כתובות פרק 2 שיעור 15
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- העמדה הראשונה של רמי בר חמא והצעת הביאור להפה שאסר כראיה חלופית
- העמדה השנייה של רמי בר חמא: אין חוזר ומגיד והפה שאסר
- המעבר למחלוקת רבי מאיר וחכמים וקביעת קריאת המשנה באונס נפשות
- שאלת הגמרא על רבי מאיר והשלכתה על מהות הפה שאסר
- חזקות המלווה מול טענות “פסולי עדות” ו“קטנים” והסתבכות תוספות
- ביאור רב חסדא בדעת רבי מאיר: “יהרגו ואל יחתמו שקר” וחזרת אין אדם משים עצמו רשע
- דחיית רבא והמתח מול פירוש רש"י והצעת פירוש חלופי של “חתימה כגרמא”
- הרמב"ן: מידת חסידות ו”אין אדם משים עצמו שאינו חסיד” וברייתא חיצונית
- העמדת המחלוקת על “מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו”
- תוספות: הפה שאסר כמיגו, קיום שטר, ומיגו במקום עדים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מעמיד את המשנה במקרה שבו העדים אומרים “כתב ידינו זה” ואז מוסיפים “אנוסים היינו,” ומברר כיצד פועל עיקרון *הפה שאסר* מול שתי בעיות שונות: *אין אדם משים עצמו רשע* כבעיית קבילות, ו*אין חוזר ומגיד* שבתחילה נבחן האם הוא בעיית אמינות או קבילות. לאחר שתי העמדות של רמי בר חמא נקבעת הקריאה שהמשנה עוסקת ב*אונס נפשות*, ומכאן נפתחת מחלוקת רבי מאיר וחכמים האם העדים נאמנים לפסול את השטר גם כשיש *הפה שאסר*. הדיון מתקדם דרך ביאור רש"י שהפה שאסר מחבר את שני חלקי הדיבור לעדות אחת, דרך ניסיון להסביר את רבי מאיר בכך שצריך היה “יהרגו ואל יחתמו שקר,” ועד דחיית רבא והעמדה חלופית שהמחלוקת תלויה בדין “מודה בשטר שכתבו.” לאורך הדברים משולבות הבחנות שיטתיות בין רש"י ותוספות לגבי השאלה האם *הפה שאסר* הוא ראיה בסגנון *מיגו* ומה כוחו מול חזקה, שטר, וקיום שטר.
העמדה הראשונה של רמי בר חמא והצעת הביאור להפה שאסר כראיה חלופית
אוקיי אז זה בעצם מה שראינו בשיעור הקודם, והעמדה הראשונה מתחילה מהנחה שהמשנה מדברת באונס מחמת ממון, וברישא העדים נאמנים מכוח *הפה שאסר* שמחליף את בעיית *אין אדם משים עצמו רשע*. הטקסט טוען שהקושי הוא ש*אין אדם משים עצמו רשע* הוא בעיית קבילות ולא אמינות, ולכן הפה שאסר אינו “מוכיח שהעדים דוברים אמת” אלא יוצר “ראיה” שהדיינים רואים כעומדת בפני עצמה במקום עדות לא קבילה. הטקסט מדגים זאת במודל של “בא הרוג ברגליו,” שבו התנהגות שמעון יוצרת ראיה שאינה עדותו, ומכאן נטען שכך גם כאן דיבור העדים יוצר ראיה של *הפה שאסר* אף שהעדות עצמה “מחקנו.” הטקסט מדגיש שהפתרון הזה עובד רק כשהבעיה היא קבילות עצמי-רשע ולא כשהבעיה היא אמינות, וממחיש זאת בדוגמה שבית דין רואים במו עיניהם גזל.
העמדה השנייה של רמי בר חמא: אין חוזר ומגיד והפה שאסר
אוקיי אז בהעמדה השנייה משתנים שני דברים, וברגע שעדים אומרים “אנוסים היינו מחמת נפשות” עולה גם בעיית *אין חוזר ומגיד* מעבר לבעיית רשעות. הטקסט קובע שברישא, כשאין קיום לשטר והעדים מקיימים אותו, “הפה שאסר פוטרת בעיית אין חוזר ומגיד,” אבל כשאומרים “אנוסים היינו מחמת ממון” הפה שאסר אינו מועיל כי זו בעיית קבילות של *אין אדם משים עצמו רשע*. הטקסט מציע אפשרות להבין מכאן שאין חוזר ומגיד הוא בעיית אמינות, כי חזרה בעדות מעוררת חשד, ואז הפה שאסר מסלק את החשד בכך שהוא “מראה שאין בעיית אמינות,” אך מיד אומר שהתפיסה הפשוטה היא שקבילות עומדת בבסיס אין חוזר ומגיד. הטקסט מביא את רש"י כהסבר מרכזי: *הפה שאסר* פועל כאן לא כראיה אלא בכך ששני חלקי הדיבור הם “דיבור רציף אחד” ולכן אין שתי עדויות שאחת חוזרת מהשנייה, וזה שימוש חריג בעיקרון שצפוי לעורר קושי בהמשך הסוגיה.
המעבר למחלוקת רבי מאיר וחכמים וקביעת קריאת המשנה באונס נפשות
אוקיי אז הטקסט מבהיר שלפני מחלוקת רבי מאיר וחכמים יש לזכור שהמסקנה היא שהמשנה עוסקת באונס נפשות ולא באונס ממון, משום שהעמדת אונס ממון נדחתה מכוח “כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד.” הטקסט מציג את הברייתא “תנו רבנן אין נאמנים לפוסלו דברי רבי מאיר וחכמים אומרים נאמנים,” ומבאר שלפי פשט הגמרא (ורש"י ותוספות) מדובר ברישא שבה יש *הפה שאסר*. הטקסט מציב את הקושי החדש: אם הפה שאסר כבר פתר אין חוזר ומגיד, מדוע רבי מאיר אינו מקבל את נאמנותם, ומה בדיוק מוקד המחלוקת בינו לבין חכמים.
שאלת הגמרא על רבי מאיר והשלכתה על מהות הפה שאסר
אוקיי אז הגמרא מנמקת את חכמים ב”כי טעמייהו דהפה שאסר הוא הפה שהתיר,” ושואלת “אלא לרבי מאיר מאי טעמא,” והטקסט תוהה מדוע הגמרא מניחה שלא ייתכן שרבי מאיר יקבל הפה שאסר בהקשרים אחרים אך לא ייתן לו כוח לפתור אין חוזר ומגיד. הטקסט מסיק שכך או כך קושיית הגמרא רומזת לתפיסה שהפה שאסר אינו רק *מיגו* אלא עיקרון שבו “אי אפשר לפצל” את הדיבור, דבר שמתיישב היטב עם רש"י שמסביר את הפה שאסר כאן כחיבור שני חלקי אמירה. הטקסט מוסיף שאם ראשונים סוברים שהפה שאסר הוא “מיגו משודרג,” הם יצטרכו לפרש שהפה שאסר פותר אין חוזר ומגיד מפני שהוא ראיה לאמינות, מה שמחייב לראות את אין חוזר ומגיד כבעיית נאמנות ולא כבעיית קבילות.
חזקות המלווה מול טענות “פסולי עדות” ו“קטנים” והסתבכות תוספות
אוקיי אז הגמרא מחלקת בין “פסולי עדות” ו“קטנים” לבין “אנוסים,” וקובעת שבפסולי עדות “מלווה גופיה מעיקרא מידק דייק ומחתים” ובקטנים “חזקה אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול,” ולכן אין נאמנות לטענות אלו לפי רבי מאיר. הטקסט מחדד את השאלה כיצד חזקה מסוגלת לעמוד מול עדות, ומראה שתוספות ממיר את העימות ל”מיגו במקום חזקה” משום שהוא מבין שכשעדים נזקקים ל*מיגו* אין כאן כוח של עדות אלא כוח של מיגו בלבד. הטקסט מדגיש שתוספות מניח שתי הנחות: *הפה שאסר* הוא מיגו, וכאשר העדות תלויה במיגו “מה שיש לי כאן זה מיגו, זה לא עדים,” ולכן החזקה נבחנת מול מיגו ולא מול שני עדים. הטקסט מוסיף שגם יש לזכור את מעמד השטר המקוים כ”נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין,” כך שעדי השטר עומדים נגד העדים החוזרים, ומה שנשאר להם הוא רק כוח הפה שאסר.
ביאור רב חסדא בדעת רבי מאיר: “יהרגו ואל יחתמו שקר” וחזרת אין אדם משים עצמו רשע
אוקיי אז רב חסדא מסביר “קסבר רבי מאיר עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו, יהרגו ואל יחתמו שקר,” ומתוך כך יוצא שלדעת רבי מאיר העדים שמשיבים “אנוסים היינו מחמת נפשות” “משוו נפשייהו רשעים” כי היו צריכים למסור נפשם ולא עשו כן. הטקסט מציין שזה מכניס “בדלת האחורית” שוב את עקרון *אין אדם משים עצמו רשע* אף שכעת המשנה נקראת באונס נפשות, ומבחין שלפי רבי מאיר יוצא שכל אחת משלוש הטענות במשנה נופלת מסיבה אחרת: קטנים ופסולים מחמת חזקת המלווה, ואנוסים מחמת הגדרת המעשה כרשעות. הטקסט מבהיר שרש"י מפרש זאת כפשוטו, כך שמשתמע לשיטת רבי מאיר שיש “יהרג ואל יעבור” גם על גזל, ומקשר זאת לרש"י בבבא קמא דף ס’ על “אין אדם מציל עצמו בממון חברו.”
דחיית רבא והמתח מול פירוש רש"י והצעת פירוש חלופי של “חתימה כגרמא”
אוקיי אז רבא דוחה: “אילו אתו לקמן לאימלוכי, אמרינן להו זילו חתומו ולא תתקטלון… אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים בלבד,” והטקסט מציג שקשה להבין את קושיית רבא אם רבי מאיר באמת מחדש יהרג ואל יעבור על גזל. הטקסט מציע שהמהלך מתיישב אם מבחינים בין גזל ישיר לבין חתימה שמאפשרת לאחר לגזול, כך שהחתימה היא לכל היותר שקר או גרמא ולא גזל ממש, ואז לכתחילה היו מורים להם לחתום ואין מקום להחשיבם רשעים. הטקסט מבהיר שבמסגרת הסוגיה רבא פועל לדחות את ההסבר ברבי מאיר, ולא לקבוע הלכה כרבי מאיר, ומכאן נדרש הסבר חלופי למחלוקת.
הרמב"ן: מידת חסידות ו”אין אדם משים עצמו שאינו חסיד” וברייתא חיצונית
אוקיי אז הטקסט מביא את הרמב"ן שמסרב לקבל יהרג ואל יעבור על גזל ולכן מפרש שרבי מאיר דורש כאן “מידת חסידות” של מסירות נפש, ומחדש שהעדים אינם נאמנים כי “אין אדם משים עצמו שאינו חסיד.” הטקסט מציג את הדוחק שבחידוש זה, אך מראה שהוא נובע מן הרצון של הרמב"ן שלא להעמיד את רבי מאיר על יהרג ואל יעבור בגזל. הטקסט מוסיף שהרמב"ן מביא גם אפשרות אחרת בשם “איכא דאמרי” על ברייתא חיצונית שלפיה “רבי מאיר אומר אף הגזל,” ומציין שאם כן, קושיית רבא נראית כשלילה עקרונית של אפשרות דעה כזו.
העמדת המחלוקת על “מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו”
אוקיי אז לאחר דחיית ההסבר של רב חסדא, הטקסט מציג את מסקנת הגמרא שהטעם של רבי מאיר הוא “כדרב הונא אמר רב: מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו.” הטקסט מסביר שכאשר אין צורך בקיום שטר במקום שהלווה מודה בשטר, הודאת העדים “כתב ידינו זה” אינה מעניקה כוח לשטר ולכן אינה יוצרת *הפה שאסר*, וממילא אינם נאמנים לפסול את השטר בטענת אונס. הטקסט ממקם את מחלוקת רבי מאיר וחכמים בשאלה האם הודאה בשטר מחליפה קיום שטר או לא, ומציג שהמשך הלימוד עתיד לעסוק בסוגיה זו.
