כתובות פרק 2 שיעור 13

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית במשנה בדף יח עמוד ב, אחת הסוגיות היותר קשות שיש בש"ס דרך אגב והמורכבות.

[Speaker B] עד עכשיו עשינו

[הרב מיכאל אברהם] חיים, עד עכשיו עשינו חיים. לא, לא, הגמרא בסדר, הגמרא אפשר לצלוח, אבל יש פה הרבה הסתעפויות והשאלה היא איך עד כמה להיכנס לכל האספקטים ולקישורים ביניהם. מה שיותר מורכב פה זה שכל האספקטים האלה איכשהו נקשרים אחד לשני, וכל אחד צריך להתחשב בו בחוזר ומגיד, באדם משים עצמו רשע, ופלגינן, ותרי ותרי, וכל אחת מהסוגיות האלה זו סוגיה רחבה בפני עצמה והם איכשהו מתחברות ביחד. אני עוד בעצמי טיפה מתלבט איך לבנות את זה ולכן חשבתי שדווקא כדי לעשות אינטגרציה נכון אנחנו נתחיל עם הסוגיה עצמה, פשוט עם הגמרא. אני רוצה להקדיש את היום לגמרא הזאת, אני אעיר על ההיבטים השונים תוך כדי קריאת הגמרא ואז תהיה לנו איזושהי תמונה. בשיעורים הבאים אני אתחיל לטפל בהיבטים האלה אחד אחד, אבל כבר תהיה לנו אני מקווה איזושהי תמונה שעושה להם אינטגרציה. אוקיי, אז אנחנו מתחילים עם המשנה עצמה. המשנה בעצם בנויה בצורה מאוד דומה למשניות שראינו קודם. גם המשנה בדף טז וגם משנה שבעצם נמצאת קדימה בדף כב אבל כבר ראינו אותה, שיש פה מקרה אחד של הפה שאסר ואחרי זה שאם יש עדים ואז אין פה שאסר אז לא. כן, אז הוא פטור. זה בעצם המבנה של כל המשניות האלה, זה גם המבנה של המשנה הזאת. העדים שאמרו כתב ידינו הוא זה, אבל אנוסים היינו, קטנים היינו, פסולי עדות היינו, הרי אלו נאמנים. ואם יש עדים שהוא כתב ידם או שהיה כתב ידם יוצא ממקום אחר אינם נאמנים. אז עוד פעם, במקרה הראשון יש פה שאסר, במקרה השני יש עדים שמורידים את הפה שאסר. והם עצמם כשהם בעצם זה לא בדיוק אסרו כי מדובר פה בעדים לא בבעלי דין, אבל הם אלה שעל בסיסם בעצם השטר מקבל תוקף. הם אלה שנתנו לשטר תוקף, אז כיוון שכך הם גם יכולים לקחת ממנו את התוקף. אוקיי, זה בעצם הנקודה. זה

[Speaker D] לא בדיוק בעלי דין כי על מה הם מעידים? הם מעידים על החתימה שלהם. נכון, ולזה יש השלכה על השטר אבל

[הרב מיכאל אברהם] הם אלה שיצרו את התוקף של השטר. בלעדיהם לא היה לשטר תוקף כי הרי צריך קיום שטרות. אני לזה אני עוד אגיע עוד מעט, אני רק מתחיל עם המשנה אחרי זה נסוג אחורה וניתן איזשהו מבוא יותר מסודר. לגבי הדין הראשון, אז הדין הראשון במשנה מדבר על זה שכשיש פה שאסר זה מועיל לעדים. זאת אומרת, עדים שבאים לפסול את עצמם, אם יש להם פה שאסר זה יועיל. ההנחה כמובן היא שללא פה שאסר הם לא יכולים לפסול את עצמם. נכון? זאת בעצם ההנחה. שזה בדיוק מה שכתוב בסיפא של המשנה. נכון? שאם השטר הזה היה מקוים על ידי עדים אחרים ואז אין לעדים האלה, לעדים החתומים, אין פה שאסר, אז במצב כזה הם לא יוכלו לפסול את עצמם. נגיד באים שני עדים אחרים ואומרים

[Speaker C] שם וראינו,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא היינו שם וראינו. אנחנו מכירים את חתימות העדים, זה ידי קיום. אנחנו מכירים את חתימות העדים האלה, אנחנו יודעים שאלה החתימות שלהם. וזה לא אתם? לא, זה לא הם, זה עדים אחרים.

[Speaker B] העדים שבחלק השני של המשנה באים ומעידים על זה שהם מכירים את החתימה, והחתימה הזאת היא שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הכל בסדר. אך אין להם פה שאסר כי השטר מקוים בלעדיהם.

[Speaker B] אתה לא משם תורני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז

[Speaker E] לא סומכים עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאין להם פה שאסר השטר לא מקוים על פיהם. נכון? השטר ידענו שמקוים גם בלעדיהם. אז כיוון שהם לא אלו שקיימו את השטר אין להם את האפשרות לפסול אותו. כשיש להם פה שאסר זה נובע מזה שהרי כל השטר הזה בכלל שווה רק בגלל שאנחנו קיימנו אותו. נכון? אז עכשיו אנחנו גם אומרים שהיינו פסולים. זה הפה שאסר. אבל אם לא אנחנו קיימנו אותו יש עדים שקיימו אותו. אוקיי, עכשיו אנחנו באים ואומרים נכון, השטר זה חתימותינו אבל היינו פסולים, לא נאמנים. בגלל שאנחנו לא אלה שקיימו את השטר אין לנו פה שאסר לאסור אותו או לפסול אותו. אוקיי? אז אין התנגשות, זה לא התנגשות, זה לא שהם באים ואומרים משהו שסותר את העדים המקיימים, גם הם אומרים שהם חתמו על השטר. אבל כיוון שלא הם אלה ש…

[Speaker B] אז מה שפוסלים את עצמם לא מועיל להם כדי שנאמין להם,

[הרב מיכאל אברהם] כי הם לא אסרו את עצמם, הם אסורים גם בלעדיהם. יש לנו עדים אחרים שעושים את זה. זה תמיד המבנה בכל המשניות, זה היה המבנה. הרי יש עדים אחרים, הרי זה עם זה התחלנו, השאלה היא מה.

[Speaker B] האם אנחנו בוא נגיד ככה, אנחנו הבנו באיזשהו שלב שבעצם נכון שהעדים שברישא של המשנה הם עדים על השטר, הם העדים של השטר, אבל באיזשהו שלב הם מקבלים מעין סוג של מעמד של בעלי דין על הנאמנות של עצמם. אולי. וזה זה מה שרגע כאילו אנחנו שמים פה איזה סוגריים כאלה, זה עכשיו אנחנו כאילו בודקים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מתנהל דיון על הנאמנות שלהם. ואז האם הם בעלי דבר או לא זאת שאלה.

[Speaker B] זאת שאלה לא

[הרב מיכאל אברהם] פשוטה, על זה עוד בזה עוד ניגע. אבל כן, מתנהל דיון על הנאמנות שלהם, נכון.

[Speaker D] אני חושבת שצריך להגיד שברגע שהם מקור המידע היחיד, אז יש להם הפה שאסר. אבל ברגע שיש עוד מישהו שמוסר

[הרב מיכאל אברהם] את המידע, אז הם כבר לא הפה שאסר.

[Speaker D] כן. המידע על מה? המידע על זה שהשטר תקף? כן. אבל ברגע שיש עוד מישהו שמוסר את המידע אז הם כבר לא הפה שאסר. כן. עוד פעם, צריך להבין, נגיד שהשטר לא תקף.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker B] כי לא חתמנו עליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, חתמנו, חתמנו בתור

[Speaker B] פסולים מאחת הסיבות שהמשנה מונה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אין התנגשות בינם לבין העדים האחרים, זה בדיוק הנקודה. רק אין פה שאסר ברגע שיש עדים אחרים. אין, אז עם זה התחלנו את כל השיעורים הקודמים גם. זאת אומרת שכשבאים עדים אחרים ואומרים אתם אלה העדים שחתומים על השטר. לכאורה מה הבעיה? הם מחזקים לנו חצי מהעדות ובזה יפסול אותם? התשובה היא כן. למה? כיוון שברגע שאנחנו לא אלה שנתנו תוקף לשטר, אין לנו את הנאמנות לפסול אותו. כל היכולת שלנולפסול אותו זה רק בגלל שכל התוקף של השטר הזה בנוי עלינו, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז הבעיה היא לא ההתנגשות בין העדים האלה לבין העדות של העדים החיצוניים. אין התנגשות. להיפך, הם מחזקים אותם. אנחנו אומרים שחתמנו על השטר וגם הם אומרים שאנחנו חתמנו על השטר. אלא כיוון שיש לבית הדין מקור אחר שנותן לו את התוקף לשטר, אז אין לנו את היכולת להיות נאמנים לפסול אותו כי התוקף שלו לא בא מאתנו, לא בנוי עלינו. בסדר? כן. אז עכשיו באמת פה לכן לכן כשנתתי לכם ללמוד אמרתי לכם תתחילו מדף י"ט ולא מפה.

[Speaker B] מה אין להם? אין להם את הפה שהתיר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אין להם את הפה שאסר ממילא הם לא נאמנים להתיר.

[Speaker B] למה אין להם את הפה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] כי לא הם הקימו את התוקף של השטר.

[Speaker B] יש פה מילה

[הרב מיכאל אברהם] אחת, יש פה כפילויות בזה. אם אנחנו הקמנו את התוקף של השטר אנחנו יכולים גם להרוס אותו.

[Speaker B] אבל אם לא הקמנו את התוקף של השטר אין לנו נאמנות להרוס אותו. ויש מן… יש פה איזושהי השוואה, יש פה משהו

[הרב מיכאל אברהם] שמתחפס לי, אני רואה את זה וזה מתחפס לי, אבל יש משהו לא מדויק במיקום של המשבצת. זה לא אסר והתיר, זה נתן תוקף לשטר ופסל אותו. הפה שאסר הוא הפה שהתיר זה ביטוי. זה לא שהם אסרו פה משהו והתירו, אלא מי שאסר גם נאמן להתיר. במקרה הזה ההשלכה היא מי שנתן תוקף לשטר גם נאמן ליטול אותו.

[Speaker B] הרי כל התוקף בנוי

[הרב מיכאל אברהם] עליי, ואני אומר לכם שהשטר הזה לא טוב. בסדר? אז נתנו תוקף, הם לא נתנו תוקף, הם נתנו תוקף לשטר בזה שהם אמרו אלה החתימות שלנו וצריך קיום כדי שהשטר יהיה תקף.

[Speaker B] אבל כיוון שאנחנו אלה

[הרב מיכאל אברהם] שנתנו תוקף לשטר, אז תאמינו לנו שאנחנו אומרים לכם שהשטר הזה לא שווה כלום. היינו פסולים. וכיוון שעכשיו התוקף מגיע מעדים אחרים אז לא אנחנו נתנו תוקף לשטר, ממילא אנחנו גם לא יכולים לפסול אותו. בסדר? זו נקודה עדינה באמת וגם דיברנו על זה בשיעורים הקודמים בגלל זה, כי אין באמת התנגשות בין העדים החיצוניים לבין מה שאנחנו אומרים.

[Speaker B] להיפך, הם מחזקים אותנו. אנחנו אומרים שחתמנו על השטר

[הרב מיכאל אברהם] וגם הם אומרים שאנחנו חתמנו על השטר.

[Speaker B] אלא כיוון שיש לבית הדין מקור

[הרב מיכאל אברהם] אחר שנותן לו את התוקף לשטר, אז אין לנו את היכולת להיות נאמנים לפסול אותו כי התוקף שלו לא בא מאתנו, לא בנוי עלינו. בסדר? כן. אז עכשיו באמת פה לכן לכן כשנתתי לכם ללמוד אמרתי לכם תתחילו מדף י"ט ולא מפה. מה אין להם? אין להם את הפה שהתיר. כן, אין להם את הפה שאסר ממילא הם לא נאמנים להתיר. למה אין להם את הפה שאסר? כי לא הם הקימו את התוקף של השטר. יש פה מילה אחת, יש פה כפילויות בזה. אם אנחנו הקמנו את התוקף של השטר אנחנו יכולים גם להרוס אותו. אבל אם לא הקמנו את התוקף של השטר אין לנו נאמנות להרוס אותו. ויש מן… יש פה איזושהי השוואה, יש פה משהו שמתחפס לי, אני רואה את זה וזה מתחפס לי, אבל יש משהו לא מדויק במיקום של המשבצת. זה לא אסר והתיר, זה נתן תוקף לשטר ופסל אותו. הפה שאסר הוא הפה שהתיר זה ביטוי. זה לא שהם אסרו פה משהו והתירו, אלא מי שאסר גם נאמן להתיר. במקרה הזה ההשלכה היא מי שנתן תוקף לשטר גם נאמן ליטול אותו. הרי כל התוקף בנוי עליי, ואני אומר לכם שהשטר הזה לא טוב. בסדר? אז נתנו תוקף, הם לא נתנו תוקף, הם נתנו תוקף לשטר בזה שהם אמרו אלה החתימות שלנו וצריך קיום כדי שהשטר יהיה תקף. אבל כיוון שאנחנו אלה שנתנו תוקף לשטר, אז תאמינו לנו שאנחנו אומרים לכם שהשטר הזה לא שווה כלום. היינו פסולים. וכיוון שעכשיו התוקף מגיע מעדים אחרים אז לא אנחנו נתנו תוקף לשטר, ממילא אנחנו גם לא יכולים לפסול אותו. בסדר? זו נקודה עדינה באמת וגם דיברנו על זה בשיעורים הקודמים בגלל זה, כי אין באמת התנגשות בין העדים החיצוניים לבין מה שאנחנו אומרים. להיפך, הם מחזקים אותנו. אנחנו אומרים שחתמנו על השטר וגם הם אומרים שאנחנו חתמנו על השטר. אז למה זה שהם קיימים הורס לנו את הנאמנות? התשובה היא זה לא הורס לנו את הנאמנות אלא זה לא מאפשר למנגנון שבונה את הנאמנות להיות פה. יכול להיות שבאמת היו אנוסים, נכון, ויכול להיות שבאמת כל הסיפור הזה באמת כעיקרון היה צריך, נכון מאוד. רק אין להם את הנאמנות לטעון את זה. וזה מנגנון הלכתי שמאפשר… וזה מעורר את השאלה למה בכלל צריך. באים אנשים ואומרים אנחנו היינו פסולים. נכון? עכשיו אנחנו אומרים אין להם הפה שאסר כי יש עדים אחרים שאומרים שהשטר הזה מקוים. בסדר? אוקיי. בלי פה שאסר באים שני עדים ואומרים אנחנו היינו פסולים, למה אין להם נאמנות? מה מפריע להם? זאת השאלה הבסיסית. מבינה אותי? הרי ברור שאין פה פה שאסר, בגלל שכשיש עדים אחרים התוקף לא בנוי עלינו, נכון. אבל למה צריך פה שאסר? למה…

[Speaker B] בוא תחפש כלי אחר שכן יאפשר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בלי כלי אחר. למה בכלל צריך כלים? אני בא ואני אומר לך חבר'ה הייתי עד פסול, מה הבעיה? אז גמרנו. אני עצמי אמרתי שהייתי עד פסול, גמרנו.

