כתובות פרק 2 שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו בסוגיה של אנוסים היינו, קטנים היינו, פסולי עדות היינו, במשנה י"ח עמוד ב'. דיברנו בשיעור הקודם על הגמרא המקבילה בדף י"ט עמוד ב', אני רק מזכיר את ההקשר. הגמרא בדף י"ט עמוד ב' מדברת על ממש אותו מקרה כמו במשנה כאן, אבל העדים שמגיעים עכשיו לקיים את השטר ולפסול אותו הם עדים אחרים, הם לא העדים החתומים. שמה העדים החתומים מתו בדף י"ט עמוד ב', ומגיעים עדים שאומרים העדים שהיו כתובים שכתובים על השטר היו פסולים או קטנים או אנוסים, כן, עדים פסולים. וכת נוספת שמקיימת את השטר במקרה שיש כת כזאת, זאת כת שלישית. זאת אומרת ששמה מדובר בעצם בשלוש כתות שונות של עדים, ואמרתי שאני מתחיל שם בגלל ששם בגלל ריבוי הכתות זה דווקא מקרה פשוט יותר. זה מקרה פשוט יותר כי כל אחד משחק משחק אחד, אין פה אנשים שמשחקים כמה משחקים בבת אחת. אז אתה יכול להפריד היטב בין הפונקציות השונות במשחק. אז יש את העדים החתומים, יש את העדים הפוסלים ויש את העדים המקיימים, בהנחה שיש. עכשיו מה הדינים? אם אין עדים מקיימים, יש רק עדים חתומים שמתו ועדים פוסלים שבעצמם גם מקיימים את השטר, אבל הם אומרים שהוא פסול, אז יש להם פה שאסר והם נאמנים. נכון? אם אין להם פה שאסר, זאת אומרת אם יש גם עדים מקיימים, כת שלישית של עדים, אז אין להם פה שאסר והם לא נאמנים. הגמרא אומרת למה הם לא נאמנים?

[Speaker B] הרי זה תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] זה ענן סהדי, אז

[Speaker B] זה תרי ותרי באמת.

[הרב מיכאל אברהם] זאת תרי ותרי. אתה מסביר למה זה תרי ותרי, אני שואל קודם כל למה הם לא נאמנים? התשובה היא כי זה תרי ותרי. למה זה תרי ותרי? בגלל ענן סהדי של בית דין.

[Speaker B] נכון. זהו, ענן סהדי. מה?

[הרב מיכאל אברהם] התרי השני הוא בדיוק. זאת אומרת לכאורה השאלה היא למה אין להם פה שאסר, אז מה? למה למה הם לא נאמנים? הרי יש פה שני עדים שאומרים שהשטר הזה פסול. אם היו עומדים לפנינו שני עדים והיו באים שני עדים אחרים ואומרים אתם פסולים, זה אפילו לא היה תרי ותרי. השניים ההם נפסלים כי הם מעידים על עצמם ואחרים מעידים עליהם, כמו בהזמה. נכון? אז בעצם מה קורה פה? גם פה קורה לכאורה אותו דבר. אז למה אם אין לנו הפה שאסר, למה אנחנו לא נאמנים להגיד שהעדים ההם היו פסולים? התשובה בגלל שהשטר הוא כמי שנחקרה עדותם בבית דין. ואז בעצם יש פה מצב של תרי ותרי. אבל עדיין עולה השאלה למה זה תרי ותרי? הרי סוף סוף נניח אפילו שעדי השטר היו באים פה עומדים ומעידים בפנינו, והיו באים שני עדים אחרים ואומרים אתם פסולים, השניים היו נאמנים. זה לא היה תרי ותרי, כמו שאמרתי קודם. על כורחנו שצריך לומר שכשאנחנו אומרים שעדים עדות סליחה איך זה נקרא עדים החתומים על השטר כמי שנחקרה עדותם בבית דין, משמעות העניין היא כפולה: א' שאין פה את הפסול של מפי כתבם, זה שהם מעידים בכתב זה לא משנה, זה כאילו שהם העידו בעל פה, ב' זה כאילו שיש לנו שני עדים עליהם שאומרים שהם עדים כשרים, שזה הענן סהדי של בית דין. ואז כנגד שני העדים שפוסלים אותם, יש את הענן סהדי שמכשיר אותם ולכן זה תרי ותרי. זאת אומרת ההתנגשות היא בין העדים הפוסלים לבין לא העדים המקיימים וגם לא העדים החתומים, אלא לבין הענן סהדי של בית דין, במילים אחרות יש פה ארבע כתות עדים ולא שלוש באופן עקרוני, כן זאת אומרת זה הענן סהדי של בית דין גם הוא פונקציה של כת עדים. נכון, ואז יש פה הכחשה של תרי ותרי. זה כנגד זה.

[Speaker D] נכון. ואז בעצם לא קרה כלום, השטר עומד במקומו תרי ותרי לגבי הספק. ואז זה תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו מה עושים בתרי ותרי? דיברנו על זה שמה, אז מה ההבדל? רק שיש להם פה שאסר הם נאמנים לפסול את השטר. כשאין להם פה שאסר זה עדיין תרי ותרי ולא גובים בשטר. אז מה ההבדל? אז למה אומרים שאם יש להם פה שאסר הם נאמנים ואם אין להם פה שאסר הם לא נאמנים? בכל מקרה הם נאמנים. הם נאמנים כי עכשיו אי אפשר לגבות בשטר בלי לקיים אותו, נכון? אז מה מה הבעיה? לא, לא בלי לקיים אפילו אם לקיים אותו אי אפשר לגבות בשטר ברגע שהם אומרים שהוא פסול. אז למה, אז מה ההבדל בין הרישא לבין הסיפא? התשובה היא מה שרש"י אומר לעניין תפיסה. נכון? שבעצם כאשר יש להם פה שאסר, השטר נפסל באופן פוזיטיבי, עכשיו קורעים אותו וזורקים אותו לפח. לעומת זאת כשאין להם פה שאסר זה מצב של תרי ותרי. נכון, לא גובים בשטר, אבל גם לא קורעים אותו, לא הוכחת שהשטר פסול. השטר הוא בהכחשה. אחת ההשלכות זה כשיש שאפשר לתפוס, המלווה יכול לתפוס, בסדר, אבל זה רק. ביטוי. באופן עקרוני השטר לא נקרע, השטר תלוי ועומד, יש בו תרי ותרי לגביו. אז מה הפירוש?

[Speaker D] המלווה לא יכול להוציא שום דבר. נכון. לא, המלווה כן יכול. המלווה לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יכול.

[Speaker D] הוא לא יכול לתפוס?

[הרב מיכאל אברהם] לתפוס הוא יכול, אבל לא להוציא עם השטר. נכון, וזה ההבדל. במקרה הראשון הוא גם לא יכול לתפוס. במקרה הראשון הוא לא יכול לתפוס כי השטר נקרע. הוכח ששיקרת. זאת אומרת, לא הייתה הלוואה. במקרה השני זה תרי ותרי.

[Speaker D] השטר

[הרב מיכאל אברהם] לא נפסל, אלא תלוי ועומד. ההשלכה של זה זה שאפשר לתפוס. עד כאן דף יט עמוד ב. עכשיו אני חוזר לסוגיה שלנו. זה בעצם הנושא שלנו היום. בסוגיה שלנו הדבר היחידי שהשתנה במשנה בדף יח עמוד ב, הדבר היחידי שמשתנה זה שהעדים הפוסלים הם עדי השטר עצמם. עדי השטר לא מתו, ברוך השם אירע להם נס, הם נשארו חיים, ועכשיו הם עצמם באים ואומרים היינו פסולים, קטנים, אנוסים, מה שלא יהיה. מה קורה במצב כזה? מה ההבדל בין סיטואציה הזאת לבין הסיטואציה של דף יט עמוד ב? לכן עברתי עליה כדי שנראה מיד אם ואיזה הבדלים ישנם בין הסיטואציות. מה זה משנה אם זה לא שלוש כתות עדים, אלא שתיים? או אחת?

[Speaker B] פה יש פה את הסיפור של אנן סהדי. מה? שאי אפשר לעשות את האנן סהדי. מה זאת אומרת אי אפשר לעשות את האנן סהדי? כיוון שהם הם כאן הפה שאסר והפה שהתיר.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש להם פה שאסר, אז גם שם אין אנן סהדי. אם יש להם פה שאסר, אז הם נאמנים. הרי יש עדים אחרים שיכולים לבוא ל… אז אם יש עדים אחרים, אז אין להם פה שאסר. אמרנו אם יש להם פה שאסר לעדי השטר, אז הם נאמנים בדיוק כמו בדף יט עמוד ב. אין הבדל באופן עקרוני. בשני המקרים נאמנים לפסול את השטר. במקרה שאין להם פה שאסר, באים עדים מקיימים, כת אחרת של עדים מקיימים, אז שם זה היה תרי ותרי. פה כתוב שהם פסולים. למה? מה ההבדל? על זה הגמרא לא מקשה שזה תרי ותרי. זה נשאר פסול כפשוטו. למה? כי לא צריכים את

[Speaker B] ה…

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא שניים נגד שניים, זה אותם שניים. העדים החתומים בעצם אומרים היינו פסולים. עכשיו יש לך שתי אפשרויות, ועל זה נדבר בגמרא. או שאתה מקבל את העדות הראשונה שלהם, העדות שכתובה על השטר, ואז בסדר, אתה זורק את העדות השנייה. אין חוזר ומגיד. נראה את זה בגמרא. אפשרות שנייה, אתה מקבל את העדות החדשה שלהם, אבל אז אין שני עדים שעומדים נגדם, כי הרי זה אותם שני עדים שחתומים על השטר שאומרים היינו פסולים. אז אם אתה מקבל את זה, אין שניים שעומדים מולם. לכן פה האופציה של תרי ותרי לא עולה. עדיין יש מקום לדון אז מה כן. האם אנחנו נקבל את העדות הראשונה שלהם ואז השטר כשר, או נקבל את העדות השנייה שלהם ואז השטר פסול לגמרי. אבל תרי ותרי אי אפשר לעשות פה. הם לא… אין פה פיצול אישיות. אין חוזר ומגיד פה? נדבר על חוזר ומגיד. אני אומר, ברמה העקרונית יש לנו אפריורי שתי אפשרויות. או לקבל את העדות שהם חתמו על השטר, או לקבל את העדות שהם אומרים עכשיו שהם היו פסולים. אתה לא יכול לעשות מזה תרי ותרי.

[Speaker D] עכשיו אם ננתח את זה, זה לא ברור. כי הם באים, באו ואמרו שאנחנו מקיימים את השטר שלב ראשון. אחר כך שלב שני…

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על הרישא?

[Speaker D] זאת אומרת שיש פה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על הרישא כשיש פה שאסר?

[Speaker D] עכשיו ברגע שהם באים ורוצים לפסול את השטר הזה ובאים העדים השני, השניים, ומורידים את האפשרות הזאת בגלל שהם מקיימים… אתה מדבר על הסיפא? כן, הסיפא. נו. אז בעצם נוצר מצב שהשטר מקוים.

