כתובות פרק 2 שיעור 29

[הרב מיכאל אברהם] טוב. אנחנו מתחילים. הייתה לנו איזושהי הפסקה. התחלנו בפעם הקודמת את הסוגיה הזאת של הצטרפות עד ודיין. ראינו את פירוש רש"י, והיום נמשיך קצת לעסוק בראשונים שעוסקים ברש"י וחולקים על רש"י. אבל אני רק אתחיל אולי, לפני כן אולי כדאי באמת להזכיר את מנחם קאוזל שנפטר, באמת איש יקר ותרם רבות לכולל ולכל מה שקורה בו. גם ארגן את העניין של הפנסיונרים, גם כל מיני אירועים שהוא ארגן עם המאגר סרטים וכל הדברים שהוא החזיק. באמת איש אשכולות. חבל על דאבדין. באמת איש יקר. אז שהדברים יהיו לעילוי נשמתו. אז בואו נחזור לסוגיה. ראינו את הגמרא שהגמרא מביאה דעות אמוראיות שעד ודיין מצטרפים, ואחר כך דעות אמוראיות רב אשי ורבא שחולקים על הדעות האלה ואומרים שעד ודיין לא מצטרפים כי מה שמעיד זה לא מעיד זה, המאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא. באיזה ציור מדובר? אז רש"י מסביר שמדובר במצב שבא לפנינו שטר, שטר הלוואה, יש בו שני עדים חתומים, ולמטה יש הנפק, אשרתא או הנפק, שזה בעצם אישור של בית הדין שבית הדין אומר "השטר הזה הובא לפנינו, קויים בפנינו, ועל זה אנחנו חותמים". ועכשיו המלווה לוקח את השטר הזה איתו והוא רגוע, יש לו אישור מבית הדין שהשטר הזה אותנטי, זאת אומרת שחתימות העדים אותנטיות. מתברר שהוא לא יכול להיות כל כך רגוע כי עובדה היא שאפשר לערער ולטעון שהשטר מזויף למרות שיש עליו הנפק. אפילו שיש על השטר הנפק אנחנו יכולים לטעון כנגדו שהוא מזויף ובעצם אנחנו אומרים למלווה "אתה זייפת גם את השטר הלוואה וגם את ההנפק". כל הסיפור הזה כולו הוא בסך הכל זיוף שלך. שזה כבר שאלה שהראשונים פה דנים בה ואנחנו אולי ניגע בה בהמשך בשיעורים הבאים, אז מה הטעם לעשות בכלל הנפק? ברגע שגם על זה אפשר לטעון שזה מזויף, אז אין לזה שום טעם. אז על זה אנחנו עוד נדבר. בכל אופן, אבל לענייננו העובדה היא שאפשר, לפחות לפי רש"י וסיעתו, העובדה היא שאפשר. אפשר לערער שזה מזויף. מה קורה עכשיו? אז הגמרא אומרת שאם מקיימים את החתימה, זאת אומרת עד בא ומקיים את חתימתו, הוא אומר "אני הייתי חתום על השטר הזה, אני אחד מהעדים החתומים על השטר", ובא דיין שמקיים את חתימתו שלו על ההנפק. הם לפי רב יהודה וסיעתו הם מצטרפים והשטר נחשב מקויים, ורב אשי ורבא טוענים שלא, שהם לא מצטרפים כי הם מעידים על דברים שונים. דיברתי קצת על המשמעות של הדברים, רש"י עצמו כותב את זה, שהסוגיה הזאת בעצם מתקשרת לסוגיה הקודמת. בסוגיה הקודמת ראינו את מחלוקת רבי ורבנן והם עוסקים בשאלה מה קורה כשעד בא ומקיים את חתימת עצמו על שטר? לא שני עדים אחרים, זה הוא עצמו, העד החתום. לפי רבי אין לזה שום משמעות, זאת אומרת העד שמעיד על חתימת עצמו הוא ככל עד אחר ולכן הוא צריך להביא איתו עוד עד בשביל שיהיו שני עדים על קיום החתימה. לפי רבנן, העד שמעיד על חתימת עצמו מעיד על מנה שבשטר. זה חידוש. זאת אומרת הוא בא ומעיד "החתימה הזאת מוכרת לי", והוא לא לגמרי זוכר את ההלוואה, דיברנו על זה קצת. בכל זאת מבחינתנו זאת נחשבת עדות על ההלוואה. כך אומרים רבנן. למה? כי אם אני עצמי העד, זה בעצם יש לי את הכוח לעורר את החתימה של עצמי כביכול מהשטר, להעמיד פה עד שכרגע מעיד את מה שהחתימה מעידה. מה החתימה מעידה? שהייתה הלוואה. אז גם אני שאני מעיד אמנם רק על האותנטיות של החתימה, בפועל מה שאני אומר בפה זה "אני מכיר את החתימה הזאת, זאת החתימה שלי", אני לא מעיד על ההלוואה ואני גם לא זוכר אותה, לפחות לא עד הסוף, דיברנו שיש כל מיני דעות בזה, אבל בטח לא עד הסוף, אני לא יכול להעיד על ההלוואה. אבל אם אני מעיד על חתימת עצמי זה נחשב הלכתית כעדות על ההלוואה עצמה. זאת הטענה של רבנן. זאת אומרת אנחנו עושים פה איזושהי קפיצה, העד שבא ומקיים את החתימה נחשב מבחינתנו כמעיד על מה שהחתימה עצמה מעידה, לא שהוא מעיד על החתימה והחתימה מעידה על המנה אלא הוא עצמו נחשב כמי ש… למה זה חשוב? כי במקום שבו יש רק עד אחד משני העדים בא ומקיים את חתימתו, והעד השני למשל מת, ובא עד אחר לקיים את חתימת העד השני, אז הם לא יכולים להצטרף. למה הם לא יכולים להצטרף? כי אני מעיד על מנה שבשטר, אבל הוא, הוא לא העד החתום, הוא עד אחר. עכשיו, עד אחר צריכים שניים כדי לקיים את החתימה. ואם הוא רק עד אחד אז החתימה השנייה לא מקויימת, לכן זה לא מועיל. מה יקרה אם אני עצמי אצטרף לעד האחר? גם לא מועיל, אומרת הגמרא בגלל שנפיק נחריבא דממונא אפומא דחד. זאת אומרת בעצם אם אני מצטרף לעד השני יוצא שחצי מהעדות, כאילו כשהחתימה שלי מבוססת רק עלי, ובחצי השני גם ממנו חצי מבוסס עלי. זאת אומרת יוצא ששלושת רבעי מהכוח להוציא את המנה מבוסס עלי, וזה לא הולך. צריך שני עדים שכל אחד מהם תורם לכל היותר חצי מהכוח. אוקיי? לא יותר מחצי מהכוח. ולכן גם במצב שאני מצטרף לעד השני ושנינו ביחד מקיימים את חתימת העד המת, זה לא יועיל. זאת הטענה של רבנן. נחזור אלינו. מה קורה אצלנו? עד אחד מהחתומים על השטר בא ומקיים את חתימתו שלו. דיין מהחתומים על ההנפק מקיים את חתימתו שלו. אוקיי? מה, איך אפשר להבין את האמוראים שאומרים שזה מועיל? איך זה יכול להועיל? מה הקשר? אין לנו פה שני עדים על שום דבר. הדיין לא מעיד על המנה, העד מעיד על המנה והדיין לא מעיד על המנה. זה בדיוק מה שטוענים רב אשי ורבא, לכן זה לא מצטרף. אבל איך להבין את רב יהודה וסיעת האמוראים שאיתו שאומרים שכן? די סביר, וזה אנחנו נבחן היום, אבל זה די סביר שהדבר הזה קשור למחלוקת רבי ורבנן בסוגיה הקודמת, למרות שזה לא מובא באותו הקשר, זה מובא כמימרא עצמאית. אבל רש"י בעצמו מכניס את זה, וזה באמת לפי פירוש רש"י זה מאוד סביר. למה? כי בעצם מה שעומד מאחורי מה שרב יהודה אומר זה שהדיין מעיד על חתימתו. והרי לשיטת רבנן דרבי, ואנחנו פוסקים הלכה כרבנן, לשיטת רבנן דרבי זה נחשב כמו עדות על מה שהחתימה עצמה מעידה. נכון? כמו בעד, כשהעד מקיים את חתימתו זה נחשב שהוא לא מעיד על החתימה אלא הוא מעיד על המנה שבשטר. זאת אומרת הוא מעיד על מה שהחתימה העידה, נכון? אז בוא נלך עם הדיין ונעשה את אותו חשבון. הדיין מעיד על חתימתו על ההנפק, וברגע שזה הוא עצמו, לא עד חיצוני אלא הוא עצמו, אז רבנן אומרים לנו זה כאילו שהוא מעיד על תוכן החתימה, ועל מה מעידה החתימה? חתימה מעידה שהשטר מקויים. אז בעצם יש לנו עוד עד על זה שהשטר מקויים ולכן זה מצטרף. אוקיי? אלא שזה לא כל כך פשוט גם. כי אפילו אם יש לנו עוד עד על קיום החתימה, עדיין עד אחד על קיום החתימה השנייה והעד השני מעיד על חתימת עצמו לא מצטרפים. אין ברירה אלא להגיד שאנחנו עושים עוד צעד. אחרי שהדיין מקיים את חתימת עצמו וזה נחשב שהוא העיד על קיום השטר, עכשיו זה גם נחשב שהוא מעיד על המנה שבשטר. זאת אומרת אנחנו עושים את שני הצעדים לפי רבנן דרבי, למרות שהדיין הוא לא העד החתום. נכון? הדיין הוא לא העד החתום. אז זאת פריבילגיה ששמורה לעד החתום. רק העד החתום כשהוא מעיד על חתימת עצמו זה נחשב כעדות על המנה שבשטר. אם בא איזשהו עד אחר ומקיים את החתימה זה לא עדות על מנה שבשטר, נכון? פה לפי רב יהודה לפחות וסיעתו נראה, אני לא חושב שיש ברירה אחרת, אין ברירה אלא להגיד שהם לוקחים את רבנן עוד יותר רחוק. הם בעצם אומרים הדיין מעיד על חתימת עצמו. זה עצמו נחשב עדות על הקיום. העדות על הקיום נחשבת כעדות על מנה שבשטר. ואז יש לנו שני עדים על המנה שבשטר: העד שקיים את חתימת עצמו והדיין אחרי שני הצעדים האלה שמקיים את חתימת עצמו. ואז דיברנו על זה למה האמוראים האחרים חולקים על העניין הזה, כן רב אשי ורבא וככה אנחנו גם פוסקים להלכה, כיוון שיש פה עניין מאוד, יש פה בעצם שתי בעיות. אפילו אם מה שתיארתי עד עכשיו נכון, והוא לא לגמרי נכון, אפילו על מה שתיארתי עד עכשיו נכון, עדיין קשה לי, אני יכול להבין שהדיין שמקיים את חתימת עצמו נחשב כעד על הקיום, אבל איך הוא הופך להיות הלאה עד על המנה שבשטר? הרי הוא לכל היותר נחשב עד אחר שמעיד על קיום החתימות של עדי השטר. הוא לא עד של השטר, נכון? איך זה קורה שהוא מעיד על המנה שבשטר? הרי בשביל להצטרף הוא צריך להעיד על המנה. לפי רבי יהודה אנחנו עושים את שני הצעדים. זה מאוד מוזר. זאת אחת הבעיות שאפשר לתלות בה את רב אשי ורבא, למה הם לא מקבלים את שיטת רבי יהודה. כי מה פתאום לעשות את זה הלאה. רבי יהודה עצמו אולי יאמר שלדיין יש פריבילגיה מיוחדת, כיוון שהדיין היה שותף להרכב שבפניו קוימו החתימות, קוים השטר, יכול להיות שאנחנו רואים אותו כאילו שעד השטר עצמו בא ומקיים את חתימתו, כי הוא בעצם מעיד שהחתימה קוימה. ולכן רבי יהודה רוצה לטעון שזה גם אנחנו עושים גם את הצעד השני של מנה שבשטר. אבל זו בעיה אחת, אבל יש פה עוד בעיה ובעיה יותר קשה.