[Speaker B] לא, אבל יש בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי לא, לא יודע, אבל מי אמר?

[Speaker B] אבל בגלל הספק…

[Speaker E] לא, מה זה הספק?

[הרב מיכאל אברהם] המוציא מחברו, הוא בא עם שטר. הוא בא עם שטר להוציא כסף. אני אומר לכם חבר'ה השטר הזה דפוק, הוא פסול.

[Speaker E] שטר כמו שני עדים. רגע, ובשביל זה…

[הרב מיכאל אברהם] בשביל זה צריך את דף י"ט. לכן אמרתי לכם תתחילו עם דף י"ט כי יותר נכון דידקטית להתחיל משם. זה נותן את הדין לפני פה שאסר ולפני הכל, קודם כל מה הבעיה פה, הבעיה של תרי ותרי, שזה מוזכר רק שם ולא אצלנו. עכשיו בשביל זה אני חוזר אחורה, קראנו את המשנה, אוקיי, אני חוזר אחורה, תפתחו את הגמרא. תמחקו. עכשיו אני מתחיל מההתחלה. אוקיי? עכשיו הקדמה קודם כל על מה זה שטר. ההתחלה הקונספטואלית, לא התחלת הסוגיה, התחלת ההתחלה הדידקטית. אוקיי? זאת אומרת אני עכשיו רוצה להציג את הדברים בצורה מסודרת, פשוט המשנה זה רק כדי לראות לאן אנחנו רוצים להגיע. מעיקר דין תורה, כשיש שני עדים שחתומים על שטר, זה כמו שני עדים שמעידים בבית דין. בלשון הגמרא: עדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. למרות שאין פה בית דין ואף אחד לא חקר אותם והעדים האלה בכלל מתו, היו באוסטרליה, לא יודע בדיוק מה. יש פה שטר עם שתי חתימות. מבחינת ההלכה, שטר שיש עליו שתי חתימות של עדים זה כמו שיש פה שני עדים ומעידים הייתה הלוואה. בסדר? עכשיו צריך להבין שברמה העקרונית זה בעייתי, בגלל שעדים יש כלל של מפיהם ולא מפי כתבם. עדים לא יכולים להעיד בכתב, עדים צריכים להופיע בבית דין ולהעיד. לכן למשל הרמב"ם טוען שדין שטר הוא רק דין דרבנן, תקנה דרבנן. כי מדאורייתא עדות בכתב לא תקפה. למרות שזאת עדות בכתב, חז"ל תיקנו שזה ייחשב עדות כשרה, עדות קבילה.

[Speaker C] רגע, אבל קודם אמרת שזה מדאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אמרתי שזה מעיקר הדין. לרוב הדעות זה מדאורייתא. שיטת הרמב"ם היא שזה רק מדרבנן, בגלל שעדות בכתב באופן עקרוני לא מתקבלת, כתוב מפיהם ולא מפי כתבם. בסדר? אז אבל תיקנו חכמים שדין שטר יועיל. לשאר השיטות דין שטר הוא דאורייתא, הוא לא דרבנן. וגם ברמב"ם יש כל מיני התפלפלויות, אז אני לא נכנס לזה עכשיו. מה זה בא להשיג? למה חכמים תיקנו את השטר, או למה התורה מקבלת את דין שטר למרות שבאופן עקרוני עדות בכתב לא מתקבלת? שזה ברור, זה דין מוסכם. בדיוק. יש פה משהו שמשחרר את השוק. כשאני נותן הלוואה לבן אדם, אם הייתי צריך לשמור אצלי בכיס את שני העדים שראו את ההלוואה כל הזמן, אף אחד לא היה נותן הלוואות. אף אחד לא היה נותן הלוואה. מה, אני משוגע? הבחור הזה אחרי זה יגיד לי לא הד"ם, נכון? המלווה את חברו בעדים אין צריך לפורעו בעדים, נכון? היה יכול להגיד לי לא הד"ם, יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואני עכשיו יכול לחפש את החברים שלי. עכשיו העדים האלה הם לא קשורים לי לרגל. אם הם הולכים לאוסטרליה, הם נפטרים, קורה להם משהו, לא בא להם להעיד, הסתכסכו איתי, לא יודע בדיוק מה, הכסף שלי הלך לטמיון. אז אין ברירה, דווקא לטובת הלווים, וזה תמיד בהפוך על הפוך כזה, לטובת הלווים אנחנו נותנים כוח למלווה להוציא מהלווים את הכסף. זאת אומרת, אנחנו נותנים למלווה איזשהו כלי שאם הוא ישלוף אותו, הוא פטור מלהביא ראיות. הוא לא צריך להביא את העדים. נכון, הרבה מאוד תקנות שלכאורה מחזקות את המלווה, בעצם מיועדות לדאוג ללווה. כי אם לא תחזק את המלווה, פשוט המלווה לא ילווה, לא יהיו הלוואות. אז זה בסופו של דבר מיועד לטובת הלווים. וזה אגב, דיברנו על זה אני חושב, הרבה פעמים אנשי השמאל, השמאל הכלכלי אני מדבר עכשיו, לא תופסים שלחזק את הטייקונים ואת הקפיטליסטים הרבה פעמים, לא תמיד וצריך לדעת איך ומתי, בדיוק, הרבה פעמים זה בסופו של דבר מה שתורם לשכבות החלשות. עוד פעם, לא תמיד וצריך לבדוק את זה, אבל האמירות האלה כאילו שדואגים לחזקים ולא לחלשים, לפעמים

[Speaker D] פופוליסטים סוציאליסטים

[הרב מיכאל אברהם] ובסוף, תראה את המיליונר הזה ועוד נותנים לו הטבות. עכשיו אתה צודק, אבל אם לא תיתן לו הטבות אז הוא לא יעסיק את האלף חלשים שהוא מעסיק.

[Speaker D] שלא ישכירו דירות כי לא יהיו בעלי דירות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הרבה פעמים הרצון לעזור לחלש בסופו של דבר דופק את החלש.

[Speaker B] כשהבי די אס דפקו את סודה סטרים הם

[הרב מיכאל אברהם] דפקו את כל הערבים שעובדים שם. בדיוק, סודה סטרים.

[Speaker B] בדיוק. אם מישהו שיכול לשלם את ה-2500 שקל לשכירות, אבל עכשיו לוקחים לו את הבית, עכשיו בעל הבית שווה לו שימכור את הדירה שלו שהיא קטנה ושני חדרים ויהפוך אותה למגדל עם דירות של חמישה-שישה חדרים, אבל מי שהיה שוכר לא

[הרב מיכאל אברהם] ימצא דירות קטנות שהוא יוכל לשכור אותן.

[Speaker B] מי שהיה שוכר לא יהיה לו איפה לשכור את הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, זה גבול הדין. זה גבול הדין שצריך להתחשב כמובן בחלשים, אבל צריך לזכור טוב טוב שלפגוע בחזקים זה הרבה פעמים ירד למטה. הרווחים של העשירים הרבה פעמים לא יורדים למטה, אבל הנזקים של העשירים תמיד יורדים למטה. ולכן צריך להיזהר מזה.

[Speaker E] שמעתם פעם בטלוויזיה על הכספים שמוציאה הממלכה הבריטית על בית המלוכה? בית המלוכה. הון עתק, אבל זה מביא תיירות.

[הרב מיכאל אברהם] העם כל כך רוצה את זה, בוא.

[Speaker E] כל מה שלובשת הנסיכה, אחר כך החברה מתעשרת בגלל זה, פתחו מפעל נוסף כדי לייצר את הבגדים שהיא לובשת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם יותר מזה, החבר'ה שמה כנראה אוהבים את השטויות האלה, זה קשה להבין אבל זה בינלאומי.

[Speaker E] מחו"ל באים לראות את חילופי המשמרות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא מתחיל שם, הציבור רוצה את זה, יש לו איזה כמיהה לדבר הזה, לא ברור לי מה עבר בעניין. כן, אנחנו לא.

[Speaker B] הם רוצים אותם, אמת.

[Speaker E] לא,

[הרב מיכאל אברהם] במובן הזה אני חושב שאנחנו יותר בריאים, אבל זה דיון אחר. אני חושב שצריך את כל הבלונים האלה לפוצץ, אני לא מאמין בהם. אבל טוב, אני ישראלי, אז זה לא. בכל מקרה, אז העיקרון הבסיסי הוא שתקנו, או שתקנו או מדאורייתא, אני אומר הרמב"ם זה תקנה, תקנו את העניין של השטרות כדי לאפשר לבן אדם לתפקד בלי לשמור את שני העדים צמוד אצלו לרגליים. אותו דבר אגב במי שמוכר שדה. מי שמוכר שדה, אז הוא צריך, הקונה צריך לשמור את השטר כראיה לשדה, אחרת איך נדע שזה שלך? בפרט שמרא קמא תמיד ידו על העליונה ותמיד יכול לבוא ולהגיד רגע מה אתה עושה בשדה שלי ולהכחיש שהוא מכר. אז אתה צריך איכשהו, מה תעשה? תחזיק את העדים על המכירה כל הזמן לידך? לא, הנה יש לך שטר, תחתים אותם, מבחינתנו השטר כמי שנחקרה עדותם בבית דין.

[Speaker B] אז למה באמת המנגנון היותר פחות מסוכן, נקרא לזה, היה צריך להיות מה שהיום נוהגים נגיד עם רישום של קרקעות וככה זה טאבו? טאבו, יש איזה שהוא רישום כללי.

[הרב מיכאל אברהם] השטרות זה הטאבו.

[Speaker B] השטר יושב אצלי ביד.

[הרב מיכאל אברהם] את חיה בתקופה אחרת. בתקופה שלנו היום יש מחשבים, יש מרכז, אתה יכול להגיע למקום הטאבו לבדוק מי בעלים על מה. פנקסים תמיד היו נגיד. פנקסים איפה להחזיק? בטאבו בירושלים? יסע עם עגלה שבועיים לירושלים כדי לבדוק מי בעל הקרקע? עד שתחזור כבר הקרקע הזאת אני לא יודע מה קרה איתה.

[Speaker B] זה לא עובד כך.

[הרב מיכאל אברהם] מה כן? עשו כבר גם אז היה בבית הדין המקומי החזיקו רישומים. היו פתרונות מקומיים. כל הבעיה זה בדיוק הנקודה על קרקע, בחפץ כשהוא אצלי אז הוא נחשב כאילו שיש לי מוחזקות, אני הבעלים עליו נכון? כל מי שתוקף אותי ידו על העליונה. אבל בקרקע זה לא עובד כי הקרקע נמצאת תמיד איפה שהיא נמצאת, היא לא אצלי. לכן גם אם אני יושב על הקרקע, מישהו יבוא ויגיד רגע מה אתה עושה פה? אתה סתם נכנסת לקרקע, הקרקע הזאת שלי, לכן המרא קמא שמה נחשב המוחזק. ולכן בקרקע בכל מערכת חוק וגם בהלכה צריך למצוא פתרונות איך להוכיח בעלות על קרקע, להבדיל ממטלטלין שהוכחת הבעלות זה שהם אצלי בבית. אוקיי? ועוד פעם דיברנו על המוחזקות שבבעלות שהרבה פעמים זה סוג של פתרון כמו שטר, לא בגלל שאני יותר צודק והוא שקרן, אלא כי אחרת איך יוכיחו בעלות על מטלטלין? אז אני מוכיח בעלות בזה שזה אצלי. אבל בקרקע אין לי את האופציה הזאת, לכן תקנו את דיני שטר, או תקנו או שזה עוד פעם דין דאורייתא. יש הבדל אגב בין שטר הלוואה לשטר קרקע, כי בשטר קרקע זה שטר קניין. אנחנו קונים את הקרקע על ידי השטר. אחרי שקניתי על ידי השטר אני שומר את השטר אצלי כראיה והוא הופך לשטר ראיה. אבל בבסיס השטר שימש לעצם פעולת הקניין בקרקע.

