו חתימותינו, אבל גם לא את זה שהיו פסולים. לא מקבלים שום דבר. אז מה קורה כרגע? כרגע אי אפשר להשתמש בשטר, אבל אי אפשר להשתמש בו לא כי הוכח שעדיו פסולים, אלא כי הוא לא מקוים. שטר לא מקוים אי אפשר להשתמש בו. מבינים? תוספות הופך את מה שהיינו חושבים על הפה שאסר. היינו חושבים שבגלל הממה נפשך הזה של הפה שאסר אנחנו כנראה מקבלים את שני חלקי העדות. אומר תוספות לא. אם זה היה ככה זה היה מיגו נגד עדים. אנחנו בעצם מקבלים, אנחנו לא מקבלים את שני חלקי העדות בגלל הפה שאסר. אנחנו לא מוכנים לחלק את שניהם, אבל התוצאה היא שאנחנו לא מקבלים את שניהם.
[Speaker G] כלומר אז זה גם לא מיגו. מה? אז זה גם לא מיגו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אין פה כלום.
[Speaker G] השטר לא מקוים.
[הרב מיכאל אברהם] זה הכל. זה מה שעשה הפה שאסר. הפה שאסר בעצם אמר תראה, אם אתה מקבל את העדות שלי על הקיום אתה תצטרך לקבל גם את העדות שלי שאני פסול. אז לכן אני לא מקבל את העדות על הקיום וגם לא את העדות שאני פסול. שניהם לא.
[Speaker E] לפי הטענה הזאת זה גם נכון באישה שמגיעה לכפר חדש ואומרת נשואה הייתי וגרושה אני?
[הרב מיכאל אברהם] כן, לפי תוספות לכאורה זה מה שיוצא.
[Speaker E] אז לא מאמינים לה שהייתה נשואה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מאמינים לה שהייתה נשואה וממילא לא אכפת לי שהיא אומרת שהיא גרושה. לא שמאמינים לה שהייתה גרושה, אלא לא אכפת לי כי בסטטוס של רווקה. נכון, זה ההשלכה. באופן עקרוני, אולי בעיות של ריח גט אולי ודברים כאלה, אבל עקרונית כן. כן, בדיוק, זה מה שיוצא מתוספות, נקודה חשובה כי תוספות מחדש פה חידוש גדול בפה שאסר. הטענה שלו שפה שאסר זה לא מנגנון שגורם לי לקבל את כל העדות, הפוך, זה מנגנון שגורם לי לא לקבל את כל העדות.
[Speaker B] לא
[הרב מיכאל אברהם] לקבל את שני חלקי העדות. בקיצור, מה שאסור זה לקבל את החצי ולדחות את החצי השני, זה לא. אז מה כן עושים? לא מקבלים את שני החלקים.
[Speaker E] אם העדים באו לפסול את השטר, היו יכולים לשתוק והשטר היה נשאר לא מקויים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, היה נשאר, וכיוון שלפסול הם לא נאמנים, נכון, כי יש טענה כנגדם, אז השטר נשאר באותו מצב בדיוק כאילו לא היו באים. בדיוק, בדיוק, הפה שאסר בעצם אומר להם, אתם נמצאים בסטטוס כאילו שלא באתם. זה כמו מיגו כוח טענה. מיגו כוח טענה אומר, אתה נמצא בסטטוס כאילו היית טוען את הטענה האלטרנטיבית. פה המיגו זה לא לבוא. נכון, זה המיגו. אז הסטטוס שלך זה כאילו שעשית את מה שהמיגו אמר, בעצם לא באת, ואז הסטטוס הוא שהשטר לא מקויים. זה הכל, אי אפשר לגבות בו, ואם יבואו עדים ויקיימו אותו אין שום בעיה. בסדר? לכן אם יבואו עדים ויקיימו אותו זה אפילו לא יהיה תרי ותרי. עדים אחרים, זה לא יהיה תרי ותרי, זה לא שאנחנו עומדים נגדם, אנחנו ירדנו. אנחנו ירדנו. עכשיו באים שני עדים ויקיימו אותו, יגבו איתו. בסדר? זה בדיוק הנקודה, זה לא תרי ותרי כמו בדף י"ט, שאם באים שני עדים אחרים אז זה תרי ותרי. אוקיי, עכשיו, אז הוא אומר אבל את כל זה אומר רבי שמעון שקופ אי אפשר להגיד. עד עכשיו הסברתי את כל מה שאי אפשר להגיד. תוספות אומר את זה, אבל אומר רבי שמעון שקופ פה במקרה שלנו לא ייתכן להגיד את זה. אני מזכיר עוד פעם איפה אנחנו עומדים, זה קצת קשה להחזיק ראש. תראו, רבי שמעון בעצם מדבר על מצב שבאים עדים ואומרים אנחנו חתמנו אבל היינו פסולים. אומר רבי שמעון שקופ חייב להיות שיחד עם המיגו יש גם עדים, כי אחרת זה היה מיגו נגד העדים של השטר. נכון? ולכן חייב להיות שייש גם עדים. אומר רבי שמעון, רגע, לא, לא בטוח. לא בטוח, יכול להיות שיש פה רק מיגו, אין פה עדים. למה זה מועיל המיגו הזה? כי כמו שתוספות אמר בעמוד ב', בי"ח עמוד ב', כשיש לי פה שאסר זה מוריד את העדים שנגדי, ואז אין עדים מולי. אם אין עדים מולי, אז אני יכול לזכות מכוח המיגו, כי המיגו הוא לא מיגו נגד עדים. ואז לא צריך להגיד שיחד עם המיגו גם עומדים עדים. כל מה שהייתי צריך להגיד את זה זה בגלל שהנחתי שמול המיגו עומדים עדים. אז לא ייתכן שהמיגו יצליח להתמודד איתם, חייב להיות שעם המיגו גם יש עדים. אבל לפי תוספות בדף י"ח עמוד ב', נראה שלא, נגד המיגו לא עומדים עדים, כי אם יש לי הפה שאסר השטר נחשב לא מקוים, אין מולי עדים. אז עכשיו אני יכול להיות נאמן בפה שאסר מכוח המיגו. בסדר? כי אין מולי עדים. זה היה יכול להיות תירוץ, נכון? מה שהוא שאל פה איך יכול להיות שאנחנו אומרים מיגו נגד חזקה יחד עם המיגו יש גם עדים, כי הרי מול המיגו גם יש עדים. אמר לו לא לא, לפי תוספות בעמוד ב' היה מקום להגיד שאין עדים מול המיגו, ממילא גם אין הכרח לומר שיחד עם המיגו יש עדים. לא, יש פה מיגו נגד חזקה כמו שהגמרא באמת אומרת, והוויכוח בין התנאים זה בשאלה מי יותר חזק, המיגו או החזקה.
[Speaker B] חזקה נוצרה מידי עדים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] חזקה שהאדם כשהוא מחתים עדים הוא בודק שהם לא פסולים. אז בעצם מה שקורה פה זה שהיה מקום ליישב את הקושיה של רבי שמעון שקופ, אבל רבי שמעון שקופ אומר אי אפשר ליישב את זה. למה לא? אז אומר דאם כן, גם באומרים אנוסים היינו מחמת ממון להימנו, הרי כל הזמן דיברנו אנוסים מחמת נפשות, נכון? זאת מסקנת הסוגיה שבמשנה אנחנו עסוקים באונס מחמת נפשות. אומר רבי שמעון גם באונס מחמת ממון אתה צריך לקבל את עדותם, וזה אמרנו שלא מקבלים את עדותם כי אין אדם משים עצמו רשע. למה הייתי צריך לקבל את עדותם? אז אומר רבי שמעון דאף על גב דליכא דין נאמנות על זה, כי הרי אין אדם משים עצמו רשע, אתה לא יכול לקבל עדות של אדם על עצמו שהוא רשע, כיוון דאנו דנים רק לבטל הגדתם על כתב ידם אז אפשר. ועוד כמה דקדוקים חמורים בסוגיה הזאת. מה הוא אומר? הוא אומר אם באמת היה אפשר ליישם את התירוץ של תוספות לגבי השאלה כאן, ולומר כשיש לך פה שאסר בעצם אין מולך עדים ולכן בעצם לא צריך גם שיהיו איתך עדים יחד עם המיגו, ככה הוא רצה להגיד. כי באנוסים מחמת ממון, אומנם הם לא נאמנים, אדם לא יכול לשים את עצמו רשע, והרי אם הוא חתם באונס ממוני הוא רשע, ואין אדם משים עצמו רשע, אז הוא לא נאמן. נכון שהוא לא נאמן, אבל תכלס הוא לא קיים את השטר. מה אכפת לי שהוא לא נאמן על זה שהוא היה אנוס? הרי הסביר לי תוספות שתכלס אם אתה אומר שקיימתי את השטר אבל השטר לא טוב, זה נחשב כאילו שלא קיימתי אותו, נכון? אז עזוב את זה אם אני נאמן להגיד שהייתי אנוס מחמת ממון, אני לא נאמן לשים את עצמי רשע, אבל תכלס הקיום שלי הוא לא קיום. אני לא נאמן לפסול את השטר, להגיד שהייתי אנוס, שהשטר הוא פסול, אבל אני כן נאמן להוריד את הקיום של השטר. אז עכשיו השטר הוא לא קיום, כי כל מה שקיימתי אמרתי זאת חתימתי אבל הייתי אנוס, אז אני לא באתי לקיים את השטר. ואם תוספות אומר עדות כזאת לא נחשבת כעדות קיום, אז זה לא מותנה בשאלה אם יאמינו לי בזה שהייתי אנוס מחמת ממון, לא יאמינו לי. זה לא קשור, הרי גם תוספות אומר, לא מאמינים לכל העדות, זה הפה שאסר, זוכרות? מה תוספות אמר? שתוספות אמר שהתוצאה של הפה שאסר זה שלא מקבלים את כל חלקי העדות. גם את זה שהיינו אנוסים וגם את זה שחתימתנו. נו, את זה אפשר לעשות גם באנוסים היינו מחמת ממון, לא לקבל את כל חלקי העדות. גם את זה שזה כתב ידנו וגם את זה שהיינו אנוסים מחמת ממון, אין בעיה, אין אדם משים עצמו רשע, לא מקבלים את העדות הזאת שהיינו אנוסים. בסדר גמור, אבל תכלס אתה לא מקבל, אז אל תקבל שום דבר, אל גם אל תקבל את הקיום שעשינו.