תוספות: הפה שאסר כמיגו, קיום שטר, ומיגו במקום עדים
אוקיי אז הטקסט מסיים בהערות תוספות שמעמידות בעקביות את *הפה שאסר* כמיגו ומבחינות בין מצב שבו הדיבור מבטל את עצם הקיום לבין מצב שבו מנסים לטעון מיגו מול שטר שכבר עומד כעדים. תוספות “הרי אלו נאמנים” מסביר שכיוון שחכמים הצריכו קיום, אמירת “כתב ידנו הוא זה” אינה נחשבת קיום כשמיד בתוך כדי דיבור נאמר “קטנים” או “אנוסים,” ולכן אין כאן “מיגו במקום עדים” כי השטר עדיין לא קיבל מעמד של עדים. תוספות “אין נאמנים” קובע שבסיפא אין מקום למיגו של “פרוע” משום שזה כבר “מיגו במקום עדים,” כי הוא אינו מערער את קיום השטר אלא רק מתייצב מולו. תוספות “מחמת נפשות” שואל מדוע לא ייאמנו במיגו לומר “אנוסים… מחמת נפשות” ומתרץ שאונס נפשות “לא שכיח” וש”בשני עדים לא אמרינן מיגו,” תוך הדגשה שהפה שאסר הוא מיגו משודרג שמתקבל גם בעדים, אך מיגו רגיל אינו פועל באותו אופן.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אז זה בעצם מה שראינו בשיעור הקודם. המצב שבו אנחנו עומדים כרגע הוא הבא. בהתחלה חשבנו שהמשנה שרמי בר חמא אומר שהמשנה עוסקת באונס מחמת ממון. ברישא העדים נאמנים כי הפה שאסר פותרת את אין אדם משים עצמו רשע. ואז שאלתי איך זה יכול להיות, הרי אין אדם משים עצמו רשע לכאורה זאת בעיית קבילות, לא בעיית נאמנות, אז מה עוזרת הראיה של הפה שאסר? הערתי כבר שם וזה חשוב לגבי רב שמעון שאני מקווה שנגיע אליו היום או לא, אני מקווה שכן, הערתי שם שיכול להיות שאפשר להבין את זה באופן הבא. הפה שאסר לא מוכיח שהעדים דוברים אמת כי זה לא עוזר לי, גם מראש לא חשדתי שהם לא דוברי אמת, לא זאת הבעיה. הבעיה שהם לא נאמנים לשים את עצמם רשעים, זה בעיה של קבילות. אבל יכול להיות שהפה שאסר מהווה בעצמו ראיה. לא שהוא מוכיח שהעדים דוברי אמת, אלא עכשיו יש לנו מול עינינו הדיינים יש לנו ראיה של הפה שאסר, לא ראיה של עדים. ואז אין בעיה, הוא מחליף את העדים. זאת אומרת דיבורם של העדים יצר עבורנו איזושהי ראיה שאנחנו קוראים לה הפה שאסר. אבל זה לא שהפה שאסר הזה מראה שהעדים דוברי אמת, הפה שאסר הזה מראה שהייתה הלוואה, סליחה שלא הייתה הלוואה. הראיה הזאת נוצרה על ידי הדיבור של העדים, אבל זה לא שהראיה הזאת היא עדות אלא הדיבור של העדים יצר ראיה. הבאתי לזה דוגמאות כשלמדנו את הנושא של מיגו גם שם ראינו תופעה דומה. הבאתי לזה את הדוגמה של בא הרוג ברגליו, אם אתן זוכרות, כן? שבא בן אדם, זאת אומרת באים עדים ומעידים שראובן רצח את שמעון. עכשיו פתאום נכנס שמעון לבית הדין. אז הוא מוכיח שהוא לא נרצח. עכשיו אפשר היה לבוא ולהגיד טוב אבל הוא בעל דבר, הוא לא יכול להעיד, הוא לא נאמן. זה לא רלוונטי למה? כי אנחנו לא מקבלים את עדותו של שמעון כעדות על זה שהוא לא נרצח, אלא התנהגותו של שמעון מייצרת עבורנו איזושהי ראיה. אז זה שהראיה נוצרה משמעון מה זה מעניין אותי? עדותו של שמעון היא לא קבילה, אז אם הוא היה בא ומעיד לא הייתי מקבל אותו כעד. אבל אם התנהגותו מייצרת עבורי ראיה אז בסדר. אם כך אותו דבר גם כאן. כשהעדים באים ואומרים כתב ידינו זה והיינו אנוסים, אנוסים מחמת ממון, כן? שזה שהם משמים את עצמם רשעים, אז יש להם הפה שאסר. הפה שאסר הזה או מיגו או לא משנה איזשהו סוג של ראיה. הפה שאסר או המיגו האלו הם עכשיו הראיה שיש בפנינו, לא העדים. את העדים מחקנו. אין אדם משים עצמו רשע, לא קביל, העדות לא קבילה. אבל יש לי הפה שאסר. הפה שאסר מהווה ראיה, לא העדים. את הפה שאסר מותר לי לקבל, את העדים אסור לי. כל עוד זה באמת נכון, כל עוד אין בעיית אמינות. אבל הפה שאסר באמת מוכיח שזה נכון, זאת אומרת אין פה בעיית אמינות. כל הבעיה הייתה בעיית קבילות, הבעיית קבילות היא רק בעדות של אדם שמשים את עצמו רשע. אם התנהגותו מוכיחה שהוא רשע, נגיד למשל בית הדין רואים בן אדם שגוזל. רואים במו עיניהם הדיינים, שלושת הדיינים רואים את הגזל, את מעשה הגזל עצמו. האם נגיד כיוון שהגזלן הוא לא נאמן כי הוא בעל דבר אז אנחנו לא יכולים לקבל את עדותו על זה שהוא גזלן? ברור שלא. אנחנו מרשיעים אותו לא בגלל שהוא מעיד על עצמו שהוא גזלן. אנחנו מרשיעים אותו כי התנהגות שלו יצרה אצלנו את הראיה, את ההבנה שזה מה שהוא עשה. אם אנחנו השתכננו למה שלא נפעל על פי זה? עדות שלו היא לא קבילה, אבל אם התנהגותו, דיבור שלו יצרו עבורנו ראיה, אין שום סיבה שבעולם שלא נקבל את הראיה הזאת. אז יכול להיות שזה פותר את הבעיה בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. למה איך הפה שאסר ברישא יכול לפתור את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע? התשובה היא הוא לא פותר את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע, העד עדיין לא קביל. אבל הוא מהווה ראיה אלטרנטיבית במקום העד. עכשיו יש לי ראיה את הפה שאסר. מה זה לגבי ברישא. אם הם אומרים אנוסים היינו מחמת נפשות, אז לכאורה בכלל אין בעיה, משנה לא עוסקת בזה אבל זה אין בעיה. בסיפא, אנוסים היינו מחמת ממון ואין להם הפה שאסר, אז הם לא נאמנים, נכון? למה הם לא נאמנים? כי אין שום ראיה.
[Speaker B] אין עדות ואין ראיה.
[הרב מיכאל אברהם] כי יש שטר נגדם, נכון? והם עצמם לא יכולים להכחיש את השטר. אם הם אומרים אנוסים היינו מחמת נפשות ויש עדות קיום, בסיפא אני מדבר, אז כתוב שהם נאמנים, נכון? רמי בר חמא עצמו אומר שהם נאמנים. זאת אומרת רמי בר חמא לא מתרגש מבעיית אין חוזר ומגיד. זאת אומרת מבחינתו אין פה. אז זה המצב בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. הכל היה ברור בעצם חוץ מאשר השאלה איך הפה שאסר פוטר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע ועל זה אמרתי שיכול להיות שהוא לא פוטר אותה. הוא בא במקומה. מתי אדם לא נאמן לשים עצמו רשע אבל במקום זה יש לנו את הראיה של הפה שאסר. זה העמדה הראשונה. מה קורה בהעמדה השנייה? בהעמדה השנייה יש שני שינויים. א, כשעדים באים ואומרים אנוסים היינו מחמת נפשות פתאום צצה השאלה של אין חוזר ומגיד. אתה בא וזה לא רק אין אדם משים עצמו רשע אלא גם אין חוזר ומגיד. ולכן בסיפא אומר רמי בר חמא בסיפא כשאין להם הפה שאסר הם לא נאמנים. מה אם הם יגידו אנוסים היינו מחמת ממון? אז בטח ובטח שהם לא נאמנים. שם הם אפילו משימים את עצמם רשעים, לא רק חוזרים ומגידים. נכון? מה קורה ברישא? ברישא יש להם הפה שאסר, נכון? כי אין קיום לשטר, הם מקיימים את השטר. אז כשהם באים ואומרים אנוסים היינו מחמת נפשות, כתוב מפורש שהם נאמנים. נכון? כי יש להם הפה שאסר. אז רישא הפה שאסר פוטרת בעיית אין חוזר ומגיד. כשהם אומרים אנוסים היינו מחמת ממון, אז הם משימים את עצמם רשעים ובמצב כזה הפה שאסר לא יועיל. בניגוד למה שאמרנו בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. עכשיו זה גם מאוד ברור, זאת אומרת, קודם הקשינו על זה, אבל התפיסה הזאת לא צריכה הסבר, כי אם האדם משים אין אדם משים עצמו רשע זה שאלה של קבילות ולא של אמינות, אז הפה שאסר כמובן לא מועיל לפטור אותה. השאלה הגדולה זה איך הפה שאסר מועיל לפטור את אין חוזר ומגיד. אז לכאורה זה מוכיח שהבעיה של אין חוזר ומגיד היא בעיה של אמינות. ואפשר אולי להבין את זה, למרות שזאת לא התפיסה הפשוטה. אפשר היה להבין את זה, למה? כי אם העדים באים ומעידים עדות מסוימת, פתאום הם חוזרים בהם, למה חזרתם בכם פתאום? כנראה קרה משהו שגרם לכם לשקר. אין סיבה להניח שמה שאמרתם בהתחלה לא נכון. אם אתם חוזרים בכם, זה חשוד. נכון? אז זה בעצם יש לי בעיית אמינות. אם אומרים יש לנו הפה שאסר, אז הפה שאסר מראה שאין בעיית אמינות, שהם דוברי אמת, הם לא משקרים. זה אפשרות אחת להסביר את זה. אבל כמו שאמרתי, התפיסה הפשוטה באין חוזר ומגיד זה שזה בעיית קבילות, לא בעיית אמינות. ואז השאלה היא למה הפה שאסר פה פוטר את הבעיה? אז על זה בא רש"י ואומר, הפה שאסר פוטר את הבעיה, למה? כיוון שהעיקרון של הפה שאסר זה ששני חלקי הדיבור הם בעצם דיבור רציף אחד. זאת עדות אחת. ואם זה ככה אז גם לעניין אין חוזר ומגיד אין פה שתי עדויות שאחת חוזרת מהשנייה. זאת עדות אחת, חתמנו והיינו אנוסים. ולכן בעצם, זה רש"י. ואז אתה לא צריך להגיד שאין חוזר ומגיד זאת בעיית נאמנות כדי להסביר למה הפה שאסר פוטר אותו. בסדר? זה בעצם הנקודה. עכשיו, כמובן שהדבר הזה הוא שימוש חריג בעיקרון של הפה שאסר. כי בדרך כלל הפה שאסר משמש כראיה. אם יש לי הפה שאסר, אז כנראה שאני דובר אמת. פה זה בכלל משהו אחר לגמרי. הפה שאסר הוא בסך הכל עיקרון שמראה ששני חלקי הדיבור הם דיבור אחד. ממילא לא מתעוררת השאלה של אין חוזר ומגיד, זה בכלל לא מתפקד כראיה פה הפה שאסר. לא משתמש בעיקרון של הפה שאסר כסוג של ראיה. וזה כמובן, או כמובן, עוד מעט נראה למה כמובן, אבל זה יעורר בעיה עכשיו בשלב הזה של הגמרא ועכשיו אני ממשיך. עד כאן ראינו בפעם הקודמת. עכשיו אני ממשיך את הגמרא כשאנחנו נכנסים למחלוקת רבי מאיר וחכמים. את זה עוד לא ראינו בפעם הקודמת. אז הגמרא אומרת כך, תנו רבנן אין נאמנים לפוסלו דברי רבי מאיר וחכמים אומרים נאמנים. אני רק מזכיר למסקנה במה עוסקת המשנה באיזה אונס ממון או נפשות? ממון? מה אתן אומרות? צריך לזכור איפה עצרנו, איפה הגמרא עומדת נכון לעכשיו?
[Speaker D] ממון. ככה נראה לי.
[הרב מיכאל אברהם] למה? איפה את רואה את זה?
[Speaker D] אנוסים היינו מחמת ממון אין נאמנים. מאי טעמא? אין אדם משים עצמו רשע.
[הרב מיכאל אברהם] איפה את קוראת? אני מדבר עכשיו על הקטע של עוד לפני שעכשיו אנחנו מתחילים. איפה אנחנו עומדים נכון לעכשיו? לפני שמתחילים את מחלוקת רבי מאיר וחכמים.
[Speaker E] ההעמדה הראשונה והשנייה.
[הרב מיכאל אברהם] כן. איך ההעמדה הראשונה של רמי בר חמא ניסתה להעמיד את המשנה באונס ממון, נכון? ואז הגענו למסקנה שזה לא יכול להיות בגלל שכיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. ולכן אומרת הגמרא אלא כי איתמר ארישא איתמר הרי אלו נאמנים אמר רמי בר חמא לא ש- העמדות. אבל יש גם הבדל פרשני. זאת אומרת, איך הן קוראות את המשנה. ההעמדה הראשונה קוראת את המשנה שהמשנה עוסקת באונס ממון. ההעמדה השנייה קוראת את המשנה שהיא עוסקת באונס נפשות. אוקיי? אז מבחינתנו כרגע, אנחנו יודעים שהמשנה עוסקת כשבאים העדים ואומרים אנוסים היינו, הכוונה לאונס נפשות. זה אנחנו צריכים לזכור ולקחת איתנו להמשך מכאן ואילך כשאנחנו קוראים את המשנה. אנחנו קוראים אותה כך. זאת נקודה חשובה, בכל שלב בגמרא צריך להבין איפה אנחנו עומדים, לא לאבד את חוט המחשבה, בדיוק. ועכשיו מתחילה, מתחיל כל הדיון של רבי מאיר וחכמים. בסדר? אז זה נקודה מאוד חשובה. תנו רבנן אין נאמנים לפסולו דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים נאמנים. על מה זה מדובר? לפסול את השטר?
[Speaker B] כן. היה אפשר
[הרב מיכאל אברהם] להגיד שזה מדבר על הרישא, והיה אפשר להגיד שזה מדבר על הסיפא. אם זה מדבר על הרישא, אז ברישא כתוב שהם נאמנים, וזה יילך עם חכמים ולא כרבי מאיר, נכון? אבל היה אפשר להגיד שזה מדבר על הסיפא, ובסיפא כתוב שהם לא נאמנים, ואז זה יילך כמו רבי מאיר ולא כמו חכמים. בסדר, זה לא ברור מתוך לשון הגמרא, לא ברור מה
[Speaker E] זה נסוב. תוספות
[הרב מיכאל אברהם] פה כותבים
[Speaker E] על הרישא, מה?