[Speaker B] למעשה, בעצם הרב, זה כמו שהיום עורך דין מאשר שזיהיתי את הנ"ל ובפניי הוא חתם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, עכשיו היום מה שקורה, נכון, עכשיו מבחינת החוק היום אישור של עורך דין לבדו הוא בסדר גמור, אין בחוק צורך בשני עדים. בהלכה הכלל הוא שצריך שני עדים, ופה הדיין הוא אחד. זה השאלה איך הדבר הזה עובד. אז אמרתי, אם אנחנו עושים את כל הצעדים ומגיעים עד המנה שבשטר, אז אין בעיה כי על המנה שבשטר הוא מצטרף עם העד, אז יש לנו שני עדים על המנה שבשטר והכל בסדר. השאלה היא רק מה הצדקה לעשות את שני הצעדים האלה. את הצעד הראשון אני מבין, אני מקיים את חתימתי זה נחשב שאני מעיד על מה שהחתימה מעידה. אבל מה החתימה מעידה? היא מעידה על קיום השטר. יפה מאוד, אבל איך עברנו לעדות על מנה שבשטר לא על הקיום? כי עד אחד שמקיים את החתימה השנייה ועד אחד שמקיים את חתימת עצמו לא מצטרפים. אז זאת בעיה אחת. פה אמרתי יכול להיות שרבי יהודה וסיעתו סוברים שדיין יש לו מעמד מיוחד, זה לא כמו סתם עד אחר שמעיד על חתימת העד השני, ששם זה ודאי לא מצטרף. אבל לדיין יש פריבילגיה מיוחדת, הוא בעצם אומר תשמעו השטר הזה קוים אצלי. אז לכן זה נחשב כמו העד עצמו שמעיד על מנה שבשטר. יכול להיות. אבל יש פה עוד בעיה. למעשה התמונה שתיארתי לא מדויקת או לא שלמה. בעצם יש פה שלושה צעדים, לא שניים. מהעדות של הדיין על החתימה שלו בהנפק עד המנה שבשטר זה לא שני צעדים, זה שלושה. למה? כי על מה מעיד ההנפק? ההנפק לא מעיד שהשטר מקוים. ההנפק מעיד שהיה אקט משפטי שבאו לפנינו שני עדים שקיימו את השטר. הדיין עצמו לא מכיר את החתימות. נכון? כל מה שהוא יכול רק להגיד באו לפניי עדים, היה מעשה בית דין שבו אישרנו את קיומו של השטר, את האותנטיות של השטר. אז בעצם שימו לב יש פה שלושה צעדים בין קיום החתימה של הדיין עד המנה שבשטר. שלב ראשון אנחנו מניחים שהדיין מעיד על חתימתו. שזה העובדה, אנחנו לא צריכים להניח, זה מה שהוא עושה. צעד ראשון זה ליישם את רבנן דבי רבי ולהגיד אם הוא מעיד על חתימת עצמו זה נחשב כמו עדות, כמו מה שהחתימה עצמה אומרת. מה החתימה עצמה אומרת? לא שהשטר מקוים. החתימה אומרת שהיה אקט בבית דין של קיום החתימות. אני לא יכול להגיד לך שהשטר מקוים, אני יכול להעיד לך על מעשה שהיה בבית דין ששם קבעו שהשטר מקוים. נכון? זה בעצם מה שאני אומר. זה הצעד הראשון. הצעד השני אומר אם היה מעשה בבית דין שבו קוים השטר, אז עכשיו אני טוען גם השטר מקוים. אני עובר מהפעולת הקיום, מהאקט המשפטי אל המסקנה שהשטר עצמו מקוים. זה הצעד השני. הצעד השלישי אחרי שהשטר מקוים אני גם קובע שהייתה הלוואה. הוספתי פה עוד צעד באמצע וזה נקודה חשובה. למה זה נקודה חשובה? כי כמה עדים יש לנו על זה שהייתה פעולת קיום? אחד. נכון? רק הדיין עצמו. הוא מקיים את חתימתו ואם אנחנו לוקחים את רבנן דבי רבנו הקדוש אז מבחינתנו זה נחשב כעדות על פעולת הקיום, נכון? שהייתה פעולה משפטית של קיום באיזה שהוא בית דין קודם. אבל עד אחד לא מספיק כדי להביא לידיעתנו משהו. אז בבית דין העכשווי שיושבים ושומעים את הדיין הזה ואת העד הזה הם לא יכולים לכתוב בפסק הדין השתכנענו שהיה מושב בית דין לפני חודש שבו קוים השטר. הם לא יכולים לכתוב דבר כזה כי יש להם רק עד אחד על זה. אז פה זה נעצר. אם היינו יכולים לכתוב את זה אז מבחינתנו גם השטר מקוים ואפשר להמשיך וזה גם עדות על מנה שבשטר. אבל אנחנו אפילו לא יכולים להגיע לשלב שהשטר מקוים. כל מה שאנחנו יודעים זה שיש לנו עד אחד על הפעולה של קיום השטר, אבל אפילו את זה אנחנו לא יכולים לקבל כי זה רק עד אחד. אם הייתה אם הייתה. אם היו לנו שני עדים על פעולת הקיום, אז אנחנו יודעים שהייתה פעולת קיום, אנחנו יודעים שהשטר מקויים והיינו משתמשים בשטר, לא הייתה שום בעיה. ברגע שזה עד אחד, אז אפילו לא עד אחד, זה אפס. למה? כי עד אחד הוא עד אחד על פעולת הקיום, אבל כמה עדים יש לנו על הקיום עצמו? אפס. אם השתכנענו שהייתה פעולת קיום, זה היה אומר לנו שגם השטר מקויים, נכון? אבל הרי אנחנו אפילו לא השתכנענו שהייתה פעולת קיום, אז מבחינת הידע שלנו על הקיום עצמו אפס. הרי הדיין בעצמו לא יכול להעיד על הקיום, הוא לא זוכר אותו. הוא רק מעיד על החתימה שלו, הוא מכיר את החתימה שלו, הוא אומר זאת החתימה שלי. נכון? זה מה שהוא אומר. והוא לא מהווה עד על עצם הקיום. הוא לא יכול להגיד לי, תשמעו אני יודע, השטר הזה מקויים. הוא יכול להגיד לי אני מכיר את החתימה שלי באינפק. זה כל מה שהוא אומר.