[Speaker C] מה זה שונה מחפץ?

[הרב מיכאל אברהם] משיכת החפץ זו הקנייה, בקרקע זה שטר. אוקיי? אז את הקרקע קונים באמצעות שטר והקונה שומר אצלו את השטר בתור ראיה לקניין, אז השטר עושה שני תפקידים: א' הוא מקנה את הקרקע, זה אחת מפעולות הקניין, אפשר לעשות בחזקה, אפשר לעשות בשטר, ואחרי זה השטר הופך לשטר ראיה. בהלוואה השטר הוא שטר ראיה מהתחלה. כל מה שאני עושה אני מעביר לך את השטר ועכשיו יש לך ראיה על זה שאני חייב לך כסף. בסדר? אבל זה בא לפתור את אותה בעיה, זה בא לפתור את הבעיה של איך להוכיח בצורה יחסית פשוטה בעלות או חוב או מה שלא יהיה. אגב גם בקרקעות השטר יש הרבה אחרונים שאומרים שהפעולה הקניינית מבוססת על תפקודו של השטר כשטר ראיה. בגלל שהשטר הוא ראיה על בעלות על הקרקע, כשאני נותן למישהו שטר על הקרקע שלי זה מבטא גמירות דעת למכור לו את הקרקע, כי אחרת מה אני נותן לו ראיה שתהיה לו ביד על זה שהקרקע היא שלו? מה אני משוגע? זה מבטא את העובדה שהייתה לי גמירות דעת שאני מודה שהקרקע היא שלו, החלטתי בדעתי ולכן זה הפך לפעולה קניינית תקפה. העברת הראיה לצד השני היא היא הפעולה הקניינית. זאת אומרת שני התפקידים של השטר, התפקוד הקנייני והתפקוד הראייתי בעצם זה שני פנים של אותה מטבע. בסדר? אבל זה רק באופן כללי, רק להבין מה זה בכלל שטר.

[Speaker E] אפשר לשאול משהו שלא קשור בכלל אבל זה פשוט העלה לי שאלה לגבי עדי קידושין, אז זה דומה לשטר קניין לעומת שחתומים על הכתובה?

[הרב מיכאל אברהם] שטר קידושין זה שטר קניין, זה לא שטר ראיה. זה השטר שמחיל את הקידושין, לא מוכיח שהיו קידושין.

[Speaker E] נכון הכתובה זה שטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כתובה זה תקנת דרבנן בכלל. שטר קידושין לא, היום לא עושים, היום עושים קידושין בטבעת, אבל באופן עקרוני האיש מקדש בכסף, בשטר ובביאה. יש שלוש דרכים לקדש, אחת מהן זה שטר.

[Speaker B] זאת אומרת במקום הטבעת הוא נותן שטר.

[הרב מיכאל אברהם] זה שטר קידושין. והשטר הזה זה כמו קניין כסף, זה מה שמכיל את הקניין. הכתובה זה עניין אחר, זה התחייבויות הדדיות. טוב, אז נחזור אלינו. אז המוטיבציה לקבוע שעדים שחתומים על שטר הם נחשבים כמו שני עדים של העדתם בבית דין היא ברורה. נכון, אנחנו רוצים לייעל את התהליכים המסחריים. אבל זה יוצר בעיות. יש מחיר בדברים האלה. למה? כי שני עדים, הרי למה מעיקר הדין צריך להביא שני עדים ואין מפי כתבם ואין שום דבר? כי שטר אפשר לזייף. אם תביא לי שני עדים אני רואה בעיניים שני אנשים שבאים ואפשר לחקור אותם. כן, בדיוק. עדים לא תמיד יכולים לשקר? לשקר, אין לדבר סוף. אבל באופן עקרוני, לא, באופן עקרוני יש חזקת כשרות ובאים שני עדים שלא קשורים, הם לא בעלי עניין, השני עדים. אם הם בעלי עניין הם פסולים. הם לא בעלי עניין ובאים ומעידים, אני אומר זאת ראיה טובה. אין לך ראיה יותר טובה מזו. שום דבר הוא לא מוחלט, תמיד יכול להיות שיש שקר. אבל כשבא בן אדם ומציג שטר, הוא בעל עניין, הוא בעל דבר. מי אמר לך שהוא לא זייף את השטר? אז נכון, המוטיבציה לתת תוקף לשטר מאוד ברורה, אבל יש פה בעיות, הבן אדם יכול לזייף. מה עושים? אז חכמים תיקנו תקנה נוספת, צריך לקיים שטר. בלי שאתה מקיים את השטר, השטר לא תקף. עוד פעם, זה לא מעיקר הדין, זה דין דרבנן. לקיים את השטר פירושו שבאים עדים ואומרים את החתימות האלה אנחנו מכירים, הן לא מזויפות.

[Speaker E] אנחנו מכירים את האנשים, רגע, לקיים זה עדים עוד עדים על העדים? רגע, אבל המושג לקיים עכשיו שאתה אומר זה לזהות את החתימות.

[הרב מיכאל אברהם] עדים שמזהים את החתימות. בסדר? העדים האלה אגב יכולים להיות העדים המקוריים שחתמו, שבאים ואומרים כן כן זה החתימות שלנו,

[Speaker C] ואז הם בעצם עדים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה בהמשך הפרק יש סוגיה שלמה על זה, עדים האם הם מנה שבשטר או שהם מעידים או על החתימות הם מעידים, אבל זה דיון אחר. ויכולים להיות גם עדים אחרים שאומרים אנחנו מכירים את שני האנשים האלה, יודעים איך הם חותמים ואנחנו אומרים לכם אלה החתימות, אנחנו מכירים את החתימות. אלה מה שנקרא עדי קיום. להבדיל מעדי שטר, לפעמים עוד פעם עדי השטר עצמם מהווים גם עדי קיום. אבל באופן עקרוני יש את עדי השטר ויש עדי קיום.

[Speaker F] אז בן אדם צריך שיהיו לו בעצם ארבעה עדים?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה. עכשיו מה שקורה, מה שקורה עכשיו לכאורה, רגע רגע, לכאורה

[Speaker F] חזרנו

[הרב מיכאל אברהם] חזרה לאותה בעיה שרצינו לפתור.

[Speaker F] הרי

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך עכשיו לשמור עדי קיום ליד הרגליים, אז מה הרווחנו? השפכת את התינוק עם המים. התשובה היא לא. למה? כי עדי קיום יכולים להיות גם הרבה עדים אחרים. זה לא חייב להיות דווקא שני אלה. אז נכון, זה לא כל כך פשוט, אבל זה יותר קל מאשר לשמור תמיד את העדים המקוריים. אני רק צריך לדאוג לזה שיהיו פה שניים שמכירים את החתימות שלהם. אם הם הלכו לאוסטרליה, נפטרו, אז הילדים שלהם יעידו: אנחנו מכירים את החתימות של אבא שלנו, נכון, זה החתימות של אבא שלנו.

[Speaker B] ומכירים זה באיזו רמה של?

[הרב מיכאל אברהם] מכירים, אנחנו יכולים לזהות שאלה החתימות.

[Speaker B] נגיד לצורך העניין היום שנגיד יכול להיות שיש תוכנה שמראה, אז

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר היום זה יותר מסובך, היום אפשר לזייף המון דברים. אבל פעם הייתה חתימה מאוד אופיינית לכל בן אדם ואנשים שסביבו הכירו אותה או אנשים שעשו איתו עסקים. או הרבה פעמים אגב הקיום נעשה על ידי השוואת חתימות. ואם יש שטר שהוא מקוים ובשטר הזה יש חתימות של אותם שני עדים ואני רואה בשטר הזה את אותם שני עדים זה עצמו מהווה קיום. גם זאת צורה לקיים. לכן אני אומר קיום זה מסרבל, אבל זה עדיין יותר טוב מאשר לדרוש מהבן אדם לשמור את שני העדים המקוריים, כי זה נותן לך כל מיני אופציות לקיים. זה כבר לא חייב להיות דווקא שני העדים המקוריים, זה או שני העדים המקוריים או עדים אחרים או השוואה לשטר מקוים אחר, אז זה נותן לי יותר אופציות. וזה הבאלנס שחכמים מצאו בין הרצון להקל על המלווה ועל הקונה של הקרקע שלא יצטרך לשמר את העדים המקוריים כל הזמן לבין זה שאנחנו לא רוצים לתת לכל אחד לזייף שטרות ולהיות נאמן. אז לכן עכשיו אחרי תקנת קיום שטרות שהיא תקנה דרבנן שוב, זאת תקנה דרבנן, אז המצב הוא כזה. אז כולם מסכימים שזה דרבנן? לא, אמרתי שיטה, לא, קיום שטרות כן, השטר עצמו לפי הרמב"ם עצמו הוא תקנה דרבנן, אבל זה לא מוסכם. אבל קיום שטרות זה תקנה דרבנן. ועכשיו וגם כאן אגב יש טיפה מחלוקות אבל אני כרגע לא נכנס לזה, כן.

[Speaker D] למה צריך להשוות את החתימה שלהם בשטר הזה לשטר מקוים אחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך, זה אחת האפשרויות לקיים.

[Speaker D] אבל לא, אם את מוצאת את החתימה שלהם אם מוצאים אותה בדבר אחר, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. כל עוד את יודעת שזה שלהם. איך את יודעת שזה שלהם? אולי גם שם זה מזויף? אז צריך שטר מקוים. את השטר אליו את משווה צריך להיות מקוים, אחרת מה עשית? יכול להיות שזה זיוף. כן. בסדר? אז אני אומר יש הרבה דרכים לקיים וזה בדיוק נועד לייעל את התהליך כמו שרצינו מראש עם עניין השטרות. מה המצב כרגע? זה הרקע. מה המצב המשפטי כרגע? המצב המשפטי כרגע הוא שאם באים בא המלווה ומציג שטר, עכשיו אני חוזר לשטרי הלוואה כי זה הנושא שלנו, בא המלווה ומציג שטר. אומר תביא את הכסף, הלוויתי לך כסף הנה השטר, תביא את הכסף. באופן עקרוני מעיקר הדין הוא נאמן. אפילו טענת פרעתי אני לא יכול לטעון, בניגוד למצב שאני אומר יש לי הלוואה ויש לי עליה עדים, לא שטר.

[Speaker E] כי שטר בידיו?

[הרב מיכאל אברהם] רגע. יש לי עדים ולא שטר. כנגד זה אפשר לטעון פרעתי?

[Speaker E] כן. עדים כן.

[הרב מיכאל אברהם] איך את יודעת? מאיפה זה יוצא?

[Speaker E] כי צריך שטר בעת ההלוואה אבל לא בעת הפירעון.

[Speaker F] עדים?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כי להלכה אנחנו פוסקים מודה בשטר שכתבו, סליחה, המלווה את חברו בעדים

[Speaker E] אין צריך לפורעו בעדים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם באים עדים על זה שהייתה הלוואה, אני עדיין יכול לטעון פרעתי ולא צריך להביא על זה עדים. אני נאמן בטענת פרעתי. זה מחלוקת בין שני רב פפא ורב פפי, נכון? ולהלכה אנחנו פוסקים שאין צריך לפורעו בעדים. אז אם יש לי עדים על ההלוואה, לכן שימו לב, זה התמונה ממשיכה, אתם צריכים להחזיק ראש. זאת אומרת, עכשיו אנחנו מדברים על מצב שהמלווה מביא לטובתו לא שני עדים על זה שהייתה הלוואה אלא שטר. מה קורה במצב כזה? מעיקר הדין, אתה לא יכול לטעון פרעתי. למרות שמה הבעיה? הייתה הלוואה, נכון, אני מודה שהייתה הלוואה, אבל פרעתי. מה הבעיה? הרי גם בעדים אם אני אביא עדים לטובת המלווה, אני יכול לטעון פרעתי, למרות שיש עדים על ההלוואה. מה שונה בשטר? מה ששונה בשטר, שטרך בידי מאי בעי?

[Speaker B] זאת אומרת שהשטר יותר שווה מעדים? נכון. למה? רגע, כי השטר הוא היה כמו שני עדים פלוס משהו הרבה יותר חזק.

[הרב מיכאל אברהם] למה, אבל יש בזה הגיון פשוט.

[Speaker E] מי שפורע את ההלוואה היה מחזיר את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק, בדיוק. בגלל שאנשים שפורעים את ההלוואה לוקחים בחזרה את השטר, נכון, זה ברור. לא לקחת את השטר, זאת ראיה שכנראה לא פרעת. אז זה לא בגלל שהשטר יותר חזק מעדים, יותר חלש מעדים, זה לא הנקודה. השטר הוא כמו עדים. מדרבנן, מדאורייתא, תכלס כמו כמי שנחקרה עדותם בבית דין. כאילו שיש פה שני עדים. אלא שבשטר יש עוד נקודה, שעצם הימצאותו של השטר בידיו של המלווה מוכיחה שלא היה פירעון. לכן באופן עקרוני, כשאני מציג כנגדך שטר, כשאני מציג כנגדך שטר, אתה לא יכול לטעון פרעתי. אתה חייב לשלם. אבוד לך.

[Speaker B] זאת אומרת תביא לי קבלה ממש, לא מאמינה לי שזה שזה בדיוק, פה בדיוק ככה.