[Speaker E] אם אדם משים עצמו רשע, לא משים עצמו רשע לפי זה. לפי ההבנה הזאת בתוספות החדשה, בפה שאסר ופה
[Speaker B] שהתיר אנחנו לא מאמינים שום חלק, לא משנה אם אדם משים את עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ככה, בדיוק ככה, בדיוק ככה.
[Speaker B] ושוב, יכול להיות שבשורה התחתונה אני מקבלת את אותה תוצאה, אם אני לא מאמינה לא לזה ולא לחצי הזה, אבל פה זה בגלל שהוא פסל את עצמו כעד. פה בגמרא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל בגמרא כתוב שאין אדם משים עצמו רשע ואנחנו לא מקבלים את העדות שלהם והשטר כשר. השטר נעשה מקוים. שטר נעשה מקוים, כי אין אדם משים עצמו רשע. והוא אומר מה פתאום השטר מקוים? אומנם אין אדם משים עצמו רשע ואנחנו לא מקבלים שיש פה עדים נגד השטר, אבל מצד שני גם אין עדי קיום.
[Speaker E] אז מה שרב שמעון שקופ בא לדחות זה הטענה של תוספות שלא מקבלים את שני החלקים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא בא לומר שלפי העיקרון של תוספות לא יכול לעזור לנו להסביר את הקושיה שלנו כאן.
[Speaker E] כי היה צריך להגיד אותו דבר על אנוסים מחמת ממון. לא הבנתי, אבל הגמרא פה לא מקבלת.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא עושה אבחנה בין אנוסים מחמת נפשות לאנוסים מחמת ממון. אומר רב שמעון שקופ, לפי הרעיון הזה אין מקום לאבחנה כזאת. תכלס זה לא מקוים, הרי בשני המקרים אנחנו לא מקבלים את העדות הפוסלת של השטר, אנחנו רק אומרים שלא היתה עדות קיום. נו, אז מה ההבדל בין אם אומרים אנוסים מחמת ממון או אנוסים מחמת נפשות? כך או כך הם לא קיימו את השטר, אז למה הגמרא עושה הבדל?
[Speaker E] כי הגמרא לא סוברת כמו תוספות.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא לא סוברת כמו תוספות, אבל מה תוספות חשב? תוספות מסביר את הגמרא. תוספות מסביר את הגמרא. בסדר, אוקיי, זה השלב, אנחנו בשלב הקושיה, זאת הקושיה. בסדר? אז זה מה שאומר רב שמעון שקופ. עכשיו אני כבר כאן מקדים לכם, תראו באות ב', תדלגו לפסקה הבאה. רואות את האות ב'? ולפי דברינו נראה לי לפרש גם דברי רמי בר חמא ורבא. רואות? נעצור כאן, אני לא ממשיך לקרוא. אתן מבינות למה הוא מתכוון לומר? הרי תזכרו רמי בר חמא לפני שרבא תיקן אותו, מה הוא אמר? שהפה שאסר מועיל גם כשהם אומרים אנוסים מחמת ממון, נכון? הרי רמי בר חמא בעמדה הראשונה אומר שהמשנה מדברת באנוסים מחמת ממון, לא נפשות. נו, באנוסים מחמת ממון ברישא כתוב שהפה שאסר מועיל. ואני שאלתי איך זה יכול להיות? הרי אין אדם משים עצמו רשע, זה עיקרון של קבילות, לא של נאמנות. אז מה מועיל הפה שאסר? נכון?
[Speaker C] אבל רמי בר חמא אמר שאנוסים מחמת ממון הם לא נאמנים.
[הרב מיכאל אברהם] לא נאמנים בסיפא. אבל הרישא מדברת על אותו ציור ואומרת שהם נאמנים כי יש להם פה שאסר. הרי הוא העמיד את זה על הסיפא. נו, אז אם אתה מעמיד את זה בסיפא שמדובר על אנוסים מחמת ממון, אז גם הרישא עוסקת באנוסים מחמת ממון, הרי הרישא והסיפא מדברות באותו אונס. נו, והרישא אומרת שכן נאמנים כי יש להם פה שאסר. אז זה אומר שלפי רמי בר חמא, דיברנו על זה, שלפי העמדה הראשונה של רמי בר חמא בעצם הפה שאסר פותר גם בעיה של אין אדם משים עצמו רשע, לא רק את החוזר ומגיד. זוכרות את העניין? למרות שהפה שאסר, למרות שאין אדם משים עצמו רשע זה לכאורה בעיה של קבילות, לא של אמינות. ולא הייתי מצפה שהפה שאסר… לפי מה שאנחנו אומרים עכשיו אולי יש איזשהו פתח להבין את זה. הוא באמת לא מועיל הפה שאסר, הוא רק אומר השטר נחשב שטר לא מקוים. הפה שאסר לא יגיד להם אתם נאמנים לפסול את השטר, לא זאת הנקודה, אלא הוא רק ישאיר את השטר כשטר לא מקוים, כי גם הקיום שלהם לא שווה כלום. וזה בסדר, זה לא יוצא נגד האין אדם משים עצמו רשע, מבינות ת'עניין? עוד פעם, אני חוזר שוב תראו. הרי תוספות חידש חידוש. תוספות אמר כשבאים עדים ואומרים אנוסים היינו, סליחה, כתב ידינו זה אבל פסולי עדות אנחנו. בסדר? אז תוספות בעצם אומר ככה, אנחנו חשבנו שהעיקרון של הפה שאסר אומר שאנחנו מקבלים את כל העדות, עסקת חבילה, אי אפשר הרי לחלק חצי חצי. אז מה כן עושים? מקבלים את כל העדות. מה זאת אומרת? מקבלים את הקיום, אבל גם מקבלים את העדות שהם פסולים. תוספות חידש לא לא, לא זה הנקודה, אלא אנחנו לא מחלקים את העדות ולכן לא מקבלים את כולה, לא שכן מקבלים את כולה. ואז מה? ההבדל הוא הבדל דרמטי. אם אנחנו כן מקבלים את כולה, אז הכרזנו שהשטר פסול, קורעים ת'שטר זורקים אותו לפח. אבל אם אנחנו לא מקבלים את כל העדות, אז נכון שאי אפשר לגבות עם השטר, אבל הוא עדיין תלוי ועומד, שטר לא מקוים. יבואו עדים יקיימו אותו נוכל להשתמש בו. נכון? זה הבדל מאוד גדול. אולי כן, יכול להיות שכן.
[Speaker B] כן, השטר לא מקוים אבל הוא עדיין תלוי ועומד אם יבואו עדים אחרים. רגע, אבל במקרה, רגע רגע, מתי השטר נקרע?