[Speaker B] זה לא קצת כאילו לעצום את העיניים? הרי ברגע שהדיין מעיד שזאת החתימה שלו, הוא מעיד שהיה אקט הזה, אז בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כי יש לנו עד אחד על זה שהייתה פעולת קיום, אבל אם לא קיבלנו את זה למסקנה שהייתה פעולת קיום, אי אפשר לכתוב בפרוטוקול של הבית דין העכשווי השתכנענו שהייתה פעולת קיום, נכון? כי יש לנו רק עד אחד על זה. ברגע שאנחנו אפילו לא, רגע, ברגע שאפילו לא השתכנענו שהייתה פעולת קיום, אז יש לנו אפס עדים על הקיום. כי יש לנו עד אחד על.

[Speaker B] מה חסר לי פה נקודה? כשהדיין מעיד, הוא מעיד ששתי החתימות היו לפניו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא מעיד שהחתימה שלו היא חתימה שלו, זה הכל באינפק.

[Speaker B] הוא לא זוכר את הקיום.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא זוכר את הקיום.

[Speaker B] מה? אבל אם הוא חתם אז, אז על מה הוא חתם? אחרי ששני העדים חתמו?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, לא יודע. לא יודע על מה הוא חתם, אולי זה מזויף. לא יודע על מה הוא חתם.

[Speaker B] נראה לי קצת.

[הרב מיכאל אברהם] יש לך, אני אתן דוגמה אחרת. בא שטר, בסדר? וקיימנו את אחת החתימות בשטר. סליחה, בא עד אחד ומקיים את שתי החתימות של השטר. בסדר? האם הלווה צריך, היה חייב שבועה? יש עד אחד נגדו, נכון? לדעתי התשובה היא לא.

[Speaker B] הייתי במיוט, כן, אני מסכים איתך הרב.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי התשובה היא לא. למה לא? כי אין לנו עד אחד על ההלוואה. יש לנו עד אחד על זה שהשטר מקויים, אבל עד אחד הרי לא מספיק בשביל לקבוע שהשטר מקויים. אז מבחינת בית דין עכשיו אני שואל אותך כמה עדים יש על ההלוואה? אפס. אפס עגול. לא אחד, אפס. כי העד המקיים לא יודע כלום על ההלוואה, העד רק אומר לך שתי החתימות האלה הן חתימות אותנטיות. בסדר גמור, אבל זה רק עד אחד. אז אנחנו כבית דין לא יכולים אפילו לקבוע שהחתימות אותנטיות, נכון? ברגע שאין לנו אפילו יכולת לקבוע שהחתימות אותנטיות, אפילו לא אחת מהן, אז כמה עדים יש לנו על ההלוואה? אפס. נכון? עכשיו הטענה שלי זה אותו דבר פה. יש לנו דיין אחד שבא ואומר לטענתו שהייתה פעולת קיום שהוא היה שותף לה. כן, הוא ישב בהרכב, אוקיי? אבל הוא עד אחד על זה. אז עכשיו הבית דין העכשווי ששומע אותו, הוא כרגע מופיע בתור עד בפני הבית דין העכשווי. הבית דין העכשווי ששומע אותו, הוא שואל את עצמו מה אני יכול לכתוב בפרוטוקול בתור החלטה? האם אני יכול לכתוב השתכנעתי שהייתה פעולת קיום? ברור שלא, נכון? כי יש לו רק עד אחד על זה.

[Speaker C] ברגע

[הרב מיכאל אברהם] שהוא לא יכול לכתוב בכלל שהייתה פעולת קיום, אז אין לו אפילו עד אחד של קיום. הדיין הוא לא עד מקיים, הדיין הוא עד על זה שהייתה פעולת קיום, אבל אפילו בקיומה של פעולת הקיום לא השתכנענו. אז העדות על הקיום היא אפס, אין לנו בכלל עדי קיום. אוקיי? ולכן אומרים רב אשי ורבא רב יהודה לא מסתבר. אתם מבינים? אפילו אם בתמונה הדואליסטית שהתחלתי איתה את השיעור הייתה נכונה, הייתי יכול אולי להבין את רב יהודה ורב אשי ורבא חולקים על זה שדיין זה משהו מיוחד, בסדר. אבל לפי מה שאני אומר עכשיו, הדברים ממש לא מתחילים. את רב יהודה אי אפשר בכלל להבין. מה רב יהודה רוצה בכלל? איך אפשר בכלל לקבל הצטרפות כזאת של דיין ועד? יש לנו אפס עדים על החתימה השנייה. לא אחד, אפס. יש לנו עד אחד שמעיד על חתימת עצמו, ועל החתימה השנייה יש לנו אפס עדים. אז איך הם יכולים להגיד שמצטרפים? מה מצטרף פה? אוקיי? זאת בעצם הבעיה שאיתה מתמודדים אני חושב הראשונים, ככה לפחות נדמה לי. בואו אני משתף עכשיו את המקורות כדי שנוכל לקרוא בפנים. בואו נראה מה אומר על זה, רוב הראשונים הולכים בשיטת רש"י. ריטב"א, הרמב"ן, תוספות, אבל כל אחד בניסוח טיפה שונה. אחרי זה נראה גם שיטות אחרות בראשונים. אז הריטב"א אומר כך, סימנתי אותו פה. הוא אומר כך: אמר אמי בר חמא, כמה מעליא הא שמעתתא? אמר ליה רבא, ומאי מעליותא? מאי דקא מסהיד סהדא לא קא מסהיד דיינא. פירש רש"י, שהעד מעיד על מנה שבשטר כרבנן, והדיין מעיד על כתב ידו. זה הפירוש של רש"י על הדיחוי של רבא. למה רבא לא מקבל את ההצטרפות של העד והדיין? כי הדיין מעיד על חתימת ידו, על כתב ידו, והעד מעיד על המנה שבשטר. אגב, כתב ידו, זאת שאלה מאוד מעניינת על מה הכוונה, כתב ידו של מי? הדיין מעיד על כתב ידו של הדיין, ידו שלו? או מעיד על כתב ידו הכוונה מעיד על העד השני שבשטר? רק לא על המנה שבשטר. כי הרי אם אנחנו מיישמים את רבנן

[Speaker D] דרבי, מהמשך דבריו רואים שזה על העד. אם נקרא עוד שתי שורות אז נראה שזה