[הרב מיכאל אברהם] נו, והשטר מקוים ולכן מה? המלווה יכול

[Speaker D] להוציא את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה תרי ותרי, לא? הרי מה שהיה שם זה תרי ותרי. ביטלו אותו. מי ביטל אותו? השניים ביטלו את הראשונים. לא, אבל בדף יט עמוד ב גם היו שניים. בסדר, אבל אני אומר בדף יט עמוד ב גם היו שניים, ועדיין זה נשאר תרי ותרי. מה ההבדל? למה פה לא? למה פה השטר פסול? השטר סליחה, כשר. לא מאמינים לו. שטר כשר. המלווה יכול להוציא כסף עכשיו. אבל למה זה לא תרי ותרי? מכיוון שהעדות, לא צריכים את ה… אין להם את הפה שאסר בכלל. לא, גם שם לא היה פה שאסר. כשיש עדים מקיימים אין פה שאסר. ועדיין זה היה תרי ותרי. אנן סהדי נגד שני העדים הפוסלים. נכון? זה מה שהיה שם. עכשיו גם פה לכאורה אותו דבר, לא? העדות מקוימת, יש אנן סהדי, וכנגדם יש עדים פסולים. לא. כאן לא, כי העדים הפוסלים זה אותם עדים שהיו חתומים על השטר. זה לא כמו בדף יט עמוד ב. עכשיו תחליט אחת משתיים, או שאתה חושב שהעדות בשטר מקוימת מכוח העדים המקיימים ואז יש לך שטר כשר. העדים שבאים לפסול אותו הם עצמם העדים שאמרו קודם שהשטר הוא כשר. אתה לא יכול לראות את זה כתרי ותרי. אתה צריך להחליט מה העדות שהם נותנים. הראשונה ואז השטר כשר, או השנייה ואז השטר פסול לגמרי. אתה לא יכול אבל לקבל את שתי העדויות ולעשות מזה תרי ותרי. זה ההבדל היחיד בעצם. בין הסוגיה פה לסוגיה בדף י"ט עמוד ב'. בסוגיה פה אין אופציה של תרי ותרי, לכן זה גם לא עולה בגמרא, בניגוד למה שקורה שם. כי פה זה התרי הם והתרי האלו זה אותם תרי. אז תחליט, אם אתה מקבל את השניים אז אין תרי ראשונים, אם אתה מקבל את הראשונים אז אין תרי שניים. אתה לא יכול לקחת שני עדים ולעשות מהם שתי כתות אחת נגד השנייה, הם נגד עצמם. יכה יוסי את יוסי. אין דבר כזה. אוקיי, לכן זה ההבדל. עכשיו ההבדל הזה יוצר המון הסתבכויות ובזה אנחנו נעסוק בגמרא. אבל קודם כל צריך להבין שזאת נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שזה לא כמו הגמרא בדף י"ט עמוד ב', בגלל שהעדים שבאים לפסול את השטר הם אותם עדים שהיו חתומים עליו, והאופציה של תרי ותרי לא קיימת. זאת אומרת, בעצם כל הבשר של הסוגיה בכלל לא במה שכתוב, אלא במה שלא כתוב. כמו בדף י"ט עמוד ב', הגמרא שאלה איך השטר הוא פסול הרי זה תרי ותרי? איך השטר, סליחה, כשר הרי זה תרי ותרי? נכון? הגמרא שאלה שמה, בדבר עצמו כתוב, במימרא עצמה כתוב שהשטר כשר. וכל הדיון התחיל עם התרי ותרי, ותרי ותרי ספקא דרבנן אם הולכים אחרי חזקה או לא הולכים אחרי חזקה, כל הדיון שם בגמרא. נכון? גם פה אותו דבר. בעצם השטר הוא שטר כשר, זאת אומרת לא מקבלים את עדותם בסיפא כי אין להם הפה שאסר. השאלה היא למה? וזה לא מופיע שם למה. לא מקבלים את עדותם למה לא? אז התרי ותרי מה שעולה בגמרא, לא במימרא, בגמרא שם לא עולה פה. אבל פה כן עולים דברים אחרים ושוב פעם מתגלה לנו שהבשר של הסוגיה נמצא בגמרא לא במשנה. זאת אומרת בשאלה על המשנה, בהסבר למה שהמשנה אומרת. מה שהמשנה כשלעצמה אומרת נראה ממש זהה בדף י"ט עמוד ב' וגם אצלנו. אבל זה לא. גם פה וגם שם כתוב שהם פסולים, אבל שם כתוב שהם פסולים ובעצם הכוונה לתרי ותרי. ופה כשכתוב שהם פסולים הם ממש פסולים. עכשיו השאלה היא למה? בסדר? למה מה? זאת אומרת, לא שאלה למה במובן למה זה לא תרי ותרי, אלא למה במובן למה אתה בוחר את העדות הראשונה שלהם ולא את העדות השנייה שלהם? תבחר את העדות השנייה ואז השטר יהיה פסול, לא כשר, פסול לגמרי, לא תרי ותרי. גם את זה צריך להסביר. למה אין פה תרי ותרי אני מבין, אבל זה עוד לא מספיק. אתה צריך אוקיי אין תרי ותרי, אז עכשיו צריך להחליט, או שאני מקבל את העדות בחתימה עצמה שהייתה הלוואה, או שאני מקבל את העדות שנאמרת עכשיו שהם פסולים. אתה לא יכול את שניהם לעשות מזה תרי ותרי, אבל אחד משניהם אתה צריך לקבל, איזה משניהם? זאת השאלה שבה עוסקת הגמרא. יש פה טעם מצוין. בטח שיש, הגמרא מדברת על זה. עוד רגע הגמרא, זה הגמרא. זה הגמרא. בסדר? אז עכשיו בואו נראה את הגמרא. אחרי המשנה בדף י"ח עמוד ב', אמר רמי בר חמא, לא שנו אלא שאמרו אנוסים היינו מחמת ממון, אבל אנוסים היינו מחמת נפשות הרי אלו נאמנין. מה הוא אומר? המשנה שמדברת על אנוסים היינו כשאנחנו קוראים את זה כפשוטו למה הכוונה? נפשות. נפשות, כי זה מה שנקרא אונס, אונס ממון זה לא אונס באמת. אז אונס נפשות. אומר רמי בר חמא לא יכול להיות. במשנה לא מדובר באונס נפשות. למה? כי אם היה מדובר באונס נפשות אז למה שהם לא יהיו נאמנים? הם באמת היו אנוסים והכל בסדר, למה שלא יהיו נאמנים? באונס מחמת ממון את זה אני כן יכול להסביר את המשנה. איך? בוא נסביר גם את הרישא וגם את הסיפא. ברישא כתוב שאם יש להם הפה שאסר הם נאמנים. בסיפא כתוב שאם אין להם הפה שאסר הם לא נאמנים. בסדר? נתחיל מהסיפא. למה הם לא נאמנים בסיפא? אונס ממון, אסור היה לי לחתום על השטר. אם מאיימים עליי שיקחו לי כסף אם אני לא אחתום על השטר, השטר שקרי, כן? לוקחים לי כסף, אסור לי לחתום על השטר. מי אמר דמא דידי סומק טפי, נכון? אני לא יכול לפגוע בכספו של האחר כדי להציל את כספי שלי. נכון? אז אסור לי להיכנע לאונס ממון. לא לא ממון, אתה מדבר על נפשות. מדבר על ממון. ממון? כן. אם מאיימים עליי שיקחו לי כסף אם אני לא אחתום על שטר בשקר. אסור לי לחתום על השטר. למה? שיקחו לי כסף, מה עדיף שיקחו ממני כסף, מה אדם שלי יותר אדום מהדם שלו? אדם במובן של דמים במקרה הזה, כן? הגמרא זה אותו דבר. אני לא עדיף עליו. אוקיי, אז לכן אונס ממון בעצם אסור היה לי להיכנע לו. באונס נפשות, בוודאי שכן, אין יהרג ואל יעבור. אם מאיימים עליי שיהרגו אותי, אז אני יכול לחתום על השטר למרות שזה שקר, מה לעשות? אני לא צריך למסור את נפשי כדי להציל את הממון של האחר. אז אומר רמי בר חמא ככה, אם היה מדובר במשנה אנוסים היינו כשאנחנו קוראים את זה כפשוטו למה הכוונה? נפשות. נפשות. כי זה מה שנקרא אונס, אונס ממון זה לא אונס באמת. אז אונס נפשות. אומר רמי בר חמא לא יכול להיות. במשנה לא מדובר באונס נפשות. למה? כי אם היה מדובר באונס נפשות אז למה שהם לא יהיו נאמנים? הם באמת היו אנוסים והכל בסדר, למה שלא יהיו נאמנים? באונס מחמת ממון את זה אני כן יכול להסביר את המשנה. איך? בוא נסביר גם את הרישא וגם את הסיפא. ברישא כתוב שאם יש להם הפה שאסר הם נאמנים. בסיפא כתוב שאם אין להם הפה שאסר הם לא נאמנים. בסדר? נתחיל מהסיפא. למה הם לא נאמנים בסיפא? אין להם פה שאסר אז מה? לא חוזר ומגיד. מה? לא חוזר ומגיד. לא למה למה לא חוזר ומגיד? אתה באת ואמרת שהשטר טוב ואמרת שהשטר לא טוב. אז מה זה קשור לאונס מחמת ממון או נפשות? אין חוזר ומגיד זה גם באונס נפשות. נכון, כי אין אדם משים עצמו רשע. הם אומרים, הם טוענים שהם עשו פעולה, רגע, נדבר על ממון, כן, הם טוענים שהם עשו פעולה אסורה. זאת אומרת הם שמים את עצמם כרשעים בעדות הזאת. אדם לא משים עצמו רשע. לכן הם לא נאמנים להגיד שחתמנו מחמת ממון. השאלה הגדולה היא למה ברישא כתוב שאם יש להם פה שאסר אז הם כן נאמנים. למה? הרי אין אדם משים עצמו רשע, מה אכפת לי שיש לי פה שאסר? עוד פעם, אני אחדד יותר את השאלה. למה באמת אין אדם משים עצמו רשע? זה הנושא של השיעור הבא אולי של הפלגינן. פסול קרוב, נכון? בפשטות הכוונה אתה לא נאמן להעיד עדויות על עצמך. השאלה היא למה כתוב דווקא על רשע ולא סתם אין אדם נאמן להעיד על עצמו, לאו דווקא לשים את עצמו רשע? יכול להיות שהכוונה אפילו לשים את עצמו רשע. כי לשים את עצמך רשע היה מקום להגיד זו הודאת בעל דין. כמו בממון שאני מודה במשהו שהוא נגדי אז מקבלים את זה. אז לשים את עצמי רשע אני לא נאמן, אפילו לשים את עצמי רשע, אבל וודאי כשאני מעיד משהו לטובת עצמי אני לא אהיה נאמן. אז לכן בעצם הפסול הבסיסי, לכן זה תמיד מופיע בצמד משפטים. אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. אדם קרוב אצל עצמו, כן, אני ועצמי קרובים, אתם יודעים אנחנו אחים, יש לנו אותם הורים, נכון? לי ולעצמי. זאת אומרת אדם הוא מקרה פרטי של קרוב, נכון? המקרה הכי קרוב אולי. לכן אומרת הגמרא, אדם לא יכול להעיד על עצמו. האם הפסול הזה הוא בגלל חשש לאמינות דבריו? לא, גזירת הכתוב. יש גמרא בבבא בתרא ומובא גם ברמב"ם ובשולחן ערוך במפורש, שזה שפסלה תורה עדות קרובים לא מפני שיש חשש שמשקרים אלא גזירת הכתוב. אפילו משה ואהרון? כן. לא יומתו אבות על בנים, לא יומתו אבות בעדות בנים. ומכאן לומדים שפוסלים קרובים לעדות. בסדר? יכול לנסות להציע על זה איזשהו הסבר משפטי אבל זה לא הסבר שקשור לאמינות. זה לא בעיה שאני חושד שמשקרים, יש חזקת כשרות ואין אדם חוטא ולא לו, אפילו לטובת קרובו אין חשש שהוא יחטא. לטובת עצמו זה עניין אחר, אבל לטובת קרובו אין חשש שבן אדם יחטא, יהיה חטא, אין אדם חוטא ולא לו. אז למה פוסלים אותם? כי התורה פסלה, לא יומתו אבות בעדות בנים. אוקיי, אם זה כך, מה עוזר הפה שאסר? אם הבעיה הייתה באמינות שלהם, זאת אומרת יכול להיות שהם לא מאמינים להם, יש חשש שמשקרים, יש לי פה שאסר, אם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק, לא הייתי מקיים את השטר. אז תאמין לי שאני לא משקר, זה אני מבין, הפה שאסר יכול להציל אותם מחשש לאמינות. אבל אם הבעיה היא מה שקוראים משפטנים בעיית קבילות, לא בעיית אמינות, העדות לא קבילה לא בגלל שיש חשש שמשקרים, אז מה יעזור לי הפה שאסר? נכון, זה כמו, אני אביא לכם אולי דוגמאות שקצת דיברנו עליהם בהתחלה כשדיברנו על מיגו בתחילת הסמסטר. נגיד שעדים קרובים יש להם מיגו. האם המיגו יעזור להם? עדים קרובים באים להעיד על קרובו שיש להם מיגו, איזושהי צורה, לא משנה כרגע, האם זה יעזור? לכאורה לא. למה לא? המיגו מוכיח שהם לא משקרים, נכון? אבל הבעיה שלי עם קרובים זה לא החשש שמשקרים. גם ככה אני יודע שאתם לא משקרים, אני לא מקבל את העדות שלכם למרות שאתם לא משקרים, אז מה זה יעזור שתוכיחו לי שאתם לא משקרים? המיגו להבדיל מראיה אחרת, דיברנו על זה שם כשדיברנו על המיגו, המיגו הוא ראיה לגופו של אדם לא לגופו