[הרב מיכאל אברהם] תוספות פה כותבים על הרישא. כן, גם רש"י כותב, זה פשט הגמרא. אני רק אומר שכשקוראים את הגמרא כשהיא מביאה את המחלוקת של רבי מאיר וחכמים, באופן עקרוני בגמרא עצמה לא כתוב על מה זה נסוב. אפשר להסביר את זה על הרישא ואז המשנה שלנו היא כחכמים, או על הסיפא ואז המשנה שלנו היא רבי מאיר. כמובן שעדיף להעמיד את המשנה שלנו כחכמים, סתם, זאת אומרת הלכה כרבים. אז האפשרות הפשוטה מעבר לפשט הגמרא, האפשרות הפשוטה היא שזה עוסק במקרה של הרישא, הווה אומר במצב שיש להם הפה שאסר, נכון? ועל זה אומרת הגמרא, גם אם יש הפה שאסר, רבי מאיר לא מאמין להם. חכמים מקבלים את הפה שאסר, אבל רבי מאיר אפילו כשיש הפה שאסר לא מקבל. למה לא? אנוסים היינו מחמת נפשות, הבעיה היא חוזר ומגיד, נכון? אין פה בעיה של רשעות. זה בעיה של חוזר ומגיד. וראינו שהפה שאסר פוטר את בעיית חוזר ומגיד. רש"י הסביר בגלל שהופך את זה לדיבור אחד, אפשר היה להסביר אחרת שבגלל שאין חוזר ומגיד זה בעיית נאמנות והפה שאסר מוכיח שהם נאמנים. כך או כך, אבל המסקנה של הגמרא עד עכשיו הייתה שהפה שאסר פוטר את בעיית אין חוזר ומגיד. נכון? פה פתאום אנחנו מגלים שלא. אולי לחכמים, אבל לרבי מאיר לא. רבי מאיר לא מקבל את זה. אם יש בעיית חוזר ומגיד, הוא לא מקבל את העדות שלהם אפילו שיש להם הפה שאסר. טוב, אז הוא אולי חולק, או שהוא חולק על הפה שאסר, הוא לא מקבל את הרעיון של הפה שאסר. או שהוא טוען שהפה שאסר לא פוטר את בעיית אין חוזר ומגיד. נכון? יש פה הרבה אפשרויות. לא ברור במה הם חולקים. אז הגמרא מתחילה עכשיו לדון במה בדיוק המחלוקת. אז הגמרא שואלת ככה: בשלמא לרבנן כי טעמייהו דהפה שאסר הוא הפה שהתיר, אלא לרבי מאיר מאי טעמא? אומרת הגמרא, אני מבין את דעת חכמים. למה? וכאן רואים בפירוש שזה עוסק ברישא, נכון? כי מדובר שיש הפה שאסר. בסיפא אין הפה שאסר. אז ברור שהגמרא מביאה את זה, היא מבינה שהברייתא הזאת עוסקת במקרה של הרישא כשיש הפה שאסר. ועל זה היא אומרת: דעת חכמים מובנת לנו, כי יש לו הפה שאסר. מה סובר רבי מאיר? איך הוא יכול להתעלם מהפה שאסר? הרי ראינו את הגמרא בדף כ"ד, נכון? שהגמרא אומרת: מנין להפה שאסר מן התורה? את בתי נתתי לאיש הזה, יש לימוד מפסוק. מה רבי מאיר חולק על זה? הוא לא מקבל את הפה שאסר? קודם כל כבר כאן אני אעיר כמה הערות. א', מי אמר שרבי מאיר חולק על הפה שאסר? יכול להיות שרבי מאיר טוען שהפה שאסר לא פוטר בעיית אין חוזר ומגיד. ובקשרים אחרים הוא יקבל את הפה שאסר כראיה. אומר שזה לא פוטר את הבעיה של אין חוזר ומגיד. זה השימוש שאנחנו עושים פה בפה שאסר. זה יכול להיות שרבי מאיר על זה חולק, מה הבעיה, למה זה מפריע לגמרא? אני אומר יותר מזה, לפי רש"י זה עוד הרבה יותר קשה. כי הרי לפי רש"י, השימוש שאנחנו עושים פה בפה שאסר הוא בכלל לא השימוש הרגיל של הפה שאסר, נכון? אנחנו לא משתמשים בפה שאסר כראיה, אלא הפה שאסר הופך את הדיבור לדיבור אחד, ממילא אין בעיית חוזר ומגיד. מה זה קשור להפה שאסר? יכול להיות שרבי מאיר מקבל את העיקרון של הפה שאסר, הוא רק לא מוכן לעשות בו את השימוש האחר הזה שפוטר בעיית חוזר ומגיד. כראיה הוא רואה את הפה שאסר כראיה, למה לא? אבל פה אנחנו לא משתמשים בפה שאסר כראיה. אז למה כל כך ברור לגמרא שא', ברור לגמרא שחכמים צודקים, כבר שם הייתי אומר: מה פתאום, מי אמר? וב', הגמרא לא מבינה איך רבי מאיר יכול להגיד את מה שהוא אומר. ועל זה אני שואל, צד שני של אותה מטבע: למה לא? מה הבעיה? יכול להיות שיש לי… יכול להיות שאני לא מקבל את הפה שאסר. יכול להיות שאני מקבל את הפה שאסר, אבל אני לא חושב שזה פוטר בעיית חוזר ומגיד. למה לא? או בגלל שאני חושב שבעיית אין חוזר ומגיד היא בעיה של קבילות והפה שאסר הוא ראיה, או בגלל ש… מזה שהגמרא מקשה את זה, הגמרא כאילו מניחה שלא ייתכן. מי שמקבל את הפה שאסר חייב גם לקבל את זה שהוא פותר את חוזר ומגיד, נכון? זה נראה מהגמרא. כבר מכאן אני הייתי מסיק את המסקנה הבאה. שתי אפשרויות. אם הולכים עם רש"י, שרש"י הרי הסביר שהפה שאסר פה מתפקד לא כראיה, אלא כחיבור של שני חלקי הדיבור, ולכן אין בעיית חוזר ומגיד, אז צריך לומר שהפה שאסר זה הסבר שלוש או ארבע. זוכרות את ההסברים של הפה שאסר? שני הסברים היו שזה מיגו משודרג, ושני ההסברים האחרים היו שהפה שאסר זה איזשהו עיקרון של נאמנות שהוא לא קשור למיגו. או שאתה מקבל את כל הדיבור או שאתה לא מקבל בכלל, או העיקרון של ההוגנות, זאת אומרת אל תשתמש בכוח שקיבלת ממני נגדי. אוקיי? שני העקרונות האלה הם עקרונות שלא קשורים למיגו בכלל אלא לפה שאסר, ושניהם, בעיקר הרביעי אגב, אבל שניהם אני חושב מבוססים על זה שלפה שאסר יש שני חלקים, אתה לא יכול לקבל את האחד ולדחות את השני. נכון? זה היה הרעיון של הפה שאסר אם אני לא רואה אותו כמיגו. אז אם ככה, אומר רש"י, אז למה שזה לא יפתור גם את בעיית חוזר ומגיד? אם אתה רואה שני חלקי הדיבור האלה כחלק אחד, אז שמה זה משליך לעניין זה שיש לי ראיה שאני צודק, אבל הבסיס למה זה ראיה זה בגלל שאני רואה שני חלקי דיבור כדיבור אחד. נו, אז פה בהקשר הזה, נכון שאני לא צריך את זה כראיה, אבל מספיק לי העיקרון ששני חלקי הדיבור הם דיבור אחד בשביל להגיד שאין פה בעיית חוזר ומגיד. וזה מה שהגמרא שואלת. מי שמקבל את הפה שאסר, איך רבי מאיר יכול להגיד שעדיין יש פה בעיית חוזר ומגיד? איך זה יכול להיות? הרי הגמרא מניחה כמובן מאליו שהפה שאסר הוא בהסברים שלוש ארבע ולא אחת ושתיים. זה לא מיגו משודרג אלא איזשהו עיקרון שאתה צריך לקבל את כל הדיבור או לדחות את כל הדיבור, אתה לא יכול לפצל אותו. ואז אני יכול להבין את קושיית הגמרא פה. עכשיו מי שיגיד וראינו שם מחלוקת ראשונים, נכון? המחנה אפרים אם אתם זוכרות הביא אפילו נפקא מינה אם זה מועיל אחרי כדי דיבור או לא מועיל אחרי כדי דיבור. נכון? האם זה מסוג מיגו כי אז זה מיגו למפרע, אם זה משהו אחר אז לא אכפת לי שזה למפרע. אז ראינו בזה מחלוקת ראשונים. מה יגידו הראשונים שסוברים שהפה שאסר הוא מיגו משודרג ולא עיקרון אחר? איך הם יסבירו את הקושיה של הגמרא כאן? הם יצטרכו להסביר את כל המהלך לא כמו רש"י. הם יצטרכו להסביר שהפה שאסר פותר את בעיית חוזר ומגיד לא כי הוא הופך את הדיבור לאחד, אלא כי הוא מביא ראיה שהעדים האלה דוברים אמת. ואין חוזר ומגיד זה בעיה של נאמנות ולא של קבילות, כך הם יצטרכו להגיד. והפה שאסר מראה שהם נאמנים, הוא מוכיח, יש להם מיגו חזק כמו פה שאסר שמוכיח שהם נאמנים. לכן זה מועיל. ואם זה ככה, אז שואלת הגמרא בצדק, מה, רבי מאיר לא מקבל את הפה שאסר? זאת הראיה הכי טובה שיש. פה כבר הפה שאסר מתפקד כראיה. אז אין בעיה מה שהגמרא אומרת, רגע, אז איך רבי מאיר לא מקבל את זה? לפי רש"י היה לי קשה, אבל הראשונים האלה כנראה יסבירו לא כמו רש"י, הפה שאסר הוא ראיה. בסדר? אז אלו שתי האפשרויות לקרוא את הגמרא. וברש"י מפה אגב יוצא שהפה שאסר הוא באמת לא מיגו, איך שרש"י מסביר פה את הגמרא, וגם שמה יצא לנו שכך סבר רש"י.
[Speaker D] הפה שאסר כראיה הוא כן סוג של מיגו בעצם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, מיגו משודרג. אז הגמרא אומרת: בשלמא פסולי עדות, הרי במשנה מופיעים כמה מקרים, נכון? באים העדים האלה ואומרים: אנוסים היינו, קטנים היינו, פסולי עדות היינו. יש פה שלוש אפשרויות. אז אומרת הגמרא צריך לחלק בין המקרים השונים. בשלמא פסולי עדות, מלווה גופיה מעיקרא מידק דייק ומחתים. זאת אומרת כשהמלווה בא להחתים עדים, חזקה עליו שהוא עושה את זה עם עדים כשרים. למה? מה בגלל שהוא צדיק?
[Speaker B] לא, זה אינטרס שלו.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, כי הוא רוצה ראיה טובה כדי לקבל את הכסף שלו בחזרה, נכון? אז ברור שכשהוא בדק את העדים האלה, הוא וידא שהם לא פסולי עדות, ולכן הם לא יכולים להגיד פסולי עדות היינו. קטנים נמי, כדירבי שמעון בן לקיש, דאמר ריש לקיש: חזקה אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול. כן, המלווה גם לא יחתים עדים קטנים, הוא מחתים עדים גדולים, מאותה סיבה. אז יש לנו בעצם חזקה שהמלווה כנראה בדק את הכשרות של העדים, הן לגבי אותם קטנים והן לגבי אותם פסולים. לגבי האנוסים, אנחנו לא מבינים, מאי טעמא? מה פתאום הם נאמנים להגיד אנוסים היינו? הרי הטענה היא שהמלווה עצמו החתים אותם באונס על השטר. ברור, כי מי מרוויח מהשטר הזה? זה המלווה. השטר הזה מראה שהלווה חייב לו כסף. הוא רוצה להרוויח כסף, המלווה, זה החשד. אז כשהם אומרים אנוסים היינו, הכוונה המלווה אנס אותנו. אז אי אפשר להגיד שיש חזקה שהמלווה בדק שלא היינו אנוסים, המלווה הוא זה שאנס אותנו, זה מה שאנחנו טוענים. אוקיי? פה יש הערה שצריך לשים לב אליה. כשהם אומרים פסולי עדות היינו או קטנים היינו, יש חזקה שהמלווה כנראה בדק. לא יכול להיות שהוא החתים עדים פסולים. החזקה הזאת מועילה נגד עדים? או נגד הפה שאסר? איך זה יכול להיות?
[Speaker D] אז זה מה שאמרנו בתוספות. מה? זה לא שהפנית אותנו בתוספות?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה התוספות בי"ט עמוד א' למעלה. אומר תוספות ככה, בוא נקרא אותו. הכא משמע דלא אמרינן מיגו במקום חזקה. ולרבנן אמרינן, כי כל זה לרבי מאיר. לרבנן אמרינן. וצריך עיון דבעיא היא בפרק קמא דבבא בתרא ולא איפשטא גבי תבעו בתוך זמנו ואמר לה פרעתיך בתוך זמני. ובבבא בתרא אנחנו יודעים שיש ספק האם מיגו מועיל נגד חזקה או לא. מי גובר, מיגו או חזקה? פה אומר התוספות רואים שחזקה גוברת על מיגו. איך זה מתיישב? שם הגמרא מסופקת, היא לא פשטה. ופה רואים שחזקה גוברת על מיגו. תוספות זה מאוד מוזר. למה? החזקה לא עובדת פה נגד המיגו. זהו. חזקה עובדת נגד העדים, זה עוד הרבה יותר גרוע. הרי יש פה שני עדים שאומרים אנחנו היינו פסולי עדות, נכון? או אנחנו היינו קטנים. עכשיו יש חזקה שהמלווה בדק את העדים ולא נתן לעדים פסולים לחתום. החזקה הזאת יכולה להועיל נגד שני עדים? הם שני עדים! מה, איך זה? הרי שני עדים זה הראיה המקסימלית. איך יכול להיות שחזקה מועילה נגד שני עדים? אז למה תוספות מדבר פה על חזקה מול מיגו? שידבר הרבה יותר חזק, איך בכלל החזקה הזאת מועילה הרי יש נגדה עדים, לא מיגו. תוספות שואל שאלה יותר חלשה, הוא אומר נגד החזקה הזאת יש מיגו. מי זה המיגו הזה דרך אגב? איזה מיגו?
[Speaker D] לא, לא אמרנו. אמרתי בתוך זמן. זה לא זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הגמרא בבבא בתרא. אצלנו. באים העדים ואומרים פסולי עדות היינו, לא חתמנו. הפה שאסר. יכלו לא להגיד בכלל שזה הם, נכון? התוספות מבין שהפה שאסר זה מיגו, קודם כל. וזה גם ראינו שזאת שיטת התוספות נגד רש"י ולכן גם בגמרא מה שהסברנו ברש"י שהפה שאסר פותר את חוזר ומגיד, אז רש"י אמר בגלל שהוא הופך את זה לדיבור אחד. לפי תוספות כנראה ילמד את הגמרא אחרת. הפה שאסר הוא מיגו, הוא מהווה ראיה לזה שאנחנו דוברי אמת. ואין חוזר ומגיד זה בעיה של אמינות ולא של קבילות. ותוספות כנראה יקרא אחרת את הגמרא מרש"י. תוספות מניח שהפה שאסר זה מיגו. הנחה נוספת של תוספות, שאם העדים האלה לא יכולים להיות נאמנים והם מביאים לטובת עצמם את הפה שאסר, מה שיש לי כאן זה לא עדים אלא הפה שאסר. לא שהפה שאסר מקיים את היותם עדים. הפה שאסר מראה שהם דוברי אמת, עכשיו יש לי שני עדים שדוברי אמת. כי אז תוספות היה צריך לשאול איך החזקה מועילה הרי יש נגדה עדים. אבל תוספות לא שואל את זה. תוספות שואל איך החזקה מועילה הרי יש נגדה מיגו. למה יש נגדה מיגו? המיגו מראה שאנחנו דוברי אמת, עכשיו אנחנו שני עדים שהולכים נגד החזקה. אנחנו אומרים לך שהיינו קטנים. החזקה אומרת שהמלווה בדק אותנו ולא היינו קטנים. נו, אז חזקה נגד שני עדים, ברור ששני עדים גוברים. למה תוספות שואל הרי החזקה הזאת עומדת נגד מיגו? שישאל שהיא עומדת נגד עדים! אוקיי, נכון. תוספות מבין, תוספות מבין שכאשר העדים נזקקים למיגו, מה שיש לי כאן זה מיגו, זה לא עדים. למה? כי קודם כל בגלל שהחוזק של החוליה של השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה ביותר שלה. נגיד שיש לי עדות של עדים שבלי מיגו היא לא הייתה מתקבלת, נכון? אז מה עכשיו יש מיגו. מה העוצמה של העדות הזאת? עוצמה של מיגו, נכון? לא יכול להיות שיהיה לזה עוצמה יותר חזקה ממיגו, כי הרי לולי המיגו היא לא הייתה מתקבלת. אז איך אפשר פתאום שזה יהפוך להיות בעוצמה של עדים? הרי כל מה שיש לי פה בבסיס זה רק מיגו, זה לא עדים. נכון? אז לכן תוספות אומר כשמיגו תומך בעדות של עדים, העדות הזאת היא לא עדות, אלא מה שיש לי פה זה מיגו. ואם אתם זוכרות זה בדיוק מה שאמרתי בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. אמרתי שם איך הפה שאסר פותר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע? הרי זה בעיית קבילות ולא אמינות, אז אמרתי, הפה שאסר לא פוטר את הבעיה, הוא בא במקומה. זאת אומרת העדים נעלמו כי מי שצריך פה שאסר הוא כבר לא עד, אבל יש לי פה פה שאסר, לא עדים. הפה שאסר הוא הראיה שיש לי פה. בדיוק אותו דבר אנחנו רואים כאן בתוספות. זאת אומרת תוספות מבין שכאשר יש עדות שנתמכת במיגו או בפה שאסר, אז מה שיש לי כאן זה לא עדות, זה מיגו או פה שאסר. אי אפשר, לא יכול להיות, תחשבו ממש על הדימוי המכני, נגיד שיש לי שרשרת של חוליות וחוליה אחת עשויה מפלסטיק ושאר החוליות עשויות ממתכת, כשאני רוצה לקרוע את השרשרת, ברור שהחוזק שלה הוא כחוזק החוליה החלשה, נכון? גם פה, יש לי פה עדות שנסמכת על מיגו. עכשיו אני שואל את עצמי מה עוצמת הראיה שהשרשרת הזאת נותנת לי? ברור שלא יותר ממיגו. מה שיתגבר על מיגו יעיף את השרשרת הזאת לכל הרוחות, נכון?