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אם אני, אם הייתי מקבל את כל העדות שלהם, הייתי אומר אני מקבל את כל… אתם צודקים, אי אפשר לחלק ת'עדות לשניים. אמרתם שחתמתם, אני מקבל. אמרתם שהייתם פסולי עדות, גם את זה אני מקבל. אז אם ככה מה יוצא בסוף? שקיבלתי ת'עדות שזאת חתימתם אבל גם קיבלתי ת'עדות שהחתימה היא של עדים פסולים. אז מה עושים עם השטר? קורעים אותה, השטר נפסל. באמת לקבל את כל חלקי העדות פירושו לפסוק שהשטר פסול, לזרוק אותו לפח.
[Speaker E] אבל עם כל
[הרב מיכאל אברהם] זה המשנה לא אומרת ש… רגע שנייה שנייה אני רק רוצה להשלים. לעומת זאת, לפי מה שתוספות אומר, שהתוצאה של הפה שאסר זה לא לקבל את כל העדות, לא כן לקבל את כל העדות. אז מה זה אומר? לא קיבלנו ת'עדות שזה כתב ידם
[Speaker B] וגם
[הרב מיכאל אברהם] לא קיבלנו ת'עדות שהם היו פסולים. לא שינינו כלום. בדיוק. אז נשאר פה שטר לא מקוים. אנחנו לא זורקים ת'שטר לפח. בינתיים לא גובים בו כי הוא לא מקוים, זה הכל. עכשיו כשרימי בר חמא אומר שבברישא מקבלים את עדותם, עכשיו אפשר להסביר לא שמקבלים את עדותם שהם היו פסולי עדות, אלא מקבלים את עדותם במובן הזה שאין פה קיום, לכן השטר לא משתמשים בו. וזה בסדר גמור. עכשיו אין את כל הקושיות שאני שאלתי, איך יכול להיות שהפה שאסר פותר ת'בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. הרי שאלתי על רמי בר חמא איך יכול להיות דבר כזה. הרי אין אדם משים עצמו רשע זאת בעיית קבילות. הפה שאסר לא יכול לפתור בעיה כזאת כמו שבאמת אומר רבא וגם להלכה כך אנחנו פוסקים. אבל איך רמי בר חמא יכול לחלוק על זה? איך רמי בר חמא אומר שאם יש פה שאסר אני לא מתרגש מזה שמשימים עצמם רשעים? מה זה… הרי זה שמשימים עצמם רשעים אני לא מקבל את זה באופן קטגורי. גם אם יוכיחו לי שהם דוברי אמת זה לא משנה, גם מי שדובר אמת לא יכול לשים עצמו רשע. אז למה זה עוזר הפה שאסר פה? כך שאלתי, נכון? תשובה, באמת לא עוזר. זה לא שהם נאמנים לשים עצמם רשעים מכוח הפה שאסר. הפה שאסר רק אומר שכמו שאני לא מקבל ת'עדות הזה שהם רשעים, אני גם לא מקבל ת'עדות על זה שזאת חתימת ידם. ממילא השטר נשאר לא מקוים ולא משתמשים בו. אז דה פקטו כביכול קיבלתי את עדותם, קיבלתי את עדותם במובן הזה שלא משתמשים בשטר, אבל בעצם מה שעשיתי זה לא קיבלתי את עדותם. ואז אין שום בעיה, כל הבעיה נופלת. כל הבעיה שהפה שאסר בעצם פותר את הנקודה של אין אדם משים… איך יכול להיות שהפה שאסר פותר ת'בעיה של אין אדם משים את עצמו רשע, עכשיו זה מובן לגמרי. אז העיקרון שהוא אמר למעלה יכול לשמש כהסבר דעת רמי בר חמא עם הקושיה שהשארנו פתוחה כשלמדנו ת'גמרא. בסדר? עכשיו אני חוזר חזרה למעלה ובואו נמשיך. אז בסופו של דבר מה שהוא אומר זה ככה, אנחנו בדיון כשיש להם מיגו. תוספות אומר הפה שאסר זה מיגו. השאלה מה זה. זה מיגו בלבד? לא יכול להיות כי זה מיגו נגד עדים. זה חייב להיות מיגו פלוס עדים. בסדר? ואי אפשר לתרץ שזה מיגו לבד רק שאין מולו עדים, זה הסוגריים שגמרנו עכשיו. אני סגרתי ת'סוגריים האלה חזרתי למהלך. אז אי אפשר להסביר שהמיגו הזה עומד לבדו כי מול המיגו הזה יש עדים. אוקיי. אז מה כן? ועל כן נראה לעניות דעתי, הפסקה השנייה. ועל כן נראה לעניות דעתי. דבאמת הם נאמנים מדין עדות ומדין מיגו ביחד. או במילים אחרות, קודם חשבנו שכששיש מיגו לעדים, אז זה רק עדים, אחרי זה חשבנו שכששיש מיגו לעדים זה רק מיגו, ועכשיו אומר לא לא, זה גם מיגו וגם עדים. זה שני הדברים. במיוחד כאן דרך אגב שהעדים המיגו לא בא לפתור איזושהי בעיה עם העדים. כי אין בעיה עם העדים, כל הבעיה היחידה שיש שני עדים נגדם. זה נגד השטר. זה לא שהעדים הם פסולים או משהו כזה. אז יש פה מיגו פלוס עדים. זה הטענה שלו. אבל זה לא כל כך פשוט. זאת אומרת, זה שהם עדים זה בזכות המיגו. תכף נראה. דהא דקיימא לן דעדים אינם חוזרים ומגידים הוא רק דלא מהני עדותם השנייה לגרע או להוסיף בדין, כפי הדין היוצא מההגדה הקודמת. הרי אנחנו מדברים על מצב של אין חוזר ומגיד. נגיד עדים שאומרים אנוסים היינו מחמת נפשות. הרי זה הציור של המשנה, נכון? אנוסים מחמת נפשות. אז מה הבעיה פה? אין פה בעיה של אין אדם משים עצמו רשע, נכון? זה לא רשעות. זה אונס. הבעיה היא חוזר ומגיד. אומר רב שמעון, מה שעדים לא יכולים לחזור ולהגיד זה רק במקום שהעדות השנייה מגרעת את העדות הראשונה. סותרת את העדות הראשונה ומגרעת אותה. נכון? והנה כשחתמו על השטר וצריך קיום, יש בכוחם להגיד הגדה שיהיה דין השטר כשטר שאינו מקוים. דבכהאי גוונא אינם מגרעים הגדתם הקודמת. זה לא נקרא חוזר ומגיד, אומר רב שמעון שקופ. למה? כי הרי ההגדה הראשונה שלהם אמרה יש פה שטר על הלוואה. מתי הייתה ההגדה הראשונה? כשהם חתמו. בסדר?
[Speaker B] ההגדה הראשונה הייתה שיש הלוואה, לא שיש פה שטר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שיש פה שטר. השטר מעיד שהייתה פה הלוואה. בסדר. אז יש פה הגדה שאומרת יש פה שטר. אנחנו חתומים על השטר. אך מדין שטר, אנחנו כבית דין אומרים, אם יש שטר זה נחשב שיש עדות על הלוואה. אבל מה העדים עצמם אומרים? העדים עצמם אומרים אנחנו חותמים על השטר שיהווה עדות על הלוואה. אנחנו אומרים יש פה שטר.
[Speaker D] העדים שחותמים על השטר לא צריכים להיות נוכחים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי באמת הייתי צריך להקדים את זה, להפך. הם בדרך כלל לא נוכחים. איך מתבצעת, רגע, אסביר. איך מתבצעת החתימה על שטר? תראו. מי מכין את השטר?
[Speaker E] העדים? המלווה? הלווה.
[הרב מיכאל אברהם] הלווה מחתימה את השטר. הלווה בעצם אומר: אתם בבקשה תחתמו לי שאני הולך לקחת הלוואה מראובן, והשטר הזה יהווה ראיה בידו כשיבוא לתבוע אותה ממני בחזרה. למה? תכף תראו. עכשיו אני לוקח את השטר. רגע, לוקח, רגע, רגע, רגע.
[Speaker D] הלווה, המלווה בודק את העדים ומוודא ש, רגע, שנייה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לוקח את השטר, לוקח את השטר, הולך למלווה, אני מבקש ממנו הלוואה. הוא נותן לי הלוואה. הוא אומר לי תשמע, אני לא מוכן לתת לך הלוואה אם לא תיתן לי איזשהו שוט, כן? איזשהו כלי שבאמצעותו אני יכול לוודא שאני אקבל את הכסף בחזרה. והנה הכנתי לך שטר. בסדר? קח את השטר הזה, השטר הזה מעיד שאני חייב לך כסף. הוא נותן לו את השטר, כמובן המלווה יבדוק עכשיו שהעדים לא היו פסולים, כי אחרת השטר הזה לא שווה לו כלום. אבל מי שהחתים את העדים זה הלווה. הכלל בשטר זה ששטר מעיד על דעת המתחייב. מי המתחייב פה? המתחייב פה זה הלווה. הלווה צריך לשלם למלווה כסף. המתחייב זה הלווה. העדים מעידים שהייתה פה דעת של המתחייב להתחייב. זה מה שמעידים. הם לא ראו את ההלוואה. הם לא מעידים שהייתה הלוואה, כי אחרת אני לא צריך אפילו שיחתמו על השטר, שיראו את ההלוואה במו עיניהם. שטר בדרך כלל נעשה לא כך. לפעמים הם יכולים לראות אבל זה לא מהותי בנוסח השטר. הם לא צריכים לראות. השטר מוכן מראש ועכשיו בא הלווה ואומר הנה אני נותן לך שוט ביד, קח, יש לך שטר, עם השטר הזה אתה יכול להוכיח שאני חייב לך כסף וזה הכל.