של עניין. המיגו לא מוכיח שעדותם נכונה, המיגו מוכיח שהם עצמם כרגע לא משקרים כי אם הם היו רוצים לשקר היו משקרים טוב יותר. לכן הבאתי את הדוגמה הזאת, נגיד אם בן אדם בעדות אישה בא ומעיד שהבעל שלה מת ויש לנו חשש שהוא לא זיהה טוב. זה לא חשש לשקר אלא חשש שהוא אולי לא זיהה טוב, אולי הפרצוף קצת התעוות, אולי הוא לא מכיר אותו, ראה אותו מרחוק, לא משנה, לא ברור, נגיד שיש לו מיגו. הוא עצמו היה זה שאמר שיש אשת איש, הוא היה יכול בכלל לא להגיד שיש אשת איש ממילא לא היה צריך גם להתיר אותה. יש לו מיגו, האם זה יעזור? ברור שלא, כיוון שהבעיה שלי איתו זה לא החשש שמא הוא משקר, הבעיה שלי שאולי לא ראית נכון. אז מה יעזור המיגו שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אף אחד לא אומר שאתה רוצה לשקר, פשוט יש לנו חשש שאולי לא ראית טוב. זה הכל, מיגו זה בדדמי נקרא, שהוא מדמיין. אז מיגו לא יעזור לדבר כזה, ולמה? כי המיגו הוא לא ראיה שבאמת המת הוא בעלה של אותה אישה. המיגו לא מביא שום ראיה לזה בשום צורה, המיגו רק מוכיח שאני כרגע לא משקר. בסדר? ואם החשש שלי לגבי הבן אדם זה לא שהוא משקר, מה יעזור המיגו? אותו דבר פה. אם אין אדם משים עצמו רשע זה בגלל שהוא כמו קרוב, אז אין פה באמת חשש שקר. זה הפסול של קבילות, לא של אמינות. אז מה עוזר הפה שאסר? רגע, אולי פה שאסר זה לא עניין של, זה לא מיגו, זה לא, ולכן מה? מה הוא מוכיח הפה שאסר? אמינות? מנגנון אחר שמה? שמה? מה הוא מוכיח? הוא מוכיח אבל שהם לא משקרים. במנגנון אחר, לא מנגנון של מיגו. אבל מוכיח שהם לא משקרים, לא? מה הוא מוכיח עוד? אז מה זה יעזור להוכיח שהם לא משקרים אם מה שאני פוסל אותם זה לא בגלל החשש שהם משקרים? לא שאלה. אם הם לא היו אומרים כלום, אז השטר לא היה מקוים, נכון? נכון. ועכשיו שהם אומרים זה הפה שאסר. איבעי שתי. איבעי שתי? לא, זה רש"י, אבל יש מנגנון… לא לא משנה, גם רש"י וגם תוספות, זה לא משנה. אולי הפה שאסר הולך על השטר, לא על העדים. מה זאת אומרת? כאילו אנחנו שואלים אותם, האם אתם אומרים פה קיום של שטר? השורה התחתונה היא לא. למה? בגלל הפה שאסר, הפה שאסר, הפה שהתיר, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אבל אז הפה שאסר הוא לא משהו שמוכיח את נאמנותם של העדים, זה אתה רוצה לטעון? אלא הוא עושה משהו אחר? לגבי אם אני שומע פה איסור או לא איסור, זה הדין של הפה שאסר. אז אני אומר, בשורה התחתונה לא שמעתי פה קיום של השטר. אז אתה בעצם אומר הפה שאסר לא מהווה ראיה לזה שהם דוברים אמת, אלא הוא מבטל את הקיום. בעצם אומר הם הרי קיימו את השטר ואמרו נכון אבל היינו פסולים. הפה שאסר בעצם אומר זה כאילו שלא קיימנו את השטר. נכון? לא קיימנו. אז יש לזה השלכה גדולה. מה? על זה אולי נדבר עוד. מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שאחרי הפה שאסר שלהם השטר לא נפסל, הוא רק לא קוים. נכון? נכון. אני אמרתי קודם שברישא כשיש להם פה שאסר קורעים את השטר, בדיוק כמו בדף י"ט עמוד ב'. נכון? עכשיו הטענה היא לא כזאת. אלא בסך הכל הפה שאסר אומר שהקיום שלנו נמחק, לא קיימנו. אבל אז באמת יוצא שהשטר לא נפסל, הוא רק לא מקוים. טוב, תביא עדים אחרים יקיימו אותו, הכל יהיה בסדר, אבל השטר רק לא קוים, זה הכל. הוא לא נפסל. אוקיי? מה הנפקא מינה? מה? מה הנפקא מינה? למשל לגבי תפיסה. כשהשטר לא נפסל… למשל לגבי תפיסה כשיש תרי ותרי או לא יודע, במצבי ספק אתה יכול אולי לתפוס. למה הפה שאסר תביא עדות ממקום אחר? השטר לא מקוים, יש שטר. כנראה שלא, כנראה שלא. למה הפה שאסר אומר שהשטר לא מקוים? כי הפה שאסר בעצם אומר, הרי דיברנו על אחד המנגנונים, זה שאם אתה מקבל את מה שאסרתי תקבל את מה שהתרתי. אתה לא יכול לעשות חצי חצי, או הכל אני נאמן או על הכל אני לא נאמן. אז מה אתה רוצה להגיד לי? אתה רוצה להגיד לי שאני לא נאמן לשים את עצמי רשע? בסדר, אז אני לא נאמן בכלל, גם על הקיום אל תקבל את הקיום. ואז מה יישאר? שהשטר נשאר לא מקוים. אז בפועל יצא שהם באמת נאמנים בזה שהם פסלו את עצמם, זאת אומרת השטר אי אפשר לגבות בו. אנחנו לא נכנסים כאן לעניין של פלגינן דיבורא כבר? האם אפשר לקבל חלק ממה שאומרים וחלק לא? אז זה תוספות נכנס לזה, ועל זה נדבר בשיעורי פלגינן. כרגע אני עוד עוזב את זה. אז זה אפשרות אחת באמת, ואז הטענה היא שהפה שאסר בעצם פותר את הבעיה של אין אדם משים עצמו רשע. מה הוא עושה? הוא בעצם לא באמת מוכיח שהם דוברים אמת בזה שהם היו אנוסים או פסולים או משהו כזה, אלא הוא בסך הכל מבטל את הקיום שהם נתנו. את העדות הראשונה שלהם? לא הראשונה, את החצי הראשון של העדות השנייה. כן, את החצי הראשון של העדות השנייה הוא מבטל. אוקיי? ואז באמת זה רמי בר חמא. אז מה שרמי בר חמא בעצם אומר זה שהפה שאסר כשיש את זה ברישא מאפשר להם לשים את עצמם רשעים, או במילים אחרות מבטל את הקיום שהם עשו. ואז השטר נשאר תלוי ועומד, נפקא מינה אולי לתפיסות או לדברים אחרים. אם אין פה שאסר, למה הם נפסלים? בסיפא, כן? אז למה הם נאמנים? אם אין להם פה שאסר… סליחה. אינם נאמנים. הם לא נפסלים, החתימה לא נפסלת, זאת אומרת הם לא נאמנים להגיד שהם פסולים. כן, זה תמיד שאלה מה זה נקרא לא נפסלים. העדות השנייה שלהם לא מתקבלת, כן? זה הכוונה. כי אין אדם משים עצמו רשע. אין אדם משים עצמו רשע והשטר מקוים בגלל עדותו. לא בגלל שיש שניים נגד משהו, לא משיקולי עוצמת הראיות, אלא כי אין אדם משים עצמו רשע. זה הכל. בסדר? יש רק אנקדוטה ב… אתם יודעים שהעניין הזה של אין אדם משים עצמו רשע בעצם עלה לכותרות המשפטיות בארצות הברית בפסק דין מירנדה. נדמה לי ש-75' זה היה משהו כזה. ובעקבותיו נוצר התיקון החמישי לחוקה האמריקאית, זכות השתיקה. שאדם לא מפליל את עצמו, זה בעצם זכות השתיקה. צריך להגיד לבן אדם כשעוצרים אותו, תמיד בסרטים, כן? יש לך זכות לשתוק ולא להגיד ולקחת עורך דין, זה התיקון החמישי בעצם שאומרים לבן אדם את הזכויות שלו. אז הפסק דין הזה, פסק דין מירנדה, מביא את הגמרא, השופט הגוי שמה הביא את הגמרא. שאין אדם משים עצמו רשע ואת הרמב"ם על הגמרא הזאת. הוא הביא שמה את כל מיני מקורות כאלה והוא הסביר שהפללה עצמית לא יכולה להתקבל כי יש לך חשש שאולי הרמב"ם אפילו כותב באיזה מקום שאולי הוא מן המשוגעים. מה פתאום הוא שם את עצמו רשע? מה זה לא הגיוני? למה שבן אדם ישים את עצמו רשע? אולי יש לו איזה שיגעון כלשהו ואז אתה לא יכול לקבל את העדות שלו, אתה לא יודע איזה טירוף אחז בו כשהוא כשהוא עשה את הדבר הזה. אבל בפשט הגמרא זה כמובן לא זה. הפשט של הגמרא זה שאלה של קבילות, לא של אמינות. כי לפי ההסבר הזה זה אמינות. הפשט של הגמרא זה קבילות, זה לא אמינות. גם אם זה איכשהו יצא לטובתך הדבר הזה, זה לא משנה כלום. זה לא, בסופו של דבר לא מקבלים את העדות שלך, זה לא קביל. גם ברמב"ם עצמו אפשר להוכיח שזה כך. יש לו איזה סתירה מול מקור אחר, אבל גם ברמב"ם עצמו כנראה זה כך, ולכן הפירוש הזה לאין אדם משים עצמו רשע שנולד במירנדה והוא הועתק כמובן אצל כמה וכמה שופטים בישראל מהשופט האמריקאי ההוא, הוא פשוט לא נכון. בגמרא די ברור שאין אדם משים עצמו רשע זאת בעיית קבילות, זאת לא בעיית אמינות. וכל החששות שמא הוא עבר עינויים במשטרה, כן זה בעצם ההסברים שנותנים פה למה לא מקבלים הפללה עצמית. למרות שלמרות שהודאה היא מלכת הראיות, ככה משפטנים מתייחסים לזה. אבל הפללה עצמית לא מקבלים. אז ההסברים שבדרך כלל נותנים זה לך תדע איך הוציאו ממנו את ההודאה הזאת, אולי עינו אותו במשטרה, לא נתנו לו לישון, כל מיני דברים מהסוג הזה, שזה המשך של תפיסת הרמב"ם. כי הרמב"ם אומר אדם בלי שהוא משתגע למה שיפליל את עצמו? אלא מה כנראה היו איזה שהם סיבות שהוא הפליל את עצמו, אז או שהוא השתגע או שהוא עבר עינויים או כל מיני דברים כאלה. אבל אז באמת כמובן כל העסק הזה הוא למעשה בעיה של אמינות. העדות שלו לא נכונה. אנחנו לא מקבלים את זה כי הוא כי הוא משקר, כי הוא לא אומר אמת. אבל בהלכה בתפיסה הפשוטה זה לא כך. זאת בעיית קבילות. זה לא בעיית אמינות. ואז השאלה למה הפה שאסר עוזר וזה מה שדיברנו מה שדיברנו קודם. בקיצור, על פי רמי בר חמא, בואו נקרא רגע עוד פעם את לשונו: אמר רמי בר חמא לא שנו אלא שאמרו אנוסים היינו מחמת ממון, אבל אנוסים מחמת נפשות הרי אלו נאמנים. על מה הוא מדבר, על הרישא או על הסיפא? על איזה משני הדינים במשנה הוא מדבר? על הסיפא, נכון, כי הרי הוא מדבר על החלק במשנה שכתוב לא נאמנים, ועל זה הוא אומר שזה עוסק רק באנוסים מחמת ממון, כי באנוסים מחמת נפשות הם בעצם כן היו נאמנים. כי לא אומרים אין אדם משים… נכון. אז באנוסים מחמת נפשות בעצם הם היו נאמנים בסיפא. באנוסים מחמת ממון כיוון שמשימים את עצמם רשעים, אז הם לא נאמנים. במה מדובר ברישא? אותו דבר, נכון? לא יכול להיות שהסיפא מדברת על אנוסים מחמת ממון והסיפא על משהו אחר, והרישא על משהו אחר. אז הרישא גם מדברת על אנוסים מחמת ממון וברישא בכל זאת הוא נאמן. למה הוא נאמן למרות שאין אדם משים עצמו רשע? מה שדיברנו קודם, הפה שאסר, אולי זה מבטל את הקיום, מה שאמרת קודם, הפה שאסר פותר לנו את הבעיה הזאת. אוקיי. מה קורה ברישא באנוסים מחמת נפשות? אנוסים מחמת נפשות זה כל שכן, אפילו בסיפא שאין להם פה שאסר הם נאמנים, נכון? אז ברישא שיש להם אפילו פה שאסר לטובתם וודאי שהם נאמנים, נכון? אז אם ככה הדינים העולים מרמי בר חמא… רגע אם הם נאמנים אז השטר פסול, זה לא שטר לא מקוים. מה? אם הם אם מקבלים את העדות שלהם אז השטר הוא בעצם פסול, יצטרכו לקרוע אותו, לא יהיה עניין של לא מקוים. נכון. באנוסים מחמת מה שדיברתי קודם זה אנוסים מחמת ממון. נפשות. ברור. באנוסים מחמת ממון אז באופן עקרוני יש פה בעיה של אין אדם משים עצמו רשע וזה אי אפשר שהפה שאסר יעזור אלא הוא רק לא מקוים. באנוסים מחמת נפשות אין עם זה שום בעיה, לא צריך הרי פה שאסר הם נאמנים גם בלי זה, הם פשוט נאמנים, זהו. אז הטענה של רמי בר חמא, הדינים העולים מדברי רמי בר חמא הם ארבעה. יש אונס מחמת ממון, אונס מחמת נפשות, ברישא כשיש פה שאסר, בסיפא כשאין פה