[הרב מיכאל אברהם] על כתב ידו של העד. עוד רגע, אני עושה את ההקדמה הזאת לפני שאני קורא את השורות הבאות כדי לחדד. אז אני אומר: פה היה מקום להגיד את זה בשתי צורות, נכון? בפשטות הכוונה כתב ידו של הדיין. הדיין מעיד על כתב ידו, ידו שלו. אבל כמו שראינו זה לא סביר. למה? כי הרי אנחנו הולכים פה בשיטת רבנן דרבי, נכון? כך פוסקים להלכה ואין סיבה להניח שהסוגיה הזאת הולכת כשיטה שהיא לא להלכה. אז אם אנחנו פוסקים להלכה כרבנן דרבי, אז צריך ליישם את העיקרון של רבנן דרבי גם על הדיין. אז אם הדיין מעיד על חתימת יד עצמו, גם זה לא חתימת יד עצמו, אלא זה עדות על מה שהחתימה שלו מעידה. על מה היא מעידה? על כתב ידם של העדים. רק שזה מעיד על כתב ידם של העדים ולא על המנה שבשטר. ולכן אני חושב שהכתב ידו פה זה כתב ידו של העד, לא כתב ידו של הדיין. כי המונח כתב ידו בא לאפוקי מהמנה שבשטר במינוח של הסוגיה הקודמת. אם זה היה כתוב במנותק מהסוגיה הקודמת, אז כתב ידו בפשטות זה כתב ידו של הדיין, כי הוא הנושא של המשפט פה. אבל אנחנו כבר מכירים אלה מושגים שמלווים אותנו מהסוגיה הקודמת. אנחנו מבינים שכתב ידו זה אנטי-תזה של מנה שבשטר. אז הכוונה כתב ידו זה כתב ידו של העד השני. ואז מה קורה? יש לנו עד אחד שזה הדיין על כתב ידו של העד המת, נכון? ויש לנו עד אחד שזה העד החי שמעיד על כתב יד עצמו, ואנחנו יודעים מהסוגיה הקודמת שזה לא מצטרף. זה בעצם התפיסה הפשוטה. והקשו התוספות: ותיפוק ליה שאין כאן קיום מספיק, שהרי על העד השני אין מי שיעיד על כתב ידו אלא הדיין, ואנן תרי בעינן. אומר התוספות, זה לא תוספות שלנו, אבל זה תוספות שהריטב"א מביא: הרי הבעיה שהגמרא מביאה בתור הסברה של רב אשי ורבא, שהגמרא מביאה זה שהעד והדיין לא יכולים להצטרף כי הם לא מעידים על אותו דבר. שואלים התוספות: זה לא הבעיה פה בכלל. זה לא בעיה של הצטרפות. הבעיה היא שעל החתימה השנייה יש לנו רק עד אחד. זה הכל. מה זה קשור להצטרפות? אנחנו לא מדברים בכלל על הצטרפות. פשוט חתימה שנייה לא מקוימת. יש לנו רק עד אחד עליה. אז למה רב אשי ורבא נזקקו לסברה הזאת דאמאי קא מסהיד סהדא לא קא מסהיד דיינא? זה לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהדיין הוא רק עד אחד אפילו אם נקבל אותו, ואפילו אם ניישם את רבנן דרבי ונקבל שכשהוא מקיים את חתימתו בהנפק, זה כאילו שהוא מעיד על החתימה של העד, על כתב ידו מה שדייקתי קודם, כתב ידו של העד לא של הדיין, זה עדיין רק עד אחד על כתב ידו של העד השני. אז הבעיה היא לא ההצטרפות של הדיין עם העד הראשון. הבעיה היא שעל החתימה של העד השני פשוט אין לי שני עדי קיום. היא פשוט לא חתימה מקוימת, זה לא עניין של הצטרפות בכלל. לכן זה קצת קשה. אז זה מה שהתוספות שואל. זה לא כל כך נורא, כי יכול להיות שזה גופא מה שרב אשי ורבא אומרים. כיוון שיש לנו רק עד אחד למנה שבשטר ועד אחד על החתימה, הם לא מצטרפים להיות שני עדים. כל אחד מהם זה עד אחד והם לא עושים את העבודה. לא כל כך נורא. אבל זה נכון שבסגנון הייתי מצפה שהגמרא תגיד: אין לנו קיום על החתימה השנייה. עזוב את כל ההצטרפויות האלה, מה זה קשור? אז ממשיך הריטב"א ואומר או בשם התוספות: אין מי שיעיד על כתב ידו אלא הדיין ואנן תרי בעינן. ואם כשהעד מעיד גם על כתב ידי חברו, אז אולי נגיד שהעד שמקיים את חתימת עצמו מקיים גם חתימת העד השני והדיין מקיים את חתימתו בהנפק ו… ומצטרף אליו לחתימה השנייה. אף על פי שלא פירש כן רש"י ז"ל, לא פירש כן רש"י ז"ל, זה מה שנקרא עקרון החסד בפרשנות, מה שאתה רואה מישהו אתה מציג את עמדתו בצורה הכי מבוססת שאפשר, למרות שהוא עצמו לא עשה את זה. אוקיי? אז רש"י לא פירש ככה, אבל אולי אפשר להסביר כך את שיטת רש"י וזה היה מציל אותו. כי עכשיו מה קורה? יש לנו כבר שני עדים על החתימה השנייה, נכון? עד אחד זה הדיין, והעד השני זה העד שקיים את חתימת עצמו, שהוא גם מקיים את חתימת העד השני, אז יש לנו שני עדים והכל בסדר. ואז מה הבעיה? אז החתימה השנייה מקוימת, אבל את המנה לא מוציאים. למה לא מוציאים? שלוש רבעי ורבע. בדיוק, בשביל דנפיק נח ריווא דממונא אפומא דחד. כי אני, העד החי, קיימתי את חתימתי וזה חצי על מנה שבשטר, וחוץ מזה יש לי חצי בקיום של החתימה השנייה, זה מה שהגמרא בסוגיה הקודמת אמרה. אז נח ריווא דממונא אפומא דחד, אוקיי? אז זה מה שהוא אומר. אף על פי שלא פירש כן רש"י ז"ל, אכתי בעינן לסהדי שניים אחריני, עדיין זה לא יעזור, אומר התוספות, כי צריך שני עדים אחרים על החתימה השנייה, לא מספיק שהוא יעיד. דאי לא, נפיק נח ריווא דממונא אפומא דחד סהדא, וכדיתא לעיל בהדיא דאמרינן צריכים שניים מן השוק להעיד עליו. אוקיי? ואז מה יוצא בעצם? אז איפה אנחנו עומדים עכשיו? אז אנחנו מבינים את רש"י או לא מבינים את רש"י? לכאורה כן. הכל בסדר, לא? הרי עכשיו אנחנו מבינים, מדובר פה, נגיד שרש"י כן מפרש כך, למרות שהוא לא כתב את זה, כן? מדובר פה שהעד החי מקיים את שתי החתימות. והדיין מקיים את חתימתו באנפק, אוקיי? עכשיו הדיין נחשב כמו עד אחד על החתימה השנייה, בעצם הוא עד אחד על שתי החתימות, לא משנה, על החתימה השנייה אבל, אוקיי? אז מה יש כאן? אז עכשיו אנחנו מבינים למה רב יהודה בעצם אומר שהכל בסדר, כי יש לנו עד אחד שמקיים את חתימת עצמו ועוד שני עדים על החתימה השנייה. ומה רב אשי ורבא חולקים עליו? אוי, זה לא יכול להיות, נפיק נח ריווא דממונא אפומא דחד. אנחנו יודעים שאם יש עד אחד על החתימה השנייה ואני מצטרף אליו זה לא יועיל להוציא את הממון. זה הדיחוי של רב אשי ורבא. אז רב יהודה עדיין בעייתי, אבל הוא בכל מקרה בעייתי.

[Speaker D] אבל הם לא אומרים את זה!

[הרב מיכאל אברהם] רבא

[Speaker D] לא אומר את זה, רבא אומר משהו אחר! נכון, זה לא מתאים לדבריו של רבא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן בסופו של דבר מה שכתוב פה בתוספות זה קושיה על רש"י, זה לא תירוץ. תוספות אומר, אפילו אם נפרש לא כמו רש"י, שבאמת העד החי מקיים גם את החתימה השנייה, עדיין יש פה בעיה כי הנימוק עדיין היה צריך להיות שנפיק נח ריווא דממונא, לא בגלל שזה לא מעיד על מה מעיד הוא. איפה תהיה ההשלכה? אני אתן לכם דוגמה שנראה אותה בהמשך בראשונים. מה קורה אם אני, עזבו עכשיו את כל המקרה הזה, יש לי שתי חתימות על שטר, ראובן ושמעון, שני עדים שחותמים על השטר. ראובן מעיד על חתימת עצמו ועל החתימה של שמעון באים שני עדים אחרים. אחרים. זה מועיל או לא? זה מועיל.

[Speaker B] למה שזה לא יועיל?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מועיל. למה שזה יועיל? הרי על מה שמסהיד זה לא מסהיד זה. ראובן מעיד על המנה שבשטר ושני העדים האלה מעידים על כתב ידו של העד השני.