[הרב מיכאל אברהם] מי שפורע חוב שניתן בשטר, אם נגיד המלווה אומר לא מוצא את השטר, איבדתי אותו. אז מה עושים? כמו שהוא אומר, לא? תכתוב לי שובר. תכתוב לי שובר, שובר זה קבלה על זה שאתה קיבלת את הכסף. אם אני מוציא שובר בחתימת המלווה או עם שני עדים, אפילו בחתימת ידו זה מספיק. כן. בדיוק, זה כמו עדים על פירעון ואז אני אהיה נאמן. יש מוצא. אבל אתה צריך להיות זהיר.

[Speaker B] על השובר הזה גם צריך שני עדים?

[הרב מיכאל אברהם] עקרונית כן, אבל גם כתב ידו כנראה להלכה בסדר. כתב ידו של המלווה. עכשיו צריך לדון איך מקיימים את כתב ידו של המלווה. אוקיי. אבל באופן עקרוני, אני אומר יש מוצא לכל דבר ובלבד שנוהגים בזהירות. אם אתה פורע והבן אדם אומר איבדתי את השטר, אז לכאורה הייתי אומר טוב אז אני לא פורע לך. לא פייר, הוא הלווה לך, זה לא יפה. אז מה עושים? צריך למצוא לו מוצא. מה המוצא? לכתוב לך שובר. אין בעיה. ברגע שהוא כותב שובר, אם הוא יוציא בעתיד שטר, אני אוציא כנגדו את השובר והכל בסדר. בסדר? אז אני נאמן. אז יש פתרון לכל דבר. אז זה הכל מעיקר הדין. אבל אחרי עיקר הדין יש תקנת דרבנן של קיום שטרות. תקנת קיום שטרות. מה אומרת תקנת קיום שטרות? שאם אני עכשיו אוציא שטר נגדך ואתבע ממך את החוב, אני לא אהיה נאמן עד שלא קיימתי את השטר, את החתימות על השטר. בסדר? זה המשמעות של תקנת קיום שטרות.

[Speaker B] לכן פה זה נהיה מורכב. כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אתם רואים, יש פה איזשהו איזון מאוד עדין אבל הוא מאוד הגיוני גם. אתה צריך לפתור את הבעיות, לשלם מחירים מסוימים, אבל לא מחירים מוגזמים. אוקיי.

[Speaker F] לא הבנתי, מצד אחד הוא מציג שטר והוא נאמן מעיקר הדין.

[הרב מיכאל אברהם] מעיקר הדין, אבל חכמים תיקנו שהוא לא יהיה נאמן בלי קיום שטרות.

[Speaker F] אוקיי. אבל דורשים ממנו שיביא עוד עדים על החתימות.

[הרב מיכאל אברהם] חכמים, זה תקנה דרבנן. מעיקר הדין פה זה נגמר. עכשיו יש תקנה דרבנן שאומרת נכון, אבל אנחנו דורשים עוד דרישה, תביא עדים שיקיימו את החתימות על השטר. אחרי שתביא עדים על החתימות על השטר, חזרנו לדין המקורי. מי שמציג שטר לא יעזור כלום, אי אפשר לטעון פרעתי, אי אפשר לטעון שום דבר. אבל יש דרישה שתקיים את החתימות שעל השטר. זה דרישה דרבננית. מה אומרת הדרישה הזאת? הדרישה הזאת אומרת שהיום, אחרי התקנת קיום שטרות, אם אתה מוציא שטר נגדי, אני יכול להגיד פרעתי. אני גם יכול להגיד להד"ם. אוקיי? באופן עקרוני. אם אין קיום. נכון. ואני דורש ממך, אם אתה רוצה לטעון שלא, תביא עדים שמקיימים את השטר. אבל נקודה אחת לא מדויקת במה שאמרתי קודם. יש הבדל בין אם אני אטען פרעתי לבין אם אני אטען להד"ם. למה? כי אם אני טוען פרעתי, אז אני מודה שהשטר קיים. נכון? אם אני מודה שהשטר קיים, נגד שטר מקוים אני לא יכול לטעון פרעתי. למה לא לקחתי אותו? בדיוק. אני לא יכול לטעון פרעתי. אם אני טוען להד"ם, אז כן. אוקיי? כי אני בעצם אומר השטר מזויף, לא היו דברים מעולם, לא הייתה הלוואה, עד שלא תקיים. תקיים את החתימות שעל השטר, מבחינת הבית דין נפסוק שהשטר מזויף. לא בגלל שבאמת זה כך, אלא שזאת תקנת קיום שטרות דרבנן. בסדר? שחובת הראיה היא עליך.

[Speaker C] אבל אחרי שהשטר מקויים, אין מה לעשות נגדו.

[הרב מיכאל אברהם] אין משמעות. אי אפשר לעשות כלום נגדו. אבל אני אומר, אבל לפני שהשטר מקויים, אז תקנת קיום שטרות אומרת שלמרות שיש שטר מולי ומעיקר הדין שטר זה כמו שני עדים, אני יכול לטעון להד"ם. אני אומר השטר מזויף, לא הייתה הלוואה, אתה שקרן. עכשיו, זה לא אומר שבית דין מאמינים לי כמובן, אבל יש תקנת קיום שטרות שאומרת אין מה לעשות, אתה לא תהיה נאמן עד שלא תקיים את החתימות שעל השטר. מה קורה אם הלווה טוען פרוע כנגד שטר לא מקויים?

[Speaker E] זה כאילו הפה שאסר למלווה.

[הרב מיכאל אברהם] לפני הפה שאסר. מעיקר הדין לא יעזור לו. למי לא? ללווה. רגע, לפני המיגו. למה? כי הלווה בעצם כשהוא אומר פרוע הוא אומר השטר לא מזויף. הייתה הלוואה ויש שטר. השטר מקויים. רק אני טוען פרוע. אי אפשר לטעון פרוע נגד שטר מקויים, הרי אני גם קיימתי אותו. נכון?

[Speaker E] אז באופן עקרוני הלווה כשהוא אומר נכון,

[הרב מיכאל אברהם] הייתה הלוואה, אז פרעתי, נכון? אז הוא מודה שהייתה הלוואה ושהשטר לא מזויף, רק הוא אומר פרעתי, נכון? אבל אי אפשר לטעון פרוע כנגד שטר מקויים, והוא קיים את השטר. אוקיי? אתם איתי?

[Speaker F] כן,

[Speaker E] כן.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אחרי תקנת קיום שטרות, בסדר? אז הלווה, אני מוציא שטר כנגד הלווה. הלווה יכול להגיד להד"ם, שטר מזויף, לא הייתה הלוואה.

[Speaker F] אבל יש לי כבר, הבאתי עוד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, לא הבאתי כלום. הוצאתי שטר, אחרי תקנת קיום שטרות. אחרי תקנת קיום שטרות, אם הוצאתי שטר ולא הבאתי עדי קיום, עכשיו יש כבר תקנה שצריך להביא עדים, אבל לא הבאתי. בסדר? מה קורה במצב כזה? הלווה יכול להגיד השטר מזויף. לא הייתה הלוואה. זה לא אומר שאנחנו נאמין לו דרך אגב, כי מעיקר הדין הוא לא נאמן. אבל זאת זכותו, יש תקנה דרבנן, הוא יכול לדרוש עדי קיום.

[Speaker F] הוא יכול להגיד רק להד"ם? רגע.

[הרב מיכאל אברהם] להד"ם אם הוא אומר, הוא אומר השטר מזויף, תביא עדי קיום. עכשיו אני שאלתי, מה קורה אם הוא יטען פרוע?

[Speaker F] לא להד"ם. אכל אותה. לכאורה לא.

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא עצמו קיים את

[Speaker C] השטר.

[הרב מיכאל אברהם] ויש עדי קיום. כי הוא עצמו מקיים את השטר, הוא הרי מודה שהשטר קיים. רגע רגע רגע, שלב שלב, תנו לי רגע. הוא עצמו הודה, הוא עצמו קיים את השטר, נכון? כי הוא אמר הייתה הלוואה והיה שטר, אז פרעתי. נגד שטר מקויים אי אפשר לטעון פרוע. אתה קיימת את השטר. אז לכאורה טענת פרוע לא תועיל נגד שטר, גם שטר לא מקויים. למה? כי אני עצמי כשאני טוען פרוע, הודיתי שהשטר מקויים, שהשטר נכון.

[Speaker B] אבל בשטר לא מקויים יש הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, שנייה שנייה שנייה, תנו לי רגע. שלב שלב, אני אגיע. אני רק רוצה שיהיה ברור, לכן אני… אתן צודקות בהכל, אני רק רוצה לעשות בשלב שלב. אלא מאי? כמו שאתן כולכן אומרות בצדק, אני שמח שאתן ככה כבר מעורות בעניין. לא נכון. כי כשאני אומר פרוע, אז יש לי הפה שאסר הוא הפה שהתיר. כי הרי מי קיים את השטר ובכך ירה לעצמו ברגל ולא אפשר לעצמו להגיד פרוע? אני עצמי. נו, אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז אם אני יכול לטעון להד"ם כנגד השטר, אז במיגו, בהפה שאסר, אני גם יכול לטעון פרוע. פרוע במיגו דלהד"ם. פה יש מקום קצת לדון. למה? כי לפי תוספות זה אמנם הפה שאסר. לפי רש"י לא, זה מיגו, זה לא הפה שאסר. כי הרי הבן אדם שתובע אותי יודע את האמת גם בלעדיי. זה מיגו דלאדם, זה לא מיגו דאי בעי שתיק. נכון? לפי רש"י זה לא הפה שאסר. זה מיגו. אוקיי?

[Speaker C] הוא לא יכול לשתוק כי צריך להשיב לטענה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. צריך להגיד השטר מזויף, להד"ם. עכשיו פה יש מקום לדון האם לפי רש"י גם אני אוכל לטעון פרוע במיגו דלהד"ם. כי זה רק מיגו ולא הפה שאסר. והשאלה אם מיגו מועיל כי זה מיגו נגד עדים. כי יש פה עדים, השטר הוא עדים. לפי תוספות זה הפה שאסר. כיוון שאם הייתי טוען להד"ם זה היה טענה שמנפנפת את התובע, למרות שהתובע יודע לתבוע גם בלעדיי, זה עדיין הפה שאסר. על לפי תוספות זה כנראה יועיל. לפי רש"י זו שאלה גדולה, האם מיגו יועיל במצב כזה כי לכאורה זה מיגו נגד עדים ומיגו לא יועיל במצב כזה. בסדר? זאת התמונה. עכשיו אני רוצה להגיע לסוגיית י"ט, לפני שאנחנו חוזרים לסוגיה שלנו. הגמרא בדף י"ט התחלתי ממנה לא כי… למרות שזה גמרא ולא המשנה, כי היא בעצם המקרה הבסיסי שמהווה רקע למשנה שלנו. לכן אני אומר דידקטית יותר נכון להתחיל משם. בואו נראה. תנו רבנן. שניים חתומים על השטר ומתו. בדיוק מה שאשר יגורתי בא לי, נכון? בשביל זה יש את תקנת שטר. בשביל זה בדיוק יש את תקנת שטר, שהעדים המקוריים. המקוריים יכול להיות שהם מתו, נסעו לאוסטרליה, אני לא יכול להביא אותם. אז הנה יש תקנת שטר, אם חתומים על השטר, לשטר יש מעמד כמו שני עדים. ובאו, אבל אנחנו יודעים, יש תקנת קיום שטרות. נכון? אז בלי קיום זה לא מועיל. ובאו שניים מן השוק, מה הכוונה שניים מן השוק? לא שני אלה שמתו כמובן, אחרים. ואמרו ידענו שכתב ידם הוא, אבל אנוסים היו, קטנים היו, פסולי עדות היו. הרי אלו נאמנים. העדים המקיימים נאמנים. בסדר? זה שהם נאמנים על הקיום זאת לא שאלה, זה עדי קיום רגילים. לא צריך בשביל זה הפה שאסר ולא שום דבר, נכון? גם החצי השני. הנאמנות על לפסול את השטר זה בגלל הפה שאסר, כיוון שהם אלה שנתנו תוקף לשטר, אז הם גם יכולים להגיד שהעדים האלה היו פסולים או אנוסים או מה שלא יהיה.

[Speaker B] הם פוסלים את השטר, הם פוסלים את התוקף של השטר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? אז הם קיימו את השטר

[Speaker B] וזה הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? ואם יש עדים שכתב ידם הוא זה, כתב ידם של מי? של החתומים, אלה שמתו. או שהיה כתב ידם יוצא ממקום אחר משטר שקרא עליו ערער והוחזק בבית דין. הקדמתי ואמרתי שזה הדרך הקיום האחרונה שהזכרתי, ההשוואה לשטר מקוים אחר. אין אלו נאמנים. אז האלה שבאו על השטר, העדים שבאו מהשוק ואומרים שהיו אנוסים או פסולים, לא נאמנים. ומגבינן ביה כבשטרא מעליא. זאת אומרת מגבין בשטר כשטר מעולה. טוב, זה מה שאומרת שמה הגמרא. אוקיי. אז המבנה גם הוא בדיוק כמו שלושת המשניות שראינו עד עכשיו, נכון? מה ההבדל? בשתי המשניות שראינו עד פה, רגע, בשתי המשניות הראשונות שראינו, זאת אומרת טז וכב שראינו כבר בשיעורים הקודמים, שמה מדובר בבעל דין. נכון?

[Speaker B] שמה זה עומד הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, תכף נראה. זה גם עובד. אבל אני אומר שמה מדובר בבעל דין. הבעל דין אסר על עצמו, אז הוא נאמן גם להתיר. במשנה בדף טז מדובר בעדי החתימה עצמם. נכון? הם מעידים על עצמם, אנחנו חתמנו.