[Speaker E] אז מה האנוסים היו? איזה אנוסים היו העדים? אנוסים לאיזה כיוון?
[הרב מיכאל אברהם] אנוסים, המלווה הכריח אותנו לחתום על שטר למרות שזה שקר.
[Speaker E] הלווה לא הלווה? הרי רגע אמרנו שמי שמכין את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] כי אם הם היו אנוסים לא היה הלוואה. זהו.
[Speaker E] לא
[הרב מיכאל אברהם] הייתה הלוואה, הלווה לא הכין שטר ולא מסר שטר, הם טוענים הכל שקר. המלווה זייף שטר, בא אלינו עם אקדח שנחתום עליו כאילו שהוא קיבל את זה מהלווה והלווה החתים אותנו, לא דובים ולא זבובים. לא הייתה הלוואה.
[Speaker D] אבל זה פשוט כתב ידינו. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הוא הכריח אותנו לחתום. בסדר? אז מה ש, תבינו, מה שקורה זה שהעדים בעצם לא מעידים בכלל על הלוואה. אנחנו כבית דין רואים את הדבר הזה כעדות על ההלוואה. העדים עצמם לא ראו את ההלוואה.
[Speaker E] ובמקרה שדיברנו שהחזקה שהמלווה בודק את העדים, אם השטר, אם הלווה מביא את השטר כבר חתום על ידי עדים, מה
[הרב מיכאל אברהם] המלווה הזה, מה הוא בודק? המלווה יבדוק.
[Speaker E] איך
[Speaker F] יכול
[Speaker E] להיות שהעדים שחתמו היו קטנים? הלווה אמר לו הנה שטר חתום על ידי עדים. היו קטנים. שנייה, אבל המלווה אמר אני רוצה לדעת מי העדים האלה. מראה לו עדים אחרים גדולים. אז הוא אמר בסדר, אין שום בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא שואל אותם, תגידו, זה החתימה שלכם? מה זאת אומרת? הוא בודק, אולי זה הכסף שלו, הכסף שלו עומד פה על הכף. זה אינטרס שלו לבדוק, הוא לא ייתן לדברים האלה ללכת סתם ככה. הוא יאבד את הכסף שלו. אדם דואג לכסף שלו, זאת ההנחה. הנחה סבירה. אז הנקודה היא שבעצם מה שהעדים כשהם חותמים על השטר מה ההגדה שלהם אומרת? יש פה שטר כשר. אנחנו לא אומרים כלום על ההלוואה. מה שגורם לעדות על ההלוואה זה בית הדין. בית הדין אומר אה יש דין שטר. ההלכה אומרת שיש דין שטר. שאם מוצג לפנינו שטר, מבחינתנו זה נחשב כראיה לכך שהייתה הלוואה. זה לא באמת שהעדים מעידים על ההלוואה. הם לא מעידים. אבל זה דין שטר. דין שטר אומר שלמרות שהעדים לא ראו את ההלוואה, אנחנו כבית דין כשיוצג בפנינו שטר, מבחינתנו זה ייחשב כעדות על הלוואה.
[Speaker E] וזה בגלל שהשטר נמצא ביד המלווה, כאילו זה הכוח שיש פה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק. אוקיי? ואז בעצם אומר אומר רב שמעון, אז אם ככה בואו נראה עכשיו מתי הם הגידו ומתי הם חזרו והגידו. מה הם הגידו בהתחלה? הם הגידו בהתחלה שיש פה שטר. בואו, זה שטר ואנחנו חתומים עליו. העדות השנייה לא אומרת שזה לא שטר שאנחנו חתומים עליו. היא רק אומרת שהיינו פסולי עדות שחתמנו, נכון? זה לא סותר את העדות הראשונה. זה סותר את ההשלכה שבית דין רוצה לעשות מהעדות הראשונה שהייתה הלוואה. בית הדין עושה את ההשלכה שהייתה הלוואה. מה שהעדים אמרו בהגדתם זה שיש פה שטר ואנחנו חתומים עליו, זה הכל. העדות על ההלוואה נוצרת מכוח ההלכה, לא מכוח העדות שלהם. ההלכה שאומרת שכשמוצג שטר עם שני עדים והוא מקוים, אז זה נחשב מבחינתנו כעדות על ההלוואה. עכשיו כשאנחנו חוזרים ומגידים, הסתירה היא לא מול העדות הקודמת שלנו, כי העדות הקודמת שלנו רק אמרה אנחנו חתומים על השטר. גם עכשיו אנחנו מודים שהיינו חתומים על השטר. אנחנו רק אומרים שחתמנו באונס, זה הכל. אז זה לא סותר. לכן אין פה בעיה של חוזר ומגיד.
[Speaker G] אבל הוא אומר כאן גם לגרוע או להוסיף. מה? כתוב כאן לגרוע או להוסיף.
[הרב מיכאל אברהם] לגרוע או להוסיף הכוונה אבל לסתור את מה שהיה. פה אני לא סותר כלום. אני משאיר את מה שהיה, רק אני אומר עוד משהו.
[Speaker E] זה מדובר רק כשהם אנוסים, לא כשהם היו קטנים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, גם כשהם היו קטנים אותו דבר.
[Speaker E] לא, אבל כשהם היו קטנים הם היו פסולים ממילא. אם בית דין היה יודע בזמן החתימה שהם קטנים אז הוא לא היה נותן להם לחתום על השטר הזה כי הם היו פסולים מקטנותם, נכון? אז עכשיו שהם מעידים על עצמם כתב ידינו הוא זה אבל קטנים היינו, בעצם הם מעידים שבזמן החתימה עצמה בזמן עצמו של החתימה הם היו פסולים. אז אין לנו עדים לשטר.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הם אומרים שהם היו פסולים. אבל קודם לא אמרו שהם לא היו פסולים, הם רק אמרו חתמנו על השטר. כשהם חתמו על השטר אז הייתה ההגדה הראשונה בשלב החתימה. זאת ההגדה הראשונה.
[Speaker E] אבל למה היא נחשבת בכלל? אם הם היו קטנים ההגדה הראשונה נחשבת…
[הרב מיכאל אברהם] אבל מי אמר שהם היו קטנים? ההגדה השנייה אומרת שהם היו קטנים. ההגדה הראשונה הייתה אנחנו חותמים על השטר, אנחנו עדי השטר. זה הכל. לא אמרנו כלום מה אנחנו. עכשיו ההגדה השנייה אומרת נכון, אנחנו עדי השטר ואנחנו חתמנו אבל היינו פסולים. בסדר? ההגדה השנייה סותרת את הראשונה? לא.
[Speaker F] היא עדיין משאירה אותה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אנחנו עדיין אומרים שחתמנו על השטר ואנחנו עדי השטר. רק מוסיפים עיוכשיו מידע נוסף, אבל היינו פסולים או אנוסים או כל הדברים האחרים. אומר רב שמעון, זה לא חוזר ומגיד באופן הפשוט. דין אין חוזר ומגיד זה כשההגדה השנייה באה לסתור את הראשונה. אנחנו אומרים, באים שני עדים ואומרים ראובן הלווה לשמעון כסף. אה, בעצם לא, הוא לא הלווה לו כסף. או שראובן הלווה לו מאה שקל. אה, לא לא לא, הלווה לו מאתיים או הלווה לו חמישים. זה הם לא יכולים להגיד כי זה סותר. לכן זה המוסיף והגורע. זאת אומרת או מאתיים או חמישים. כשיש סתירה מול העדות הראשונה. אבל פה העדות הראשונה בעינה עומדת, לא חזרנו משום דבר, אז העדות השנייה לא נחשבת בעצם חוזר ומגיד באופן הפשוט. זה מה שאומר רב שמעון פה.