[Speaker B] אבל יש לך עדים על שתי החתימות, אז זה אומר שזה מקוים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מקיים את החתימה שלי כי אני רק עד אחד, אני מעיד על מנה שבשטר. אוקיי. אז כאילו מאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד סהדא הוא, אוקיי? אותה סברה שיש פה בסוגיה. אבל שם בגמרא כתוב שזה כן מועיל. שאם מביאים שני עדים אחרים אז אין פה נח ריווא דממונא ולכן אין בעיה, זה יעבוד. למה זה יעבוד? הרי אין פה הצטרפות. זה יעבוד בגלששני העדים האחרים מעוררים את העד המת, ועכשיו מבחינתנו יש פה עד על המנה שבשטר. לא הם, הם רק מקיימים את החתימה, אבל אם יש לי שני עדים שקיימו את החתימה ובית דין השתכנע שהחתימה אותנטית, אז מבחינתנו העד החתום עומד פה ומדבר לפנינו ומעיד על מנה שבשטר. ובזה הוא מצטרף לעד החי, שגם הוא מעיד על מנה שבשטר, ולכן זה עובד. אוקיי? זאת אומרת על דבר כזה אנחנו לא נגיד אמאי דקמסהיד האי לא מסהיד האי. זה אין פה בעיה של הצטרפות, נכון? וכשאין שני עדים על החתימה השנייה, כשיש רק אחד, גם שמה הבעיה היא לא בעיית הצטרפות, הבעיה היא שזה נפיק חורבא דממונא אפומא דחד. אז איפה בכלל אנחנו מוצאים בעיית הצטרפות? למה אצלנו בסוגיה עם העד והדיין רבא ורב אשי נתלים בזה שמדובר פה בבעיית הצטרפות? זה לא בעיית הצטרפות. אם העד החי מעיד על החתימה השנייה זה בעיית נפיק חורבא דממונא. אם הוא לא מעיד על החתימה השנייה אז סתם יש לי רק עד אחד על החתימה השנייה והיא לא מקוימת. בכל מקרה הבעיה פה היא לא בעיית הצטרפות. יותר מזה, אין בעיית הצטרפות. אין דבר כזה בעיית הצטרפות כי עובדה שאם יש לי שני עדים על החתימה השנייה למרות שהם מעידים על כתב ידו של העד המת והעד הראשון שמעיד על חתימת עצמו מעיד על מנה שבשטר, אין לנו בעיה, זה מצטרף. למה? זה מעיד על מנה שבשטר והם מעידים על כתב ידו. רואים שאין בעיית הצטרפות. זה בכלל סתירה בין שתי הסוגיות. בקיצור כל הסיפור הזה מסובך. אז אומרים לכך פירשו בתוספות, אני ממשיך לקרוא, דהיינו קושיין דמאי דקמסהיד האי וכולי, דהכא אמר שמואל שהעד שמעיד על כתב ידו ועל כתב ידי חברו והדיין שמקיים גם כן כתב שני העדים מצטרפים, ואיכא נמי שני עדים על כל כתב וכתב של עדים. ופריך רבא דהא ליתא, דמאי דקמסהיד סהדא לא מסהיד דיינא, שהעד מעיד על מנה שבשטר והדיין מעיד על הכתב, ואילו העד אינו צריך בכתב ידו אלא דיינא והדיין צריך אליו בכתב ידי השני, ונפיק חורבא דממונא אפומא דחד סהדא. אז תוספות אומר ככה, באמת מדובר כאן, נגיד רש"י לא כתב את זה אבל אנחנו אומרים את זה בשיטת רש"י רק עם עוד תוספת. באמת מדובר כאן שהעד מעיד על שתי החתימות. בסדר? והדיין גם הוא מעיד על שתי החתימות. לכן בעצם יש לנו שני עדים מקיימים על כל אחת מן החתימות ולכן אומר רב יהודה אין שום בעיה, יש לנו שני עדים על כל חתימה ולכן הם מצטרפים, הכל בסדר. ועל זה טוענים רבא ורב אשי ככה, הרי על מה שזה מסהיד לא מסהיד ההוא. נכון? הדיין מסהיד על הדיין ואתה עצמך כשמקיימים את החתימה של העד המת אתם מקיימים את כתב ידו, נכון? ואתה עצמך מעיד על מנה שבשטר. אז זה לא מצטרף. מה תגיד לי? תגיד לי שאתה והדיין ביחד מעוררים את העד המת ואז הוא עצמו מעיד על המנה שבשטר ומצטרף אליי, ואז אנחנו כן מעידים על אותו דבר, כולנו מעידים על מנה שבשטר. אומר אבל זה לא נכון כי יש פה בעיית נפיק חורבא דממונא אפומא דחד. בקיצור הוא אומר את מה שהוא אמר בקושיא עם תוספת קטנה. מה התוספת? אתה מתחיל בזה שהם לא מצטרפים בכלל. זאת אומרת אם יש עדות על החתימה השנייה, שני עדים על החתימה השנייה, נתחיל אני אחזור לדוגמה שהבאתי קודם, נגיד שיש פה סתם שטר, עזבו את ההנפק והדיין והכל, יש סתם שטר, ראובן ושמעון חתומים עליו. ראובן מעיד על חתימת עצמו. על חתימתו של שמעון שמת באים שני עדים אחרים, לוי ויהודה. לוי ויהודה מעידים ברור על כתב ידו של שמעון, נכון? לא על מנה שבשטר. ראובן מעיד על מנה שבשטר. אז לכאורה יש פה בעיית הצטרפות כי הם מעידים על כתב ידו של שמעון וראובן מעיד על מנה שבשטר. הוא לא יכול לקיים את חתימת עצמו, נכון? הוא לא יכול לקיים את חתימת עצמו כי הוא רק עד אחד. הוא מעיד על מנה שבשטר ולכן הם לא יכולים להצטרף. למה הגמרא קודם אומרת שהם כן מצטרפים? כיוון שלוי ויהודה מעוררים לחיים את שמעון ועכשיו שמעון נחשב כעד על מנה שבשטר. אז אם כך ראובן ושמעון שני העדים החתומים הם שני עדים על מנה שבשטר, אוקיי? ולכן זה עובד שם. אבל זה באמת גם שם מתחיל בבעיה שמה שמעידים אלה לא מעיד ההוא, ולכן אני חייב להמשיך ולומר שנכון אתם צודקים מה שאנחנו מעידים זה רק על חתימת ידו של שמעון, אבל אחרי שיש לנו שני עדים הרי שמעון קם לחיים ועכשיו שמעון מעיד על המנה שבשטר, אוקיי? אז זה הכל כשיש לנו שטר עם שני עדים. אבל אצלנו זה לא הסיפור, אצלנו הרי אחד מהם הוא הדיין ואחד זה העד, העד החי, נכון? אז מי יש לנו על החתימה השנייה? אם היינו אם לא הייתה בעיית הצטרפות, אוקיי? אז היינו אומרים שאני והדיין מקיימים את החתימה של העד השני, ממילא העד השני קם לתחייה… נכון? ועכשיו הוא מעיד על המנה שבשטר יחד איתי, ויש שני עדים על מנה שבשטר. אלא שאז יש בעיה של נפיק נחריבותא דממונא, כי חצי ממי שהקים אותו לתחייה הייתי אני. אז אני גם עד אחד ואני גם חצי מהעד השני. אוקיי. לכן בהתחלה אנחנו אומרים שזה לא מצטרף. מה תגיד לי, אתה רוצה לפטור לי את הבעיה של חוסר ההצטרפות בזה שאנחנו נצטרף על המנה שבשטר? אבל על המנה שבשטר אני שלושה רבעי. אי אפשר לעשות דבר כזה. אם לא היינו עושים את זה על המנה שבשטר, היה אפשר לדבר על הצטרפות. כי אני והעד השני אנחנו חצי-חצי בחתימת ידו של שמעון וזה בסדר. אין שום בעיה. חתימת ידו של שמעון אני רק חצי. עכשיו בית דין יכול לכתוב לעצמו בפרוטוקול חתימת שמעון אותנטית. יש לנו שני עדים על זה. עכשיו ראובן מעיד על מנה שבשטר, מעיד על החתימה שלו וגם זה בסדר. אז היינו יכולים להוציא את השטר, את המנה. אבל אי אפשר. כיוון שהעד הראשון, העדים הראשונים זה עדות על כתב ידו, והעד הראובן הוא על מנה שבשטר. הם לא מצטרפים. מה תגיד לי? ששמעון קם לתחייה ועכשיו כל העדויות הם רק על המנה שבשטר? אז יש בעיה של נפיק נחריבותא דממונא אפומא דחד. זאת אומרת, מה שהגמרא שלנו נוקטת לשון הצטרפות, זה פשוט בגלל שנפיק נחריבותא דממונא יושב ברקע והוא כבר הוסבר בסוגיה הקודמת. אבל ברור, צריך גם אותו. צריך את שני הדברים. אני אומר, יכולתי הרי לתקוף את הסוגיה הזאת בשתי צורות. יכולתי ללכת עם, עם ה, עם ה, נגיד ראובן ושמעון זה העדים החתומים. שמעון מת. ראובן מעיד על חתימתו ועל חתימת שמעון. ואז בא הדיין עם ההנפק, ואנחנו רואים את הדיין כעוד עד על חתימתו של שמעון. בסדר? הייתי יכול לבוא ולומר שראובן מעיד על המנה שבשטר בתור עד אחד, והוא ושמעון ביחד מעידים, הוא והדיין ביחד מעידים על שמעון. עכשיו נחלק את הקייס. לגבי אותנטיות של חתימת שמעון, מותר לנו לאשר אותה? כן, יש לנו שני עדים. נכון? האם ראובן יש פה חלק לא פרופורציונלי? לא. הוא חצי מהסיפור. מותר. נכון? אז חתימת שמעון מאושרת. אוקיי? אז בעצם יש לנו עכשיו עוד עד על מנה שבשטר ויכולנו לאשר את זה. לא. שבשעה שאתה עובר למנה שבשטר, אז אתה נזכר שבעצם ראובן אחראי לשלושה רבעי מהכוח. אם היית נשאר רק בחתימת שמעון והיית רואה את זה כחתימה על כתב ידו, היה מקום לעניין הזה. אבל אז יש בעיה של הצטרפות. כיוון שכתב ידו לא מצטרף לעדות של העד השני שמעיד על מנה שבשטר. מה אתה רוצה? שהכתב יד ההוא יעורר לי את שמעון שיעיד לי על המנה שבשטר ואז כן תהיה הצטרפות? אז תתעורר בעיית נחריבותא דממונא אפומא דחד. זה מה שמסביר תוספות ששוב פעם, הוא הולך בכיוון של רש"י, הוא רק מוסיף את זה שהעד מעיד גם על החתימה של העד השני. אוקיי? עכשיו הריטב"א אומר, כל זה זה לשון התוספות שמובא בריטב"א. על זה כותב הריטב"א: ולשון הגמרא דחוק לפירוש זה. למה? כי תולים את זה רק בהצטרפות, אף אחד לא מזכיר את נחריבותא דממונא אפומא דחד. אמרתי, זה לא כל כך נורא. זה לא כל כך נורא בגלל שמה שמוסיפים פה זה פשוט את התוספת מעבר למה שכבר ידוע לנו מהסוגיה הקודמת. את נחריבותא דממונא אנחנו כבר יודעים מהסוגיה הקודמת. אז כל מה שאומרים פה רק, אתה גם לא יכול לפטור את זה על ידי זה שנסתכל על הקיום של שמעון ועל העדות של ראובן כשתי עדויות נפרדות, כי זה לא מצטרף. על מה שמעיד סהדא לא מעיד דיינא. תרצה לצרף אותם על המנה שבשטר? תתעורר לך הבעיה של הסוגיה הקודמת של נחריבותא דממונא. אז זה לא נורא כל כך לדעתי בלשון הגמרא. אבל ככה הריטב"א טוען כנגד, כנגד התוספות. ועוד, שמואל ורמי בר חמא דגברי רברבי נינהו, היכי טעו בהא? דמימרא דלעיל דצריכים שניים מן השוק להעיד עליו מימרא פשיטא היא ודברי הכל היא. כן, זאת תמיד השאלה שמלווה אותנו, מה בכלל ההוא אמינא להגיד את מה שרב יהודה ושמואל אומרים? כולנו מכירים את נחריבותא דממונא אפומא דחד. מה אתם רוצים? מה החידוש פה? בסדר, זה בכל מקרה שאלה קשה. לכן הריטב"א מפרש פירוש אחר. אז הוא אומר ככה: לכן נראה לומר דבהא לא קפדינן. במקרה כמו שלנו אנחנו לא מקפידים על שני עדים. למה? דכי אמרינן צריכים שניים מן השוק, מה הכוונה שניים מן השוק? על החתימה השנייה. הרי שמעון המת אני מעיד על חתימת עצמי, אני ראובן. על חתימתו של שמעון… שמעון המת, אני מעיד על חתימת עצמי, אני ראובן. על חתימתו של שמעון שמת צריך עוד שניים מן השוק שיבואו להעיד עליה. נכון? למה אנחנו אומרים שצריך שניים מן השוק? זהו בתחילת הנפק, כשאנו באים לקיים השטר. במושב הבית דין שהיה אז כשבאו לפניו לקיים את השטר היה צריך שני עדים על החתימה של שמעון המת. אבל שטר שכתוב בו הנפק לא שכיח בזיוף, דלא עביד איניש דמזייף עדים ודיינים. ואם מזייף הוה מזייף עדים לתרווייהו או דיינים לתרווייהו. אבל לזייף חתימה של דיין אחד וחתימה של עד אחד זה לא הגיוני. מה אתה אומר לי שדיין אחד מזויף ועד אחד מזויף? לא סביר. אז מה? אז כיוון שזה לא סביר אז אנחנו יכולים עכשיו להגיד אז אם ככה בעצם מספיק לנו עד אחד שיקיים את החתימה השנייה. במקרה של שטר רגיל כשאני מקיים את חתימת עצמי וצריך קיום לחתימה השנייה אני דורש יבואו עוד שני עדים. כי פה כל החשש שזייפת את השטר עם שני העדים. אבל פה יש שטר עם עדים והנפק ביחד. מה הסבירות?