[Speaker B] אז
[הרב מיכאל אברהם] לכן אומר התוספות, זה שהעדות הזאת נתמכת על ידי מיגו, הוא קורא לפה שאסר מיגו, אז בעצם מה שיש כאן זה מיגו ולא עדות.
[Speaker B] מיגו מול חזקה ולא עדים מול חזקה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר? מול. זה
[Speaker B] כן. לא במקום, מול. קוראים לזה הכוונה, כן, מיגו נגד חזקה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה קודם כל. דבר שני אומר התוספות, עכשיו אחרי שתוספות, אז תוספות הניח פה שתי הנחות. א, הפה שאסר הוא מיגו. במובן הזה נראה שהוא לא כמו רש"י, כי קודם ראינו ברש"י שרש"י בוחר את הסברים שלוש או ארבע, שפה שאסר הוא משהו אחר, הוא לא מיגו משודרג. בתוספות רואים שפה שאסר הוא מיגו. ואגב אני מזכיר לכם שבשיעור על פה שאסר ראינו שזאת כנראה מחלוקת רש"י ותוספות. זה הולך לשיטותיהם. הדבר שני שתוספות מניח, שאם יש עדות שנתמכת על ידי מיגו, אז מה שיש לי כאן זה לא עדות אלא מיגו. ועכשיו לאור שתי ההנחות האלה תוספות שואל טוב, אז העדים האלה נעזרים במיגו. נגדם יושבת חזקה. אז תוספות לא שואל רגע, זה חזקה נגד עדים, כי תוספות אומר זה לא חזקה נגד עדים, עדים שנתמכים במיגו זה לא עדים, זה מיגו. אומר כן, אז זה מיגו, נכון, אבל גם נגד מיגו חזקה לא כל כך ברור שהיא מועילה. הגמרא בבבא בתרא הרי אומרת שיש ספק מי יותר חזק, מיגו או חזקה. אז איך הגמרא פה מניחה כמובן מאליו שהחזקה מתגברת על מיגו? כך שואל התוספות. בסדר?
[Speaker D] אבל הנה פה הדוגמה של פרעתיך תוך זמני.
[הרב מיכאל אברהם] זאת היתה דוגמה של הגמרא בבבא בתרא.
[Speaker D] ושמה אמרנו שחזקה היא שאדם לא פורע, אבל
[הרב מיכאל אברהם] במקום שיש לו מיגו, אם הוא נמצא אחרי הזמן והוא אומר פרעתי בתוך הזמן, אבל הוא יכול היה להגיד פרעתי עכשיו, אחרי הזמן. אז הגמרא נשארת בתיקו, היא לא יודעת מי מתגבר. החזקה עומדת מול מיגו ואנחנו לא יודעים מי יותר חזק. אז אומר התוספות, אז איך פתאום פה ברור לגמרא שהחזקה מתגברת על מיגו? בסדר? אז זה הערה אחת בתוספות. אז תוספות אומר, אז כן, אז לא ברור איך יכול להיות שהחזקה הזאת מתגברת על מיגו והוא נשאר בצריך עיון. זאת אומרת הוא באמת לא יודע איך הגמרא אומרת את זה. האמת היא שאם מישהו יתפוס, ויש כאלה ראשונים שתופסים, שכשהעדים נתמכים על ידי מיגו זאת עדות, זאת לא מיגו, אז כמובן עולה השאלה בצורה עוד הרבה יותר קשה.
[Speaker C] איך
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שחזקה כזאת יכולה להתמודד מול עדות? אוקיי? עכשיו כמובן שגם לשיטות שמיגו שתומך בעדים הופך את העדים לעדים, עדיין יכול להיות שהחזקה תצליח להתמודד, כי החזקה תפיל את המיגו, ממילא העדים לא יהיו עדים. זאת אומרת אני מניח שהמיגו הופך את העדים לעדים, ועכשיו בחזית מי שעומד זה העדים. הם נלחמים נגד החזקה. לא, יכול להיות שהחזקה תפיל את המיגו, ממילא אין לך גם עדים. אז נכון שמיגו כשנתמך בעדים יש לו עוצמה של עדים, אבל זה הכל כשיש את המיגו. אבל אם יש את החזקה נגד המיגו, אין מיגו ממילא גם העדות לא קיימת. בסדר, אז זה אפשר היה להגיד את זה. אני מזכיר לכם שראינו בשיעורים הקודמים לגבי רוב נשים נישאות בתולות. אז הגמרא אומרת מה קורה כשבאים שני עדים שאומרים שהיא נישאת בתולה והרי אין לה קול? ורוב נישאות בתולות יש להן קול. באים שני עדים ואומרים היא נישאת בתולה למרות שאין לה קול. אז אומרת הגמרא, אלו עדי שקרי נינהו. עדים שקרנים. גם שם ראינו אותה תופעה. יש חזקה שאישה שנישאת בתולה יש לה קול, זה רק חזקה. ונגד זה עומדים עדים, עומדים עדים שאומרים שהיא בתולה למרות שאין לה קול. יש פה חזקה נגד עדים והגמרא מניחה שהחזקה גוברת על העדים, שהעדים שקרנים. אחרי זה היא מתרצת שרוב הנישאות בתולות יש להן קול, לא כולן. ואז בכל זאת העדים נשארים, אבל רואים שם שברמה העקרונית יכולות להיות ראיות שהן מספיק חזקות, למרות שזה רק חזקה ולא עדות, שהן עד כדי כך חזקות שהן יפילו עדות. כמו בהרוג ברגליו למשל, כמו ב… דיברנו על גמל פורח, נכון? באים שני עדים ואומרים ראינו גמל פורח. אז בית הדין יאשפז אותם. למה? זה שני עדים. מאיפה אתה יודע? אולי יש גמל פורח? יש שני, לא, יש דברים שברור שזה לא נכון. ואם באים שני עדים, אז העדים האלה הם שקרנים. ואנחנו רואים שהעוצמה שיש לשני עדים היא אמנם עוצמה מקסימלית בהלכה. אין ראיה יותר חזקה משני עדים. אבל ישנם מצבים שגם כשבאים שני עדים אנחנו נזרוק אותם מכל המדרגות. כשהראיה היא ראיה, שהטענה היא טענה מאוד בעייתית, אנחנו נזרוק אותם מכל המדרגות. למרות שהם עדים.
[Speaker B] רגע, זה שאין לה לקול זה טענת כזב בעייתית?
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הגמרא בהתחלה חשבה שכן, כי היא אמרה שכל הנישאת אין לה קול.
[Speaker B] אני זוכרת, ואז רוב יש לה קול.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואחרי שהיא חוזרת לזה שרוב, אז היא באמת אומרת.
[Speaker B] האמינא פה הוא קצת בעייתי, או שאנחנו לא מבינים?
[הרב מיכאל אברהם] זה כמו גמל פורח, כאילו זה כמו גמל פורח, זה לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות. לכולם יוצא קול, וזה בדיוק התירוץ של הגמרא, לא לכולם יוצא קול. זה לא גמל פורח. ברוב המקרים זה ככה, אבל יש מקרים שלא. גמל צולע. בדיוק. אז יש חזקה כזאת או יש רוב כזה, אבל כשבאים עדים, אז כמובן העדים נאמנים.
[Speaker B] לא, אני מנסה למצוא איזשהו קריטריון אובייקטיבי להכריע מה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע לתת קריטריון. מתי שמשהו מופרך לחלוטין, אז העדים פסולים.
[Speaker B] זהו, אני אומרת, כאילו סבירות. על גמל פורח אני מבינה. על יש להם קול, מוזר, אבל כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאומרת הגמרא, שלגבי פסולי עדות וקטנים, אז שמה אין את הבעיה, רבי מאיר אומר שהם לא נאמנים בגלל שהמלווה בדק וזה מספיק כדי לפסול את שני העדים האלה כשקרנים.
[Speaker D] רגע, אז פה יש לנו חזקה נגד מיגו? מה? מה יש פה?
[הרב מיכאל אברהם] ואז תוספות שואל למה החזקה גוברת על מיגו? תוספות שואל למה זה גובר, אבל לולי שאלת התוספות, מה שהגמרא אומרת שהחזקה גוברת על המיגו. זה הכל. בסדר? אבל תשימו לב טוב, יש פה נקודה אחרת. יכול להיות שזה לא קשור בכלל לסוגיה האם עדים שזקוקים למיגו יש להם גדר של עדים. לא, זאת לא הנקודה.
[Speaker E] האם עדים שזקוקים למיגו יש להם גדר
[הרב מיכאל אברהם] עדים או גדר של מיגו? מה שדיברתי קודם. אוקיי. ויכול להיות שזה לא קשור לעניין. צריך לזכור שהעדים האלה קודם כל הרי גם קיימו את השטר. נכון? ושטר מקוים מבחינתנו, העדים שחתומים עליו נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. אז נגד העדות של העדים יש את עדי השטר.
[Speaker B] זה אותם עדים?
[הרב מיכאל אברהם] זה אותם עדים, אבל לא משנה, יש דין שטר שברגע שהשטר קוים והרי הוא קוים השטר, העדים מקיימים אותו, ואז אומרים אבל היינו פסולי עדות. אז הם קיימו את השטר. ברגע שהם קיימו את השטר יש פה שני עדים נגדם, אז אין פה באמת עדים. כל מה שיש זה רק הפה שאסר שיש להם, לכן אומר התוספות שיש פה רק מיגו או פה שאסר ולא עדים. כי מצד העדים שבסדר יש עדי השטר שעומדים נגדם, אז זה מפיל אותם. מה שנשאר זה רק הפה שאסר שיש להם, לכן אומר התוספות שיש פה מיגו. צריך לא לשכוח שבעצם יש פה גם שטר מקוים, זה לא רק משחק של העדים האלה מול עצם ומול המיגו שלהם או מול החזקה. יש פה שהם קיימו את השטר. ודין השטר אומר שאם יש שטר מקוים, מבחינת בית דין זה כמו שעמדו פה שני עדים והעידו. בסדר?
[Speaker B] כן, זה קשה כל כך בגלל שהם קיימו את השטר, פלגינן דיבורא הזה, שזה לא נתפס.
[הרב מיכאל אברהם] למה? הם קיימו את השטר, זה לא פלגינן.
[Speaker B] לא, אני אומרת בדיוק, אבל הם קיימו את השטר והמשיכו, זה פלגינן דיבורא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא, אני מאמין לקיום שלהם ואני מאמין גם להמשך. אני מאמין להכל, אין בעיה.
[Speaker B] אבל
[הרב מיכאל אברהם] כשאני מאמין לקיום שלהם, אז יש פה עכשיו את עדי השטר שאומרים משהו להמשך שלהם, אז יש להם שניים נגד השניים שהם עדי השטר. אז זה ירד. עכשיו יש להם רק מיגו. לכן התוספות מתייחס לזה כמיגו ולא כעדים. כי עדי השטר מפילים את העדים האלה, אין פה עדים באמת.
[Speaker B] והמיגו זה הנשק היחיד שנשאר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אוקיי. טוב, אז מה אומרת הגמרא? אבל לגבי אנוסים היינו, שמה יש בעיה, למה? כי שמה אין את החזקה של המלווה, שהמלווה בדק שהם לא אנוסים. כי הרי כשהם אומרים אנוסים היינו, הם אומרים שאתה עשית אותם. אז ברור שאנחנו לא יכולים להגיד לא, יש נגדכם חזקה שהמלווה ודאי בדק שאתם לא אנוסים. הפוך, הוא זייף שטר, החתים אותם בכוח על השטר, כי הוא רצה לגבות את הכסף בכוח. אז פה באמת, אז למה רבי מאיר אומר שהם לא נאמנים? פה אין את החזקה של המלווה נגדם, אז למה שלא יהיו נאמנים להגיד אנוסים היינו? יש להם הרי הפה שאסר. אז אומרת הגמרא, אמר רב חסדא, קסבר רבי מאיר עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו, יהרגו ואל יחתמו שקר. שוב אני מזכיר שכרגע אנחנו נמצאים במצב שקוראים את המשנה על אונס נפשות. נכון? ואם זה ככה, אז עכשיו באים העדים ואומרים מקיימים את השטר ואומרים אנוסים היינו. אומר להם רבי מאיר מה זאת אומרת אנוסים היינו? יהיה עליכם המלווה עם אקדח שאם לא תחתמו על השטר המזויף הזה הוא יהרוג אתכם? הייתם צריכים למות ולא לחתום. כך אומר רבי מאיר.
[Speaker E] נשמע לכולם מוגזם.
[הרב מיכאל אברהם] כן. נשמע לכולם מוגזם, תכף נדבר על זה. אבל כך אומר רבי מאיר, הייתם צריכים למות ולא לחתום, כדי לא לפגוע בממונו של הלווה שלא בצדק. אוקיי. אז מה הרווחנו מהתירוץ הזה? לכן אומר רבי מאיר, כשהם באים ואומרים אנוסים היינו,
[Speaker B] הם בעצם פוסלים את עצמם.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי היו צריכים
[Speaker B] להיהרג. מה זאת אומרת? הם היו צריכים להיהרג ולא נהרגו.