[Speaker D] רק בחלק השני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בדף יח, סליחה, במשנה בדף יח. במשנה בדף יח עדי החתימה עצמם באים ואומרים אנחנו חתמנו אבל אנוסים וכולי. אז זה הפה שאסר, נכון? הפה שאסר פה הוא לא לבעל דין, הוא לעדים. נכון? הפה שאסר הוא לעדים, לא לבעל דין. זה חידוש. דיברנו על מיגו לשני עדים, נכון? סיפור שצריך לטפל בו. אני בינתיים רק מעיר. אוקיי? אם יש עדים שכתב ידם יוצא ממקום אחר, אז כמובן אין להם הפה שאסר וזהו. במקרה של דף יט, זה המקרה שקראנו עכשיו, יש פה כבר שלוש כיתות עדים. העדים החתומים, נכון? עדי הקיום והעדים שכתב ידם יוצא ממקום אחר. זאת אומרת עדי הקיום, אם יש מצב שעדי הקיום זה ממקום אחר ויש עדים שבאים לפסול את העדים שחתמו. שלוש כיתות עדים. העדים שחתמו, העדים שקיימו והעדים שפסלו.

[Speaker F] איפה רואים את הכת השלישית?

[הרב מיכאל אברהם] אלו שבאו ואמרו אנוסים היו פסולים היו. הרי אם יש עדים שבאים ממקום אחר ואומרים כתב ידם הוא זה. בסייפא.

[Speaker F] אה, היו שניים מהשוק שאמרו זה לא הם היו קטנים אנוסים. הרי באו עוד שניים שאמרו זה כתב ידם הוא זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרו למה חתמו, אמרו כתב ידם הוא זה. הם קיימו את החתימות.

[Speaker F] הרי הם נאמנים. הם לא באים להגיד. זה משנה מי בא קודם? לא.

[Speaker D] אמרנו שבדף יח הרי זה עדי חתימה ובדף יט הם מתו.

[הרב מיכאל אברהם] זה עדים אחרים. נכון. אז זה הבדל. אבל עדיין גם בדף יח וגם בדף יט מדובר על הפה שאסר שנאמר לעדים, לא לבעלי דין. זה חידוש. הרי דיברנו, אתן זוכרות, דיברנו על מיגו לשני עדים שלא אומרים מיגו לשני עדים. הפה שאסר פה נראה שכן אומרים. אז נצטרך, זה אחת הסוגיות שנצטרך לברר פה איך זה קורה. אבל זה מה שיוצא. אוקיי?

[Speaker B] אבל זה לא מה שאמרתי קודם? רגע, רגע. ואם העדים בעצם הופכים לרגע לבעלי דין ולכן כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרת קודם ואני חוזר על מה שאני עניתי קודם שצריך עוד לבדוק את זה. נכון שהנושא של הדיון הוא נאמנותם של העדים. השאלה אם זה הופך אותם לבעלי דין או לא, נדבר. אוקיי?

[Speaker F] העדים המספר שלוש, הם מעידים שזה כן החתימה שלהם או שהם מעידים שהם לא היו קטנים ואנוסים?

[הרב מיכאל אברהם] שזה החתימה. הם עדי קיום בלבד. נכון. אבל זה מוריד להם את הפה שאסר. הפה שאסר. מוריד להם את הפה שאסר. הרי הם רוצים להיות נאמנים בזה שהעדים שחתמו…

[Speaker F] זה סוג שהם יבואו קודם. לא. לא. אמרנו שהפה שאסר תלוי

[הרב מיכאל אברהם] במחלוקות לגבי הפה שאסר אולי, אם תוך כדי דיבור, אחרי כדי דיבור. זה צריך לדון. אבל באופן עקרוני העדים שבאים ואומרים כתב ידם הוא זה, הם לא צריכים להעיד שהם לא היו אנוסים והכול. עצם העובדה שמקיימים את החתימות מוריד את הפה שאסר של האחרים שרוצים לפסול אותם. וממילא הם. עדיין זה מוריד את הנאמנות של העדים האלה. למה? כי הנאמנות של הכת היא מבוססת על זה שהם אלה שעסרו, הם אלה שנתנו תוקף לשטר, אז הם גם יכולים לפסול אותו. אבל אם יש לי מישהו אחר שנתן תוקף לשטר, אז אתה לא יכול להשתמש בכוח הזה, אתה לא הפה שאסר, ממילא אין לך נאמנות להתיר. למרות שאין סתירה בין העדים, זה בדיוק הפרדוקס.

[Speaker F] זה סוג של מין דיין עיוור כזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא דיין עיוור, זה הגיוני מאוד. זה הגיוני מאוד. הרי דיברנו על הפה שאסר, על מה בנוי הפה שאסר?

[Speaker F] הוא בנוי

[הרב מיכאל אברהם] על טענת ממה נפשך, אתה מקבל את הדברים שלי אז קבל את הכל, אתה לא מקבל אל תקבל כלום. אבל אם יש עדים ראשוניים, אז מה? חזרנו לדיונים על הפה שאסר, אם אפשר לבוא אחרי זה או לא. כל המחלוקות שדיברנו שם נכונות גם כאן. בסדר? זה תלוי במחלוקות שם. אוקיי, אז בעצם הגמרא פה עד כאן לכאורה דומה מאוד למשנה, דומה מאוד למשניות הקודמות, אלא היא מדברת על עדים, לא כמו שתי המשניות הראשונות אבל כן כמו המשנה השלישית, המשנה שדיברנו עליה היום בהתחלה, אבל זה עדים אחרים, זה לא העדים החתומים עצמם. זה ההבדל בין דף י"ט לבין דף י"ח. אוקיי? עוד מעט נראה למה זה חשוב ההבדל הזה. אז הגמרא עכשיו שואלת וזו הנקודה החשובה, ואמאי? תרי ותרי נינהו. רגע, חזרנו לי"ח? לא, ממשיכים בי"ט. ואמאי? תרי ותרי נינהו. מה זאת אומרת?

[Speaker D] העדים שמעידים על ידי החתימה הם כת אחת. מה הם מעידים?

[הרב מיכאל אברהם] עדי הקיום. על מה זה מדבר קודם כל השאלה הזאת? על הרישא או על הסיפא?

[Speaker D] הסיפא, שיש עוד עדים.

[Speaker E] היו יכולים לפסול, שתי כיתי עדים. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] וההערה הזאת תרי ותרי נינהו מדברת על הסיפא של המימרא. בסיפא לא של המשנה, של המימרא, בסיפא כתוב, זה לא… זה ברייתא. בסיפא של הברייתא כתוב שאם יש עדים שכתב ידם יוצא ממקום אחר, אין להם פה שאסר לעדים הפוסלים, שנקרא להם העדים החתומים, עדי הקיום והעדים הפוסלים. בסדר? העדים הפוסלים צריכים להעיד להיות נאמנים מכוח הפה שאסר. בלי הפה שאסר הם לא נאמנים. נכון? אז אם יש עדים שמעידים על החתימות, אז הם לא נאמנים כי אין להם פה שאסר. נכון? אז על זה שואלת הגמרא, למה בעצם למה הם לא נאמנים? ולכן מה? עוד פעם, לא נאמנים ולכן מה? ולכן השטר כשר ומגבין בו כשטרא מעליא, נכון? מגבין בו כמו שטר מעולה, נכון? זו ההנחה כרגע. שואלת הגמרא למה? בסדר, אז אין להם פה שאסר, אבל עדיין יש פה שני עדים שאומרים שהעדים על השטר הם עדים פסולים. אז מה? אני הייתי אומר זה אפילו לא תרי ותרי, יש שני עדים שפוסלים את השטר, זרוק אותו לפח. זה לא תרי ותרי, השטר נפסל, צריך לקרוע אותו.

[Speaker E] אבל השטר הוא שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל העדים האלה פסולים, אומרים לי העדים האלה.

[Speaker B] הרי

[הרב מיכאל אברהם] העדים הפוסלים, בואו

[Speaker B] תראו איך הם מתייחסים לזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסרב להתייחס לזה. בוא נעזוב את זה כי זה תלוי במחלוקות לגבי פה שאסר אם צריך לפני או אחרי. כאן קורה מה שצריך לקרות לפי כללי הפה שאסר. בסדר, נעזוב את זה כרגע.

[Speaker E] העדים החתומים בשטר מתו? לא, לצורך העניין לא. הם עדים, נכון? והם עדים שבעצם השטר הזה הוא תקף.

[הרב מיכאל אברהם] לא מעידים שהשטר תקף, בגלל שהשטר תקף הם מעידים על ההלוואה.

[Speaker E] הם מעידים על ההלוואה, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו באים עדים אחרים ואומרים פסולים היו.

[Speaker E] אבל למה הם מבטלים אותם? זאת אומרת הם מבטלים את השטר. לא, תחשבי שיש שני עדים שעומדים בבית הדין ואומרים אנחנו מכשירים את השטר הזה, ובאים לידם עומדים שני עדים אחרים ואומרים אנחנו פוסלים. אז יש פה עדות מול עדות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז איך זה…

[Speaker E] רגע, לא, אני שואל שאלה יותר יסודית.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל למה זה תרי ותרי. לכאורה יש פה שני עדים שפוסלים את השטר וזה הכל, אין פה שני עדים מולם.

[Speaker E] יש, עדי קיום, יש את המקוריים.

[הרב מיכאל אברהם] המקוריים היו פסולים, הרי זה מה שאני אומר עכשיו שהם פסולים.

[Speaker E] אז זה כמו הזמה? הזמה?

[Speaker B] ברור.

[הרב מיכאל אברהם] הרי אם תחשבו, אם אני…

[Speaker B] למה עדים שבאו מן השוק וגם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, העדים שבאו מן השוק לא אמרו שהם לא פסולים, הם רק אמרו שאנחנו מכירים את החתימות. אבל

[Speaker E] יש פה הכחשת פסול, זה

[Speaker B] יותר מהכחשת עדות.

[הרב מיכאל אברהם] תחשבו, נגיד שיש שני עדים, בסדר? באים ומעידים בבית דין. עכשיו באים שני, שנייה, באים שני עדים אחרים ואומרים שני החבר'ה האלה זה כנופיית גזלנים. אז מה? מה הדין במצב כזה?

[Speaker B] אז הם לא

[Speaker E] ייפסלו.

[הרב מיכאל אברהם] העדים פסולים. למה? בגלל שהעדים הראשונים יש עליהם שני עדים שהם גזלנים, והם עצמם לא יכולים להעיד על עצמם שהם לא גזלנים.

[Speaker F] הם בעלי דבר.

[הרב מיכאל אברהם] הם פסולים במצב כזה. זה הדין, זה כמו הזמה. בסדר?

[Speaker F] ואם יבואו עוד שני עדים יעידו על שני העדים,

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה ימשיך להתגלגל. נכון? בסדר, אז זה ימשיך להתגלגל. אבל אני אומר כרגע הם פסולים, בסדר? עכשיו זה המצב פה. זה המצב פה. באים שני עדים ואומרים העדים שחתמו על השטר היו פסולים. למה הגמרא קוראת לזה טרי וטרי? זה לא טרי וטרי. זה שני עדים פוסלים ואין נגדם אף אחד. מבינה את השאלה? התשובה היא דין שטר. דין שטר אומר שברגע שהחתימות מקויימות נעשו כמי שנחקרה עדותם בבית דין. יש עומדים פה לפנינו שני עדים כשרים שצועקים מהשטר הייתה הלוואה. ובאים שני עדים אחרים ואומרים לא נכון, העדים האלה פסולים. אם העדים האלה היו חיים פה לפנינו, אז העדים הפוסלים היו יכולים לפסול אותם. אבל כיוון שהעדים האלה לא לפנינו והם לא יכולים להתגונן או להביא עדים אחרים או משהו כזה, דין שטר אומר שברגע שהחתימות קוימו, השטר הזה נחשב כמו שני עדים כשרים שנחקרה עדותם בבית דין. ועכשיו אם יש שני עדים אחרים שמעידים שהעדים האלה פסולים, זה טרי וטרי.

[Speaker B] אבל הטרי וטרי שהגמרא שואלת, היא שואלת אמרנו על הסיפא, לא שואלת על הרישא של הברייתא. נכון? מה זה הסיפא? העדים השלישיים שהגיעו, נכון? שהם אומרים שאכן זו החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] ומי עומד מולם?

[Speaker B] העדים השניים שבאו מהשוק. לא.

[הרב מיכאל אברהם] העדים השניים, זה אלה שקיימו את החתימות או אלה שאמרו אנוסים?

[Speaker B] אלה שאמרו נכון זה החתימות אבל…

[הרב מיכאל אברהם] העדים הפוסלים. נקרא להם הפוסלים, המקיימים והחותמים. בסדר? בדיוק.

[Speaker B] המקיימים זה אלה שאמרו אנחנו מכירים את החתימות והפוסלים זה

[הרב מיכאל אברהם] אלה שאמרו הם היו אנוסים, פסולים וכדומה. בסדר?

[Speaker F] עכשיו מי זה הטרי מול איזה טרי עומדים פה?

[הרב מיכאל אברהם] הפוסלים מול החותמים.