[Speaker B] עד אחד הכוונה היא שבתנאי שהדיין גם מעיד.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, זאת אומרת מספיק לנו עדות של עד אחד פלוס דיין אחד. למרות שהם מעידים על שני דברים שונים מבחינת רב יהודה זה מספיק, כי כל החשש פה הוא חשש רחוק. אני רוצה להזכיר לכם את שתי האפשרויות שדיברתי עליהן בשיעור הקודם. הרי אמרתי בשיעור הקודם לפי רבנן דרבי, למה נגיד שבאים שני עדים וכל אחד מהם מעיד על חתימת עצמו, לפי רבי זה לא טוב. כי יש לנו רק עד מקיים אחד על כל חתימה. לפי רבנן זה כן טוב. למה זה כן טוב? כי כל אחד מהם נחשב כמעיד על מנה שבשטר, ועל המנה שבשטר יש לנו שני עדים. נכון שעל כל חתימה יש רק עד אחד, אבל על המנה שבשטר יש לנו שניים אז הם מצטרפים. אז שאלתי שם מה זה עוזר? אז יהיה מלווה על פה. הוכחת לי שהיה מלווה, היה מנה. אבל איך השטר נהיה מקוים? איך נכסים משועבדים גובים? הרי התוצאה צריכה להיות פה שזה יהיה מלווה על פה לא מלווה בשטר. אבל הרי הגמרא אומרת שבגלל שהם מעידים על מנה שבשטר לכן השטר נחשב מקוים. זו דרך לקיים שטרות זו לא דרך להוכיח מלווים. אוקיי? אז השאלה איך השטר פתאום נהיה מקוים הבאתי שתי אפשרויות. אפשרות אחת קצת פורמלית שאומרת שברגע שהצטרפנו על המנה שבשטר אנחנו נחשבים מצורפים גם על הקיום, אבל זה סתם פורמליסטיקה שאני לא כל כך מבין מה הסברא מאחוריה. ויש סברא יותר הגיונית אמרתי שם. הסברא היותר הגיונית היא שאחרי שיש לנו שני עדים שמעידים שהייתה הלוואה אז ברור לנו שהייתה הלוואה. עכשיו תגידו לי מה הסיכוי שבן אדם שהייתה לו הלוואה יזייף שטר על ההלוואה כשהיא הייתה בהלוואה? הרי אם המלווה היה רוצה שטר היה יכול להתנות את ההלוואה בזה שתכתוב לי שטר על זה. לא אלווה לך עד שלא תכתוב לי שטר. אז מה הסבירות שהוא החליט לתת לו מלווה על פה ואז זייף שטר? מילא בן אדם מזייף שטר כשהוא רוצה סתם לשדוד את השני, רוצה לקבל ממנו כסף למרות שלא מגיע לו, אבל כאן זה מגיע לו. מה הוא רק רוצה להרוויח נכסים משועבדים? את המנה הוא מקבל, לא צריך, הייתה הלוואה. אז גם אתה מסכים שהייתה הלוואה, כל השאלה היא אם זה בשטר, נכון? מה הסיכוי שהוא זייף את השטר? במיוחד שההנחה שהוא זייף את השטר בעצם אומרת ואנחנו יודעים שהייתה הלוואה, אומרת שהייתה הלוואה בעצם על פה. זאת אומרת אתה מראש ויתרת על השטר, החלטת שבסדר מבחינתך לעשות מלווה על פה, ועכשיו פתאום התחרטת? כל זה חשש ממש רחוק. לכן מה שטענתי זה שאחרי ששני העדים מצטרפים על המנה שבשטר והשתכנענו שההלוואה הייתה, אז עכשיו אני כבר לא אכפת לי מהקיום שטר, אז לא צריך לקיים את השטר או מספיק עד אחד כדי לקיים את השטר, כי החשש שהשטר מזויף הוא חשש רחוק. הריטב"א פה אומר אותו דבר. הריטב"א פה אומר כי יש לי שטר שכתוב עליו הנפק, אוקיי? מה הסיכוי שהבן אדם בעל השטר יזייף גם את השטר וגם את ההנפק, ויותר מזה הרי עד אחד ודיין אחד באים ואומרים שמכירים את חתימתם, זה לא מזויף. אוקיי? אז מה הסיכוי שהיה לו שטר עם עד אחד כי השני מזויף, היה לו שטר עם עד אחד שכולם בבית דין של דיין אחד אמיתי והוא זייף חתימה של דיין שני ושלישי? נו באמת, זה הזוי. אומר הריטב"א בגלל שהחשש הזה הוא כל כך רחוק אומרים רבא ושמואל וסיעתם בעניין הזה אני מוכן לצרף עד ודיין. זה מספיק לי, כי ברגע שעד ודיין אומרים לי את זה חשש הזיוף ירד ולא צריך לקיים. זה לא בגלל שהם מצטרפים העד והדיין, העד והדיין לא מצטרפים אלא העד. והדיין מביאים אותנו לסיטואציה כזאת שלפחות חתימה אחת אנחנו מקבלים. ברגע שחתימה, לא ייתכן שהיה פה שטר עם חתימה אחת של עד וחתימה אחת של דיין שקיים שטר שהיה עליו רק עד אחד. אוקיי? ועכשיו אתה זייפת חתימה של עד וזייפת חתימה של עוד שני דיינים. זה הזוי. אם היה רק עד אחד, איך זה קויים בבית דין הראשון? הרי דיין אחד כן אותנטי, אז מה הוא זייף את שני הדיינים הנוספים? מה, זה בלתי סביר לחלוטין. לכן אומר הריטב"א: מבחינתי זה מספיק. לא צריך לקיים את השטר. זה קיום מספיק, או שלא קיום, או שזה קיום מספיק, או שלא צריך לקיים, לא אכפת לי. ברגע שהבאת אותי לסיטואציה כזאת שטענת מזויף היא טענה כל כך קלושה, כל כך בלתי סבירה, כמו שראינו עם שני העדים אצל רבנא בר רב אידי, אז זה קיום מספיק מבחינתי. וזה ההסבר הכי טוב באמת לשאלה למה רב יהודה ושמואל באמת מקבלים את הצירוף הזה, הרי זה הזוי, מה זה נפיק נכי ריבעא דממונא פומא דחד? אז הוא אומר: זה פשוט בלתי סביר. זה לא קשור לסוגיה הקודמת, זה פשוט בלתי סביר עם העד אחד על האינפק, דיין אחד על האינפק ועד אחד על השטר, שבסוף יהיה כל העסק הזה מזויף. זה פשוט לא יכול להיות.