[הרב מיכאל אברהם] והם אומרים הנה אנחנו חיים וקיימים. נכון. חזר חזרה השחקן שירד מהמגרש, הוא חוזר חזרה. הרי נפטרנו ממנו. ברגע שדיברנו על אנוסים מחמת ממון, אז דיברנו על אין אדם משים עצמו רשע. עברנו לקרוא את המשנה על אנוסים מחמת נפשות, אז כבר המשחק הזה של אין אדם משים עצמו רשע לא רלוונטי. כל מה שיש פה זה רק שאלת חוזר ומגיד, נכון? רבי מאיר מכניס פה בדלת האחורית את אין אדם משים עצמו רשע. והוא אומר נכון, הפה שאסר פותר את בעיית אין חוזר ומגיד כמו שרש"י הסביר או כמו שאני אמרתי שזה אמינות ולא קבילות, אין בעיה. זה מה שהגמרא שאלה, איך אתה רבי מאיר לא מקבל את הפה שאסר? ודאי שאני מקבל, אומר רבי מאיר. הפה שאסר פותרת בעיית אין חוזר ומגיד, אתה צודק. אבל לדעתי יש פה עוד בעיה חוץ מאין חוזר ומגיד, יש פה בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. אוקיי, כעדות. והרי כאן למסקנת רמי בר חמא דיברנו על זה שאין אדם משים עצמו רשע זאת בעיית קבילות. והפה שאסר לא פותר אותה למסקנה. לכן אומר רבי מאיר שאני לא מקבל את הנאמנות של העדים האלה להגיד שהם היו אנוסים. ואז יוצא אנוסים היינו, פסולים היינו, קטנים היינו, כל אחד מאלה לא מתקבל לפי רבי מאיר מסיבה אחרת. פסולים היינו וקטנים היינו זה לא מתקבל בגלל החזקה של המלווה בדק. ואנוסים היינו לא מתקבל כי הם משים את עצמם רשעים. רגע, מה זה היה רשעים? פסולים וקטנים. פסולים, פסולים. עכשיו אני אעיר רק כמה הערות באמת על הנקודה הזאת של החובה למות שמה. תראו את רש"י פה, רש"י כותב יהרגו ואל יחתמו שקר. אז אומר רש"י, הלכך כי אמרי אנוסים היינו מחמת נפשות, משוו נפשייהו רשעים. בעצם רש"י מסביר למרות שהם אומרים אנוסים היינו מחמת נפשות ולא ממון, שעד עכשיו חשבנו שכל הבעיה פה זה רק חוזר ומגיד, לא בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. לא לא, לפי רבי מאיר זה גם בעיה של אין אדם משים עצמו רשע, שאסור לעשות דבר כזה והם מעידים על עצמם שהם רשעים. ברש"י משתמע שהגמרא היא כפשוטה. כפשוטה הכוונה היא שיהרג ובל יעבור על גזל. מי שלא נהרג הוא רשע.
[Speaker B] על גזל
[Speaker E] או על שקר?
[הרב מיכאל אברהם] זה גזל, כן, משקרים לטובת המלווה והמלווה ייקח כסף.
[Speaker B] אז זה גזל, לוקחים כסף.
[Speaker E] לא,
[הרב מיכאל אברהם] זה לא על השקר, זה על הגזל. תפיסה פשוטה היא שזה על גזל.
[Speaker B] ראינו את זה בעבר, שנה שעברה, שיש מי שתופס את הגזל כעוד מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] תכף אעיר על זה. זה רש"י. זה רש"י, אותו רש"י.
[Speaker E] אז לי היה נדמה שזה גזל בכלל. למה זה לא פשוט?
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? חותמים על שטר מזויף שראובן חייב לשמעון כסף. עכשיו שמעון יביא את השטר ויגבה מראובן כסף בעזרתם. הם חתמו על השטר.
[Speaker E] אז היה צריך לכתוב גזלו ואל תהרגו? חתמו ואל תהרגו. לא. חתמו שקר כלומר אל תגזלו ואל תהרגו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ציטוט של המלווה. זה ציטוט של דברי המלווה. המלווה אומר להם תחתמו או שאני הורג אתכם.
[Speaker E] אז היה צריך להגיד יהרגו ואל יגזלו.
[הרב מיכאל אברהם] למה יהרגו ואל יחתמו? מה שהם עשו בפועל הם חתמו. לא כתוב יהרגו וגם לא כתוב יהרגו ואל ישקרו. גם זה לא כתוב. אבל גם זה לא כתוב. לא כתוב יהרגו ואל ישקרו?
[Speaker B] לא, יהרגו ואל יחתמו. ואל יחתמו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, חתמו עכשיו השאלה היא מה זה? הבעיה היא השקר או החתימת שקר הבעיה היא גזל? פשיטא זה גזל. אף אחד לא אמר שיהרג ואל יעבור על שקר.
[Speaker D] לי יש כל הזמן ציור אחר בסיפור הזה. כלומר, מה זאת אומרת מבחינתי המלווה הוא האונס.
[הרב מיכאל אברהם] כלומר, ברור המלווה.
[Speaker D] לא, אז רגע, זה בדיוק, ואני כל הזמן בראש שלי שזה הלווה. כלומר, הוא מחייב אותם כי הלווה הרי רוצה את הכסף. לא, הלווה צריך את הכסף. הלווה נתן לו כביכול.
[הרב מיכאל אברהם] מה נתן? למה כסף אצל הלווה?
[Speaker D] מי שמדובר פה זה אדם מלווה, אומר אני הלוויתי לך עכשיו תחזיר. בעצם בא, אולי זה לא בעצם בא רגע שנייה, הרי האונס קרה בעת הלוואה.
[הרב מיכאל אברהם] מדברים לא, האונס קרה לא בעת הלוואה, לא הייתה הלוואה. זהו! הוא בא לשני עדים ואומר להם תחתמו על שטר כאילו שהייתה הלוואה, לא הייתה הלוואה. הוא שקרן, הוא זייף שטר, מכריח אותם לחתום.
[Speaker D] אה, זהו, כי היה לי בראש ציור אחר לגמרי. על זה מדובר. אין שני אנשים מלווה ולווה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא. יש מי שטוען שהוא מלווה והוא טוען שהשני לווה, הוא אומר. מה פתאום?
[Speaker D] אתה אומר הרי בבית דין וזה בסדר מצד המלווה.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן, הוא פיברק שטר והחתים אותם בכוח, הוא אמר אני אהרוג אתכם אם לא תחתמו.
[Speaker D] נכון, והיית מצפה… הגמרא לא אומרת את זה, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז מפשט הגמרא וכך לומד אותה כנראה רש"י, נראה שלפחות לדעת רבי מאיר, יש יהרג ואל יעבור על גזל. רבנן חולקים עליו, אנחנו פוסקים הלכה כרבנן, אבל לפחות לשיטת רבי מאיר יש יהרג ואל יעבור על גזל.
[Speaker D] לא, עכשיו זה מובן, על זה גזל, לא? כן כן, זאת אומרת שהוא משתמש בשטר…
[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה גזל, רק איריס אמרה בסדר, אבל מי אמר שהיהרג ואל יעבור הוא דווקא על היבט הגזל שבזה ולא על היבט השקר שבזה? היא לא אמרה שאין פה גזל. אוקיי. הטענה הזאת של רש"י בעצם מתחברת לרש"י בבבא קמא בדף ס' שלמדנו את זה, לא זוכר לפני חצי שנה או שנתיים. הכונס. אוקיי. שמה בדף ס' שמה ראינו שרש"י לומד אין אדם מציל עצמו בממון חברו. ורש"י לומד את זה כפשוטו. כפשוטו הכוונה יש יהרג ואל יעבור על גזל. כן. יותר מזה רש"י שם אומר את זה להלכה. פה זה נאמר בדעת רבי מאיר, חכמים לא מקבלים את זה. רש"י שם אומר את זה להלכה. זה הרבה יותר מרחיק לכת. כן. והסברתי שם הרי תוספות שמה כבר שאל עליו. תוספות שם שאל איך זה יכול להיות, הרי אנחנו יודעים שיש שלוש עבירות חמורות שיש עליהם יהרג ואל יעבור: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. אם גם גזל הוא עבירה כזאת, אז היה צריך להגיד שיש ארבע. למה בכל מקום כתוב שיש רק שלוש? אז הסברתי שם ששיטת רש"י היא כנראה עובדת כך. יש רק שלוש עבירות שבגלל חומרתן אני צריך למות כדי לא לעבור עליהן. בגזל, יש יהרג ואל יעבור על גזל לא בגלל חומרת האיסור. הוא לא, החומרה של האיסור היא לא חמורה כמו השלוש החמורות. אלא בגלל אופי האיסור. מה זאת אומרת? ברגע שאני נדרש לפגוע במישהו אחר ומאיימים עליי שיהרגו אותי, אני בעצם אומר, תראו הרי יש לי את האיסור נגיד לגזול מול הפיקוח נפש שלי. פיקוח נפש דוחה את הגזל. הוא דוחה את האיסור גזל שלי, נכון? אבל מה עם הזכות שלו על הממון שלו? ההנחה שלי כשאני, ההנחה שלי זה שאני לא לוקח ממנו את הממון שלו בגלל שיש עליי איסור גזל. מה שרש"י אומר זה לא ככה. הפוך. אני לא לוקח את הממון שלו כי הוא שלו. ממילא יש איסור גזל. זאת אומרת איסור גזל הוא תוצאה, הוא לא הסיבה. נפקא מינה למשל הבאתי מרבי שמעון שקופ. עוד רגע.
[Speaker D] פה אותו אדם שהרכוש שלו, כן, שעליו יש לכאורה גזל, מקודם אמרת שמה עם הזכות שלו, אבל מה, זכותו על הרכוש שלו יותר חזקה מפיקוח נפש של השני?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הזכות שלי על הממון שלי היא שלי, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אני אשם בזה שמאיימים עליך? מה זה קשור? זה הממון שלי. לא, למה את לא מפזרת את כל ממונך לטובת רעבי אפריקה? מה, הממון שלך, הזכות שלך על הממון יותר שווה מהחיים שלהם?
[Speaker D] לא, אבל האם בגלל הממון שלי זה יקרה? אז זה כבר סיפור אחר, זה כבר משנת חסידים, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור זה עודף. על זה דיברנו שמה. לא, אני מדבר שזה לא הממון שלי, זה אני רק יכול להציל אותו אם אני… אז אני אומר במקום כזה רש"י אומר ככה. יש בעבירת גזל היא שונה משלוש עבירות החמורות. בעבירת גזל האיסור של הגזל נדחה בפני פיקוח נפש. הוא לא מהעבירות החמורות. אבל מה שאסור לי לקחת את הכסף מהשני זה לא בגלל איסור גזל. איסור גזל פה נדחה. בגלל שזה של השני. אני לא יכול לקבל החלטות על הממון שלך. הבאתי לכם אז את הדוגמה עם החבר שלי מבני ברק הליצן, שהוא אמר שהוא ראה איזה ספר שהוא רצה הרבה זמן אצל מישהו ליד השולחן. אמרתי לו תשמע יש שתי אפשרויות. או לקחת לך את הספר ולעבור בלא תגזול, או להשאיר אצלך את הספר ולעבור בלא תחמוד. וכיוון שאני בלאו הכי עובר בלאו, לפחות שהספר יהיה אצלי. עכשיו מעבר לזה שיש פה טעויות הלכתיות והוא כמובן ידע את זה, אבל נגיד, נגיד שהשיקול הזה היה נכון. מה בכל זאת לא נכון פה? מה שלא נכון פה זה ששיקולים הלכתיים נכונים אתה תעשה על הכסף שלך, לא על הכסף שלי. את השיקולים על הכסף שלי רק אני עושה. וזה לא בגלל שאתה לא צודק בשיקול שלך, זה אני רוצה לומר. יכול להיות שהשיקול שלך הוא נכון, זה לא משנה. כי אין לך מנדט לעשות שיקולים על הכסף שלי. לכן אני יכול להתמודד איתך לא במישור של האם השיקול שלך נכון או לא נכון, אלא במישור מה שקראתי אז במישור טריטוריאלי. השיקול הזה נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים שלך. אתה לא יכול לעשות את זה בטריטוריה שלי. שיקולים שלך אתה עושה על הטריטוריה שלך. אתה לא יכול לעשות שיקולים, גם אם הם נכונים, על הטריטוריה שלי כי בטריטוריה שלי רק אני מקבל החלטות. וזה מה שרש"י אומר. לכן רש"י אומר כך, יש רק שלוש עבירות חמורות שדוחות פיקוח נפש. עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. שפיכות דמים. איסור לא תגזול לא דוחה, איסור לא תגזול נדחה מפני פיקוח נפש. אבל מה שאסור לי לקחת את הכסף ממך זה לא בגלל איסור לא תגזול. בזה שלך! ואם אתה רשע ולא רוצה לתת את הכסף למרות שאני הולך למות וזה רשע, אבל זאת זכותך, זה הכסף שלך, אין מה לעשות. החלטה שלך. שפיכות דמים זה לא הגוף שלך או החיים שלך? גם בשפיכות דמים יש את שני האספקטים. שני האספקטים. אלף, יש את האיסור החמור, האיסור החמור שזה האיסור של לא תרצח, ויש גם את ההיבט שאתה פוגע בשני,
[Speaker B] ולכן
[הרב מיכאל אברהם] באמת גם בלי חומרת האיסור היה יהרג ואל יעבור שם.
[Speaker B] ככה גם היחס לאונס נערה מאורסה.
[הרב מיכאל אברהם] לא בדיוק באונס, אולי, אלא בכלל בניאוף. אפשר להראות שיש פה כל מיני ראיות שיש בניאוף בעיה כפולה. אלף, הבעיה של חומרת האיסור ובית, שהיא אשתו של מישהו אחר. למשל בשפחה חרופה, שאין את האיסור של הניאוף, עדיין אבל היא אשתו של מישהו אחר, אתה לא יכול לעשות את זה. הנה זה הנפקא מינא. או למשל בגזל גוי.
[Speaker B] יש
[הרב מיכאל אברהם] שיטות שעל גוי אין לא תגזול מדאורייתא. עדיין, אומר רב שמעון שקופ, אתה לא יכול לגעת בגרוש של גוי.
[Speaker C] לא
[הרב מיכאל אברהם] בגלל איסור לא תגזול, בגלל שזה שלו.
[Speaker C] את
[הרב מיכאל אברהם] ההחלטות על הממון מקבל רק בעל הממון, לא מישהו אחר. לכן זה טעות לחשוב שמה שאני לא לוקח את הכסף זה בגלל איסור לא תגזול, הפוך. אני לא לוקח את הכסף כי הוא שלך, ממילא מזה יוצא שיש איסור לא תגזול לקחת את הכסף. אבל אם איסור לא תגזול יידחה, זה לא ישנה כלום, כי איסור לא תגזול פה הוא תוצאה, הוא לא הסיבה. כך הסברתי את רש"י שם, ואני טוען שרש"י פה הולך לשיטתו. אוקיי, עוד מעט תראה שרוב הראשונים חולקים עליו. גם פה וגם שם. עכשיו אני רק לפני שאנחנו עוברים לשאר הראשונים, נראה רגע את המשך הגמרא. אמר ליה רבא, תראה את ההמשך.