[Speaker E] הפוסלים מול החותמים, לא מול המקיימים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא לא, הפוסלים מול החותמים. אז איך חזרנו לרישא? לא, לא, אמרת שהם מבוטלים הראשונים. החותמים זה הראשונים. אמרת שהם מבוטלים… לא מבוטלים, מה פתאום? כי הפוסלים פסלו אותם. לא, זה בא אחרי שיש שני עדים שקיימו את חתימתיהם מהשוק. הסיפא. אז במצב כזה החתימות מקויימות. מה אמרנו על שטר שחתימות בו מקויימות? רגע, רגע, מה אמרנו? נעשה כמי שנחקרה עדותם בבית דין. הלכתית, עזבו אותי עם המעשית, הלכתית זה נחשב כאילו שעומדים פה שני עדים כשרים ומעידים שהייתה הלוואה.

[Speaker B] זה בגלל אלה שבאו מהשוק שהם מקיימים. מה זה משנה? כן, כן, מה יש פה… מצד אחד המקיימים את זה ורוצים לפסול בעצם, אלה שעושים את הפה שאסר ופה שהתיר בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא פה שאסר כי אין להם פה שאסר.

[Speaker B] אבל הם כאילו באותו זמן שמקיימים את החתימה הם פוסלים.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי הם רק פוסלים, עזבי את המקיימים.

[Speaker B] לא מעניין המקיימים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. וואי. אני מדבר על הסיפא. בסיפא יש שלוש כתות עדים. הכת החותמת, הכת המקיימת והכת הפוסלת. אוקיי? אומרת הגמרא מצב כזה הוא טרי וטרי. למה? כי אחרי שהכת המקיימת הגיעה, מתעורר דין שטר. שטר שמקוים, הכלל הוא שנחשב כמי שנחקרה עדותם בבית דין. אנחנו רואים את זה הלכתית, וזה תקנת דרבנן, אבל אנחנו רואים את זה הלכתית כאילו שעומדים פה שני עדים כשרים ומעידים על ההלוואה. ועדותם נחקרה בבית דין. זאת אומרת הם עדים כשרים. נכון. רגע, עכשיו באים הפוסלים ואומרים העדים האלה פסולים. אז יש לנו טרי וטרי, שניים מול שניים. זה הכל. יפה.

[Speaker B] אבל משמע שהפוסלים הם נגד המקיימים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. הפוסלים לא אומרים שהחתימות לא מקויימות. הפוסלים מסכימים שהחתימות מקויימות. הפוסלים טוענים שהחותמים פסולים. והעדים המקיימים עוררו לחיים את העדים שמתו, את החותמים. ועכשיו בגלל שזה קיים, העדים החותמים כאילו עומדים לפנינו ואומרים הייתה הלוואה והם נחשבים כעדים כשרים שנחקרה עדותם בבית דין. מכוח הקיום, אבל זה לא עדי הקיום. עדי הקיום רק הפכו את העדים החותמים לעדים שנחקרה עדותם בבית דין.

[Speaker F] וגם מה זה למה זה משנה? בסוף זה שתיים מול שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה למה זה משנה? אני שואל מי זה השניים מול איזה שניים. מה זה מה זה משנה?

[Speaker F] כי הגמרא אומרת השניים, השניים הראשונים והשניים החותמים והשניים המקיימים הם אותו צד. נכון. אז או ששניהם בתור הצד או שהם מעוררים. רק החותמים, נכון, זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] המקיימים מעוררים לחיים את החותמים, והחותמים עומדים מול הפוסלים.

[Speaker F] אתה אומר אל תחשבו על זה כארבע מול שתיים, זה בעצם שתיים מול שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי המקיימים לא רלוונטיים, המקיימים בכלל לא מעידים על ההלוואה. הם לא יודעים כלום מה שהיה שמה. הם רק מכירים את החתימות, זה הכל. אז התפקיד שלהם הוא בכלל לא בדיון על ההלוואה. כן מעידים על ההלוואה.

[Speaker B] הם רק מעידים על זה שהחותמים שחתמו היו פסולים, הם לא מעידים על עצם ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, מבחינתם מה זה אומר? שאם שטר, העדים החותמים אומרים יש שטר, העדים הפוסלים אומרים אין שטר.

[Speaker D] הם מערערים על ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. זה לא הלוואה, זה השטר, את צודקת. זה השטר, לא הלוואה. והעדים המקיימים, המקיימים.

[Speaker F] העדים המקיימים הם לא פוסלים את הפוסלים?

[Speaker E] לא!

[הרב מיכאל אברהם] זהו, הם לא אומרים שהעדים האלה לא היו פסולים. הם לא אומרים, לא, הם גם לא אומרים שום דבר על החותמים.

[Speaker E] הם לא מתייחסים אליהם.

[הרב מיכאל אברהם] הם גם לא מתייחסים לחותמים, לא רק לפוסלים. הם רק יודעים לזהות.

[Speaker E] הם לא אומרים שהחותמים הם כשרים.

[הרב מיכאל אברהם] הם רק אומרים אנחנו מכירים את החתימות שלהם, זה הכל. הם לא מעורבים בדיון בכלל. הם נצרכים כדי שהשטר יהפוך להיות שני עדים, זה הכל. אחרי שהם עשו את העבודה הזאת הם הלכו הביתה, אנחנו לא זוכרים שהם היו פה בכלל. עכשיו מה שיש לנו זה שטר עם שני עדים שצועקים מתוכו: הייתה הלוואה. אנחנו רואים אותם כעדים כשרים שנחקרה עדותם בבית דין. כנגדם באים שני עדים ואומרים יפה מאוד שחקרתם אותם בבית דין, אנחנו אומרים לכם שהם פסולים. אז מה? אז יש פה תרי ותרי. זה מה שאומרת הגמרא. ולכן זה תרי ותרי ולא תרי נגד אפס. זה מה שאני רוצה לומר. לכן זה תרי ותרי רק בגלל דין שטר. תבינו, זה אבסורד. אם היו פה שני עדים והיו עומדים פה ואומרים הייתה הלוואה, ואנחנו היינו באים ואומרים אתם פסולים, זה לא היה תרי ותרי. היינו פוסלים את הראשונים, השניים היו נאמנים.

[Speaker F] זה היה הכחשה, הזמה.

[הרב מיכאל אברהם] זה היה כמו הזמה. כאילו זה

[Speaker F] שהם מתים זה יוצא יותר טוב?

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי יש דין שטר. התקנת דרבנן של דין שטר. התקנה הזאת אומרת אנחנו רוצים לשחרר את השוק. מבחינתנו, אם אתה מביא שטר, כאילו הבאת שני עדים כשרים. זהו. אז אחרי התקנה הזאת כשאתה מציג שטר מקוים, וכמובן אם קיימת את השטר כי רבנן דורשים לקיים, עכשיו יש לנו שני עדים שאומרים הייתה הלוואה, שני עדים כשרים. וזה יותר חזק מאשר מצב שעומדים פה ממש עדים, כי אז אם היו באים שני עדים והיו אומרים אתם גזלנים או אתם פסולים, הם היו מנצחים. זה נקודה חשובה, צריך להבין את זה. זה המשמעות של דין שטר. לכן הקדמתי את דין שטר. וזה החזיר אותנו כמובן גם לסוגיה שלנו, אבל זה עוד מעט נראה. אומרת הגמרא, אני ממשיך לקרוא בדף י"ט: ובאמאי תרי ותרי נינהו? אומרת הגמרא, אמר רב ששת זאת אומרת הכחשה תחילת הזמה היא. לא משנה, הגמרא מציעה איזה שהוא הסבר ודוחה אותו. אני לא רוצה להיכנס לזה. אלא אמר רב נחמן, בסדר, המשך הגמרא: אוקי תרי לבהדי תרי ואוקי ממונא בחזקת מריה. מדי דהוה אדיקלא דבר שטיא. כן, היה שם איזה שהוא יהודי, בר שטיא, לא משנה, היה שוטה כזה, עיתים חלים עיתים שוטה. היו שני עדים שאמרו שהוא מכר כשהוא חלים, שני עדים שאמרו שהוא מכר כשהוא שוטה. חלים זה בריא, ושוטה, כן, בדיוק. או שוטה, אז זה תרי ותרי. מה עושים בתרי ותרי? מעמידים את הממון על חזקתו. אוקיי? אגב זו עצמה מחלוקת בגמרא ביבמות בדף ל"א, השאלה אם תרי ותרי ספיקא דאורייתא או תרי ותרי ספיקא דרבנן. תרי ותרי ספיקא דרבנן פירושו שכשיש תרי ותרי מעמידים את הממון על חזקתו. תרי ותרי ספיקא דאורייתא אומר שכשיש תרי מול תרי אין משמעות לחזקה. תרי ותרי מוחקים את כל התמונה. זה נשאר תיקו בלי חזקות. אוקיי? אבל לא משנה, לענייננו הגמרא פה מדברת כן, מעמידים את הממון על חזקתו, זאת אומרת פוסקים כמו השיטה שתרי ותרי ספיקא דרבנן, שכששיש תרי ותרי מעמידים את הממון על חזקתו. מה זה אומר אלינו? מה אומר רב נחמן?

[Speaker D] שם הוא לא יכול לקבל את ה… הוא המוחזק, לא?

[הרב מיכאל אברהם] פתאום מי המוחזק?

[Speaker D] לא, שלא עושים כלום. הלווה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה להוציא ממני כסף. אם היה לך שטר מקוים היית מוציא, אבל בלי זה, כל עוד לא קיימת את השטר, אז אני המוחזק, נכון? מה עושים במצב כזה?

[Speaker E] תרי ותרי ולכן פוסלים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן פוסלים את השטר, נכון? מתי?

[Speaker E] בשטר מקוים עם עדי הזמה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה עדי הזמה? שטר מקוים והסיפא. שני עדים קיימו אותו ואחרי זה באו שני עדים שאמרו שהעדים החותמים היו פסולים. אז זה תרי ותרי שאלה הגמרא. אומר רב נחמן נכון, זה תרי ותרי ומעמידים את הממון על חזקתו. אז לא הבנתי, הרי המשנה אומרת לא כך, הברייתא אומרת לא כך. היא אומרת שאם באו עדים ממקום אחר אז השטר נאמן, נכון? כן. אז איך זה יכול להיות? אז אם זה תרי ותרי אז מה

[Speaker E] אומר רב נחמן?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. שאוקמי הממון על חזקתו זה אומר שלא גובים עם השטר הזה. ואנחנו מבינים שכן גובים. נזקקים לזה, ומה שהם אומרים, מה שרב נחמן חידש, אנחנו חשבנו שכשבאים שני עדים ומקיימים את השטר, אז השטר כשר ומגבין בו. זאת אומרת לוקחים את ה-, אומר רב נחמן לא. אמנם השטר לא נפסל, בניגוד לרישא, הרי ברישא כשיש הפה שאסר אז השטר נפסל, קורעים את השטר. בסיפא כל החידוש הוא לא שגובים בשטר כבשטר המעליא, אלא שהשטר לא נפסל, אלא מה? נשאר בתיקו, אי אפשר להשתמש בו כדי להוציא את הממון כי הלווה הוא המוחזק, אבל מה תהיה ההשלכה? רש"י ותוספות כותבים פה, בתפיסה. המלווה יוכל לתפוס את הממון. זאת אומרת, זה נחשב מין משהו כזה ששקול, שני הצדדים אף אחד לא עדיף על השני, אי אפשר להשתמש בשטר, בית הדין לא יאמין לשטר ויגבה את הכסף.

[Speaker B] למה זה שונה מלקרוע את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] מה? זה לא שונה? למה זה כן שונה? לקרוע את השטר פירושו שאין לך שום צד, ידך על התחתונה. השטר לא שווה כלום. המלווה, כן, השטר לא שווה כלום, זהו, לא מאמינים לך. פה אנחנו אומרים, זה נשאר בתיקו, השטר נשאר שקול ועומד, תלוי ועומד. אנחנו לא יודעים מה להגיד לגביו. אז אנחנו כבית דין לא יכולים להשתמש בשטר כדי להוציא כסף. בדיוק. עכשיו, אם אתה תתפוס בכוח, עכשיו, תפסת בכוח.

[Speaker B] ולא יתנו לי לתבוע אותך בחזרה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי הוא יוכל לתפוס ממך בחזרה, זה מחלוקות ראשונים. אבל כן, נכון, אי אפשר לתבוע פה.

[Speaker B] זה מצב של אין לך מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ההלכה מכירה, ההלכה מכירה באפשרויות תפיסה בסיטואציות מסוימות, אולי ניכנס לזה אולי לא, זאת עוד פרשייה שנכנסת פה לדף הזה, הדף הזה הוא נוראי. אז זה עוד פרשייה שנכנסת לדף הזה, זה התפיסה, לכן אני עושה את זה שלב שלב כדי שתראו את הקשר בין כל הדברים, אוקיי? אז עכשיו, זה מה שאומר רב נחמן. לענייננו מה הדבר הזה אומר? נקרא עכשיו את הברייתא לפי מסקנת הגמרא. הברייתא בעצם אומרת כך, שניים חתומים על השטר ומתו, ובאו שניים מן השוק ואמרו ידענו שכתב ידם הוא, אבל אנוסים היו, קטנים היו, פסולי עדות היו, הרי אלו נאמנים.

[Speaker E] מה זאת אומרת נאמנים? העדים השניים נאמנים.

[הרב מיכאל אברהם] לפסול את הפה שאסר, לפסול את החתומים. כן, את עצמם?

[Speaker E] לא, לא את עצמם, את החתומים. את השטר, לא את עצמם. את השטר ואת החתומים, כן. ואז מה עושים עם השטר? רגע, באיזה משנה? אנחנו בדף י"ט, עדיין בגמרא שם.

[הרב מיכאל אברהם] השטר

[Speaker B] פסול.