[Speaker G] כן, אם לפי רש"י אז כאילו רש"י כן מקבל את ה… מה? שזה יכול להיות סתירה בתוך המשפט. לא הבנתי. רש"י כן יכול, כן יכולה להיות סתירה במשפט אם הוא אומר שזה באמירה אחת או בדיבור אחד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, על איזה רש"י את מתכוונת? אני לא יודע על מה הדברים אמורים. על אה. הפשט שהפה שאסר פותר את בעיית החוזר ומגיד. זה לא קשור. אנחנו חוזרים כרגע אל עצם דין חוזר ומגיד. עצם דין חוזר ומגיד בעצם אומר רב שמעון כפשוטו לא קיים פה. למה? כי הגדה השנייה לא סותרת את הראשונה, היא משאירה את הראשונה בעינה. לכן בעצם אין פה דין חוזר ומגיד הרגיל. והנה אומר רב שמעון, כשחתמו על השטר וצריך קיום, יש בכוחם להגיד הגדה שיהיה דין השטר כשטר שאינו מקויים, דבכהאי גוונא אינם מגרעים הגדתם הקודמת. הם רק חתמו על השטר, אבל החתימה לא הופכת את השטר למקויים. אז עכשיו אם אנחנו נבוא ונגיד השטר הזה הוא שלנו אבל הוא לא מקויים, אם היינו יכולים להגיד דבר כזה, זה לא היה חוזר ומגיד, נכון? כי חתמנו על השטר. אנחנו עדיין אלו שחתמנו על השטר. אנחנו רק אומרים אבל השטר לא מקויים. אנחנו לא מקיימים אותו. בסדר? זה לא ייקרא חוזר ומגיד להגיד דבר כזה, נכון? אין סתירה לעומת העדות הראשונה. אומנם, אומר רב שמעון, בלא דין מיגו אי אפשר לקבל עדותם. דכיוון שמעידים כתב ידנו הוא זה ונגמר השטר בכשרות, שוב אין בכוחם לפוסלו. דתוך כדי דיבור בידם לחזור לגמרי, אבל אם אינם חוזרים, אם לא חזרו בהם תוך כדי דיבור ומעידים לגרוע מדין הגדה הקודמת, אינם נאמנים. ואתם לא תוכלו להגיד היינו פסולים. הם לא נאמנים בדין של היינו פסולים. למה? כי זה הולך נגד דין השטר. נכון, זה לא נגד עדותם, אבל זה נגד דין השטר. כי דין השטר אומר שאם יש פה שטר מקויים שעומד לפנינו, ההנחה היא שהעדים גם לא פסולים, שהייתה הלוואה. אז בעצם זה ייחשב הלכתית כחוזר ומגיד, כי ברמה ההלכתית זה כן יוצא נגד העדות הראשונה. הוא אומר כן, אבל פה
[Speaker B] מה שמאפשר שזה לא יהיה חוזר ומגיד זה הפה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה המיגו. וזה מה שהוא אומר, ואף אם יאמרו להיפך, דיבור של אנוסים היינו קודם הדיבור של כתב ידנו, זה הערה לא חשובה. הנה מלבד שלא יצויר זה, כי כשאתם אומרים אנוסים היינו כבר אמרתם שחתמתם. כן, זה ברור. עוד נראה לי כיוון שאחר כך מעידים שכתב ידם ונתקיים השטר, שוב נגמרה הגדה ראשונה. ומשום הכי צריך דין מיגו. היינו, דכמו שמצינו דין הפה שאסר אצל נאמנות של בעל דבר, כגון באומרת אשת איש הייתי וגרושה אני, או באב שאומר בתי נתתי לאיש הזה, דבתוך כדי דיבור הימניה רחמנא דאית ליה כוח הנאמנות של קודם האמירה. מה זה הפה שאסר? הפה שאסר פירושו אנחנו מתייחסים אליך כאילו שלא אמרת כלום. כמו שראינו בתוספות קודם, זוכרות? הפה שאסר פירושו אנחנו מתייחסים לזה כאילו שלא דיברת. בסדר? אז הוא אומר כמו כן בעדים, יש להם כוח הנאמנות בתוך כדי דיבור כקודם הדיבור. וכמו דקודם שנתקיים השטר היו יכולים להגיד באופן שיישאר דין השטר כשטר בלי קיום, כמו כן אם מעידים כתב ידנו אבל אנוסים היינו, יש להם דין נאמנות שיהיה דין השטר כמו קודם הקיום. אז הוא אומר ככה, בעצם יש פה דין חוזר ומגיד במובן העקרוני. יש פה דין חוזר ומגיד לא חזיתית, העדות השנייה לא סותרת את הראשונה, אבל יש דין חוזר ומגיד בגלל שההלכה ראתה את העדות הראשונה כעדות על ההלוואה. ואז היא אומרת שאתם לא עדים פסולים, ועכשיו פתאום אתם אומרים שאתם כן פסולים. אז זה חוזר ומגיד הלכתי, לא חוזר ומגיד עובדתי. אומר אבל על זה בזה מטפל הפה שאסר. למה? כי הפה שאסר יכול להחזיר אותנו למצב אז לא אמרנו כלום, אז לא קיימנו את השטר. ברגע שלא קיימנו את השטר, גם אין פה שטר מקויים. אז גם אין את הדין הזה שאומר שאנחנו רואים את השטר כמו שני עדים, אלא תראו אותנו כאילו שלא אמרנו כלום. חזרנו למצב כאילו שהיה טרום העדות שלנו, לפני העדות שלנו. אין פה קיום. בסדר? את זה אנחנו כן יכולים לעשות. אבל את זה אפשר לעשות רק מכוח הפה שאסר. בלי זה לא יכולנו להגיד את זה, אלא מכוח הפה שאסר אנחנו יכולים לעשות את זה. או במילים אחרות, רב שמעון שקאפ רוצה לטעון רק בגלל הפה שאסר בעצם אנחנו יכולים להיות נאמנים בעדות שלנו כך שבעצם השטר ייחשב כשטר לא מקויים. לא כשטר פסול, אלא כשטר לא מקויים. אנחנו לא נאמנים אבל גם לא נאמנים על הקיום. אז תכלס אי אפשר להשתמש בשטר. כמו שהוא אמר קודם מתוספות בעמוד ב', אותו עיקרון. אבל קודם אמרנו זה לא יכול להיות, כי כשהם אומרים אנוסים היינו מחמת ממון, גם צריך להיות אותו דבר. אז לא תקבל. שום דבר מהם, ואז לא יהיה פה בכלל שטר מקויים והכל בסדר.
[Speaker E] אבל זו שאלה של קבילות, לא שאלה של נאמנות. במה? לפי המסקנה הזאת. לא מקבלים בכלל, לא מקבלים, אתם לא קיימים בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. הפה שאסר בעצם אומר אנחנו רואים אותכם כאילו שלא באתם. ואז מה? זה לא הגדתכם הראשונה בעינה עומדת. השטר הוא שטר שחתומים עליו שני עדים. הכל בסדר. ויש דין שכל עוד זה לא קויים, נכון, לא משתמשים בשטר הזה. זה הכל, אנחנו בסטטוס הזה. אנחנו עכשיו כאן.
[Speaker C] אז אנחנו חוזרים לתוספות קודם?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא חוזר על העיקרון שאמר בתוספות שם, בתוספת הסבר. למה? כי למעלה היה לו קושי. למה הוא לא קיבל את התוספות? כי אמר גם באנוסים מחמת ממון יהיה אותו דין, נכון? אי אפשר להגיד את זה. או, עכשיו, עכשיו אנחנו ממשיכים לקרוא. עכשיו את כל זה הוא הסביר כדי להראות למה הקושי הזה לא באמת קיים לפי הניסוח העכשיוי שלו. עכשיו הוא אומר ככה: כמו כן אם מעידים כתב ידינו הוא אבל אנוסים היינו, יש להם דין נאמנות שיהיה דין השטר כמו קודם הקיום. דהרי אם אחר כך יתקיים השטר על ידי אחרים יהיה השטר כשר לגמרי. כמו שהיינו קודם. הוא מוכיח את זה מהדין בשולחן ערוך, לא משנה נדלג על זה. ונמצא, רות, יש נקודה? כן. ונמצא, אחרי הנקודה תמשיכו עד אני פשוט לא רוצה להסתבך עם הסוגריים האלה תמיד. ונמצא שעדות זו מהני, מועילה, מחמת שני כוחות: מדין עדים ומדין מיגו. ומשום הכי לרבא דקיימא לן כוותיה, אם אשוו נפשייהו רשעים דליתא דין עדות על זה, דאדם קרוב אצל עצמו, שוב הוי מיגו במקום עדים. מה הוא אמר? הרי אם אין אדם משים עצמו רשע, אז אין עדות פה. המיגו ישנו, אבל עדות אין. אבל בשביל להיות נאמנות אני צריך גם את העדות וגם את המיגו. לכן באנוסים מחמת ממון הפה שאסר לא מועיל. אלא רק באנוסים מחמת נפשות. זה מה שמיישב את הקושיה שהוא אמר למעלה. למעלה הוא אמר מכוח הקושיה הזאת אי אפשר להסביר כמו תוספות.