[Speaker B] רגע, תעצור שנייה, אני פשוט מנסה לחשוב על דוגמה נוספת מהנושא. נניח אדם שהוא במצב צמח ומחליטים לתרום את איבריו. זה דומה? לא, מנסה לחשוב, האם יש
[הרב מיכאל אברהם] פה, ופשוט יש בזה איסור רצח. גם האיסור, גם חומרת האיסור, פה את לא צריכה להגיע.
[Speaker B] נשים את זה בצד, לא,
[הרב מיכאל אברהם] נשים בצד, אז מה שונה מכל אדם אחר? מה הרווחת מהדוגמה הזאת? כשאני לוקח איברים מאדם בריא,
[Speaker B] אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אז אוקיי, לא, אז
[Speaker B] זה אדם שעבר כבר מוות מוחי, לא משנה לפי ההגדרה ההלכתית.
[הרב מיכאל אברהם] אם את מגדירה אותו כמת, אז לכאורה אין בעיה. אם את מגדירה אותו כחי, אז זה כמו אדם חי.
[Speaker D] אין בעיה כשהוא מת? לקחת מבחינת זו?
[Speaker B] אם הוא מת, באופן עקרוני אין בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אגב בעניין הזה, אני טוען שלא צריך אישור הלכתי לכרטיס אדי, זאת אומרת אפשר לתרום איברים חופשי. למה? כי מוות מוחי גם אם אני, כתבתי על זה מאמר בתחומין פעם, גם אם אני נחשב אדם חי, אפשר לקחת ממני איברים, מכיוון שדמו של הניצול סומק יותר מדמי. כל מה שאסור להרוג אותי כדי להציל מישהו אחר זה בגלל שדמי לא יותר אדום מדמו. במקום שאני מת מוות מוחי, אז גם אם אנשים מגדירים את זה פורמלית כחי, אבל אי אפשר להגיד שדמי אדום כמו אדם שלו. ולכן אני טוען שלא צריך בכלל להיכנס לשאלה אם אני נחשב חי
[Speaker B] או מת מבחינת תרומת איברים. השאלה היא לא במקום שאתה מדבר עליה. השאלה היא האם ייעשה פה רצח בזדון כדי להציל מישהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] זאת לא השאלה, זה ודאי אסור.
[Speaker B] השאלה קיימת במקום הסכמת רבנים. לא, הסכמת רבנים בקביעת מוות, זאת השאלה.
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? החוק אוסר לעשות דבר כזה, אף אחד לא יכול לעשות דבר כזה. כל הסכמת הרבנים זה רק על המוות מוחי. רק על מצב של מוות מוחי.
[Speaker B] לא, אני הבנתי שזה רק להיות נוכחים בקביעת המוות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, למה? כי אם הרופאים יקבעו מוות מוחי, הרבנים יכולים להגיד שכן, אבל זה לא מוות מבחינה הלכתית. זה העניין? זה כל העניין, כי מבחינת החוק חייבים לקבוע מוות מוחי, ודאי. בלי מוות מוחי רופאים לא יכולים להוציא את זה, זה נגד החוק. אז מה? אז למה צריך רבנים?
[Speaker B] יש הרבה דברים שעושים נגד החוק.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? ואם הרבנים יפעלו נגד החוק? מה זה יעזור? הרבנים באים לא לוודא שמירה על החוק. הרבנים באים לוודא שגם אם אתה מציית לחוק שלא תעבור על ההלכה. זה הכל. איפה זה קורה? רק שיש מוות מוחי. אחרת תשים שם שוטר, לא רב. הבנתי את הניואנסים בין מוחי לזה.
[Speaker D] טוב זה לא המקום, בסדר. לבבי למוחי?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, בכלל, אז לענייננו מוות מוחי.
[Speaker D] מוות לבבי ומוחי בין מת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש שלב מוקדם יותר שנקרא מוות מוחי ויש ויכוח האם אחרי זה אדם נחשב כבר מת, למרות שהלב שלו עדיין פועל. ההשלכה היא שאפשר לקחת ממנו איברים אם הוא מת, כי זה לא נקרא לרצוח אותו. אבל אם הוא עדיין נחשב חי, בסטטוס משפטי של חי, אז אסור לקחת ממנו איברים כי אתה רוצח אדם חי. זה בעצם הוויכוח. כי זה הורג אותו. לא, זה לא סתם תרומת איברים. זו תרומה שהורגת. לא, אני מדבר על תרומה שהורגת. כי אני טוען שדמו פחות אדום מהאדם שאתה ניצול.
[Speaker B] שהוא כאילו פחות חי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מצד שני אני גם מחמיר בגזל. אני טוען שאם האדם הזה לא הסכים, אז אסור לקחת את זה אפילו אחרי מותו.
[Speaker B] זהו, לזה התכוונתי, בדיוק. זה מה שהתכוונתי. שהאם אני רוצה לעשות הקבלה בזה כמו בשאני לא יכולה להחליט על ממונם של אחרים, האם אני לא יכולה גם להחליט על גוף של אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי. יש פה קולא מאוד גדולה שאפשר לקחת אפילו מבן אדם חי איברים, ויש חומרא מאוד גדולה שאפילו ממת אי אפשר לקחת איברים אם הוא לא מסכים. אם הוא כן מסכים, לך עד הסוף. אם הוא לא מסכים, כלום אסור לך. זהו, זה. ועוד פעם, ושני הדברים האלה כמובן לא סותרים, זה שני צדדים של אותה מטבע. כי הטענה שלי היא שמה שקובע פה זה בכלל לא רמת האיסור, אלא מה שקובע פה זה הזכויות. אז ברגע שוויתרת על זכויותיך תעשה מה שאתה רוצה, לא ויתרת על זכויותיך לאף אחד אסור לגעת. כן, וזו בדיוק הנקודה, כי מה שקובע פה זה הזכויות ולא האיסורים. זו הנקודה.
[Speaker E] אלה שצריכים לתרום את האיברים, שזה ברור שהם צריכים לעשות את זה במצב של מוות מוחי, ולא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור כי אחרת אסור לו להסכים בכלל, אחרת הוא הורג את עצמו, אסור להתאבד.
[Speaker E] לא, זה חייב להיות בשלב שזה עוד אפשרי, ואחרי שהוא מת…
[הרב מיכאל אברהם] אחרי מוות לבבי יש איברים מסוימים שאי אפשר להוציא.
[Speaker B] כן, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] כל הדיון הוא בין מוות מוחי למוות לבבי באיברים המסוימים האלה, כמו לב למשל. לב זו הדוגמה הכי בולטת, אבל יש עוד.
[Speaker B] מה ברירת המחדל? אם אדם לא חתם על אדי אבל גם לא אמר איזושהי אמירה חד משמעית?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע להגיד. צריך, אני חושב שמה שצריך לעשות זה להעריך מה דעתו של האדם הסביר. או לעשות סטטיסטיקה מה רוב האנשים חושבים. קשה, שאלה קשה, אני לא יודע. למשפחה אין מעמד? אולי הם יכולים להעיד מה הייתה דעתו, כי הם הכירו אותו, אבל אין להם שום מעמד למשפחה.
[Speaker D] לא, הם לא יכולים להגיד הבן אדם הזה סביר להניח שהיה אומר ככה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז כעדות על מה שהוא רצה, לא על מה שהם רוצים. אם הם רוצים או לא רוצים זה לא רלוונטי. כמובן.
[Speaker D] ואם אני
[הרב מיכאל אברהם] יודע שהוא רצה למשל והמשפחה מתנגדת אני יכול לקחת? אגב לא עושים את זה היום. לא עושים את זה למרות שהחוק מאפשר. כי המנהג הוא שלא הולכים נגד המשפחה. אפילו אם הבן אדם חתם על כרטיס אדי והסכים. אה כן? בוודאי. לא עושים. לכן בסופו של דבר הכרטיס אדי הוא חסר כל משמעות פרקטית. בסופו של דבר מה שקובע זה מה שהמשפחה אומרת.
[Speaker D] אלה שתרמו איברים בחייהם?
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר. אלה איברים שלא הורגים. כליה. לוקחים ממני איזה איבר, כליה אחת מתוך שתיים. אני יכול לחיות עם כליה אחת. כמובן אסור לקחת ממני את הכליה הזאת בלי הסכמתי, אבל מותר לי להסכים, אני לא מתאבד, אני נשאר חי, להפך, מעשה אצילי אפילו. אבל אסור לי לתרום את הלב שלי שיהרגו אותי ויקחו את הלב בשביל מישהו אחר. זה איסור התאבדות, אסור לי. אז הנקודה היא שיש פה… אז לפי רש"י יש פה באמת גזל זה יהרג ואל יעבור ומשימים עצמם רשעים. עכשיו אני חוזר לגמרא. אמר ליה רבא: השתא אילו אתו לקמן לאימלוכי, אמרינן להו זילו חתומו ולא תתקטלון, דאמר מר: אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים בלבד. השתא דחתמו אמרינן להו אמאי חתמיתו? רבא אומר, אם הם היו באים לשאול אותנו אם אנחנו צריכים לחתום או לא, היינו אומרים להם תחתמו, זה יהרג ואל יעבור רק על שלוש עבירות חמורות. אז אחרי שהם חתמו ועשו כדין, עכשיו אנחנו שואלים אותם למה חתמתם ואתם משימים עצמכם רשעים? אין שום היגיון.
[Speaker B] למה לא נהרגתם? ככה הקושיה.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו זו קושיה בעייתית מאוד. כי הרי בדיוק זה מה שרבי מאיר טוען. שרבי מאיר טוען גם אם הם היו באים מראש לשאול היינו אומרים להם תמותו ולא תחתמו. אז איזה מן קושיה זאת? מאוד לא ברור לפי רש"י מה הקושיה בהמשך. אז צריך לומר לפי רש"י שרבא באמת לא שואל על רבי מאיר, אלא רבא טוען שפשוט כך לא ההלכה, רבי מאיר פשוט לא חושב כך. כי ההלכה היא שרק על שלוש עבירות חמורות יש יהרג ואל יעבור. בסדר? זה מה שהוא שואל. ככה זה לפי רש"י.
[Speaker E] אני מזכיר שאולי הוא אומר שכשם חתמו הם חשבו שזאת ההלכה,
[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו
[Speaker E] אנחנו מגלים להם שלא, ההלכה היא כרבי מאיר, ואז ממילא מה אתם לא יכולים להגיד להם בדיעבד אל תחתמו כי עכשיו אתם יודעים שההלכה היא שונה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? אנחנו יודעים שזאת ההלכה, אנחנו יודעים כל הזמן. המקרה הזה לא קרה בזמן שכתבו את הסוגיה. מדובר במקרה עקרוני.
[Speaker B] למה? דווקא יש לי תשובה. למה? לא, לסוגיה, יש הלכה ואין מורין כן. זה כמו, כן, אם היו באים ושואלים אותנו לא היינו אומרים להם להיהרג.
[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת בגלל שאסור, זהו,
[Speaker B] שאלה אם זה כי זה אסור.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר כי רק על שלוש עבירות חמורות נהרגים, לא בגלל שזה הלכה ואין מורין כן, בגלל שההלכה היא שיש רק שלוש עבירות חמורות ולא ארבע. אז מה אתה רוצה? אבל רבי מאיר אומר שיש ארבע. אז מה הקושיא? הוא אומר לא, לא יכול להיות שרבי מאיר אומר שיש ארבע, כי זאת הלכה מוסכמת, אף אחד לא חולק עליה. זה הקושיא. הלכה מוסכמת, יש רק שלוש עבירות חמורות, אין ארבע.
[Speaker E] אז מה זה קשור עכשיו להגיד השתא
[הרב מיכאל אברהם] דחתמו?
[Speaker E] מה יש להגיד פה עכשיו שהם כבר חתמו?
[Speaker B] לא, הוא אומר כאילו רבא אומר, כאילו בדבריך, אם כשהם היו באים לשאול אותך מה לעשות היית אומר להם כמובן לכו תחתמו ואל תהרגו את עצמכם, עכשיו שהם חתמו אתה אומר להם אה, זה לא בסדר מה שעשיתם, עשיתם את עצמכם רשעים?
[הרב מיכאל אברהם] הרי הם לא רשעים, הם היו באים ושואלים אותי הייתי אומר להם לעשות את זה.
[Speaker E] בדיוק, אז איך הוא אומר דבר כזה? מה זה משנה אם עכשיו, כאילו הדגש, כך אני שומע את זה, הדגש של המשפט זה עכשיו שהם כבר חתמו, אז מה אתה אומר להם שזה לא בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא לא, זה לא עכשיו, לפי רבי
[Speaker B] מאיר הוא היה אומר להם כן, תמותו ואל תחתמו, ורבא אומר מה פתאום? תחתמו ואל תיהרגו.
[Speaker E] לא, רגע, בסדר, אז רבא רוצה להבין את השתא דחתמו.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר, הרי
[Speaker E] אם הם היו באים
[הרב מיכאל אברהם] ושואלים אותי, אני לא מסכים רבי מאיר, זה
[Speaker E] מה שהוא אומר,
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר, כן, אומר הרי ההלכה היא, זה קשור לדיעבד, לא, לא שהוא לא מסכים רבי מאיר, זה לא בדיעבד, זה לא שהוא לא מסכים רבי מאיר, הוא טוען זה לא מה שאומר רבי מאיר. רבי מאיר לא אומר דבר כזה, לא יכול להיות שרבי מאיר אומר דבר כזה, כי הרי יש רק שלוש עבירות חמורות, אין ארבע. מה אתה מכניס לרבי מאיר שגם גזל זה ייהרג ואל יעבור? יש רק שלוש כאלה. ואז מה? ואז ברור שאם לכתחילה מותר היה להם לחתום והם לא היו צריכים להיהרג, אז ברור שגם בדיעבד אם נשאל אותם למה חתמתם, ברור שזה בסדר גמור, הם לא עשו את עצמכם רשעים. קיצור ההסבר הזה ברבי מאיר לא הולך. לא, לא, אני חושב שהניסוח שלו בסדר גמור.
[Speaker E] לא יכול להיות שאומרים, לא, רבי מאיר, זה
[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא אומר, רק אומר את זה בצורה יותר חזקה. אומר הרי לכתחילה אף אחד לא חלק על זה מעולם, אז מה אתה רוצה להגיד שבדיעבד מישהו חולק על זה?
[Speaker B] לא עורר פה איזה דין שלא מוכר לאף אחד.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לפי רש"י זה קצת קשה. יותר מזה אני מעיר, לפי רש"י זה קשה עוד יותר כי רש"י בבבא קמא בדף ס' אומר שזה גם נשאר להלכה. לא רק שיש דעה כזאת לגיטימית של רבי מאיר, אלא זה גם ההלכה. ואז צריך להגיד פה משהו אחר, אולי, אני ככה חושב, יכול להיות שצריך להגיד משהו אחר.
[Speaker B] אפשר להגיד שרש"י פה לא אומר, אני לא יודע בבבא קמא פה, הוא לא פוסק הלכה. הוא רק מפרש לנו מה דעת רבי מאיר.