שאסר, אוקיי? אז אונס מחמת נפשות הם נאמנים בשני המקרים. אם לא צריך פה שאסר אז וודאי שכשיש פה שאסר הם נאמנים. אונס מחמת ממון שבזה עוסקת המשנה, המשנה עוסקת במקרה של אונס מחמת ממון, ברישא כשיש פה שאסר הם נאמנים, ואמרתי שזה כנראה לא נאמנים לפסול את השטר אלא רק הוא נחשב שטר לא מקוים. בסיפא כשאין להם פה שאסר, אז הם לא נאמנים בכלל. כי אין אדם משים עצמו רשע. אז הם לא נאמנים בכלל ואפשר לגבות בשטר, אפשר לגבות בשטר. כי יש לו קיום ממקום אחר. הקיום שלהם אולי בטל אז לא משנה, יש קיום ממקום אחר אז גובים, גובים בשטר. עכשיו שואלת הגמרא הלאה, אמר ליה רבא: כל כמיניה? כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. כן, כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. מה זאת אומרת? רבא אומר לו: איך זה יכול להיות שבאונס מחמת נפשות אתה מקבל את העדות? הרי בעדים יש כלל כזה שכיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. כשאתה מעיד עדות ראשונה, אתה לא יכול אחרי זה לחזור בך ולהעיד עדות אחרת. אפילו אם זה בלי הפסק? תכף נראה. זה ברור שזה חייב להיות בלי הפסק. תכף נראה. אבל מבחינת נפשות אני לא מבין מה השאלה בכלל. לגבי כל דבר חוץ משלוש מצוות תמיד מאמינים להם בנפשות. בכל מקרה אתה יכול לעבור על כל הדינים שבעולם בגלל מחמת נפשות. אתה יכול לעבור, מה זה קשור, אז מה? אז זה הפחד שלהם. הם פחדו שיהרגו אותם. למה לא אמרתם קודם? למה עכשיו אתם נזכרים? לא, למה לא אמרתם קודם זה לא השאלה. למה לא אמרתם קודם כי האמירה הראשונה הייתה בחתימה עצמה. בחתימה עצמה נעשתה באונס. מה אתה רוצה שהם יעשו? הרי אימו עליהם. אבל יש כלל שאין חוזר ומגיד, לא בגלל למה לא אמרתם קודם. יש כלל, אם העדות הראשונה התקבלה, העדות השנייה לא מתקבלת. בסדר? עוד רגע נראה את הלמה לא אמרתם קודם עוד שנייה אחת, יש לזה השלכה פה בגמרא. אבל מה שרבא בעצם אומר זה שהאונס מחמת נפשות, שלפי רמי בר חמא לכאורה נאמנים בין ברישא בין בסיפא, אומר רבא לא, גם זה לא כל כך פשוט. גם כשהם טוענים אנוסים היינו מחמת נפשות, סוף סוף זה חזרה בהם מעדותם הקודמת, אבל יש כלל שאין חוזר ומגיד. אז הם לא צריכים להיות נאמנים באנוסים היינו מחמת נפשות. לכן הוא חולק על, הוא לא מדבר כרגע עוד על האוקימתא של המשנה באונס מחמת ממון, שמה אולי הוא מקבל את דברי רמי בר חמא. אבל את הדיוק שרמי בר חמא שבאונס מחמת נפשות הם יהיו נאמנים בשני המקרים, זה אומר רמי בר חמא לא נכון, הרי אין חוזר ומגיד. אוקיי? למה לא נאמר שהוא מקשה גם על האנוסים מחמת ממון, על הרישא? למה הם נאמנים ברישא באנוסים מחמת ממון, אותו דבר, כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד? זה שאלה אם הפה שאסר פותר את בעיית חוזר ומגיד. תכף נראה. אוקיי. ואז, ואז אומרת הגמרא: וכי תימא הני מילי על פה, אבל בשטר לא. היית חושב שאין חוזר ומגיד זה בעדות שניתנת על פה. כשהעדנו עדות על פה ואחרי זה חזרנו בנו, זה אין חוזר ומגיד. אבל בשטר לא. למה לא? מה ההוא אמינא לחלק בין עדות בשטר לעדות על פה? חוזר ומגיד, אתה מדבר על מגיד. שמה זה מגיד. שזה מילים. אז זה מילים. אבל למה? מה למה שפה אתה תפסול ושם לא? מה ההיגיון בזה? כי בשטר כל המגיד זה הצד הטכני של בית דין, זה לא שהעדים מעידים. בדיוק. הרי בשטר אין באמת עדות ראשונה. אנחנו יש דין שטר שאומר שכששני עדים חותמים על השטר זה נחשב כמי שנחקרה עדותם בבית דין. עד איפה לוקחים את הכלל הזה? עכשיו זה נחשב כמי שנחקרה עדותם בבית דין ועכשיו אם הם יעידו משהו אחר נגיד להם רגע רגע אין חוזר ומגיד? זה די מרחיק לכת, וזה קצת קשור לשאלה ששאלת קודם, שדורון אמר קודם, השאלה היא למה למה לא אמרתם קודם. בשטר זה לא רלוונטי למה לא אמרנו קודם. לא אמרנו קודם כי אנסו אותנו לחתום, מה אתה רוצה? אוקיי. עכשיו, אז וכי תימא שאפשר לחלק בין שטר לבין עדות על פה, אז אומרת הגמרא: והאמר ריש לקיש עדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. אומרת הגמרא כיוון שעדים שחתומים על השטר הם כמי שנחקרה עדותם בבית דין, אז כן, יש לזה את כל הדינים, הולכים עם זה עד הסוף. וכיוון שכך גם אין חוזר ומגיד, גם הכלל הזה שייך פה. אגב, רמי בר חמא כנראה, או לפחות יכול להיות שלא מקבל את זה, מהו אמינא של הגמרא. ואולי בגלל הסברא הזאת באמת, שלא לא לוקחים את הכלל שכמי שנחקרה עדותם בבית דין עד הסוף. אבל רבא טוען שכן. וכיוון שכך אז יש פה בעיית חוזר ומגיד ולכן לכן באנוסים מחמת נפשות הם אמורים לא להיות נאמנים, כי אין חוזר ומגיד. אז אומר רבא: אלא כי איתמר, ארישא איתמר. החלוקה שעושה רמי בר חמא לא דיברה על הסיפא, אלא דיברה על הרישא. הרישא שכששיש פה פה שאסר, ומה הוא אומר? הרי אלו נאמנים, ברישא כתוב הרי אלו נאמנים, יש להם פה שאסר. אמר רמי בר חמא: לא שנו אלא שאמרו אנוסים היינו מחמת נפשות, אבל אמרו אנוסים היינו מחמת ממון אין נאמנים. מה טעמא? אין אדם משים עצמו רשע. זאת אומרת, אם הם אמרו, אם הם היו אמורים, אמרו אנוסים היינו מחמת ממון, אז הם לא נאמנים. למה? כי אין אדם משים עצמו רשע. איפה? ברישא או בסיפא? ברישא. ברישא, וכל שכן בסיפא. וכל שכן בסיפא. הרי ברישא שיש להם פה שאסר הם לא נאמנים, אז בסיפא שאין להם פה שאסר ודאי שהם לא נאמנים. זאת אומרת, הוא דוחה לגמרי. אנוסים היינו מחמת ממון לא נאמנים בשום מצב. למה לא? כי אין אדם משים עצמו רשע. אבל ברישא יש פה שאסר. השאלה אם הוא גובר. כן, מה הפה שאסר? למה הוא לא פותר את בעיית אין אדם משים עצמו רשע? הפה שאסר יכול להגיד לנו רק שהשטר הוא לא מקוים, לא מה שאמר קודם. הוא לא מקבל את זה, רבא. רבא טוען מה שאני טענתי קודם, הוא ראה ברוח קדשו. אז הוא אומר מה אני אמרתי בעצם? שכיוון שאין אדם משים עצמו רשע זאת בעיית קבילות, זה לא בעיית אמינות. אז מה זה משנה אם יש להם פה שאסר? פה שאסר מוכיח שהם מדברים אמת, אבל הבעיה שלי עם מי שאדם משים עצמו רשע זה לא החשש שהוא לא מדבר אמת, אלא אי אפשר לקבל עדות של אדם על עצמו. אז מה אכפת לי אם יש פה שאסר? אז השטר מקוים או לא? מה? השטר מקוים או לא? לא, אתה לא יכול לקבל. לא מקוים. אז מה השטר נחשב כמקוים? אם הוא אומר אנוסים היינו מחמת נפשות, כן. רגע, אם אנוסים מחמת ממון. אנחנו מדברים על מחמת ממון. אנוסים היינו מחמת ממון, אז הם משים את עצמם רשעים ולכן הם לא נאמנים. והשטר לא נאמנים גם במה שכתוב פה כתב ידנו? לא נאמנים בלפסול את השטר, כי בזה משים את עצמם רשעים. אבל כתב ידנו? כתב ידנו תכף נראה. על זה עוד נדבר. על זה התוספות מדבר על פלגינן דיבורא. אוקיי, אז באנוסים היינו מחמת ממון הם לא נאמנים, בסדר? באנוסים היינו מחמת נפשות, בזה עוסקת המשנה לפי רבא בניגוד לאוקימתא הקודמת. ואז מה יוצא? שאם יש פה שאסר אז הם נאמנים, נכון? אם אין פה שאסר הם לא נאמנים. למה אם יש פה שאסר הם נאמנים? כן. למה מה הבעיה באנוסים היינו מחמת נפשות? הבעיה היא של חוזר ומגיד, זה לא בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. ולגבי חוזר ומגיד אומר רבא, הפה שאסר מועיל. לגבי אין אדם משים עצמו רשע זה לא רלוונטי הפה שאסר, כי זה בעיית קבילות ולא בעיית אמינות. אז מה אכפת לי שיש לך פה שאסר? אבל אם אתה אומר אנוסים היינו מחמת נפשות, אז אין בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. כל הבעיה זה רק שאין חוזר ומגיד. על זה אם יש להם פה שאסר ברישא הם נאמנים, ובזה עוסקת המשנה. עוד רגע אני אסביר. בסדר? זה מה שכתוב ברבא. הדינים העולים לפי רבא עוד פעם בארבעת המקרים: באנוסים היינו מחמת ממון הם לא נאמנים בין ברישא ובין בסיפא, כי אין אדם משים עצמו רשע, נכון? באנוסים היינו מחמת נפשות הם נאמנים ברישא כשיש להם פה שאסר, ולא נאמנים בסיפא כשאין להם פה שאסר. אז רבא טוען שלגבי אין אדם משים עצמו רשע הפה שאסר לא פותר את הבעיה, נכון? לכן הוא אומר באין אדם משים עצמו רשע גם ברישא, באנוסים היינו מחמת ממון, גם ברישא אתם לא תהיו נאמנים למרות שיש לכם פה שאסר, כי אין אדם משים עצמו רשע זה בעיית קבילות היא לא נפתרת על ידי הפה שאסר. אבל באנוסים מחמת נפשות הבעיה היא של חוזר ומגיד, זה לא בעיה של אין אדם משים עצמו רשע. בזה כן מועיל הפה שאסר. ולכן ברישא כשיש פה שאסר הם נאמנים, בסיפא כשאין פה שאסר הם לא נאמנים כי אין חוזר ומגיד. השאלה הגדולה שעולה כאן לפי רבא זה למה באמת לבעיית חוזר ומגיד הפה שאסר כן מועיל. לכאורה בעיית חוזר ומגיד גם היא לא בעיית נאמנות אלא בעיית קבילות. כי במקרה הזה למשל מה בעיית הנאמנות? השאלה של דורון מקודם לא קיימת. למה לא אמרתם את זה קודם? למה לא אמרנו את זה קודם? כי הכריחו אותנו לחתום, מה אתה רוצה? אז אין איזה חשש שהם משקרים או משהו כזה. אבל יש כלל בסדרי הדין, ברגע שהעדת, העדות שלך נרשמה בפרוטוקול, אתה לא יכול לחזור בך ולהגיד משהו אחר. אז זה כלל שבעצם הוא קבילות של הראיה, לא אמינות של העדות. ושוב פעם אני חוזר, אתה רבא אומר שפה שאסר לא פותר בעיות קבילות, כי עובדה שבאין אדם משים עצמו רשע אתה חולק על מה שהגמרא אמרה קודם, הפה שאסר לא יועיל, אז למה בחוזר ומגיד הפה שאסר כן יועיל? אז תקראו את רש"י. רש"י "כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד", רואים אותו? כן. "דגבי עדות חדא הגדה כתיב אם לא יגיד ונשא עוונו וגו'", והכא נמי כיוון דחתימי בשטרא. היינו הגדה דידהו והיכי מהימני למיעקר, הואילו וכתב ידן יוצא ממקום אחר? בסיפא, כן, בסיפא. כיוון שכתב ידן יוצא ממקום אחר ואין להם הפה שאסר, אז יש בעיית חוזר ומגיד. איך הם יכולים לעקור את העדות הראשונה שלהם? כבר כאן הוא מרמז שאם יש הפה שאסר, אז זה כן יפתור את הבעיה. ולכאורה השאלה למה? איך הם יכולים לעקור את העדות הראשונה שלהם? אז נמשיך לקרוא. בשלמא רישא, כשאין כתב ידן יוצא ממקום אחר ועליהו סמכינן, כולה חדא הגדה היא. דהא באותו דיבור בכדי שיעור שאלת שלום קאמרי, אבל אנוסים היינו. אבל הכא לאו אפומייהו סמכינן. מה הוא אומר? אוקימתא. הוא מעמיד את המשנה רק בתוך כדי דיבור? לא לא, ככה מדובר. זה כתב ידנו אבל אנוסים היינו, הכל נאמר בתוך כדי דיבור. לא בתוך כדי דיבור של החתימה על השטר, זה ודאי שלא. בסדר. מה אומר רש"י? אתה יכול לעשות פה פלגינן וכו'. לא לא, אנחנו עוד לא נכנסים פה לפלגינן. רש"י אומר שברגע שהוא אומר, שזה לא שכתב ידן יוצא ממקום אחר, הכל זו הגדה אחת. נכון. הפה שאסר, שימו לב, הפה שאסר אצל רש"י כאן מתפקד בצורה שונה ממה שהוא מתפקד בדרך כלל. רש"י כאן משתמש בכלל הפה שאסר הפה שהתיר לא כדי להביא ראיה שמי שיש לו הפה שאסר כנראה מדבר אמת או שהוא נאמן, זה בכלל לא הנקודה. רש"י טוען שהעיקרון של הפה שאסר הופך את שני חלקי העדות שלהם לדיבור אחד. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. הפה שאסר, זאת אומרת שקיים את השטר, הוא אותו פה שגם אמר שהעדים היו אנוסים. אז כיוון שכך, עכשיו ממה נפשך, או שאתה מקבל את מה שהפה הזה אומר או שאתה לא מקבל. אבל אתה לא יכול לקבל את הקיום אבל לא לקבל את הפסילה. זה הנקודה. ואז רש"י אומר פה בעצם לכן זה פותר את בעיית אין חוזר ומגיד ואני מקבל את הכל. ומה שבעצם רש"י אומר זה ככה, נגיד שהיינו באים ואומרים כתב ידנו זה אבל אנוסים היינו. לא נגיד, זה מה שקרה פה. בסדר? במקרה כזה זה לא נקרא חוזר ומגיד. כתב ידנו וכו' באמירה אחת. חוזר ומגיד זה כשיש לנו עדות, עצרנו רגע, עכשיו רגע רגע פוס. פה זה לא סותר שום דבר. אם אני אומר כתב ידנו זה סותר את העובדה שהיינו אנוסים? מה זה קשור? אני אומר לך במשפט ארוך את מלוא האינפורמציה. אומר לך זה כתב ידנו, אנחנו חתמנו אבל היינו אנוסים. החוזר ומגיד לעומת החתימה. רגע, נכון, אז זה מה שאני אומר. בדיבור שלהם יש שני חלקים. השני חלקים האלה זה לא בעיית חוזר ומגיד. נכון. כי השני חלקים האלה זה בסך הכל משפט אחד שנותן לך את כל המידע. כתב ידנו זה והנוסים היינו, זה לא חוזר. החוזר ומגיד שעליו מדובר כאן זה מול רגע החתימה. ברגע החתימה אמרת שהייתה הלוואה. עכשיו אתה אומר מה פתאום לא הייתה הלוואה אנחנו היינו אנוסים. זה חוזר ומגיד. אז אומר רש"י ככה, אם אין לנו הפה שאסר אז זה באמת חוזר ומגיד. העדות השנייה באה אחרי הראשונה וזה אתה לא יכול לחזור בך. אם יש הפה שאסר מה שרש"י בעצם טוען זה שבמקום שהקיום של השטר נעשה על פינו אז בעצם העדות של העדים שחתומים על השטר נעשית עכשיו. לא נעשתה כשחתמנו, היא נעשית עכשיו כי עכשיו אנחנו באים ומקיימים את החתימה. והרי עכשיו מיד גם אמרנו שהיינו אנוסים. אז כיוון שכך זה לא דין חוזר ומגיד. כשאין לנו הפה שאסר אלא עדים אחרים מקיימים את השטר, מתי מתבצעת העדות? בעת שהם חתמו. או בעת שהם חתמו או בוא ננסח את זה בצורה יותר קלה להסבר, מתי שהשטר קוים. אם היו עדים שקיימו את השטר, ברגע שהם קיימו את השטר, עכשיו עדי השטר נחשבים כמדברים בבית הדין. עכשיו באים עדים, אותם עדים, ואומרים משהו אחר. רגע כבר דיברתם. זה אין חוזר ומגיד. אבל אם אנחנו עצמנו המקיימים אז בעצם יוצא שבאותו דיבור קיימנו את השטר ופסלנו אותו. נכון? אז הפה שאסר בעצם אומר לנו שהכל נעשה בתוך כדי דיבור. אין פה בעיית חוזר ומגיד. או במילים אחרות הפה שאסר בכלל לא מתפקד פה כראיה לפי רש"י. זה בכלל לא ראיה. זה לא שיש בעיית חוזר ומגיד אבל יש לי ראיה הפה שאסר הוא הפה שהתיר אז מאמינים לי בכל זאת. זה בכלל לא מתפקד כראיה. הפה שאסר בסך הכל אומר ששני חלקי הדיבור נתפסים אצלנו כעדות אחת ארוכה שנאמרת ברצף אחד. זה הרעיון שמונח מאחורי הפה שאסר גם כשהוא מתפקד כראיה. גם שם הרי מה אמרנו שמה בעצם? למה הפה שאסר מהווה ראיה לטובתי? כי מה שאני אומר לך תשמע אמרתי דיבור אחד. אשת איש הייתי וגרושה אני למשל. אוקיי? אז אני אמרתי לך שאשת איש הייתי ובוא בזמן אמרתי שאני גם גרושה. אתה לא יכול לקרוא לזה חוזר ומגיד או משהו כזה לקבל חצי לא לקבל חצי. או שאתה מקבל, זה משפט אחד שאמרתי לך את מלוא המידע. או שתקבל את כולו או שלא תקבל כלום. ואין סיבה שלא לקבל כלום. אתה מקבל. הראיה של הפה שאסר היא לא מיגו לפי התפיסה הזאת, לפי רש"י זה לא מיגו, וראינו כבר ששיטת רש"י שפה שאסר זה לא מיגו, אלא פה שאסר זה אחד מההסברים האחרונים, השלישי והרביעי שהבאתי, שזה לא הסברים של מיגו. אלא מה? אני אמרתי משפט אחד ארוך, אתה לא יכול לחצות אותו לשניים. או שאתה מקבל את הכל או שאתה לא מקבל כלום. אומר רש"י, אם זה ההסבר של הפה שאסר, אז עכשיו אפשר להשתמש בפה שאסר לא בשביל הראיה שבו, אלא בשביל הרעיון העקרוני שבו, שמה? ששני חלקי המשפט נתפסים כמשפט אחד ארוך. אה, אם זה ככה אז גם אין פה חוזר ומגיד. לא כי יש ראיה שפותרת את בעיית חוזר ומגיד, אלא כי זה לא מצב של חוזר ומגיד כי זה אמירה אחת. הפה שאסר בונה את הראיה על זה ששני חלקי הדיבור הם בעצם אמירה אחת ארוכה. אומר רש"י אז אני לא צריך את הראיה של הפה שאסר, כל מה שאני צריך זה הלוגיקה של הפה שאסר. הלוגיקה של הפה שאסר אומרת שזה דיבור אחד ארוך, ולענייננו זה מספיק להגיד את זה, לא צריך להגיד שבגלל זה יש ראיה. אלא אם זה דיבור אחד ארוך, אז לא תהיה פה בעיית חוזר ומגיד. והפה שאסר הוא מספיק חזק בשביל שיקרעו את השטר אחר כך? או שזה… או שלא יקרעו את השטר. כן יקרעו את השטר. הרי ברגע שמקבלים את עדותנו, מקבלים את עדותנו. ואם מקבלים את עדותנו אז הוכח שהיינו אנוסים והשטר מזויף. השאלה אם באמת מקבלים את עדותם או שזה רק עושה את אותו מנגנון שאמרנו? כתוב שהם נאמנים. כתוב שהם נאמנים, נאמנים פירושו מקבלים את עדותם. להפך, בגמרא בדף י"ט כשאומרים שזה תרי ותרי, זה מדבר על הסיפא שכתוב שם שהם לא נאמנים. הם לא נאמנים אבל לא לגמרי, זה תרי ותרי. פה כתוב שהם נאמנים, אז אם הם נאמנים אז קורעים את השטר. אני לא מבין עד הסוף. לפי רש"י החתימה עצמה היא לא נקראת הגדה בלי שהשטר יקוים? לא. אחרי תקנת קיום שטרות חתימה לא מקוימת לא אומרת כלום, העדים האלה הם לא נחקרה עדותם בבית דין. רק כשהשטר מקוים אז הם הופכים לעדים. אז הרגע הקובע הוא רגע הקיום, זה מתקנת דרבנן, מעיקר הדין זה רגע החתימה. אבל אחרי התקנה שצריך לקיים שטרות ובלי זה לא מקבלים את השטר, אז עכשיו רגע הקיום הוא הרגע הקובע. אז אם יש כת אחת שמקיימת וכת אחרת שפוסלת, אז הכת המקיימת הופכת את עדי השטר לעדים שמעידים עכשיו, ואחרי זה הם עצמם באים ומעידים לא לא אבל היינו פסולים, זה חוזר ומגיד. אבל אם אנחנו עצמנו, עדי השטר עצמם, מקיימים את חתימתם שלהם ומוסיפים אבל אנוסים היינו, אז זה נעשה הכל בתוך כדי דיבור שלו כמו שרש"י אומר, אז זה הכל במהלך אחד. אז כיוון שכך אין פה בעיית חוזר ומגיד. למה לא נאמנים באנוסים מחמת ממון? עוד פעם? למה לא נאמנים באנוסים מחמת ממון? כי משים עצמו רשע. אבל אם הפה שאסר זה אומר שזה הכל… הוא לא מקבל את הפה שאסר על אנוסים מחמת ממון כי זה אין אדם משים עצמו רשע. זה רבא בר חמא מקבל, רבא בדיוק בזה חולק עליו. רבא טוען שהפה שאסר לא יעזור כשיש בעיית אין אדם משים עצמו רשע, כי כי זה קבילות, והפה שאסר הוא ראיה, והבעיה היא בעיית קבילות ולא בעיית אמינות. אז אני שאלתי רק לפי זה לשיטת רבא עצמו, אז למה את חוזר ומגיד זה פותר? הרי גם שם זה בעיית קבילות ולא אמינות. מה רש"י עונה? נכון, הפה שאסר פה לא מתפקד כראיה. אם היה מתפקד פה כראיה אז הוא יכול לפתור רק בעיות אמינות לא בעיות קבילות. אבל הפה שאסר לא מתפקד פה כראיה, הוא מתפקד פה כמכניזם לוגי. הוא אומר לך שכל המשפט הזה בעצם הוא משפט אחד ארוך. אה אם זה ככה זה פותר גם את בעיית הקבילות של אין חוזר ומגיד, כי אין פה בעיית חוזר ומגיד כי לא חזרתי והגדתי. אבל לפי זה אז גם אם הם משים עצמו רשעים אז גם הם נאמנים בשני החלקים? למה? כי הם לא נאמנים בשני החלקים. חס ושלום. אז בגלל שאין אדם משים עצמו רשע. אז זה מה שאמרנו קודם, יכול להיות שהם לא נאמנים בשני החלקים או שהם נאמנים בחלק אחד וזה שאלה של פלגינן. גם ברבא בר חמא הראשון שאלנו את עצמנו את אותו דבר. בסדר? זאת אומרת שרש"י, מה שאיציק לקח את הכיוון של התקנת זביל לכיוון אחר, הוא זה לא רק הפה שאסר זה לא רק מנגנון של אי בעית שתיק אלא זה גם מנגנון של שלוש או ארבע שנתת. נכון, או שלוש או ארבע או משהו כזה כן, וזה לא מיגו משודרג אלא זה מכניזם אחר שהוא יותר חזק. מכניזם שבעצם אומר מיגו דאי בעי שתיק בכלל הופך את הפה שאסר לסוג של מיגו, זה הכל. יכולתי לשתוק אז תאמין לי שאני לא משקר, נכון? זה שתי התפיסות הראשונות בפה שאסר. שתי התפיסות השניות בפה שאסר לא מתייחסות לשאלה מה יכולתי לומר, זאת לא הנקודה. אלא מה שאומרים לך תסתכל על מה שאמרתי, מה שאמרתי הוא יחידה אחת ואתה לא יכול לפצל אותו ולקבל חצי ולא לקבל חצי, אתה צריך לקבל את כל היחידה או לא לקבל את כולה. וממה נפשך, אם אתה לא מקבל את כולה או כן מקבל את כולה, יוצאת אותה תוצאה. אם אתה לא מקבל את כולה השטר לא מקוים, אם אתה מקבל את כולה אז השטר פסול. כך או כך אתה לא יכול לגבות בשטר. אוקיי? אז כיוון שכך הפה שאסר בעצם עובד בכלל לא בצורה של מיגו. הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אלא הוא הופך את שני חלקי הדיבור שלי ליחידה אחת. אז רש"י שלשיטתו באמת זה המשמעות של פה שאסר וראינו את זה כבר, להבדיל מתוספות שמבין את הפה שאסר כמיגו משודרג ובמרבה מקומות פה לאורך הסוגיא הולך עם זה, אז רש"י מבין את זה כפה שאסר וראינו את זה כבר בעצם בעבר. עכשיו הדיון הולך על קרובים. קרובים היה הרבה יותר פשוט להבין את העניין של השל מה של לשמר את הלא אמינות, השני, הקבילות. לא הבנתי. בנושא קרובים זה הרבה יותר פשוט להבין שזה קבילות. אתה פוסל אותם מצד מחמת קבילות. ולכן מה השאלה? למה למה הגמרא לא דנה בנושא של קרובים? ואז היה לנו היה לנו הרבה יותר פשוט להבין את הנושאים. שמה שמה הם היו אומרים? שבאים העדים ואומרים קרובים היינו? כן זה מה שהגמרא דנה בזה. כתוב פסולים היינו, קטנים היינו, אנוסים היינו. פסולים זה למשל קרובים. הגמרא דנה רק על פסולים? לא הגמרא דנה על הכל, תסתכל שם. כי העניין של קבילות בנושא של קרובים הרבה יותר פשוט. הגמרא דנה על הכל. כתוב במשנה פסולים היינו, קטנים היינו, ואנוסים היינו. אני מדבר על ההסבר, למה לא דנים יותר על נושא קרובים זה הרבה יותר פשוט? לכן לכן לא דנים כי זה הרבה