[Speaker F] רגע, אז לפי רבא אז השטר מקויים? מה? אם הפה שאסר לא מועיל אז השטר…
[הרב מיכאל אברהם] נכון. בדיוק. רמי בר חמא אומר שהשטר נשאר לא מקויים. אמרתי אפשר להסביר לאור זה את רמי בר חמא, ואנחנו כאן מדברים על המסקנה לפי רבא. אלא לפי רבא קודם שאלנו אם אתה אומר שלא מקבלים בכלל את הפה שאסר, אז גם באנוסים מחמת ממון היינו אמורים לא לקבל את כל העדות שלהם, ועדיין אי אפשר היה להשתמש בשטר. אז למה הגמרא אומרת שלא? התשובה היא שאם אני אומר אנוסים היינו מחמת ממון, אז העדות פה לא קיימת, רק הפה שאסר נמצא. העדות לא נמצאת. אוקיי? למה? כי עדות לא קבילה אם אדם משים עצמו רשע. הפה שאסר לבדו לא יכול לעבוד, זה פה שאסר נגד עדים. אתה צריך גם את העדות, והעדות פה לא קיימת. לכן צריך להגיד שהיה פה גם מיגו וגם עדים. ואז אפשר להגיד את התירוץ שאמר תוספות בעמוד ב'. שאלת קודם איך תוספות מסתדר עם הגמרא? כך הוא מסתדר עם הגמרא. זה הסבר בתוספות, מה שהוא אומר כאן. בשביל להסביר את התוספות בעמוד ב' צריך להגיד שבעצם לא היה פה קיום, אבל לא היה פה קיום רק אם אנחנו עדים אז לא היה פה קיום. אם אנחנו לא עדים אז כן היה פה קיום, כי צריך שיהיה לנו כוח גם של עדים וגם של מיגו כדי להגיע למצב שלא היה פה קיום. אם אין לנו את הכוח של העדים כי אנחנו משים את עצמנו רשעים, אלא יש פה רק את המיגו, לא מספיק. זאת הטענה. קצת מסובך וזה רק החלק הראשון שלו. אגב האות ל' ואות ל"א בסך הכל חוזרים על רעיונות דומים בצורה קצת שונה, בניסוחים קצת שונים, אז לכן זה לא כל כך נורא. התורף של הדברים יושב כאן. השאר זה כבר פלפולים נוספים. אז בסופו של דבר אני מסכם, רב שמעון שקופ רוצה לטעון שכשעדים באים ואומרים אנוסים היינו מחמת ממון, מחמת נפשות, מה שלא יהיה, אנחנו בעצם צריכים לראות אותם כעדים פלוס פה שאסר. עדים פלוס פה שאסר. אם יש לנו רק פה שאסר זה יהיה פה שאסר נגד עדים. לא מועיל. העדים של השטר. בסדר? לא עוזר. אם יש לנו עדים פלוס פה שאסר זה יכול לעבוד. מתי יש לנו עדים פלוס פה שאסר? אם העדים אומרים אנוסים היינו מחמת נפשות. כי אז העדות, הם לא משים את עצמם רשעים, העדות היא קבילה. רק יש לנו בעיה כי זה נגד עדי השטר, יש פה שאסר. הפה שאסר הופך את השטר לשטר לא מקויים. אוקיי? אבל אם אנחנו אומרים אנוסים היינו מחמת ממון, אנוסים מחמת ממון זאת לא עדות בכלל כי אנחנו משים את עצמנו רשעים. אז מה שנשאר לנו זה רק המיגו או הפה שאסר. לא העדות. זה לא יכול. אנחנו צריכים גם את המיגו וגם את העדות. טוב, קצת טעמנו מהניתוח הלמדני. באמת אפשר היה להמשיך עוד בחשבון הזה גם להמשך הסוגיה, להמשך הסימן שלו, אבל אני מרגיש שזה קצת. זה כבר יהיה לסחוט את הלימון יותר מדי. אבל אני כן הייתי שמח אם תחזרו על זה עכשיו אחרי שקראנו בסדר הבא, תחזרו על זה אם אתם הספקתם את הדף קדימה זה בכלל משאיר לנו קצת קצת יותר זמן כדי לראות שבאמת אתן מבינות. אחרי שכבר למדנו ביחד אם תחזרו עוד פעם אני מקווה שזה יהיה יותר ברור.
[Speaker B] אוקיי, ואז לעבור לפלגינן
[הרב מיכאל אברהם] דיבורא שאני אתחיל אותו כבר עכשיו ואז זה גם יעזור לכם את ההכנות לקראתו, בסדר?
[Speaker B] אז
[הרב מיכאל אברהם] תסתכלו עכשיו בסדר השני של העמוד
[Speaker B] ואני מתחיל עם רקע.
[הרב מיכאל אברהם] עזבנו את הסוגיה שלנו, הסוגיה שלנו תיגע בפלגינן ובבן אדם המשים עצמו רשע, תוספות מאריך בזה. אבל אני כרגע רוצה לתת רק את הרקע. אוקיי, וגם עוד אני לא אגמור את הרקע אבל אני אתחיל. נתחיל בגמרא בסנהדרין. ואמר רב יוסף, יש לכם את המקור הראשון? ואמר רב יוסף.
[Speaker B] הפכנו דף.
[הרב מיכאל אברהם] ואמר רב יוסף, פלוני רבעו לאונסו הוא ואחר מצטרפין להורגו. זאת אומרת כן, יחסי אישות בין שני גברים אסורים, מי שעשה את זה חייב מיתה, בסדר? עכשיו כן, עכשיו אם זה נעשה לי באונס אז אני כמובן, אם הוא אנס אותי אם הוא אנס אותי אז אני לא רשע, אני לא חייב מיתה כמובן. הוא חייב מיתה, הוא רשע. אוקיי. מה קורה אם אני ועוד עד באים ואומרים פלוני רבעני לאונסי? מצטרף… לא, אני לא רשע. לאונסי, באונס, אז שנינו עדים. נכון, יכולים להרשיע אותו למרות שאני הנאנס, לכאורה אני נוגע בדבר? לא. אנחנו נחשבים שני עדים ואנחנו יכולים, העדות שלנו מתקבלת, בסדר? אבל, אבל לרצונו?
[Speaker B] פה זה לא… פה הוא רשע. חכו רגע הגמרא ממשיכה.
[הרב מיכאל אברהם] לרצונו, מה הכוונה? כאילו פלוני אומר פלוני רבעני לרצוני, בסדר? רשע הוא והתורה אמרה אל תשת רשע עד. זאת אומרת אומר רב יוסף אם מישהו בא ואומר פלוני רבעני לרצוני, במילים אחרות זה היה מרצון הדדי, גם אני רשע וגם הוא רשע. אוקיי? ובא יחד איתו עוד עד שבאמת ראה את המעשה. לא עוזר. למה לא עוזר? הוא רשע, המשים עצמו.
[Speaker B] והשני עד כשר.
[הרב מיכאל אברהם] אז כמה עדים יש לנו פה סך הכל? אפס. כי רשע אני, והכת שבטלה מקצתה בטלה כולה. נמצא אחד מהם קרוב או פסול כולם נפסלים. בסדר?
[Speaker D] גמור, רגע רגע, אחד מהם פסול אז כל העדות…
[הרב מיכאל אברהם] העדות שלו לא מתקבלת כי יש כת של עדים. לא, לא בגלל שאחד הוא אפס, אלא בגלל שכשייש כת של עדים שאחד מהם פסול גם השני לא מתקבל. לא משנה מי זה? מה? יבוא שלישי אז הוא יהיה עד אחד אם הוא יבוא בנפרד מהם. אם הוא יבוא איתם גם הוא יפסל. למה? אם יבואו ארבעה, מאה עדים, ואחד מהם הוא הנרבע עצמו כל הכת נפסלת. כן כל הכת נפסלת. נמצא אחד מהם קרוב או פסול עדותם בטלה. זה כלל,
[Speaker C] זה כלל לומדים את זה מפסוק.
[הרב מיכאל אברהם] גמרא במסכת מכות. בסדר? אז זה הכלל לא משנה. אז כך אומר רב יוסף אם הוא אומר פלוני רבעני לרצוני והוא בא עם עוד מישהו לא נאמן. למה? כי רשע הוא והתורה אמרה אל תשת רשע עד. התורה לא אמרה אגב אל תשת רשע עד, אין פסוק כזה. התורה אמרה אל תשת ידך עם רשע להיות עד חמס. חז"ל דורשים אל תשת רשע עד. אז אל תשת רשע עד פירוש הדבר אל תיתן לרשע להעיד. זה דרשה, נכון? אז הוא עצמו פסול כי הוא רשע, הוא שם את עצמו רשע. אבל גם השני פסול. השני פסול בגלל פשט הפסוק.