[הרב מיכאל אברהם] נו? ואז בא רבא ואומר אבל זה לא יכול להיות. נכון, אז למה לא יכול להיות? אבל זאת ההלכה, מה לא יכול להיות?
[Speaker B] לא, פה הוא לא אומר זאת ההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא פה, אבל זה כתוב בבבא קמא. מה יש מחלוקת הסוגיות? אז תגיד שיש מחלוקת הסוגיות. אבל אני אומר, באופן עקרוני זה לא מתאים למה שבבבא קמא, לפי רש"י. יכול להיות שיש פה בכל זאת משהו אחר. תראו, איפה רש"י מדבר את דבריו? רש"י אומר נגיד שמאיימים עליי עם אקדח ואומרים לי או שאתה גוזל ממישהו או שאנחנו הורגים אותך. אז רש"י אומר אני צריך למות. אני צריך למות, אסור לי לגזול. בסדר? פה לא אומרים לי את זה. אומרים לי תראה, אתה תחתום. לא תגזול, אתה תחתום. אחרת יהרגו אותך. נכון שהוא אחרי זה ייקח את השטר ויגזול, לא אתה גזלת, הוא גזל. אתה רק עשית משהו שהוא חתימה בשקר. חזרנו לשקר. זאת חתימה בשקר. מי שגזל זה זה שזייף את השטר והלך לגבות אותו. הוא הגזלן. במצב כזה אני לא חייב למות, כי פה יש אולי שקר, הנה הדוגמה, פה יש אולי שקר אבל אין גזל. ויש רק על גזל ייהרג ואל יעבור. ואז זה מתיישב גם לפי רש"י.
[Speaker D] זה עכשיו תסריט חדש.
[Speaker E] כאילו אתה לא יודע על מה אתה חותם?
[הרב מיכאל אברהם] אני יודע על מה אני חותם, אני לא טמבל, אבל מי שעושה את הגזל זה הוא, וזה שהוא משתמש בי אז מה? אם אני הייתי עצמי גוזל, אני צריך למות ולא לעבור על זה, כי אני עצמי גוזל. האם אני עצמי עושה משהו שאחרי זה מישהו יעשה איתו שימוש לרעה, אז תבוא אליו בטענות. אני צריך למות בשביל שמישהו לא יעשה… אם אני ארוויח כסף, אני לא יודע מה, מישהו ייקח את הכסף הזה ויקנה איתו טיל ויהרוג איתו מישהו, אז בגלל זה אני עכשיו צריך למות כדי לא להרוויח את הכסף הזה? זה שהוא מחליט לעשות החלטות רעות, אז תבוא אליו בטענות, מה אתה רוצה ממני? אם אני עצמי הייתי גוזל, אז אתה יכול לדרוש ממני אל תגזול, זאת עבירה, תמות ואל תגזול. אני לא עושה שום עבירה, אני רק חותם. הוא אחרי זה יעשה עם זה משהו רע. אז תבוא אליו בטענות, אני צריך למות בשביל שהוא לא יעשה משהו רע?
[Speaker B] אני צריך למות בשביל
[הרב מיכאל אברהם] שאני לא אעשה משהו רע. לא בשביל שהוא. וזה לא נקרא גרמא בנזיקין? אז מה אם זה גרמא? אין ייהרג ואל יעבור על גרמא. לא, אני שואל. אולי זה גרמא, אבל אין ייהרג ואל יעבור בגרמא. אז אם אני באונס, מותר לי לגרום נזק. לעשות נזק אסור, לגרום נזק מותר. ואז הכל בסדר. תראו, אז מהלך הגמרא לפי רש"י הוא מצוין. כי בחתימה הוא גרמא. הרי אם הוא היה בא ושואל אותנו האם לחתום, אז היינו אומרים לו תחתום, למרות שאנחנו סבורים שיש יהרג ואל יעבור על גזל. לא, לא בגלל שאנחנו לא סבורים. בסדר? תחתום, מה לחתום? זה שקר לכל היותר, אבל שקר זה לא אחת משלוש העבירות החמורות. חוזר למה שאיריס העירה קודם. ואז מה? אז עכשיו כשהוא בא ואמר לי שהוא חתם, אני יכול להאשים אותו שהוא רשע?
[Speaker B] וזה מהלך מצוין לפי רש"י אם זה ככה. אז לפי רבי מאיר זה גם נחשב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ירדו מזה. הרי רבא דוחה את ההסבר הזה ברבי מאיר. הוא אומר זה לא יכול להיות שזה ההסבר. לפי רב חסדא ברבי מאיר זה ככה. אבל רבא אומר זה לא יכול להיות ההסבר ברבי מאיר, כי על דבר כזה לכל הדעות אין יהרג ואל יעבור. בסדר? ואז שמים הסבר אחר במחלוקת רבי מאיר וחכמים, מודה בשטר שכתבו, מה שמופיע במסקנת הסוגיה. אבל קודם כל זה המהלך של הגמרא לפי רש"י, אני חושב שזה מהלך הכרחי, אי אפשר להבין את זה אחרת. עכשיו תראו, הרמב"ן, לא צילמתי לכם אותו, אבל אני אקרא לכם. תראו, הרמב"ן ורוב הראשונים לומדים לא כמו רש"י. כי הם, כמו שראינו גם בבבא קמא, הם לא מוכנים לקבל יהרג ואל יעבור על גזל. הם לא מוכנים לקבל דבר כזה ולכן הם בסך הכל אומרים שמי שגוזל צריך לשלם, גם אם הוא גזל באונס, אבל זה לא שאסור לו לגזול והוא צריך למות. ואז איך קוראים את הגמרא כאן? לכאורה פשט הגמרא כאן זה כמו רש"י. אגב, גם פשט הגמרא שם הוא כמו רש"י. אבל כיוון שזה מאוד קשה בסברה, אז הראשונים מעדיפים להוציא את הגמרא מפשוטה. מה עושים עם הגמרא כאן? אז אני אקרא לכם את לשון הרמב"ן: הא דאמר רב חסדא, כסבר רבי מאיר עדים שאמרו להם וכולי, הכי קאמר: אף על גב דקיימא לן שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים, מכל מקום דינא הוא דליקטלו ולא יחתמו שקר. ומידת חסידות היא. ואי לא עבדי הכי, משוו נפשייהו כרשיעי. וכסבר רבי מאיר, אפילו בהאי גוונא אין אדם משים עצמו שאינו חסיד. זאת אומרת, הרמב"ן בעצם אומר: ברור שאין יהרג ואל יעבור על גזל, אבל מי שרוצה להיות צדיק מיוחד, חסיד מיוחד, אז הוא ימסור את נפשו בשביל לא לשקר ולא לגזול. אוקיי? עכשיו באים האנשים והם עשו כדין, מותר היה להם לחתום. אז הם לא חסידים גדולים, אבל מותר, על פי הדין מותר, אתה לא צריך למות בשביל זה, אוקיי? עכשיו הם באים ואומרים: תראו לא היינו
[Speaker D] חסידים, רק פעלנו על פי הדין.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן מחדש חידוש, זה דוחק. הוא אומר: אין אדם משים עצמו שאינו חסיד. וואו. אתה לא נאמן אפילו להגיד את זה שלא היית שאתה לא חסיד, לא רק שאתה רשע. זה מאוד דוחק, הרי עשיתי כדין, בסך הכל מעיד שפעלתי כדין, איך אפשר להגיד שאני לא נאמן על זה כי אני משים עצמי רשע? אני משים עצמי לא חסיד. על זה אני לא נאמן. אבל כמובן בגלל הדוחק הגדול הרמב"ן לא מוכן לקבל את ההסבר של רש"י שיש יהרג ואל יעבור על גזל, אז אתה חייב להסביר את הגמרא פה איכשהו. אז הרמב"ן אמר צריך להגיד שזה מידת חסידות לפי רבי מאיר, ואדם לא נאמן להעיד על עצמו שהוא לא חסיד, שזה דוחק מאוד גדול. כנראה בעיני הרמב"ן זה דוחק פחות גדול מאשר להגיד שיש יהרג ואל יעבור על גזל. אוקיי? ועכשיו אבל איך קוראים את ההמשך?
[Speaker B] עכשיו
[הרב מיכאל אברהם] ההמשך מאוד ברור, כי עכשיו מה קורה ברבא? בא רבא ואומר, רגע רגע, ורבא קשיא ליה, אני ממשיך לקרוא את הרמב"ן, ורבא קשיא ליה, כיוון דקמודית שאין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, ואי אתו קמן מורינן להו למיכתם, היינו מורים להם לחתום, כי חתמי מנפשייהו הוי כמשוו להו רשעים? כי היכי דנימא דאין אדם משים עצמו רשע, הואיל ואי אתו לאורויי מורינן להו לכתחילה שיעידו ואל יהרגו. איך זה יכול להיות דבר כזה? אתה בסך הכל אומר שאין אדם משים עצמו לא חסיד ולכן אתה לא מאמין להם, הרי אם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם לחתום. אז איך אתה יכול להגיד על דבר כזה שאנשים לא יכולים לשים את עצמם לא חסידים? שאלה מאוד מעניינת דרך אגב איפה המוקד של הקושיה לפי רבא. האם הוא לא מסכים שזה בכלל מידת חסידות דבר כזה? בעצם מותר לך לחתום, תחתום, מה פתאום להתאבד בשביל כסף? אולי זה אסור בכלל?
[Speaker C] ברמב"ן לא נראה כך.
[הרב מיכאל אברהם] ברמב"ן נראה שרבא תוקף לא את זה, אלא את הרעיון שאנשים לא יכולים לשים את עצמם לא חסידים. שים את עצמו רשע הוא לא יכול, לשים את עצמו לא חסיד? זה לא סביר. אבל זה שדבר כזה נקרא לא חסיד, זה כנראה כן מקובל על הרמב"ן.
[Speaker E] מאוד מעניין. ואז אולי זה יותר מסתדר עם הסגנון הפנימי של איך ש…
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון.
[Speaker E] כאילו, היינו אומרים לך לפי הדין כן לחתוך. נכון. ועדיין, בדיעבד לא הייתם צריכים, זה לא בסדר, הייתם צריכים להיות ולא
[הרב מיכאל אברהם] מקבלים את עדותכם כי אתם רשעים. כן. בדיוק. הסגנון פה יותר מסתדר כמובן. הביטוי הספרותי הזה, מה שאת שאלת קודם, אני חושב שלפי הרמב"ן הוא יותר קל. אבל עדיין יש פה מחירים מאוד כבדים אני חושב להסבר של הרמב"ן, הוא מאוד דחוק. וכמובן המוטיבציה הבסיסית שלו היא שהוא לא מוכן לקבל תזה שגזל יש יהרג ואל יעבור. הוא לא מוכן לקבל את העניין הזה, אז הוא נאלץ להיכנס לדוחק הזה. אמרתי גם שם בבבא קמא ואני אומר גם פה, פשט הגמרות הוא כמו רש"י.
[Speaker E] זה קשה
[הרב מיכאל אברהם] בסברה, אבל פשט הגמרות זה כמו רש"י. גם פה וגם בבבא קמא משתמע שיש יהרג ואל יעבור על גזל, לפחות פה זה רק לרבי מאיר כמובן.
[Speaker E] עכשיו הרמב"ן ממשיך, אבל מצד שני הוא לא מוכן לקבל את זה שזה יהרג ואל יעבור, מצד שני הוא אומר שחובה להיות שאם אתה לא חסיד אז אתה שם את עצמך כרשע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זו הוה אמינא, אחרי זה נדחה. ואת זה מה שרבא אומר הוא לא מקבל, לא יכול להיות, רק הוה אמינא. הרמב"ן בהמשך אומר ככה: ואיכא דאמרי דרב חסדא אמר כסבר רבי מאיר מדינא נמי יהרגו ואל יחתמו שקר. לפי שנמצא בברייתא חיצונית שלושה דברים אין עומדים בפני פיקוח נפש, ואלו הן: עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים. רבי מאיר אומר אף הגזל. הוא מצא באיזו ברייתא חיצונית שאומרת במפורש שרבי מאיר חולק על רבנן ולדעתו יש ארבע עבירות חמורות, גם גזל, לא רק עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים. זה באמת חידוש אדיר.
[Speaker E] ואז באמת, איך הוא הביא את זה ככה כמו שזה כתוב שמה? יהרגו ואל יחתמו שקר. לא, סתם אני עוד פעם חוזרת ל… כאילו אם יש ברייתא כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן מצא איזה ברייתא כזאת, אני לא יודע. אז הנקודה היא כזאת, שימו לב. בעצם הרמב"ן מביא פה את הפירוש של רש"י, נכון? הפירוש הקודם שלו חלק על רש"י. פה הוא חוזר לפירוש של רש"י שזה כפשוטו, יש יהרג ואל יעבור על גזל. לא רק זה, הוא אפילו מביא לרש"י ראיה שרבי מאיר באמת סובר שיש יהרג ואל יעבור גם על גזל. יש ברייתא חיצונית שאומרת את זה במפורש. אנחנו פוסקים כמו חכמים, לכן בכל מקום שכתוב יש רק שלוש עבירות חמורות. אך רבי מאיר שיטתו היא שיש ארבע. בסדר? אבל אז מאוד קשה ההמשך. כי אם רבי מאיר כתוב במפורש בברייתא ששיטתו שיש ארבע עבירות חמורות, סברא דרווחא, ואנן קיימא לן שיש שלוש עבירות חמורות, ברור זה שיטת חכמים, אבל אנחנו פוסקים בשאלה מה רבי מאיר סובר, אז איך אפשר לקרוא את המשך הגמרא? יכול להיות שאין ברירה אני חושב אלא להגיד שרבא טוען לא יכול להיות גם הברייתא החיצונית הזאת לא יכולה להיות. לא יכול להיות שיש דעה כזאת. זו גם את הברייתא החיצונית אני לא מקבל. אחרת קשה לקרוא את זה את הגמרא.
[Speaker D] רגע, מי אמר שלא יכול להיות שלא קיים?