יותר פשוט. מה השאלה? רמי בר חמא מדבר על האנוסים בגלל הסיבוך שזה מעורר. על הקרובים לא דנים כי זה פשוט, זה הפסולים היינו במשנה. לכן פה אנחנו מתמקדים, במשנה כתוב בשלושה מקרים, פסולים היינו, קטנים היינו ואנוסים היינו. הגמרא מדברת רק על האנוסים היינו. אוקיי? למה? כי שם באמת מתעוררות כל הבעיות האלו. זה בדיוק הנקודה. אוקיי, אז אני ממשיך עכשיו בגמרא. אוקיי, הגמרא בהמשך מביאה מחלוקת תנאים. תנו רבנן, אין נאמנים לפוסלו דברי רבי מאיר. עדים מדובר על המקרה כמו שרש"י אומר, מדובר על המקרה שהעדים עצמם שחתומים על השטר באים ורוצים לפסול אותו, ממש המקרה שלנו. אז כתוב אין נאמנים לפוסלו דברי רבי מאיר וחכמים אומרים נאמנים. עכשיו רש"י אומר זה מדבר על המקרה של הרישא כשיש פה שאסר. בסדר? אז במשנה שלנו מה כתוב כשיש פה שאסר? שהם נאמנים. נכון? זאת אומרת שהמשנה שלנו בעצם הולכת כמו חכמים נגד רבי מאיר. אומרת הגמרא בשלמא לרבנן כי טעמייהו שהפה שאסר הוא הפה שהתיר, אלא לרבי מאיר מאי טעמא? לפי חכמים הפה שאסר הוא הפה שהתיר ולכן זה פותר את הבעיה. ואני מזכיר לכם שאנחנו כרגע מדברים על אונס מחמת ממון או נפשות? נפשות. כל אחד כל אמורא לשיטתו. רבא בסוף אמר שרמי בר חמא בעצמו צריך להעמיד אותו על הסיפא. נכון? למסקנת הגמרא זה לא רמי בר חמא מול רבא. רבא אומר שרמי בר חמא בעצמו צריך להסב את זה על הרישא, סליחה. ובעצם מה שאומר רבא או מסקנת הגמרא זה שבמשנה מדובר על אונס מחמת נפשות. נכון? בהתחלה חשבנו ממון פסול ולא עוזר שום דבר. אונס מחמת נפשות. מכאן ואילך שכחנו את אונס ממון. אונס מחמת נפשות. זה הציור של המשנה. עכשיו מביאה הגמרא מחלוקת רבי מאיר וחכמים ואומרת שהמשנה שלנו הולכת לפי חכמים. רבי מאיר חולק על המשנה. שואלת הגמרא בשלמא לרבנן כי טעמייהו שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. כשאונס מחמת נפשות הבעיה היא חוזר ומגיד נכון? ופה שאסר פותר את זה כמו שראינו ברש"י בגלל שהוא הופך את זה לדיבור אחד. אז את זה אני מבין את רבנן. אבל רבי מאיר למה אומר שלא הרי יש להם פה שאסר? למה הוא אומר שלא? למה זה לא פותר את בעיית חוזר ומגיד? האמת שיכולנו כבר לחשוב אולי בערוץ שאמרתי קודם, בגלל שחוזר ומגיד זה בעיה של קבילות ולא בעיה של אמינות. אז יכול להיות שהפה שאסר, כמו שרבא עצמו אומר על אין אדם משים עצמו רשע, יכול להיות שרבי מאיר אומר את זה גם על אין חוזר ומגיד, שהפה שאסר לא פותר את בעיית אין חוזר ומגיד כי אין חוזר ומגיד מה שאני מקבל את דבריך זה לא כי אני חושב שאתה משקר. אז מה זה יעזור הפה שאסר שמוכיח שאתה לא משקר? אבל זה כמובן בהנחה שהפה שאסר זה מיגו. שמוכיח שאתה לא משקר. אם הגמרא שואלת מאי טעמא, זה עוד חיזוק לתזה שפה שאסר הוא לא מיגו. אוקיי? אלא רבי מאיר מאי טעמא? אומרת הגמרא, בשלמא פסולי עדות, מלווה גופיה מעיקרא דיידק ומחתים. הכוונה, אם באים העדים ואומרים פסולי עדות היינו, אז זה אני מבין למה רבי מאיר לא מקבל את דבריהם למרות שיש להם פה שאסר. כי המלווה אומר שהמלווה היה דואג לזה שלא יאבד את כספו לריק, הוא היה מוודא שהעדים שחותמים הם עדים כשרים, אחרת הוא פשוט לא יוכל להוציא את הכסף שלו. שזה בעצמו טענה לא פשוטה. הרי יש פה חזקה נגד עדים. לגבי קטנים וזה, רגע בינתיים אנחנו מדברים על פסולי עדות. הרי כתוב, לגבי פסולי עדות אני מבין את רבי מאיר, שמה? יש חזקה שהמלווה בודק את העדים שלו. אבל נגד זה יש שני עדים שאומרים שהיו פסולים. העדים האלה עכשיו באים ואומרים היינו פסולים או היינו קטנים, לא משנה, פסולים כרגע אנחנו מדברים. אוקיי? מה, חזקה עומדת נגד עדים? הם מעידים על עצמם, זה לא עדים. אה, אז מה זה אומר? אבל הם אומרים שאנוסים היינו מחמת נפשות. הם לא משים עצמם רשעים. לא מחמת עדות שמעידים על עצמם. למה? הם מעידים על השטר, שהשטר הוא פסול. איך הוא פסול? כי אנחנו כשחתמנו זה היה באונס נפשות. אבל אין שום השלכה עלינו, אנחנו לא רלוונטיים. אם אנחנו שמים את עצמנו רשעים, אז הדיון הופך להיות דיון עלינו, האם אנחנו רשעים או לא, אז פה באמת אנחנו בעלי דבר. אבל כאן אנחנו רק מסבירים למה למרות שיש פה שטר לא הייתה הלוואה, כי השטר הזה נחתם באונס. הם לא מעידים באמת על עצמם. כמו בהזמה, בהזמה הרי חלק מהראשונים אומרים שהכת מזימה מעידה על הכת הראשונה והכת הראשונה מעידה על עצמה, לכן השנייה נאמנת. הטור למשל אומר את זה. רמב"ן, יש עוד, שלכן הם נאמנים. לכאורה כל כת עדים שבאה ומעידה היא מעידה גם על עצמה, היא מעידה "אנחנו היינו שם וראינו". אי אפשר לקבל את עדותם, הם מעידים על עצמם. כן, אבל הם לא משים עצמם רשעים. אז מה, אבל הם מעידים על עצמם. הם מעידים על עצמם ואין לזה שום השלכה הלכתית, הם מעידים על הנושא, רק בשביל להגיד שהם יכולים להעיד על הנושא הם גם מספרים שהם היו שם. בהזמה זה משהו אחר, כי בהזמה כשבאים שני עדים ואומרים "עמנו הייתם", הם בעצם טוענים "אתם שקרנים". עכשיו בית הדין עובר לדון בעדים, הוא עוזב את המקרה. עובר לדון בעדים, מה הסטטוס שלהם? אה, עכשיו אתם כבר בעלי דין. עכשיו כשתבואו ותגידו "אנחנו לא, אנחנו היינו שם ראינו", אתם כבר מעידים על עצמכם. אדם לא יכול להעיד על עצמו כשהוא בעל דין. אבל כשאתה מעיד בעדות על משהו אחר שזה נושא הדיון, רק אתה מכניס בתוך זה משהו על עצמך כדי להסביר איך בכלל יכולת לראות, זה לא נקרא עדות של אדם על עצמו. בסדר? אז עכשיו מדברים על החזקה הזאת. חזקה נגד זה, אז אפשר עוד להבין שחזקה שהוא בדק קטנים. לגבי אנוסים, איך חזקה יכולה להיות? תכף הגמרא תשאל, הגמרא בהמשך בשורה הבאה. אבל אנחנו כרגע מדברים על פסולי עדות. על פסולי עדות הגמרא אומרת אנחנו מבינים את רבי מאיר, למה? כי יש חזקה שהאדם בודק את העדים שלו. אבל שאלתי, אבל בסדר, יש פה שני עדים שפוסלים את העדות הזאת, מה זה חזקה נגד עדים זה מועיל? אז אמרו לי לא, הם מעידים על עצמם. אמרתי לא נכון, הם לא מעידים על עצמם. כי זה אנוסים מחמת נפשות, זה לא עושה שום עדות על עצמם. זה חזקה של אדם סעד, אולי היא כן חזקה מול עדים. זה חידוש מאוד גדול, שיש חזקות שבן אדם בודק את העדים שלו, שזה מועיל נגד… נגיד אם היו באים שני עדים ואומרים שהאיש שקרן, היית אומר לא לא, הוא בודק את העדים שלו? משהו כזה, מוזר קצת לחשוב דבר כזה. ושימו לב, זה לא בדיוק עדות מה שיש נגדו. הרי העדים עצמם יש להם בעיה של אין חוזר ומגיד. אבל יש הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז מה עומד עכשיו מולנו? עדים או הפה שאסר? הפה שאסר אומר שזה לא עדות? לא, אנחנו יודעים בלי הפה שאסר זה לא עדות, כי זה אין חוזר ומגיד. השאלה אם הפה שאסר מחזיר את זה ועכשיו זה נהיה עדות, או שהפה שאסר אומר לא לא, העדים זה אין חוזר ומגיד, אבל יש פה הפה שאסר שהוא ראיה. אז למה אני אומר? יש פה הפה שאסר שמציל את בעיית חוזר ומגיד. מצד חוזר ומגיד העדות שלכם השנייה לא שווה כלום, זה לא עדות. אבל יש פה הפה שאסר. עכשיו מה זה אומר "אבל יש פה הפה שאסר"? נכון, אנחנו לא עדים, שימו אותנו בצד, ויש ראיית הפה שאסר במקומנו. או לא, הפה שאסר אומר שאין פה בעיית חוזר ומגיד, אז ממילא יש כאן עדים. רש"י קודם איך הסביר? שהפה שאסר אומר שאנחנו עדים, נכון? שאין פה בעיית חוזר ומגיד, הגדה אחת. נכון? נכון. אז בעצם רש"י אומר שהפה שאסר לא מתפקד כראיה, הפה שאסר מתפקד כמנגנון. אז אם המנגנון הזה אומר שזה דיבור אחד אז אין פה בעיית חוזר ומגיד, אז זה בעצם עדים. לא שייך לפי זה להבין את רבי מאיר, כי יש פה שני עדים, מה אכפת לי מהחזקות שלו שהוא בודק את העדים שלו? יש פה שני עדים כשרים שאומרים שהם היו פסולים. אבל אם אני מבין לא כמו רש"י, אלא שהפה שאסר הוא באמת ראיה, והראיה הזאת מחליפה אין חוזר ומגיד, אתה צודק, אין חוזר ומגיד, אז העדים נפסלו. אבל יש לי פה הפה שאסר שמוכיח שהשטר הזה פסול. אז יש פה ראיית הפה שאסר, לא ראיית עדות, העדים הם עדים פסולים כי אין חוזר ומגיד. אבל יש ראיית הפה שאסר, והפה שאסר עכשיו ניצב כראיה עצמאית, לא שהוא מציל את העדות. במצב כזה, אז יש פה הפה שאסר מול חזקה. ואם רואים את הפה שאסר כמיגו, תגיד לא כמו רש"י שרואה את זה כמנגנון אחר, אלא כמו מיגו, אז פה יש מיגו נגד חזקה. מיגו נגד חזקה יכול רבי מאיר להגיד: החזקה גוברת. אבל מה זה, מה זאת אומרת הפה שאסר זה ראיה עצמאית? הפה שאסר אומר שמה שהם אמרו הם נאמנים, נכון? אם אנחנו אומרים שזה מיגו זה עניין של נאמנות. אם אנחנו אומרים שזה מיגו, אז מה שהם אמרו הם נאמנים, אבל אם כיוון שאין חוזר ומגיד, מה זה עוזר לנו? מה זה עוזר לנו? בסדר, הם נאמנים אבל אסור היה להם לחזור ולהגיד. נכון, לכן אם אנחנו לא אומרים כרש"י, אז חוזרת השאלה של חוזר ומגיד. לא, אבל אז אני אומר, אני באמת לא מקבל את העדות שלהם, מה הבעיה? כי אין חוזר ומגיד. אז מה נשאר? המיגו. המיגו אבל מתבסס על העדות שלהם! לא, מיגו הוא… הם היו יכולים להגיד משהו אחר והם אמרו עכשיו משהו… אני אתן דוגמה, נגיד שבן אדם באים שני עדים ואומרים שראובן רצח את שמעון, בסדר? עכשיו בא שמעון וצועד לתוך בית הדין, חי ומהלך על רגליו מה שנקרא. אוקיי? אנחנו נגיד לא, הוא לא נאמן להוכיח שלא היה רצח כי הוא בעל דבר, הוא הנרצח, נגיד שהנרצח הוא בעל דבר זה שאלה לא פשוטה. אוקיי? זה לא שייך, למה זה לא שייך? כי אנחנו לא ניזונים מהעדויות שלו, אלא הוא יצר מציאות שיצרה ראיה. עכשיו יש לנו ראיה שהוא לא נרצח, לא אכפת לי שהוא בעל דבר. זה שמתוך התנהגותו של בעל דבר נוצרת ראיה, זה לא מפריע לי להשתמש בראיה הזאת, מה שאסור לי זה לקחת את דבריו של הבעל דבר כעדות. עכשיו הטענה שלי אני רוצה לומר אותו דבר פה. ברגע שיש פה פה שאסר, אתה צודק, לעדות זה לא יהפוך, כי מבחינת העדות אין חוזר ומגיד, אבל אל תגיד לי שאין פה ראיה לטובת העניין שזה באמת זאת האמת, הרי יש פה ראיה שזאת האמת, נכון? אז אם יש פה ראיה שזאת האמת בוא נשתמש בראיה, לא בעדות. וגם באין אדם משים עצמו רשע זה לא עוזר. מה? וגם באין אדם משים עצמו רשע, זה רק את העדות שלו הוא לא מקבל, את הפה שאסר… איך אתה פה? באין אדם משים עצמו רשע יש את אותו סיפור, גם