[Speaker D] אל תשת ידך
[Speaker B] עם רשע להיות עד חמס. מה הכוונה? אל תצטרף לעדות שלו.
[הרב מיכאל אברהם] אל תצטרף לעד רשע להעיד יחד איתו למרות שאתה עד כשר ואתה מעיד עדות אמת.
[Speaker D] אבל אם הוא
[הרב מיכאל אברהם] יודע, אם הוא לא יודע אז לא.
[Speaker D] ואם הוא יבוא אחר כך, אותו עד?
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יהיה עד אחד. מה ששווה עד אחד.
[Speaker D] הפסילה שלו זה לא בגלל שהוא באותו כת איתו? כן, הוא באותו כת כי הוא בא להעיד יחד איתו. באו יחד. לא, קבוצה, כת עדים כשהם באו ומעידים ביחד על אותו עניין.
[הרב מיכאל אברהם] יש פלפולים שלמים בגמרא במכות אם זה גם אם כת אחת כי ההגדה מצרפת אותם אם הם אומרים ביחד. אם הם באים לחוד אז הגמרא במסכת מכות דנה אם הראייה מצרפת, ההגדה מצרפת. השאלה מה מגדיר כת זאת שאלה לא פשוטה אבל נעזוב אותה כרגע.
[Speaker D] בחתונות אומרים רק אלו העדים. מה? בחתונות אומרים רק אלו העדים שכל האחרים בדיוק…
[הרב מיכאל אברהם] למה החתן אומר לשני העדים אומר אתם עדיי? כיוון שבקהל הרי יושבים קרובים שלו, נכון? אז אם יצא שכל הקהל ביחד הם עדים אז הם יפסלו גם את שני העדים הכשרים. זה דין נמצא קרוב או פסול. כן. אז הוא אומר רק אתם עדים אחרים לא עדים ואז אין בעיה. רבא אמר אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. מה זאת אומרת?
[Speaker G] שאדם לא יכול להרשיע את עצמו.
[Speaker E] שהוא לא יכול להצטרף למישהו.
[Speaker D] לא יכול להעיד על עצמו כי הוא אחד הקרובים.
[Speaker E] אז הסיבה שאין אדם משים עצמו רשע זה בגלל שהוא קרוב לעצמו. הוא פסול כי הוא קרוב, הוא פסול כי הוא נרבע, ולכן הוא פסול.
[Speaker B] הוא יכול להפליל
[הרב מיכאל אברהם] את חברו,
[Speaker B] אבל הוא לא יכול להפליל את עצמו. ולכן מה? אז אנחנו מחלקים את עדותו. אנחנו מקבלים את עדותו כמו שהיא.
[הרב מיכאל אברהם] בניגוד למה שאמר רב יוסף, שאתה רשע ולכן לא מקבלים את עדותך, אומר רבא לא נכון. פלגינן דיבורא, אנחנו חולקים את דיבורו. מה שהוא שם את עצמו רשע אנחנו לא מקבלים, כי אדם לא יכול לשים את עצמו רשע. ממילא נשארת רק העדות על האחר, והעדות על האחר מתקבלת כי אתה לא רשע. אנחנו לא מקבלים את העדות שלך על עצמך שאתה רשע, אז מבחינתנו אתה כשר. אנחנו חולקים את הדיבור. אנחנו לא מקבלים את העדות שאתה הנרבע, אנחנו כן מקבלים את העדות שהוא רבע. בסדר? להבדיל מרב יוסף שאומר כיוון ששמת את עצמך רשע, כשאתה אומר שאתה רשע, ממילא אתה לא יכול לקבל את העדות, גם לא מקבלים את העדות על האחר. אומר רבא לא, לא, לא, להיפך. אנחנו לא מקבלים את העדות עליך וממילא מקבלים את העדות על האחר. כי העדות עליך אומרת שאתה רשע, אדם לא משים עצמו רשע. ברגע שאין לנו עדות על זה שהוא עצמו רשע, למה נפסול את עדותו? מקבלים את העדות שהוא העיד על הרובע. בסדר?
[Speaker B] יש לי שאלה, האם העד שמצטרף אליו, אנחנו אומרים מכיוון שחילקנו את דיבורו של הנרבע עצמו, אז גם העד שאיתו אנחנו נקבל את עדותו? לא, אמרתי שלא. אני שואלת משהו אחר, האם זה שמחלקים את הדיבור של האדם העצמו שהוא בעל הדבר, האם היא גם גוררת את זה שאת העד השני שגם אצלו אני יכול לקבל רק חצי עדות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שלא. על זה עניתי. לא. בעד השני אנחנו מקבלים את כל העדות. גם את העדות שפלוני רבע וגם את העדות שאני נרבעתי. רק עליי יש רק עד אחד, אז אני לא נפסל.
[Speaker E] רגע, למה בחלק שנפסל בפלגינן דיבורא, בחלק שנפסל לא נפסל גם העד האחר בכת באותו מקרה?
[הרב מיכאל אברהם] למה שיפסל? למה שיפסל? הוא יכול להעיד שאני נרבעתי. מה הבעיה? יש עד אחד שאני נרבעתי. אתה רשע. אני לא יכול לשים את עצמי רשע.
[Speaker B] הוא הצטרף לרשע. הוא הצטרף לרשע שמעיד עדות על עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אבל את העדות שלו על הרבע אנחנו יכולים לקבל. אין בעיה. אחר כך אפשר לחשוב אם הוא הצטרף לרשע. לדינא נדמה לי שזה לא נקרא שהצטרף לרשע כי העד לא נפסל. עד אחד לא יכול לפסול אותי. אני לא רשע. כל עוד אני לא רשע לא נפסלתי.
[Speaker B] אבל אני הרשעתי את עצמי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא נאמן להרשיע את עצמי. אין אדם משים עצמו רשע. הוא הרשיע אותי, העד השני. אבל העד השני לא יכול להרשיע אותי כי הוא עד אחד. אז הוא גם לא אשם בזה שהוא הצטרף עם רשע כי אני לא רשע. רשע זה רק מי שהורשע בבית דין כרשע ונפסל לעדות. זה שאתה יודע שהוא רשע זה לא הופך אותו לרשע. רשע זה סטטוס, זה סטטוס שבית דין מחליט עליו. אוקיי? אז בעצם שימו לב, זה הנקודה החשובה כי מהגמרא זה לא כל כך ברור. בגמרא רבא בא וחולק על רב יוסף. רבא טוען אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. ולכן מה? ולכן כשאני העדתי שאני רשע, פלוני רבעני לרצוני, זאת עדות שלא מתקבלת. אני לא יכול לשים את עצמי רשע. ממילא העדות שלי עליו כן מתקבלת, כי אם אני לא רשע אז אין סיבה לפסול את העדות שלי. ובזה זה נגד רב יוסף, כי רב יוסף טוען העדות שלי עליו לא מתקבלת. בסדר? אז הרעיון שעליו נחלקים רב יוסף ורבא זה בשאלה האם פלגינן דיבורא או לא פלגינן דיבורא. והיסוד לעשות פליגה של הדיבור או חלוקה של הדיבור זה הכלל אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. זה שני
[Speaker D] דברים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה זה שני דברים שונים, זה עוד נטפל אבל לא היום. זה אחד הדברים שצריך לטפל בהם. מה הקשר בין שני החלקים האלה? שאין אדם משים עצמו רשע ושאדם קרוב אצל עצמו.
[Speaker D] זה לא רק שזה נובע מזה, יש פה עוד נקודות.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה. לכאורה אדם קרוב אצל עצמו זה אומר שבגלל זה אני לא יכול להעיד על עצמי, ממילא אי אפשר לשים את עצמי רשע. אז אחד זה הסיבה והשני זה התוצאה.
[Speaker B] אדם קרוב אצל עצמו זה כמו סוג של קרובים? זהו.
[Speaker F] פלגינן…
[הרב מיכאל אברהם] למה? נחזור על זה.
[Speaker F] כי אם אדם קרוב אצל עצמו, על עצמו הוא לא יכול.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מזה משמע שלא, אז הוא לא יכול להעיד על עצמו, זה הכל. כל השאר תעשה מה שאתה רוצה. או שתפסול את כל העדות או שלא. כשהוא מעיד על מישהו אחר בלבד, אז כמובן העדות מתקבלת, זה ברור. אבל לא יודע מה במקרה של פלגינן, לא יודע אם אפשר לדייק מפה משהו. זאת אומרת, בסופו של דבר מה שרבא אומר, שימו לב זה נקודה חשובה, מה שרבא בעצם אומר זה שכשכשאדם מדבר על עצמו, החלק שמדבר על עצמו נמחק.