[Speaker C] לכן במצב כזה אני מקבל. עוד פעם? כל ההנחות מוכח שינא פה לא רלוונטיות בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם? איזה הנחות?

[Speaker C] רבע ושלושת רבעי וזה. כל מה שדיברנו קודם בסוגיה הקודמת מבחינתו זה לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי אנחנו לא…

[Speaker C] כי אתה בעצם אומר: טוב, אנחנו עושים הנחה על העד הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אנחנו לא רואים אותם כעדי קיום. מבחינתנו פשוט השטר, השטר לא זקוק לקיום. לא שהוא קויים. אם השטר היה מקויים אז הייתי אומר יש פה שלושת רבעי לעד, זה לא בסדר. אומר: לא, הגענו למצב כזה שלא צריך לקיים את השטר. אין לי חשש שהוא מזויף. או צריך לזכור כל הזמן שהרי בעצם מעיקר דין שטר לא צריך בכלל לקיים. שמגיע שטר, השטר הוא תקף. זה רק תקנה דרבנן לקיים את השטר. במקום שבו החשש הוא כל כך רחוק רבנן לא תיקנו. לא צריך, השטר נחשב שטר טוב למרות הערעור שהוא מזויף. ואז אין מה לדבר על נפיק נכי ריבעא דממונא פומא דחד, כי אנחנו לא מדברים על הקיום. זה לא שהעד לא שראובן מקיים גם את חתימת שמעון. ראובן לא מקיים את חתימת שמעון, ראובן מקיים רק את חתימת עצמו והדיין מקיים רק את חתימתו שלו. אך אחרי ששני אלה דיברו בית הדין מגיע למסקנה שטענת מזויף היא טענה מאוד רחוקה, ואני לא מקבל אותה. לא צריך לקיים שטר כזה. ולכן רב יהודה ושמואל אומרים: הכל בסדר. אוקיי?

[Speaker E] למה צריכים את העד והדיין אם השטר כל כך טוב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי יכול להיות שהוא זייף את כל האינפק. מה זאת אומרת? יש לך דיין אחד שאומר לך: תראה, חתימה אחת באינפק היא נכונה, היא חתימה שלי. אז עכשיו אומר הריטב"א: אז איך זה יכול להיות? אז מה הוא זייף רק שני דיינים נוספים באינפק? היה לו דיין אחד אמיתי? איך חתם דיין אמיתי על אינפק שיש רק עד אחד? אם הכל מזויף…

[Speaker F] רק אם יש התחלה של…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אם אתה יכול להגיד שהוא זייף את הכל. בסדר, זייף את שלושת הדיינים של האינפק ועוד עד אחד של השטר. בסדר, זה אולי אפשר להגיד. אבל כשיש לך כבר דיין אחד שאומר לך: היה אינפק, נו אז מה זה בלתי סביר. אוקיי? זה מתקשר מאוד לסוגיה שאנחנו נראה בהמשך, אני ארצה לדון, אני כבר מכניס את זה כאן כדי שתראו את הקשר למרות שכנראה כבר לא נגיע לזה היום. יש שאלה מה בכלל היתרון של שני עדים על פני עד אחד.

[Speaker C] זה גזירת הכתוב, מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] גזירת הכתוב זה יפה, אבל למה? גזירת הכתוב זה לא הסבר, גזירת הכתוב זה מקור. אני שואל מה ההסבר.

[Speaker C] באיסורין אין לך את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל למה בממונות ובנפשות ובאישות?

[Speaker C] בממונות זה גזירת הכתוב שזה שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה זה גזירת הכתוב? גזירת הכתוב כי התורה אמרה. אני שואל למה התורה אמרה.

[Speaker C] טוב, את זה אני כבר לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] במיוחד לאור מה שאתה אומר שבאיסורין הרי מספיק עד אחד, אז למה בממונות ובנפשות רוצים שניים? אז אני אומר, יש כאלה שרוצים לומר, אנחנו נראה את זה בהמשך, הנתיבות רוצה לומר שזה פשוט הגברת הסיכוי שהם לא משקרים. פשוט אם יש לך עד אחד יש סיכוי מסוים שהוא משקר, אם יש לך שני עדים הסיכוי נמוך יותר שמשקרים. אוקיי? אם זה ככה, אז אפשר להבין עוד יותר את מה שהריטב"א אומר כאן. בעצם זה לא באמת שני עדי קיום, אבל הסיכוי בשביל להגיד שהשטר הזה מזויף אתה צריך להניח ששניהם שקרנים. אין סיכוי ששני עדים משקרים, יש סיכוי שאחד משקר, אבל אין סיכוי ששני עדים משקרים. אז נכון שהם לא מעידים על אותו דבר, זה מעיד על כתב ידו והוא מעיד על… על המנה שבשטר. לא אכפת לי, אבל כדי להגיד שהשטר מזויף אתה עכשיו צריך להניח ששני עדים שיקרו. בסדר? וזה לא עושים, כך אומר רב יהודה ושמואל. הסיכוי לזה שהשטר מזויף הוא כאילו שהיו פה שני עדים שקיימו את השטר. בסדר? זה בעצם מה שאני רוצה לומר. עכשיו זה מה שאומר הריטב"א, וזה מה שאומר וכיוון דכן ונתקיים כתב העד וכתב הדיין, בהכי סגי כיוון דקיום שטרות דרבנן. והיינו דאמר אמי בר חמא כמה מעליא הא שמעתא דבהא לא בעינן שניים מן השוק להעיד על השני. בסדר? זה הסבר דעת שמואל ורב יהודה. אבל מה עכשיו אנחנו עושים עם רבא? אם זה כל כך טוב אז מה רבא ורב אשי אומרים? ואמר ליה רבא מאי מעליותא? דנהי דלא קפדינן אדליכא קיום גמור מטעמא דאמרן, מכל מקום אינו בדין שיצטרפו כיוון שאין חלוקין בעניין עדותו, דאמאי דמסייד האי לא מסייד האי. כך נראה לי לפירוש רש"י ז"ל ולשון הגמרא. הוא אומר אני את הקולא הזאת לא מקבל, כי עדיין בסופו של דבר אתה מצרף פה שני דברים שהם על דברים שונים. אחד מעיד על כתב ידו והשני מעיד על המנה שבשטר או על כתב יד העד. לא חשוב. אם יש נחזור רגע לנתיבות שאמרתי קודם שאומר שהצירוף של שני העדים זה כדי להקטין את הסיכוי שיש פה שקר. אז עכשיו הרי שואל עליו רבי שמעון שקופ, אנחנו נראה את זה בהמשך, מה קורה אם בא עד אחד שאומר שאני הזקתי לשני ועד אחד בא ואומר שחיללתי שבת? או שקידשתי אישה. בסדר? באותה מידה אפשר להגיד הסיכוי ששני עדים משקרים הוא אפסי, נכון? עד אחד יכול לשקר אבל שני עדים לא. נו, אז עכשיו יש ספק או שקידשתי אישה או שהזקתי לשני. צריך לנהוג בדיני ספקות? מבחינת ההסתברויות זה מה שיוצא. ברור שלא. אנחנו נראה את זה הלאה. למה לא? כי הסתברויות מחושבות כששני העדים מדברים על אותו דבר. שבאים שני עדים ושניהם אומרים שאני חייב לפלוני מנה, עכשיו אני אומר, אחד שהוא משקר זה אפשרי, אבל שניים שמשקרים זה לא סביר. אוקיי? אבל שניים שמדברים על דברים שונים אני לא מצרף את ההסתברויות שלהם. זה מה שטוענים רבא ורב אשי כנגד רב יהודה ושמואל. הם אומרים צירופי הסתברויות זה יפה, אבל הם מדברים על דברים שונים. זה מדבר על ההנפק, ההוא מדבר על השטר. זה כמו עד שמעיד על חילול שבת ועד שמעיד על קידושי אישה. אתה לא מצרף הסתברויות כשאתם מדברים על דברים שונים. אם הם היו מדברים על אותו דבר הייתם צודקים, אבל הם לא מדברים. אמאי דקמסייד סהדא לא קמסייד דיינא. זה בדיוק מה שהם טוענים כנגדם, ולכן לא מצרפים הסתברויות. אוקיי? זה בעצם מה שטוען הריטב"א. עכשיו תראו את הרמב"ן. אמר ליה רבא מאי מעליותא? אמאי דקמסייד דיינא לא קמסייד סהדא. פירש רש"י ז"ל דיינא מסייד אקיומא דאשרתא וסהדא אמנה שבשטר כרבנן. אתם רואים עוד פעם שימו לב על הלשון, דיינא מסייד אקיומא דאשרתא. מה זאת אומרת? הוא מעיד על קיום ההנפק, לא על קיום השטר. נכון? אני אזכיר לכם את הלשון של איך הריטב"א הביא את רש"י. פירש רש"י ז"ל שהעד מעיד על מנה שבשטר כרבנן והדיין מעיד על כתב ידו. ודייקנו שם גם לאור המשך דברי הריטב"א, מה זה כתב ידו? הנפק. לא. כתב ידו זה כתב ידו של