שם את העדות לא מקבלים. מי אמר באמת שרבי מאיר לא יחלוק גם על זה? זה דעת רבנן, אנחנו מדברים הכל בדעת רבי מאיר, רבנן לא מקבלים את זה, המשנה היא דעת רבנן. בסדר? אז בעצם לפי רבי מאיר יוצא שהחזקה הזאת עומדת נגד הפה שאסר, או נגד מיגו, נקרא לזה סוג של מיגו. חזקה מול מיגו זה מקום שיש מקום להתלבט. תוספות בדף י"ט מדבר, שאומר שבזה באמת מחלוקת התנאים אם אומרים מיגו נגד חזקה או לא אומרים מיגו נגד חזקה, זה ספק של הגמרא בבבא בתרא. אוקיי, אבל זה מה שהגמרא פה אומרת. אני אתן לכם אולי עוד דוגמה, יש למשל עדים שיש להם נגיעה בדבר. נגיד עדים מעידים על הלוואה כלשהי, אוקיי? והלווה הוא הקרוב שלהם, בסדר? או נגיד לא יודע הם מעידים והם אומרים שהם הערבים, בסדר? אז הם נוגעים בדבר כי… בסדר? אבל יש להם מיגו, הם יכלו להעיד על ההלוואה ולהגיד שמישהו אחר הוא הערב, לא הם. אם הם היו רוצים לשקר היו יכולים להגיד שיש הלוואה אבל מישהו אחר הוא הערב, לא אנחנו. בסדר? השאלה גדולה אם במקום כזה אז המיגו מועיל, אבל יש גמרות על הדברים האלה בבבא בתרא ועוד. עכשיו השאלה אם במצב כזה זה מועיל כמיגו או שזה מחזיר אותם להיות עדים. בסוף הם בעלי דבר, הרי הם אומרים שהם הערבים, הערב הוא בעל דבר, בעל דבר לא ראוי להעיד. נכון, אבל המיגו הוא שיקול שמוכיח שזאת האמת, אז אני לא משתמש ב… עדות שלהם כי בעל דבר פסול לעדות. אבל סוף סוף המיגו הוא ראיה, ובדיני ממונות לפחות גם ראיה עובדת. עד כדי כך אני, אני רציתי לטעון פעם שבאים שני עדים קרובים ומעידים שראובן לווה משמעון. אוקיי, עכשיו קרובים לא מתקבלת העדות שלהם. בסדר, לא מתקבלת העדות שלהם. עכשיו תשאל את הבית דין האם ראובן לווה משמעון או לא? מה האמת? עזוב את הקבילות ומה שאתה מוכן לקבל לפי כללי סדר הדין ודיני הראיות. אני שואל מה האמת? לא יודע. מה האמת? האמת היא שהוא לווה, מה זאת אומרת מה האמת? יש שני עדים שהוא לווה. עדים כשרים. לא קבילים, אז מה? אבל מה האמת אני שואל, לא מה קביל. הרי הטענה היא שאין אדם חוטא ולא לו. למה זה גזירת הכתוב הפסול של עדים קרובים? כי יש להם חזקת כשרות כמו משה ואהרון, הם בעצם נאמנים. אין אדם חוטא ולא לו. אם תשאל אותי מה הייתה האמת? האמת הייתה שהוא לווה. התורה אומרת לא לקבל עדות של קרובים. אומר אוקיי, אני לא מקבל את העדות של קרובים, אבל ראיה יש לי, אז אני אפעל מכוח הראיה לא מכוח העדות. עכשיו שיטת, לא שיטת, אלא רואים את זה בגמרות והרי"ף כותב את זה ואחרי זה הרמב"ם מעתיק את זה שבדיני ממונות יש לבית דין לעשות את מה שדעתו נוטה. לא, אנחנו הם לא כפופים לדיני הראיות. רק בנפשות ובאיסורים כן. עוקר לגמרי דין קרובים בדיני ממונות. נכון. אני טוען שבדיני ממונות אין אין דין קרובים. יש דיני קרובים במקום שבית הדין בעצמו חושד או לא השתכנע או אין לו עמדה, ואז הוא הולך עם דיני הראיות הרגילים ובדיני הראיות הרגילים עדים קרובים הם לא עדים. אבל אם אתה באמת משוכנע שהייתה פה הלוואה, הרי אתה יכול לפעול בלי עדים בכלל. אם אתה השתכנעת ליבך אומר לך שהייתה פה הלוואה, אומר הרמב"ם, אתה יכול לפסוק שהייתה פה הלוואה בלי עדים. עכשיו הנה באים עדים קרובים, משה ואהרון, אז בוודאי שהשתכנעתי שהייתה פה הלוואה, נכון? עכשיו נכון, הם לא קבילים. אז נחשוב שלא היו פה עדים, אבל תכלס אני השתכנעתי שזאת האמת. ומן הדין בדיני ממונות זה מספיק. העדות לא התקבלה, אבל כראיה אני אשתמש. איפה תהיה הנפקא מינה? אם למשל יבואו שני עדים נגד זה. אז אם זאת עדות אז תרי ותרי. אבל אם מה שיש לי פה זה ראיה ויש שני עדים נגדי, אני אפיל את הראיה. זה רק ראיה. אבל נכון, אבל אם אין שני עדים נגדי אז מספיק לי בראיה, אני אפעל מכוח הראיה למרות שהעדים הקרובים הם פסולים. רוב האחרונים לא כותבים את זה, כל מי שראיתי בעצם טוען שלא. ברגע שהתורה אסרה לקבל עדות קרובים, אז אז לא מתקבל בכלל. אני לא חושב שהם צודקים. לדעתי אפשר לקבל את העדות הזאת. לא כעדות אלא כראיה. אלא מה שקורה שהרמב"ם כתב וזה בעצם המקור הוא הרי"ף, הרמב"ם רק מעתיק את זה, שאחרי תקופת שתי ישיבות בבבל וכולי, האידנא כבר התפזרו ישראל בין האומות וכבר אין בתי דין ככה ממש כמו שהיה פעם, ולכן אנחנו כבר לא הולכים עם הדין הזה. הדין הזה בטל. הדין הזה שאומר שבית דין יכול לפעול גם לא על פי דיני הראיות, אלא על פי מה שנראה לו בממונות. גם נגד הפקר בית דין הפקר? גם נגד? לא, זה פשוט ככה. אין שום הסתייגות. לא, לא, זה בממונות. מה שנראה להם זה מה שהם צריכים לעשות. עכשיו אני אומר האידנא זה כבר לא, אז האידנא זה כבר פרשיה אחרת, אבל מעיקר הדין כשזה עוד היה, אז אינה חינמי, אני לא רואה למה למה לא לקבל עדות של קרובים. הפקר בית דין הפקר לא מספק כאן? מה זה קשור להפקר בית דין הפקר? לא, שודא דדייני. שודא דדייני? נו, מה? זה לא קיים? כן קיים. למה לא קיים? אז הוא אומר הדברים האלה קיימים. בית דין יכול להחליט ש… אבל הוא לא יכול להחליט שודא דדייני עושים רק במקרים מסוימים שהגמרא אומרת. פה אני מדבר על בית דין יכול להחליט מה שהוא רוצה בלי כל הכללים של שודא דדייני והכל. שודא דדייני זה אחד הכללים. אני מדבר לא עם הכללים. ככה נראה לי. זהו. ככה נראה לי. שודא דדייני הוא הדין הבסיסי בדיני ממונות בעצם בכל מקום. נכון. מה שדנים שמה תחילת בבא מציעא שם עם התוספות ובבא בתרא מתי אומרים שודא דדייני, מתי יחלוקו ומתי כל דאלים גבר וכולי, זה אחרי שאנחנו כבר הולכים עם סדר הדין כשאין לנו עמדה משלנו, ואז בכל סיטואציה אומרים לך איזה כלל חל. אבל פה אני מדבר על מצב עוד לפני כן. אם יש לדיינים איזושהי עמדה, זה מה שהם צריכים לעשות. אז אני אומר זה מעיקר הדין, היום זה כבר לא לא קיים לפחות לא במלואו. טוב, אז לענייננו, בכל אופן אז אני אומר יכול להיות שמה שרבי מאיר אומר, בסוף את הכל אתה מקבל את העדות שלהם למרות שאתה פסלת אותה. למרות שהם עדים פסולים, אז איכשהו נשארה השאלה אם אני מקבל אותה כעדות או שזה יצר אצלי ראיה ואני פועל מכוח הראיה. הרי אם תשאל אותי מה היה באמת, אז זה באמת מה שהיה, נכון? זה ברור. אז אני אומר אם אני יודע שזה מה שהיה למה שאני לא אפעל על פי זה? אז זה ייחשב כראיה ולא כעדות, אז מה? אני עושה את מה שאני מבין שבאמת היה. ההיגיון ודאי אומר כך. האחרונים איכשהו נרתעים מזה, אני לא חושב שזה נכון, כך צריך להגיד. יש קובץ שיעורים ורב שמואל רוזובסקי וזה שראיתי שהם. אם הוא יכול לקבל החלטה בלי עדים בכלל, אז למה שלא יתייחס לעדות של קרובים כראיה? ואחרי זה יגידו אוקיי אין לי פה עדים, אני השתכנעתי שזאת האמת וככה אני פוסק, כי השתכנעתי שזאת האמת. אם הם באמת השתכנעו. עוד פעם, אם לא אז לא. טוב, אז זה בכל אופן דעת רבי מאיר. קטנים נמי אומרת הגמרא כדרבי שמעון בן לקיש, דאמר ריש לקיש חזקה אין עדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול. שוב חזקה. כן. אלא אנוסים מאי טעמא? אגב על העניין הזה חזקה תראו למעלה את התוספות. חזקה אין וכולי עיינו בתוספות, הכא משמע דלא אמרינן מיגו במקום חזקה, שהחזקה גוברת על המיגו. מאיפה זה משמע? כי לעדים יש פה שאסר, נכון? ויש חזקה שאין עדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול, או חזקה שהוא בודק את העדים, את הכשרות של העדים. זה חזקה נגד מיגו וכאן רואים שהחזקה גוברת על המיגו, נכון? אז רואים שתוספות הבין שבאמת זאת מחלוקת רבי מאיר וחכמים, שיש פה חזקה נגד מיגו ולא נגד עדים. זה הפה שאסר, זה לא העדים. זה לא שהפה שאסר הופך את העדים לעדים אלא הפה שאסר נשאר וכנגד זה עומדת החזקה, השאלה מי גובר על מי. רק תוספות מעיר בבבא בתרא כתוב שזה ספק חזקה נגד מיגו. הגמרא שם דנה בדף ה', האם מיגו נגד חזקה אמרינן או לא אמרינן. אז איך זה יכול להיות פה? והוא אומר וצריך עיון דבעי בפרק קמא דבבא בתרא ולא איפשיטא. טוב, אז זה צריך עיון, אבל תכלס פה השאלה מה עוצמת החזקה, לא משנה כרגע, זה לא הנושא שלנו. זה מחלוקת רבי מאיר ורבנן אצלנו האם מיגו נגד חזקה מועיל. אבל שואלת הגמרא אלא אנוסים מאי טעמא? אז דיברנו על פסולים, דיברנו על קטנים. מה עם אנוסים? למה רבי מאיר אומר שהם לא נאמנים ברישא? כן? באנוסים למרות שיש להם פה שאסר. אז הוא אומר וזה אני מזכיר לכם שזה אנוסים מחמת נפשות, נכון? זה המסקנה. אמר רב חסדא קסבר רבי מאיר עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו יהרגו ואל יחתמו שקר. יש יהרג ואל יעבור, או במילים אחרות גם כאן זה אין אדם משים עצמו רשע. בניגוד למה שרבא הניח למעלה שרק באנוסים מחמת ממון הם משים את עצמם רשעים, אבל באנוסים מחמת נפשות אין רשע, רבי מאיר חולק על זה. רבי מאיר טוען שגם לחתום באונס נפשות צריך למסור את הנפש ולא לחתום. ולכן הם בעצם שמים את עצמם רשעים גם כאן ולכן הוא אמר שהם לא נאמנים. אמר ליה רבא השתא אילו אתו לקמן לאימלוכי אמרינן להו זילו חתמו ולא תקטלון. דאמר מר אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים בלבד. השתא דחתמו אמרינן להו אמאי חתמיתו? אז עכשיו שהם חותמים אומרים להם למה חתמתם הרי לכתחילה אם היו באים לשאול אותנו ודאי שהיינו אומרים להם תחתמו ואל תהרגו. אבל הוא סובר שגם על גזל יהרג ואל יעבור? זה רבי מאיר הזה. אז מה? אז זהו, רבא טוען לא יכול להיות דבר כזה, אין רבי מאיר כזה. הגמרא עצמה אומרת לא, זה מה שרבי מאיר סובר. רבא אומר לא יכול להיות אין דבר כזה, אין מי שחולק כזה. טוב, אבל יש הגמרא פה לפחות בהווא אמינא טוענת שכן. מה הרעיון פה מאחורי זה? איך בכלל אפשר להגיד דבר כזה? אני אגיד את זה אולי במשפט אחד בעצם יש, לא במשפט אחד, בכמה משפטים. יש רש"י בפרק הכונס בדף ס' הגמרא שם דנה איבעיא להו מהו להציל עצמו בממון חבירו. מאיימים עליי שיהרגו אותי אם אני לא אגזול ממון של מישהו או אזיק ממון של מישהו. אז הגמרא מספרת שם זה דרוש לא משנה אבל הגמרא לומדת את זה מדוד המלך והגיבורים שהוא שלח לשאול את הסנהדרין שאלה וזאת הייתה השאלה: מהו להציל עצמו בממון חבירו? ומה שהסנהדרין ענו זה בעצם אסור להציל עצמו בממון חבירו אבל אתה מלך אתה ומלך פורץ גדר. אז בעצם לאדם רגיל מי שלא מלך יש יהרג ואל