[Speaker D] לא מתקבל.
[הרב מיכאל אברהם] מה שנשאר זה רק החלק השני ואותו מקבלים.
[Speaker D] עוד פעם, על עצמו כן, דברים
[הרב מיכאל אברהם] שאדם מעיד על עצמו נמחקים.
[Speaker D] העדות
[הרב מיכאל אברהם] הזאת לא נשמעת בבית הדין. מה שנשאר זה רק החצי השני של העדות, שפלוני עשה את המעשה, לא שהוא עשה את זה עליי.
[Speaker F] אבל השאלה, אין אדם משים עצמו… אדם קרוב אצל עצמו, ולכן יכול להיות שבגלל זה הוא לא ישים את…
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, לגבי היחס בין שני חלקי המשפט, יש מקום להתלבט. לכאורה זה סיבה ותוצאה. אדם קרוב אצל עצמו, כן? אני ואני אחים, אתם יודעים, לשנינו יש את אותם הורים, נכון? אז ברור שאנחנו אחים. אז כיוון שכך, כמו שאני פסול להעיד על האחים שלי אני פסול להעיד על עצמי, זה קל וחומר, נכון? אז כיוון שאני קרוב, אז אם אני משים את עצמי רשע העדות לא מתקבלת, כי אני לא יכול להעיד על עצמי כמו שאני לא יכול להעיד על אח שלי שהוא רשע. לא בגלל שאני לא…
[Speaker D] לא בגלל שאין אדם משים עצמו רשע, אלא בגלל שאני לא יכול להעיד עליי. בדיוק. אבל זה בדיוק
[הרב מיכאל אברהם] הקושי בפרשנות הזאת, כי לפי זה יוצא שאין שום קשר לרשע. אני גם לא יכול לשים את עצמי צדיק ולא יכול לשים את עצמי כלום, אני לא יכול להעיד על עצמי. זה הכל. מה ההבדל בין קרוב, קרוב לא יכול להעיד על קרובו בין לזכות ובין לחובה, לא רק להרשיע אותו. אז למה אצלי זה רק להרשיע? הרי אם אני לא מרשיע זה הודאת בעל דין.
[Speaker D] כי אמרת שברור שזה קל וחומר. אה? בוודאי שנגיד שאני צדיק אני לא יכול. למה?
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאני קרוב, נו גם להרשיע לו.
[Speaker D] בגלל שאני רוצה להצדיק את עצמי אבל בגלל שאני קרוב.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מי ירצה להוציא את עצמו? אבל הגמרא תולה את זה בזה שאני קרוב.
[Speaker D] אז אם אני קרוב אז זה בין לזכות בין לחובה, כמו כל הקרובים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הרשע… להרשיע את עצמי זה בסברה את צודקת, בסברה את צודקת. אבל… יש בזה משהו יותר אמת, את מבינה? בסברה את צודקת, זה כמו הודאת בעל דין. אבל בהלכה, ברגע שמדמים אותי לקרוב
[Speaker D] אז זה הולך לשני הכיוונים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אם כך למה, למה להגיד, תגיד אדם קרוב אצל עצמו זה מספיק. אני יודע הרי… אני יודע הרי שאדם קרוב לא יכול להעיד לא לזכות ולא לחובה. זה הכל. למה צריך להוסיף אין אדם משים עצמו רשע?
[Speaker B] אולי זה משהו אחר,
[הרב מיכאל אברהם] אדם קרוב אצל עצמו
[Speaker B] זה לא טכני שבגלל…
[הרב מיכאל אברהם] לכן, זה מה שאני אומר, לכן נראה שהתוספת הזאת בכל זאת אומרת עוד משהו חוץ מאשר קרבה. אוקיי וזה נצטרך עוד לבדוק. אז לכן את זה אני משאיר בינתיים פתוח.
[Speaker F] פלגינן דיבורא זה משהו שנוגע בדבר, וזה גם לזכות וגם לשלילה, לא? אוקיי. עוד שאל… בדיוק אותו דבר, אדם קרוב אצל עצמו זה נוגע בדבר. אוקיי, נו ואז מה?
[הרב מיכאל אברהם] יש אינטרס גם לחיוב וגם… לא, נוגע בדבר זה לא פועל לשלילה, אם זה לשלילה אז אני לא נוגע.
[Speaker D] יש אינטרס, אבל יש אינטרס להרשיע את עצמו?
[הרב מיכאל אברהם] אין לו אינטרס. בואו עוד מקרה אחד אני רוצה שנספיק עוד בשתי דקות שנשארו, תראו את הקטע הבא: גמרא בסנהדרין כ"ה עמוד א'. בר ביניתוס אסהידו ביה תרי סהדי. זה השם של מישהו, בר ביניתוס. העידו בו שני עדים. חד אמר קמי דידי אוזיף בריביתא. לפניי, הוא הלווה בריבית. אני ראיתי שהוא הלווה בריבית, בר ביניתוס.
[Speaker D] וחד אמר קמי
[הרב מיכאל אברהם] דידי לפני העיניים שלי הוא הלווה בריבית. וחד אמר לדידי אוזפי בריביתא. וגם אני… הוא הלווה בריבית לי, אני הייתי הלווה. עכשיו, כידוע גם לווה הוא רשע,
[Speaker D] אסור ללוות ואסור להלוות בריבית.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר? גם הלווה וגם המלווה הם רשעים. בעצם יש פה מצב שהאדם שם את עצמו רשע בדיוק כמו המקרה הקודם, נכון? פסליה רבא לבר ביניתוס. רבא קיבל את העדות, הוא פסל את בר ביניתוס. אתה הלווית בריבית, יש שני עדים שהלווית בריבית. שואלת הגמרא: והא רבא הוא דאמר לווה בריבית פסול לעדות והוי ליה רשע והתורה אמרה אל תשת רשע עד. הרי רבא אמר שלווה בריבית הוא רשע ואי אפשר לקבל את העדות שלו. רבא לטעמיה דאמר. פלגינן דיבורא. גם פה בדיוק זה אותו מקרה. כמו במקרה הקודם, אני לא מקבל את העדות על עצמו שהוא לווה בריבית, כי אדם לא נאמן לשים את עצמו רשע. אני כן מקבל את העדות שבר ביניתוס הלווה לו, כי כל עוד הוא לא רשע, אין סיבה לפסול את העדות שלו על בר ביניתוס. אותו מקרה של דף ט', רק שתראו שזה עיקרון עקבי בשיטת רבא. רב יוסף חולק עליו. רב יוסף טוען גם אם אתה עצמך שמת את עצמך רשע, זה מספיק כדי שלא נקבל את עדותך גם על האחר, כי זה אומר שאתה רשע.
[Speaker D] זה שהוא אומר את זה בתור משפט אחד, כאילו כל זמן זה יחד עם זה, זה מראה שיש פה עוד משהו אחר. זה היה מספיק להגיד קרוב אצל עצמו וכו'.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, חזרנו לכל הדיון הקודם. אבל אני אומר זה עוד נצטרך לבדוק. בסדר? זה המושג של פלגינן דיבורא. מה שביקשתי בדף, את ההמשך של הגמרא בסנהדרין אפשר להשאיר בינתיים. אם אתן רוצות אפשר לעבור אבל בלי להתעמק יותר מדי. תעברו רק בקצרה. ואחרי זה תעברו לגמרא במכות שלכאורה לא קשורה לעניין, אבל הראש על הגמרא במכות קושר את זה לעניין. עכשיו תראו, תשמרו אולי את הדף שחילקתי לכם. אתן רואות, הבאתי פה את הראש. זה לא כל הראש. יש עוד חצי שלא, זה בערך חצי או קצת יותר מחצי מדברי הראש. מבחינתי תתמקדו בזה, ההמשך זה רק יסבך. בסדר? אז תשמרו את זה רק שתזכרו איזה חלק של הראש כדאי להתמקד.
[Speaker D] יכול להיות שיש הבדל בין אין אדם משים עצמו רשע לבין הודאת בעל דין? הרי זה השאלה. מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא, זה נושא שאני אדבר עליו. זה חלק מהעניין.
[Speaker D] יש שזה משהו, זה בממון, לא? זה בממון וזה לא בממון?
[הרב מיכאל אברהם] או שלא דווקא? כן, זה בממון וזה לא בממון. אבל השאלה למה? למה? כן, בסדר, זה אני צריך עוד לדבר.
[Speaker D] אוקיי. יש גם את השמות של האנשים? כן. כי אני לא מצאתי הסבר במילון וזה. אוקיי.