[הרב מיכאל אברהם] מה עושים איתו? קורעים אותו, זורקים אותו לפח, זהו, השטר נפסל. נכון? הוכח שהשטר פסול, זורקים אותו לפח, גם צריך לזרוק אותו לפח, לא רק שמותר לזרוק אותו לפח. כי אחרת ישתמשו בשטר הזה במקום אחר, יסתמכו על זה שלא נמצא עדים שיגידו שהעדים האלה פסולים. בית הדין שמקבל עדות כזאת לוקח את השטר בכוח מהמלווה וקורע אותו, שלא תשתמש בו בעתיד ותנסה להתחמק מהעדים הפוסלים. אוקיי, אז קורעים את השטר. מה קורה בסיפא? אז כתוב כך, ואם יש עדים שכתב ידם זה, או שהיה כתב ידם יוצא ממקום אחר, משטר שקרא עליו ערר והוחזק בבית דין, אין אלו נאמנים. עדי הקיום לא נאמנים?

[Speaker D] עדי הפסילה לא נאמנים. עדי הפסילה לא נאמנים.

[הרב מיכאל אברהם] אלא מה עושים? בהתחלה חשבנו אין אלו נאמנים ומה עושים? תרי ותרי. לוקחים עם השטר וגובים את הכסף, נכון? כתוב ומגבינן ביה כבשטר המעליא. מסקנת הגמרא היא לא כזאת, לא גובים בשטר, אלא רק לא קורעים אותו. זה ההבדל בין הסיפא לבין הרישא, ברישא קורעים את השטר, הוא נפסל כי קיבלנו את העדות הפוסלת. בסיפא מה שכתוב לא שגובים בשטר כבשטר המעליא כמו שחשבנו בהתחלה, אלא שלא קורעים אותו. הוא נשאר תלוי ועומד, ההשלכה, אם המלווה יתפוס את הכסף, אז בסדר, זכותו, הוא לא נחשב גזלן. לא קורעים ולא משתמשים בשטר. זה רש"י ותוספות, אגב הרשב"א שם הולך בכיוון אחר, לא נראה לו לקחת את זה לכיוון של תפיסה, אבל נעזוב את זה. אוקיי. מה שחשוב לענייננו זה שמה שיוצא מהגמרא בדף י"ט זה שבאופן עקרוני מצב כזה הוא תרי ותרי. בסדר? עכשיו בואו נחשוב רגע על הרישא, עדיין בדף י"ט. באים שני עדים ואומרים העדים האלה מוכרים לנו, החתימות האלה מוכרות לנו, אבל הם היו פסולים. אין עדים מן השוק, כן, אני מדבר על הרישא, אז יש להם הפה שאסר, נכון? הפה שאסר הם נאמנים. שאלתי קודם בהתחלה כשקראנו את הסוגיה בדף י"ט למה צריך הפה שאסר, נכון? מסתם אומרים שהעדים האלה היו פסולים, פוסלים אותם וגמרנו, למה צריך הפה שאסר? מה עומד נגדם שהם צריכים הפה שאסר כדי להיות נאמנים? אבל הם מקיימי השטר והם אומרים שהשטר פסול, אבל הם לא הם, מדבר על הרישא. הרישא, אלה שמזהים

[Speaker G] את החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הרישא, אין עדים שמזהים את החתימות.

[Speaker G] העדים שמזהים את החתימות זה העדים שפוסלים.

[הרב מיכאל אברהם] ברישא זה הפה שאסר. רגע, המלווה לא לוקח סתם איזה חתימה. נו, אז מה? למה הם צריכים פה שאסר? למה הם צריכים פה שאסר?

[Speaker B] נגד זה אנחנו מדברים נגד העדים שבאו מן השוק שאמרו…

[הרב מיכאל אברהם] אין עדים מן השוק, יש רק שתי כיתות עדים ברישא.

[Speaker B] מה זה הרישא? שניים חתומים על השטר ומתו,

[הרב מיכאל אברהם] ובאו שניים

[Speaker B] מן השוק ואמרו ידענו שזה כתב ידם אבל אנוסים היו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו.

[Speaker D] יש

[הרב מיכאל אברהם] להם פה שאסר

[Speaker B] ולכן

[הרב מיכאל אברהם] הם נאמנים לפסול את השטר, נכון? למה צריך פה שאסר? הרי שני עדים אומרים שטר פסול, וזהו. נכון, מה עומד נגדם? השטר המקוים.

[Speaker B] הוא לא מקוים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא כן מקוים, הם הרי אומרים אנחנו מכירים את החתימות. ואמרנו ששטר אחרי שקוים נחשב כמו שני עדים.

[Speaker B] אז למה צריכים בכלל את הסיפא של ה…?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, לפני הסיפא, קודם כל נבין את הרישא. השטר אחרי שקוים, השטר אחרי שקוים הוא נחשב כמו עדים.

[Speaker G] זה התרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? זהו, אז לכאורה יש פה תרי ותרי. נכון, כמו התרי ותרי של הסיפא יש גם פה, אלא מה? לעדים הפוסלים יש פה שאסר ברישא, לכן הם נאמנים. בסדר? שאלתי למה צריך פה שאסר, סתם יש שני עדים שפוסלים את השטר הם נאמנים כי הם שני עדים. למה אני צריך לתלות את הנאמנות שלהם בזה שיש להם פה שאסר? תשובה, כי בלי שיהיה פה שאסר הרי הם קיימו את השטר, הם הכירו את החתימות. אז יש פה בעצם שטר, דין שטר אומר שיש פה שני עדים.

[Speaker B] הפה שאסר זה משהו שאני, תאמינו לי שאני אומר את האמת כי חסרתי את עצמי בזה שאמרתי משהו שלא היה לטובתי. העדים האלה…

[Speaker F] לא, זה מיגו מה שאת אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה פה שאסר גם.

[Speaker F] לא רק, זה אני מספר לכם מידע שלא ידעתם אותו אלמלא אני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מידע מפליל, מידע נגדי.

[Speaker F] בסדר, ובמקרה הזה, במקרה הזה העדים שבאו מן

[הרב מיכאל אברהם] השוק חוזרים לשאלה ששאלת בתחילת השיעור. נכון. זה הפה שאסר. הפה שאסר פירושו אנחנו בעצם הרי באים לפסול את השטר, נכון? זאת המטרה שלנו. אבל אנחנו הרי ירינו לעצמנו ברגל, הרי אנחנו קיימנו את השטר ובכך הכשרנו אותו. נכון, וכיוון שאנחנו הכשרנו אותו יש לנו גם את הכוח לפסול אותו.

[Speaker B] אבל אחרת גם לא היינו יכולים לפסול אותו. זאת אומרת, זה לא שנייה, זה כדי… המטרה שלנו היא לפסול את

[הרב מיכאל אברהם] השטר.

[Speaker E] וזה הבעיה

[Speaker B] שתיקה, לא יכולה להגיד כלום. לא, כי אם אני שותק אני לא מרוויח מה שרציתי להרוויח. אני רציתי להרוויח עכשיו שלא יקוים.

[Speaker E] אין עוד עדים שיקיימו חוץ מהם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אין עוד עדים. אם אני לא הייתי מקיים את השטר, השטר לא היה שווה כלום.

[Speaker E] אני נותן לו את הכוח ואני לוקחת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז בעצם…

[Speaker E] אבל למה הם נותנים את הקיום של השטר?

[הרב מיכאל אברהם] כי הם אומרים אנחנו מכירים

[Speaker B] את החתימות.

[Speaker E] כי הם אנשים דוברי אמת. אבל יש זוג אחר?

[הרב מיכאל אברהם] אני כבר מבולבלת. לא לא, אין זוג אחר. ברישא יש רק את העדים החתומים והם מתו, ובאים שני עדים אחרים, יש רק כת עדים אחת עכשיו. הם מכירים, מכירים את החתימות וגם עושים את הקיום של השטר וגם פוסלים אותם. בדיוק. אבל אם הבית דין, אמרת כבר, דיברתם על זה אבל רגע

[Speaker E] לא הקשבתי, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אם קורעים, אמרנו

[Speaker F] שקורעים את השטר ואז פתאום יבואו העדים הנוספים, זה נדבר אחר כך, בשביל מה להסתבך. אז עוד פעם, עוד סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה עכשיו?

[Speaker F] הרי אמרת שהזמנים

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה הסיפא, אבל למה להסתבך, אני מדבר על הרישא עכשיו. אז ברישא שאלתי למה צריך פה שאסר, יש שני עדים שטוענים משהו, מה צריך חיזוק לשני עדים בשביל לקבל מה שהם טוענים? התשובה היא בדיוק כל הדיון שעשינו קודם על הסיפא עכשיו מקרין על הרישא. כי ברישא בעצם למה צריך את הפה שאסר? כי בלי הפה שאסר היה פה שטר מקוים, אנחנו קיימנו את השטר. וכנגד זה אנחנו אומרים העדים היו פסולים, אז יש פה תרי ותרי. ורק כיוון שאנחנו התרי שקיימו את השטר אז אנחנו גם התרי שיכולים לפסול אותו, ובמצב כזה כיוון שיש לנו פה שאסר אנחנו נאמנים. ועל זה אומר התוספות, ועל זה אנחנו נדבר, רואים מפה שפה שאסר מועיל נגד עדים. הוא כל כך חזק שמועיל אפילו נגד עדים. כי בעצם יש פה שני עדים נגדם.

[Speaker F] מי זה נגד עדים? מי זה העדים שנגדם?

[הרב מיכאל אברהם] הם עצמם? העדים המקוימים, לא, החתומים. עוד פעם, העדים החתומים, רק אנחנו קיימנו אותם ובכך הפכנו אותם לעדים.

[Speaker F] הפה שאסר מול הפה התיר בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הפה התיר הפך את השטר לשני עדים, עכשיו העדים החתומים בשטר הם שני עדים שעומדים מולנו. עכשיו אנחנו באים לפסול אותם, נכון? אז באופן עקרוני זה מצב של תרי ותרי בדיוק כמו שהיה בסיפא. ההבדל הוא שבברישא יש לנו פה שאסר לטובתנו, מה שאין בסיפא. הפה שאסר הזה מועיל לנו להתגבר על עדים שנגדנו. זה אומר שפה שאסר מועיל נגד עדים. מבינות מה שאני אומר? כן. זאת נקודה מאוד חשובה, זאת התשתית לכל הדיון בדף י"ח. מה פה לא ברור? לא משנה. עוד פעם אני אחזור שוב, תראו זה מאוד חשוב כי כל החשבונות שלנו אחרי זה יהיו בנויים על זה. נורא חשוב לי שתחזיקו ראש עם כל מה שדיברנו עכשיו. אנחנו עושים לאט לאט ממש רק את הגמרא, לא הוספתי עליה כלום. אז זה חשוב לי שזה יהיה טוב טוב בראש.

[Speaker B] רק משפט קטן, זה כאילו שזה הפוך ופה טוב גם הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] לכן לא משנה, אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה. הנקודה היא כזאת, הגענו למסקנה מהדיון בסיפא, הגענו למסקנה שאחרי שהשטר מקויים זה כאילו שעומדים פה בבית הדין שני עדים, לא רק שני עדים, שני עדים שהוכחה כשרותם בבית דין ואומרים הייתה הלוואה, נכון?

[Speaker E] התכוונת את הקיום? לא, את החתימה מקוימת על ידי הקיום.

[הרב מיכאל אברהם] עדים פסולים נגד העדים הפסולים,

[Speaker E] עדי הראשונים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו גם ברישא יש תרי ותרי, צריך להבין, גם ברישא יש תרי ותרי, כי אחרי שאנחנו קיימנו את החתימות, שני העדים החתומים קמו מקברם ומעידים פה הייתה הלוואה. אלא שאנחנו אומרים אתם הייתם פסולים, אז זה תרי ותרי בדיוק כמו בסיפא. למה ברישא הם נאמנים?

[Speaker B] הם לא דנים על אותו דבר. למה לא? כי העדים שקמו מקברם הם מעידים על זה שהייתה

[הרב מיכאל אברהם] הלוואה, ואנחנו עדים שהם עדים נאמנים.

[Speaker B] הם לא מעידים על אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] שים אותו על מצב טיסה פעם.

[Speaker B] הם לא מעידים על אותו דבר, התרי ותרי פה הם לא אחד נגד השני על גבי ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] העדים שבאו מהרישא הם לא מעידים על אותו דבר. העדים שקמו מקברם נחשבים כעדים שנחקרה עדותם בבית דין, רק מבחינתנו יש פה שני עדים עליהם שהם עדים כשרים. ועכשיו באים שני עדים שאומרים שהם עדים פסולים.

[Speaker B] וזה כאילו עדים

[הרב מיכאל אברהם] פיקטיביים מעצמם שבכובע של המקיים מול ה… נכון. לא, זה כאילו החותמים שנחשבים עדים כשרים. את יכולה לקרוא לזה כאילו שיש פה שני עדים אחרים שמעידים שהחותמים הם עדים כשרים. אנחנו, הבית דין בעצם נחשבים עדים, אנחנו עדים על זה שהם עדים כשרים. זה מה שעושה הקיום, לכן יש פה מצב של תרי ותרי.