[הרב מיכאל אברהם] רבא, רבא שדוחה את ההסבר הזה בדעת רבי מאיר, אז הוא מניח שלא יכול להיות שיש יהרג ואל יעבור על גזל, אבל יש ברייתא שאומרת במפורש שכן, שרבי מאיר סובר שגם מגזל יש יהרג ואל יעבור. אז רבא כנראה יגיד לא יכול להיות, גם הברייתא הזאת כנראה לא מדויקת. מסקנת הגמרא, איפה אנחנו עומדים כרגע? נסכם. אנחנו בעצם עומדים כרגע שאנחנו לא מבינים את מחלוקת רבי מאיר וחכמים, נכון? כי שניהם בעצם היו אמורים להאמין לעדים ברישא כי יש להם פה שאסר. ואין פה אין אדם משים עצמו, אם זה היה אין אדם משים עצמו רשע פה שאסר לא פותר את זה, נכון? וזה המסקנה הזאת נשארת מלווה אותנו כל הזמן. בעיית אין אדם משים עצמו רשע לא נפתרת על ידי פה שאסר, בניגוד למה שהיה בהעמדה הראשונה של רמי בר חמא. אוקיי? זה נשאר כל הזמן. רק פה זה לא נקרא אין אדם משים עצמו רשע כי מותר לחתום, זה פיקוח נפש. אז חוזרת השאלה, חוזר ומגיד, נו חוזר ומגיד נפטר עם פה שאסר, אז למה רבי מאיר לא מאמין להם? אז על זה אלא טעמא דרבי מאיר כדרב הונא, כדרב הונא אמר רב, דאמר רב הונא אמר רב מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. אומרת אם בא מישהו ותובע ממני, יש שטר, והוא תובע ממני כסף, אתה חייב לי מאה שקל. עכשיו תקנת חכמים היא שצריך לקיים את השטר, נכון? בלי זה אי אפשר לתבוע את החוב. עכשיו אני טוען פרעתי. במילים אחרות אני בעצמי אומר השטר הזה נכון הוא לא מזויף, הייתה הלוואה. אז יש ויכוח האם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או אין צריך לקיימו? מה זאת אומרת? יש דעה שאומרת שמודה בשטר שכתבו אני הודיתי שכתבתי לך שטר זאת אומרת שהייתה הלוואה וזה שטר כשר הוא לא מזויף, אז עכשיו יש טענה נגדי שלוויתי, נגד שטר אני לא יכול להגיד פרעתי. נכון? אז לכאורה הוא גובה ממני עם השטר. אני לא יכול להגיד פרעתי. הדעה השנייה אומרת לא. מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. בלי לקיים את השטר לא תוכל לגבות. למה לא? כי יש לי פה שאסר. אני חתמתי על השטר ואני אמרתי לך שפרוע. בסדר? אז תאמין לי שחתמתי ותאמין לי שפרוע. אם הוא מקיים את השטר המלווה, אז יש לו ידי קיום, אז אין פה שאסר, הקיום לא בא ממני אלא בא מידי הקיום. איך זה קשור אלינו? אצלנו הרי אין ידי קיום. זה פה שאסר. כי אם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו, אם אני מודה שהשטר נכון, אז עדיין אתה צריך לקיים ובלי לקיים לא תגבה את השטר. אז כשאני אמרתי השטר מקוים זאת חתימת ידי, זאת חתימת ידי, אלא שהייתי אנוס או פסול או משהו כזה. אז ברגע שאמרתי השטר הזה הוא החתימה הזאת היא שלי, קיימתי את השטר. והרי בלי קיום השטר לא עובד, אז יש לי פה שאסר. אבל למאן דאמר מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו, אז אפשר לגבות. אז הרי לא צריך בכלל קיום לשטר הזה. אז מה אכפת לי שהעדים אומרים כן כן זה חתימת ידנו אבל היינו אנוסים? זה שאתם אומרים שזה חתימת ידכם לא הועיל לי בכלום כי השטר הזה לא זקוק לקיום. הלווה גם הוא מודה שהשטר נכון. במקום שהלווה מודה שהשטר נכון אין את תקנת חכמים שצריך לקיים את השטר. אז מה אכפת לי שאתם באים ומודים בעצמכם שקיימתם את השטר שזה החתימה שלכם? לא צריך קיום. השטר מועיל אז לא מפיכם אנחנו חיים. לא נתתם לנו את הקיום אז גם אתם לא נאמנים להגיד שהייתם אנוסים. הוויכוח בין רבי מאיר לבין חכמים הוא בשאלה אם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או אין צריך לקיימו, שזה נושא הסוגיה הבאה. ולכן אנחנו נשאיר את זה, אנחנו נעסוק בזה בסוגיה הבאה. ואני רק סוגר את המעגל בינתיים. אז כאן גמרנו את הגמרא. רק כמה הערות על התוספות אני מקווה שאני אספיק ואז נגמור את הפרשיה הנכונה לעכשיו. תוספות דיבור המתחיל הרי אלו נאמנים הראשון כן בי"ח עמוד ב'. הרי אלו נאמנים. ואם תאמר ולמה נאמנים? מדובר על הרישא כן שבאים ואומרים חתימת ידנו אבל אנוסים פסולים היינו. אז כתוב במשנה, כתוב במשנה הרי אלו נאמנים. אם הם עצמם מקיימים אז הם נאמנים לפסול. ואם תאמר ולמה נאמנים? והא מיגו במקום עדים הוא. הרי אם הם מקיימים את השטר אז השטר הוא עדים. עכשיו לעדים המקיימים יש מיגו, הם יכלו לשתוק ולא לקיים את השטר, נכון? פה שאסר זוכרות שיטת התוספות? פה שאסר זה מיגו לכל אורך הדרך בתוספות. כמו התוספות שראינו בדף י"ט גם התוספות פה אותו דבר. פה שאסר זה מיגו. אז לעדים האלה יש מיגו, אבל נגדם עומד שטר, ושטר נחשב כמו שני עדים. אז זה מיגו במקום עדים. אז למה הם נאמנים? דהא אנן סהדי שלא היו אנוסים ולא פסולי עדות. דלקמן אמרינן תרי ותרי נינהו. מה זה לקמן? זה דף י"ט, הסוגיה שראינו בדף י"ט. נכון? אז אם זה ככה אז זה מיגו נגד עדים. מה זה עוזר המיגו הזה? ויש לומר כיוון דהצריכו חכמים קיום, הכא לא חשיב כלל קיום מה שאומרים כתב ידנו הוא זה, כיוון דאינהו גופייהו אמרי תוך כדי דיבור קטנים או אנוסים היינו. אבל לקמן חשבינן להו כשני עדים כיוון שכבר מקויים הוא שכתב ידם יוצא ממקום אחר. מה הוא אומר? שהעדים באים ואומרים זה כתב ידנו אבל היינו פסולים או אנוסים או משהו כזה. אז הם לא קיימו את השטר. הפה שאסר או המיגו בעצם אומר לא קיימנו את השטר, השטר לא מקויים. הרי חכמים דורשים קיום של שטר נכון? בלי שהשטר מקויים אי אפשר לגבות בו. עכשיו מאיפה הוא מקויים? מדבריהם, אבל הם עצמם אומרים שהיו פסולים. אז אין פה בכלל. אחרי שהשטר מקויים יש לשטר דין של שני עדים. ואם יהיה לי עכשיו מיגו נגדו זה מיגו נגד עדים זה לא מועיל. בסדר? אבל פה אתה מניח שהשטר מקויים אבל מאיפה אתה יודע את זה? מאיתנו. נו, אבל אנחנו לא מקיימים את השטר אנחנו טוענים שהשטר הזה מזויף. היינו בעצם חתומים בתור פסולים או בתור אנוסים. אז לא קיימנו באמת את השטר. שטר לא מקויים אין לו דין של עדים. רק שטר מקויים יש לו דין של עדים. המיגו במילים אחרות לא תוקף את העדים את העדות שבשטר. המיגו תוקף את הקיום של השטר. וברגע שהשטר לא מקויים אין פה שטר. אם אין פה שטר אין פה עדים. אז המיגו לא עומד נגד עדים. רק אחרי שהשטר מקויים יש לו מעמד של שני עדים. ועכשיו אם יהיה נגדו מיגו זה לא יעזור. אבל פה הפה שאסר בעצם אומר לא קיימנו בכלל את השטר. בסדר? אז עוד פעם רואים קודם כל שלפי תוספות מה?
[Speaker D] זה מערער את הכל, את כל הסיפור, כי בעצם באמת זה מול ה…
[הרב מיכאל אברהם] לאיפך, המשנה הרי אומרת שהם נאמנים כשיש להם פה שאסר, אבל הם נאמנים כשיש להם פה שאסר. למה הם נאמנים? הרי שני עדים נגדם, שטר זה כמי שנחקרה עדותם בבית דין, והם עצמם קיימו את השטר. אני בסך הכל הסברתי את זה גם בלי התוספות באופן כללי, זה הפה שאסר. פה שאסר בעצם הקיום שלנו הוא לא קיום. זה לא שהפה שאסר, תראו, מה שכתוב פה בתוספות זה שלא שהפה שאסר מועיל נגד עדים. יש ראשונים שמנסחים את זה כך, הפה שאסר מועיל נגד עדים. ראינו, הבאתי תוספות כזה בדף כ"ח שלמדנו על הפה שאסר. אחד הדברים שמביאים האחרונים שדנים במה זה פה שאסר, אחת הראיות זה שפה שאסר זה יותר ממיגו זה שהוא מועיל נגד עדים. זה כתוב בתוספות בדף כ"ח. תוספות הזה נראה ממנו לא כך, הפה שאסר לא מועיל נגד עדים. הוא טוען שאין פה עדים בגלל הפה שאסר.
[Speaker D] כי תוספות תופס את זה כמיגו ולא כפה שאסר.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה פה שאסר, פה שאסר פועל מדין מיגו, זה מיגו משודרג. הסברים של הראשונים, שני ההסברים הראשונים. אז מה שתוספות פה אומר הפה שאסר לא מועיל נגד עדים, הפה שאסר מראה שאין פה עדים, כי הפה שאסר שומט את הקרקע מתחת לקיום שעשינו לשטר. וכל עוד השטר לא מקוים אין לו דין של שני עדים. רק לשטר מקוים יש דין של שני עדים. בסדר?
[Speaker C] את עדות הקיום.
[הרב מיכאל אברהם] זה אותם עדים. בסיפא כתוב שהם לא נאמנים. למה? שואל תוספות, תראו תוספות דיבור המתחיל אין נאמנים. הכא ליכא לאקשויי דליהמני במיגו דאי בעו אמרו פרוע. הרי יכלו להגיד שהשטר הזה פרוע, קיימנו את השטר והשטר פרוע. הם אמרו קיימנו את השטר והיינו פסולים, אז יש להם מיגו. אומר התוספות זה מיגו נגד עדים. איזה עדים?
[Speaker B] הם, השטר.
[הרב מיכאל אברהם] איך זה, למה בתוספות הקודם זה לא נכון? התוספות הקודם הרי אומר שמצב כזה זה לכאורה זה מיגו נגד עדים, ואז הוא אומר מה פתאום? המיגו מראה שלא היה פה קיום, נכון? ולכן זה לא מיגו נגד עדים כי אין פה עדים, לא קיימנו את השטר. פה אומר התוספות יש פה מיגו נגד עדים ולכן המיגו לא מועיל. למה?
[Speaker D] הם לא פסלו את העדים, הם פסלו את…
[הרב מיכאל אברהם] הם לא פסלו את עדות הקיום. נכון? המיגו הזה של פרוע לא מתכחש לזה שהשטר הוא שטר אותנטי. היתה הלוואה. זה סתם מיגו. פה שאסר בעצם אומר לא עשינו פה קיום בכלל, הקיום לא שווה כלום כי זה עדות פסולה. המיגו של פרוע לא אומר לא עשינו פה קיום, היה קיום, רק יש לי מיגו נגד השטר שמוכיח שפרעתי או שמוכיח שאני נאמן. אוקיי? מיגו נגד עדים לא מועיל. זה בדיוק ההבדל, היחס בין שני התוספותים האלה זה בדיוק מה שמסביר את ההבדל. מיגו נגד שטר לא מועיל, אפילו הפה שאסר נגד שטר באופן עקרוני לא היה מועיל, אלא שהפה שאסר מראה שהשטר הוא בכלל לא שטר. אין לו מול מה לעמוד, לכן זה מועיל. אוקיי? תראו תוספות דיבור המתחיל מחמת נפשות. הרי אלו נאמנים. ואם תאמר שואל התוספות וכי אמרו קטנים היינו או אנוסים מחמת ממון, היינו דליהמנו במיגו דאמרו אנוסים היינו מחמת נפשות. כל הזמן זה אותו אותה שאלה כמעט. הם אומרים אנוסים היינו מחמת ממון, לא מאמין לכם, אין אדם משים עצמו רשע. למה? תאמין לו במיגו היה יכול להגיד הרי שאני נאנסתי מחמת נפשות.
[Speaker D] ויש לומר, ויש פה עוד שני הסברים,
[הרב מיכאל אברהם] דאונס מחמת נפשות לא שכיח. זה מיגו מטענה לא שכיחה אז לא עושים מיגו. ועוד דבשני עדים לא אמרינן מיגו כדפרישית. דיברנו על זה שלא אומרים מיגו לעדים כי הם לא יכולים להצליב ולהתאים את השקרים או מסיבות כאלה. ובכל המקומות האלה כל הזמן עולים המיגו והמיגו עומד נגד השטר או זאת אומרת למה פה למשל תוספות לא מתרץ כמו התוספות הקודם שקראנו? זה מיגו נגד עדים, הרי יש את השטר נגדם. נכון? יש פה שלושה תוספותים, שימו לב להבדל ביניהם. התוספות הראשון מדבר על פה שאסר נגד שטר, זה כן מועיל. למה? לא כי הפה שאסר מועיל נגד עדים, אלא כי אם יש לי פה שאסר אז השטר הוא לא שטר, אין פה עדים. התוספות השני אומר יש לי מיגו נגד השטר, זה באמת לא מועיל כי המיגו הזה לא מפיל את השטר, הוא רוצה לצאת נגד השטר, אי אפשר, השטר הוא שני עדים. התוספות הזה אומר יש פה מיגו שמנסה להפיל את השטר, למה? אנחנו אומרים אנוסים היינו מחמת ממון, במיגו שיכולנו להגיד אנוסים היינו מחמת נפשות, המיגו הזה אומר שהשטר לא שווה כלום, נכון? אנוסים היינו מחמת נפשות, השטר מזויף. אז לכאורה זה היה צריך להועיל. למה זה לא מועיל?
[Speaker B] או בגלל שאין פה מיגו או בגלל שזה…
[הרב מיכאל אברהם] נכון? כי זה דומה לתוספות הראשון. באופן עקרוני זה היה אמור להועיל. אומר כי זה לא שכיח או כי לעדים לא. או כל מיני דברים כאלה. אז למה בתוספות הראשון כן אומרים לעדים מיגו?
[Speaker B] לא, כי זה משהו אחר, כי זה
[הרב מיכאל אברהם] רשת, מיגו דאי בעי שתיק, הפה שאסר, גם זה מיגו. למה אומרים את זה? כי הפה שאסר ודאי אומרים לעדים. מיגו לא אומרים לעדים. והתוספות השלישי הוא מדבר על מיגו, לא על הפה שאסר. יפה. הפה שאסר, זה לפי תוספות, זה גם מיגו אבל זה מיגו משודרג. את זה אומרים גם לעדים. טוב, אנחנו נעצור כאן. הרב שמעון עוד לא הספיק אפילו להגיע, אבל זה מה שיש. אני צריך עוד לחשוב מה לעשות בשיעור הבא כי אתם מבחינת הסדר.
[Speaker D] אולי כדאי שנשלים את הסדר של היום? כן כן.
[הרב מיכאל אברהם] על אף, לא על אף, אלא להיפך. זה מחזק את הצורך בלעשות סדר.
[Speaker D] תודה רבה.