יעבור, אתה צריך למות ולא להזיק או לא לפגוע בממון חברך. זה בדיוק השיטה של רבי מאיר פה. ושואל שם תוספות על רש"י, זה כך רש"י מבין את הגמרא, שואל שם תוספות על רש"י זה לא יכול להיות יש רק שלוש עבירות חמורות שיש יהרג ואל יעבור עליהן, איפה מצאנו את גזל בתוך העבירות האלה? לכן תוספות טוען שכשכתוב שאין אדם מציל עצמו בממון חבירו אין הכוונה שאסור לו להציל אלא שכשהוא מציל הוא יצטרך לשלם. וכך שיטת רוב הראשונים כמעט כולם, פעם שמעתי שהרב ליכטנשטיין טען שהרש"י הזה זה סתם טעות סופר זה פשוט לא יכול להיות שרש"י אומר דבר כזה. קודם כל זה פשט הגמרא לא רק רש"י ודבר שני. הרשב"א בתשובה אומר למה באמת הוא חולק על רש"י, והוא אומר שכל מה שבעצם מותר לך לעשות את זה, רק אתה צריך לשלם, ולא שייתכן שאסור לך לעשות את זה. הוא אומר כיוון שהרי ברור שאותו בעל ממון היה צריך גם הוא להציל אותי, כי יש לו "לא תעמוד על דם רעך", נכון? אז הוא היה צריך להציל אותי, ולכן כשאני לוקח את הממון שלו כדי להציל את עצמי אין פה גזל, כי הוא עצמו היה צריך להציל אותי. כך טוען הרשב"א. אפשר להתווכח, אבל כך טוען הרשב"א. אוקיי, מה זה אומר? שאם היה פה איסור גזל, אז מסכימים עם רש"י, היה יהרג ואל יעבור, נכון? למה הוא צריך להסביר פה שפה זה מותר כי אין איסור גזל, הוא בין כה וכה צריך לתת לי את הכסף. משמע שאם היה פה איסור גזל, גם הוא היה אומר יהרג ואל יעבור. הוא רק טוען, וזה חידוש גדול אני מסכים ואפשר להתווכח על זה, הוא טוען שאין דבר כזה איסור גזל, כי הוא אמור לתת לי את הממון הזה כדי להציל אותי, אז אני יכול לקחת את הממון הזה. ואני יכול להראות את זה גם בראב"ד ובעוד ראשונים שברמה העקרונית הם מקבלים את תפיסת רש"י, זו תפיסה לא מופרכת. אבל מה שתוספות שאל על רש"י, למה אנחנו תמיד אומרים שזה רק שלוש עבירות חמורות, גם גזל יש יהרג ואל יעבור? תשובה לזה אני חושב שהיא מאוד פשוטה. באמת עבירת גזל אין יהרג ואל יעבור עליה. אבל מה שאני לא לוקח ממון של החבר שלי זה לא בגלל עבירת גזל, זה בגלל שזה שלו. זה לא שייך לעבירת גזל. עבירת גזל נדחית. אם אני אקח את הממון שלו אני לא עברתי על "לא תגזול", רק לקחתי ממון שהוא לא שלי. אני לא יכול לקחת ממון שלא שלי כי זה שלו. רב שמעון שקופ כותב בשערי, באריכות שם לכל אורך השער בעצם זה חוזר היסוד הזה, הוא טוען שדיני הקניינים הם קודמים לדינים של התורה, לציוויים של התורה, הוא קורא לזה תורת המשפטים. זאת אומרת, למשל, אחת ההשלכות שהוא מביא שם זה גזל גוי. הרי יש מחלוקת אם זה אסור מן התורה מ"לא תגזול" או שזה לא אסור מן התורה. רב שמעון שקופ טוען שגם לשיטה שגזל גוי לא אסור מן התורה, הוא אסור מן התורה. הוא אסור מן התורה לא בגלל "לא תגזול", אלא בגלל שזה שלו. המשמעות של העובדה שהוא הבעלים היא שאני לא יכול לעשות בזה שום שימוש. אתן לכם דוגמה אחרת, אני עושה את זה ממש בקצרה כי זה עניין לאריכות רבה, אבל אני אביא לכם אולי דוגמה אחרת. יש איזה חבר ליצן בבני ברק, תלמיד חכם אבל ליצן. אז ישבנו פעם סביב שולחן והיה שם מישהו שהחזיק איזה ספר כלשהו ביד והוא רואה את הספר הזה, אומר "וואלה, אני מחפש את הספר הזה כבר שנים. ויש לי שתי אפשרויות או לקחת לך את הספר ולעבור ב'לא תגזול', או להשאיר אצלך את הספר ולעבור ב'לא תחמוד'. אז כיוון שבכל מקרה אני עובר על לאו, לפחות שהספר יהיה אצלי". עכשיו זה כמובן לא נכון והוא ידע שזה לא נכון, זה לא נכון בגדרי ההלכה. אבל נניח שזה היה נכון, נגיד שבאמת הוא עובר על "לא תחמוד" או על "לא תגזול" בכל מקרה, האם השיקול הזה הוא שיקול שמחזיק מים? התשובה היא לא. למה? כי מה שאתה לא לוקח את זה ממנו זה לא בגלל שיש "לא תגזול", זה בגלל שזה שלו. גם אם יש לך שיקול שהוא שיקול נכון, שיקולים נכונים תעשה על הכסף שלך, לא על הכסף שלי. על הכסף שלי רק אני עושה שיקולים. וגם אם אתה צודק, זה לא מעניין אותי. אתה תהיה צודק על הממון שלך, על הממון שלי רק אני קובע. ואז הטענה היא בעצם כזו, זה בעצם היסוד, זה מתרחב להמון דברים, זה ממש יסוד מאוד מאוד חשוב בהבנת ההלכה. כל מהות חושן משפט בעצם יושבת על העניין הזה. הטענה היא בעצם שהזכות שלי על ממוני זה לא אותו דבר כמו החובה שלך לא לקחת את הממון שלי. החובה שלך לא לקחת, נשאל למה לך אסור לקחת את הממון שלי? תפיסה פשוטה כי יש "לא תגזול". "לא תגזול" זה איסור, איסור עליך לקחת את הממון שלי. אבל אני אומר לא, זה לא מתחיל שם. זה מתחיל בזה שלי יש זכות על ממוני. ממילא לך יש איסור לפגוע בזכות שלי. האיסור שלך הוא פועל יוצא של הזכות שלי. זה למשל, אתן לכם דוגמה, למה איסור ריבית… נגיד חושן משפט בפשטות זה איסורים שבין אדם לחברו שנוגעים לממון. לכאורה זאת ההגדרה, נכון? אז למה ריבית וצדקה לא מופיע בחושן משפט? הרי אלה מצוות או איסורים שבין אדם לחברו שקשורים לממון. למה זה מופיע ביורה דעה? התשובה היא שבחושן משפט מופיעות רק חובות כאלו שיסודן בזכות של השני. זאת אומרת, אם אני הלוויתי לך, יש לי זכות לקבל ממך בחזרה את הכסף. ממילא אתה לא יכול לפגוע בזכות שלי ולא להחזיר לי את הכסף. או אם אתה היזקת לי, יש לי זכות לקבל ממך פיצוי. ממילא אתה לא יכול שלא לשלם כי אחרת אתה פוגע בזכויות שלי. זה חושן משפט. בצדקה… יש עליך חובה לתת לי, אני עני. יש עליך חובה לתת לי, אבל לי אין זכות לקבל ממך צדקה. אני לא יכול לתבוע אותך בבית דין, "תן לי צדקה כי אני עני", אין דבר כזה. ומה עם ריבית? גם בריבית אותו דבר. אני לא יכול לתבוע ממך תחזיר לי את הריבית בבית דין. לך אסור לקחת ריבית, ואולי חובה להשיב בריבית קצוצה, אבל אני לא יכול לתבוע אותך. אני נתתי לך מרצוני. בחושן משפט אין לי זכויות על הכסף הזה. זה איסור, זה לא זכות. זה איסור, אז לכן זה מופיע ביורה דעה ולא בחושן משפט. מה זה אומר? שכל הרעיון של חושן משפט, זה מקובל לחשוב בהלכה שאין בהלכה שיח של זכויות. זה לא נכון. יש בהלכה שיח של זכויות, קוראים לו חושן משפט. חושן משפט זה אוסף הזכויות של ההלכה, שכמובן כנגדן תמיד יש חובות. אם יש לי זכות אצלך, יש לך חובה לא לפגוע בזכות שלי. כל שאר חלקי השולחן ערוך הם חובות, זה שיח של חובות. בחושן משפט זה שיח של זכויות. לכן למשל אפשר להתנות על דבר שבממון, ובדבר שבאיסור אי אפשר להתנות. אני יכול לוותר על הזכות שלי, מה הבעיה? אני לא יכול לוותר על זה שהחזיר אסור לי לאכול. מה זה קשור? אסור לי לאכול. אבל אם אסור לי לאכול כי הוא שייך לך, אם אתה תוותר, אז מותר לי לאכול, נכון? כיוון שזה מתחיל, זה מתחיל בזכות שלך, אם אתה מוותר על הזכות אז אין זכות, מה הבעיה? אוקיי? זה מה שאומר רש"י בהכונס. רש"י בעצם אומר ככה: נכון "לא תגזול" נדחה מפני פיקוח נפש, אבל הזכות שלי על הממון, איך היא נדחית מפני פיקוח נפש שלך? האיסור "לא תגזול" שמוטל עליך נדחה אם אתה נמצא במצב של פיקוח נפש, כמו כל התורה. אבל הזכות שלי על הממון לא קשורה לפיקוח נפש שלך, איך הזכות שלי נדחית? ומה שאסור לך לקחת את הממון זה בגלל שלי יש זכות עליו, לא בגלל "לא תגזול" שלך. ה"לא תגזול" שלך הוא פועל יוצא של הזכות שלי. וזה נדחה מפני פיקוח נפש. לכן תמיד כתוב שיש רק שלוש עבירות חמורות ולא ארבע, כי "לא תגזול" הוא לא עבירה חמורה. מה שאסור לך לקחת את הכסף זה לא כי זה נורא חמור לגזול, אלא כי ההחלטה הזאת מסורה לי ולא לך. גם אם זה לא חמור, זה לא מעניין, את ההחלטה הזאת רק אני מקבל. פיקוח נפש לא גובר על הזכות הזאת? לא, לפי רש"י לא. זה מחלוקת ראשונים שם, אבל לפי רש"י לא. זה גם חידוש גדול. בטח שזה חידוש גדול, רש"י זה בכל מקרה חידוש גדול, אבל אני מראה שהוא אפשרי. אני טוען שגם ברבי מאיר פה זה ככה. שאומרים לך אל תחתום בשטר אחרת נהרוג אותך, אם תחתום בשטר, אם לא תחתום בשטר נהרוג אותך. אומר רבי מאיר אתה צריך למות. מה זה למות? מה, יהרג ואל יעבור על גזל? התשובה היא כן, בגלל שאתה לא יכול לפגוע בממון של האחר כדי להציל את עצמך. שאלתם אז למה רבא דוחה אותו? אז איך רש"י מסתדר עם זה? הרי למסקנת הגמרא פה אין דעה כזאת. אפילו רבי מאיר שהוא לא ההלכה, אפילו אותו לא מקבלים את זה. נגיד לכם למה. בגלל שפה זה לא אותו מצב כמו בהכונס. זאת הייתה הוה אמינא, אבל למסקנה זה לא נכון. כי הרי ברור שאם אני צריך עכשיו, אם אני, הרי לא אני לקחתי את הכסף של השני כדי להציל את עצמי. אני חותם. זה שאחר כך הוא ישתמש בשטר כדי לקחת את הכסף, הוא העבריין. אני צריך למות כדי למנוע ממנו לעשות עבירות? אם אני לוקח את הכסף כדי להינצל, אסור לי, אומר רש"י. כי יהרג ואל יעבור, אסור לי לקחת את הכסף. אני לא לקחתי את הכסף, אני רק חותם. זה שהוא אחר כך עושה בזה שימוש בחתימה הזאת וגובה כסף בגזל, הוא הגזלן. אני צריך למות כדי שהוא לא יהיה גזלן? זה מה שאומר רבא. לכן רבא דוחה את ההוה אמינא הזאת. הוה אמינא הזאת הייתה כמו שהמקרה הזה הוא כמו רש"י שם, ורש"י שם זה להלכה. פה זה רק הוה אמינא שנדחית. ההוה אמינא הייתה שפה זה אותו דבר. המסקנה היא לא, רש"י שם הוא נשאר להלכה. יש יהרג ואל יעבור על גזל, אבל פה זה לא גזל, זה גרמא למישהו אחר שיעבור על גזל. אני לא צריך למות כדי לא להיות גרמא שמישהו אחר לא יגזול. מה, מה דמך חזי עדיף על דמי? אני צריך למות כדי שלא יגזלו אותך? מה הממון שלך יותר אדום? מה זאת אומרת? אני חותם, ואחר כך אם הוא יגזול, בעיה שלך, תתמודד איתו, מה אתה רוצה ממני? ולכן רבא אומר, זה גם הלשון אני חושב של רבא. רבא אומר אם הוא היה בא לשאול אותנו אם לחתום או לא לחתום, מה היינו אומרים לו? לא לחתום. ודאי שלא לחתום. למה? גם לפי רש"י היינו אומרים לו פה לחתום. למה? כי פה אתה לא גוזל. לכן אומר לו רבא אז מה אתה רוצה? הרי פה זה לא דומה. תחשוב על מצב שהוא בא ושואל אותנו האם לחתום, הרי פה זה מתחיל, לא בעדות, זה מתחיל בשאלה האם הוא בא ושואל אותנו אם לחתום. כאן גם רש"י מודה שאומרים לו לחתום, כי הוא לא גוזל בעצמו ממון חברו. נכון, זאת הנקודה. בסדר. טוב, אנחנו עוצרים פה את הסמסטר ושיהיה לכם חופשה מועילה, ועוד פעם אני מזכיר נא לעדכן את התוכניות בהמשך, גם להירשם ומי שלא ממשיך לעדכן שלום. מה? בהצלחה.