[Speaker B] לא סתם שאלה אלה שבאו מהרישא שהיו בכובע של לקיים את השטר, אלה שבאו מן השוק אמרו שהחתימות מקוימות.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בית הדין אומר, ההלכה קובעת שאם קיימו את החתימות של השטר זה כאילו שאנחנו עדים על זה שהעדים האלה גם כשרים, לא רק מקוימים. את זה העדים האלה לא אמרו, המקיימים. ועכשיו באים העדים האלה ואומרים לא לא הם עדים פסולים, אז הם עומדים כאילו נגד הבית דין או נגד איזה עדים פיקטיביים שההלכה מעמידה לטובת העדים שקמו מקברם. לכן זה מצב של תרי ותרי. עכשיו ברישא, כיוון שלעדים הפוסלים יש פה שאסר, אז הם נאמנים מול העדים החתומים. לכן צריך פה שאסר כדי להאמין להם, כי מולם יש שני עדים אחרים. אחרת לא היה צריך פה שאסר, יש פה שני עדים, למה אני מאמין להם? כי הם שני עדים. בברישא עוד אין

[Speaker E] את הקבוצה הזאת. זה שתיים לא בעדים, זאת אותה עדות על ידי שתי עדויות על ידי אותם עדים, זוגות עדים, יש רק אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אני אנסה, משפט

[Speaker E] אחרון לא הבנתי

[Speaker B] למסקנה מה דבר.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה שטר שחתומים עליו שני עדים.

[Speaker E] הכחול יותר כהה. יהיה קצת קשה עם הציורים.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה שטר, לא, זה מאוד חשוב לי כי כל החשבונות שלנו אחר כך יבנו על זה, נורא חשוב לי, לא אכפת לי להקדיש לזה את כל השיעור. לא משנה, שני עדים שחתומים פה, עכשיו באים שני עדים ומקיימים אותם. אתה בברישא?

[Speaker E] כן, זה אגב בשניהם, זה

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, זה בשני הדברים נכון. באים שני עדים ומקיימים אותם, יכול להיות שזה הם עצמם, זה לא משנה, אבל כרגע אנחנו עוסקים בזה שזה עדים אחרים. הם מתים בסיפור? כן, לכן אני אומר כרגע אנחנו עוסקים במצב שזה עדים אחרים. מקיימים אותם. מה קורה במצב הזה? במצב הזה יש לנו שטר שאומר הייתה הלוואה, נכון? העדות התקבלה.

[Speaker E] השטר אומר הייתה הלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו רק אחרי הקיום השטר אומר את זה, לפני הקיום אין שטר. אבל יותר מזה, יש לנו עוד שני עדים שאומרים עדי השטר כשרים. מי זה השניים האלה?

[Speaker C] ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ההלכה. ההלכה אומרת שמבחינתנו זה עדים שנחקרה עדותם בבית דין, למרות שזה לא קרה. ההלכה אומרת שלא רק שאנחנו מאמינים לעדותם אנחנו גם מאמינים שהם עדים כשרים. עכשיו מגיע כת של עדים ותוקפת אותם ואומרת פסולים. היא תוקפת את העדים האלה. מה המצב עכשיו? תרי ותרי. יש שני עדים שההלכה אומרת שזה עדים כשרים. ההלכה עומדת נגד העדים הפוסלים. לא העדים הפוסלים עצמם כמו שאמרתי קודם, זה תיקון נכון, אלא ההלכה שאומרת שהעדים החתומים הם עדים כשרים עומדת כנגד העדים שבאים לפסול אותם. לכן זה תרי ותרי.

[Speaker F] אז כן אלה מול אלה?

[Speaker B] ולא, אבל מי זה אלה?

[הרב מיכאל אברהם] אלה זה פיקציה. אין עדים כאלה.

[Speaker B] ההלכה היא המאשימה ותחתיהם, אלה. הפיקציה הזאת מצליחה להעמיד, שמקיימים אותם שבמקרה של י"ט זה בעצם,

[הרב מיכאל אברהם] העדים האלה הם עדים אמיתיים, ארבע רגליים הגיעו הנה. גם לכאן הגיעו ארבע רגליים. לחברה האלה אין אנשים כאלה, אנחנו המצאנו אותם. הטענה היא, ההלכה המציאה אותם. ברגע שקיימת את החתימות, ההלכה רואה את השטר כשטר כשר, אפשר לגבות בו. יותר מזה, ההלכה גם רואה כאילו שיש שני עדים שמעידים שהעדים האלה כשרים.

[Speaker F] למה היא צריכה לראות כאילו? היו כאלה באמת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין עדים שאמרו שהם כשרים. איפה היו עדים שאמרו שהם כשרים? אין, אף עדים לא אמר שהם כשרים. איזה עדים אמרו שהם כשרים?

[Speaker F] מסתכלים עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שבוצע קיום, זה כאילו… הקיום לא אומר שהם כשרים. הקיום רק אומר שאנחנו מזהים את החתימות. לא היה שום עדות על זה שהם כשרים.

[Speaker E] אבל הם פוסלים את החתימות שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] אלה. כן. אבל אלה מכשירים. מי זה אלה? ההלכה. ההלכה אומרת דין שטר, כשמגיע לפנינו שטר מקוים, מבחינתנו עומדים פה שני עדים כאילו שיש לנו שני עדים אחרים עליהם שמעידים שהם עדים כשרים.

[Speaker F] וזה התרי ותרי, ואז

[הרב מיכאל אברהם] התרי ותרי הוא בשאלה אם העדים האלה פסולים או כשרים. זה השניים של אנן סהדי, אנחנו עדים על זה שהם כשרים, מול השניים הפוסלים. זה התרי ותרי. עכשיו, זה קיים גם ברישא וגם בסיפא.

[Speaker B] אלא שבברישא מה ההבדל? המקיימים והפוסלים…

[הרב מיכאל אברהם] המקיימים והפוסלים זו אותה כת. לכן לעדים האלה יש פה שאסר נגד העדים האלה.

[Speaker B] ולכן הם נאמנים.

[הרב מיכאל אברהם] בסיפא אין פה שאסר, זה תרי ותרי. ברישא מה קורה? גובים מהשטר, נכון? ברישא, סליחה, לא גובים מהשטר, קורעים את השטר ברישא. נכון? מאמינים לעדים הפוסלים, השטר נפסל, קורעים אותו זורקים אותו לפח. בסיפא מה עושים? תרי ותרי, משאירים אותו תלוי ועומד, אם הוא תופס אז הוא תופס. בסדר? זהו, אלה הדינים.

[Speaker B] ברישא יש את הפה

[הרב מיכאל אברהם] שאסר, ואנחנו לא מתייחסים לתרי ותרי? לא מבינה את היחס שיש… הפה שאסר מכריע לטובת התרי הפוסלים. יש פה תרי ותרי.

[Speaker B] למה זה יותר חזק?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש פה שאסר לטובת אלה, ולאלה אין. אנחנו יצרנו אתכם.

[Speaker F] אבל נגיד שהם היו אמיתיים?

[הרב מיכאל אברהם] אז תרי ותרי ולא היה פה שום פה שאסר.

[Speaker F] למה צריך להגיד שיצרנו אותם ולא להגיד אלה החתומים?

[הרב מיכאל אברהם] כי החתומים… אם העדים החתומים היו עומדים פה ואומרים היתה הלוואה, ואני הייתי מביא שני עדים שפסולים, הם היו מפסידים. כי אין עליהם עדים שהם כשרים, אלא הם, יש את העדות שלהם עצמם. אבל עכשיו כשאנחנו דנים עליהם, הם לא יוכלו להגיד אנחנו כשרים, להעיד על עצמם. אז אם באים שני עדים ואומרים אתם פסולים, היו פוסלים אותם. דין שטר אומר לא ככה. אם שני העדים האלה לא עומדים לפנינו על ארבע רגליים אלא יש פה שטר מקוים, הוא יותר חזק. כי שטר מקוים מבחינתנו זה כאילו שגם באו שני עדים והעידו שהעדים המעידים האלה הם כשרים. לא רק שיש פה את שני העדים האלה שמעידים על ההלוואה. ואז אם באים שני עדים שפוסלים זה תרי ותרי. נקודה חשובה מאוד, אני אומר, זה חשוב שתבינו את זה טוב טוב. זו המשמעות של דין שטר. לא להסתכל על זה

[Speaker F] כאילו רק העדים החתומים…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא רק שהעדים החתומים קמו מקברם, אלא המצאנו עוד שני עדים שאפילו לא היו, לא רק שמתנו, אלא כאלה שלא היו ולא נבראו. ושני העדים האלה מעידים שהעדים האלה שמתנו וקמו לתחייה הם גם עדים כשרים. ולכן נוצר פה תרי ותרי. וזאת הסיבה שבגללה ברישא העדים הפוסלים צריכים את הפה שאסר כדי להיות נאמנים. כי בלי הפה שאסר גם פה היה מצב של תרי ותרי.

[Speaker C] שאלתי

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך פה שאסר, הרי יש שני עדים שאומרים זה פסול, מה עומד מולם? מה שעומד מולם זה השטר. נכון? ולכן זה מצב של תרי ותרי. וזה חידוש מאוד גדול כי בעצם מפה יוצא, והזכרתי את התוספות הזה שלמדנו על פה שאסר. מפה יוצא שפה שאסר מועיל נגד עדים. מה, איזו ראיה מועילה נגד עדים? שום ראיה. מיגו נגד עדים בטל ומבוטל. פה שאסר מועיל נגד עדים. איך אני יודע את זה? אם אתן זוכרות, כשיש תרי ותרי ולשניים מהם יש מיגו. זה מועיל? לא. למה לא? תרי ותרי זה כמו מאה. המיגו הזה היה כמו שני עדים, לכל היותר פה שני עדים נגד ארבעה, נכון? עכשיו פה יכולתי להגיד אותו דבר. יש פה תרי ותרי, ולאלה יש פה שאסר, נכון? כן. עכשיו הפה שאסר הזה מצטרף לשני עדים, ונגדם יש שני עדים אחרים. אז איך הפה שאסר מכריע? מה הוא יותר חזק מעדים? אז הרי עדים זה הראיה הכי חזקה שיש. כן, התשובה היא כן. למה? כי ברגע שיש פה שאסר, אז זה כבר אני מקדים את המאוחר, אבל ברגע שיש פה שאסר הוא כנראה מנטרל את העדים האלה, לא רק שהוא מוסיף לעדים האלה. אומר גם אתם לא קיימים כי אתם קיימים מכוחנו. אנחנו לא רואים אתכם כשני עדים באמת.

[Speaker B] בעצם אין לנו תרי אחרי שיש פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לכן צריך פה שאסר, כי בלי זה זה היה מצב של תרי ותרי. יצרנו את

[Speaker B] הפיקטיביים האלה ועכשיו אנחנו מוחקים אותם?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל כשיש פה שאסר לא נוצרים העדים הפיקטיביים. כי העדים הפיקטיביים נוצרו ממני, אני לא יוצר עדים נגדי. בסדר? זה מאוד הגיוני אגב, אין בזה שום, רק צריך להחזיק ראש בכל ה… זה תשתית פשוטה אחרי שמבינים אותה. אבל זה הבסיס להכל. אם לא מבינים את זה אנחנו נסתבך בכל צעד בהמשך. לכן חשוב לי מאוד שהדבר הזה יהיה ברור. אוקיי, עכשיו אני רואה שאנחנו כבר באחד ורבע, אבל עכשיו צריך להתחיל לקרוא את הסוגיה שלנו. ובסוגיה שלנו הסיבוך שמתעורר זה שאצלנו מי שמקיים את השטר זה העדים החתומים עצמם. אז עכשיו בכלל במקום שלוש כתות עדים יש לנו רק אחת. החתומים. הם גם המקיימים והם גם הפוסלים. שלושת כתות העדים בעצם מתנקזות לארבע רגליים. שני אנשים. אוקיי? זה מה שקורה. עכשיו צריך לראות מה בעצם ההבדל. אז מה? מה זה משנה לכאורה? יכולנו לחזור על כל התהליך שעשינו עכשיו בדף י"ט. מה אכפת לי?

[Speaker B] שמת אותם במשבצות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רק בסך הכל פיזית זה אותם אנשים, אבל מבחינה קונספטואלית יש פה שניים כאלה ושניים כאלה ושניים כאלה. אנחנו כבר רגילים לעדים פיקטיביים, אז מה הבעיה? אז פה גם הם פיקטיביים, לא חשוב. אבל יש פה שלוש פוזיציות. מה אכפת לי ששלוש הפוזיציות האלו מאוכלסות על ידי אותם שני אנשים? זאת השאלה שמטרידה בסוגיה שלנו.

[Speaker E] כי אם אני מפצל

[הרב מיכאל אברהם] את זה לשני חלקים של עדות, אז זה כבר חוזר ומגיד. מכניס אותנו ולכן… לכן אמרתי שדף י"ט קודם לדף י"ח ברמה הקונספטואלית. עכשיו צריך להבין מה עושה פה חוזר ומגיד ואין אדם משים עצמו רשע וכל הדברים האלה שזה קיים רק בסוגיה שלנו, לא בדף י"ט. לכן דף י"ט זו סוגיה טהורה יותר, פשוטה יותר. הסוגיה שלנו זה כבר איזה שהם מרכיבים נוספים על גבי המרכיבים של דף י"ט. בסדר? עכשיו איפה אתם עומדות מבחינת דף ההכנה?

[Speaker B] אנחנו לפני שאר ההלכות.

[הרב מיכאל אברהם] צריך לחזור על זה. צריך לחזור. אני חושב שחשוב מאוד תחזרו על זה. תחזרו על זה, אולי אני אשלח לכם עוד תוספת שיהיה לכם עוד משהו, אבל תחזרו על הדף הראשון כי עכשיו נדמה לי שהדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים. אוקיי. של מי זה? של חכיזי?

[Speaker E] אה. אנחנו נחזור. כן. אנחנו נצטרך.

[Speaker B] תודה רבה.