[Speaker D] העד.

[הרב מיכאל אברהם] של העד. של העד. אנחנו מיישמים את רבנן דרבי על הדיין, וכשהוא מעיד על חתימת ידו זה כאילו להעיד על קיום השטר. נכון? הרמב"ן מדייק לא כך, כך לפחות נראה מלשונו. ושניהם מביאים את רש"י, הם פשוט פירשו אותו אחרת. הוא אומר פירש רש"י ז"ל דיינא מסייד אקיומא דאשרתא, לא על קיום השטר, על קיום ההנפק, וסהדא אמנה שבשטר כרבנן. שימו לב. גם הוא מביא דיין המעיד על קיומא דאשרתא פה הוא לא מזכיר את רבנן דרבי, נכון? וסהדא המנה שבשטר כרבנן. למה בראשון הוא לא מזכיר את רבנן דרבי? כי הוא לא מיישם את רבנן דרבי על הדיין. נכון? הרי אנחנו בניסוח של הריטב"א יישמנו את רבנן דרבי גם על הדיין, לא רק על העד. הרי מה אמרנו שמה? שהדיין מעיד על כתב ידו של העד השני. הוא לא מעיד על זה, הוא העיד על כתב ידו שלו. כן, אבל לפי רבנן דרבי, אם בא בן אדם ומעיד על חתימתו שלו, זה נחשב כאילו שמעיד על מה שהחתימה מעידה, זאת אומרת על הקיום. נכון? ככה אמר הריטב"א. הרמב"ן אומר לו: את שיטת רבנן אנחנו לא מיישמים על הדיין, אלא רק על העד. לכן העד מעיד על מנה שבשטר זה כרבנן דרבי. הדיין לא מעיד אפילו על כתב ידו של העד. הדיין מעיד על כתב יד עצמו.

[Speaker C] אבל כתב יד עצמו הוא יותר חזק, בגלל שהוא מעיד על ההנפק, אז היה שם משהו, הם עמדו לפניו. היה מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה עד אחד. אולי הוא שקרן? זה עד אחד. אבל לפני שאני נכנס לדין, קודם כל להבין שמאחורי הניסוח שלכאורה אותו ניסוח, שניהם מביאים את רש"י ובסגנון מאוד דומה, נראה שמדובר פה בתפיסה שונה. ואתם יודעים למה? נדמה לי לפחות, בגלל שהרמב"ן ער לתוספת שהוספתי בתחילת השיעור, שגם אם מקבלים את רבנן דרבי על הדיין, זה עוד לא מביא אותי לומר שהדיין הוא עד אחד על קיום השטר. העד אחד הוא עד אחד על פעולת קיום משפטית שנעשתה. אני עוד לא יודע אם השטר עצמו מקוים. כל מה שאני יודע שישב בית דין ואישר את השטר, ועל זה יש לי עד אחד. אין לי עד אחד על זה שהשטר מקוים. יש לי עד אחד על זה שישב בית דין ואישר את השטר. אבל כיוון שעל זה שישב בית דין יש לי רק עד אחד, אז בעצם אני בכלל לא יכול להגיד שיש לי פה עד אחד על קיום השטר. יש לי עד אחד על קיום ההנפק. ואם תרצו ליישם את רבנן דרבי על הדיין, לכל היותר יש לי עד אחד על זה שהייתה פעולת הנפק, פעולת קיום, אבל לא עד אחד על קיום. זאת אומרת הרמב"ן לא רואה את ה…

[Speaker D] כן? לפי מה שהרב אומר עכשיו, אז קושיית הרמב"ן לא מובנת. הרי הוא רוצה כן להשוות בין הסוגיה, עוד לא קראנו אותה, קושיית הרמבוא על רש"י, אבל הוא רוצה להשוות בין שתי הסוגיות. לפי מה שהרב אומר, עכשיו אין מה להשוות, כי פה זה דיין ושם זה עד. בואו נראה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בכל אופן ככה לפחות נראה, אם אני מדייק את הלשון שהרמב"ן מביא את רש"י. בסדר? הלשון שהרמב"ן מביא את רש"י שונה מהלשון שהריטב"א מביא את רש"י. ואיכשהו נראה שהרמב"ן לא מוכן לקבל שאנחנו מיישמים את רבנן דרבי על הדיין. עוד פעם, יכול להיות שאנחנו מיישמים על הדיין, אבל זה לא יביא אותנו עד השלב שהדיין יחשב עד קיום על השטר, כי יש עוד שלב באמצע. יש פה שלושה שלבים בתהליך הזה ולא שניים. זה בעצם הטענה. ואיכא למדחיה. אני ממשיך לקרוא את הרמב"ן: אם כן, אפילו שניים מעידים על חתימת ידי עד אחד, ואחד אומר זה כתב ידי, נימא אמאי דקמהסי סהדא לא קמהסי הני הנך. מה זאת אומרת? אתה בעצם אומר לי שאנחנו לא מצרפים עדים בגלל שהם לא מצורפים. ככה רבא ורב אשי אומרים. נכון? כי אחרת מה הבעיה? הייתי יכול לצרף. נכון שיש לי דיין על… יש לי… הדיין הוא מהווה עד אחד על זה שהייתה פעולת קיום, ואם הייתה פעולת קיום אז גם השטר מקוים, ואם השטר מקוים אז יש גם עד אחד על ההלוואה, אז בעצם הדיין מעיד על ההלוואה. זה עד אחד על ההלוואה. וראובן הרי גם מעיד על ההלוואה. אז אין בעיה, מצרפים את שניהם ואין פה נפק דחרי ודממונא. כל אחד בא ממסלול שלו. למה אנחנו לא עושים את זה? כי הדיין מעיד על דבר אחר. הוא לא מעיד על מנה שבשטר. הוא מעיד על קיום של האשרתא, של ההנפק. נכון? אז אם ככה אנחנו לא מצרפים אותם? אז שואל הרמב"ן, אז למה אנחנו מצרפים שני עדים שמקיימים את חתימת שמעון לראובן שמקיים את חתימת עצמו? גם הם לא מעידים על אותו דבר. אם יש כלל שלא מצרפים אז אל תצרף גם שם. ואם אתה כן מצרף שם, למה לא תצרף פה? הדיין הוא אומנם עד אחד, וגם ראובן הוא עד אחד, אבל אם אתה מצרף אותם למרות שהם לא מעידים על אותו דבר, אז יש לך שני עדים על המנה שבשטר, מה הבעיה? זה מה ששואל הרמב"ן, וזה בסדר. השאלה הזאת היא בסדר גם לשיטתו.

[Speaker D] לא, אפשר לחלק. צעד אחד אנחנו עושים, אבל שני צעדים, אפילו שלושה צעדים אנחנו לא עושים. זה ההבדל בין הסוגיות, שבסוגיה הקודמת זה רק צעד אחד. ובסוגיה שלנו זה יותר מצעד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] או באופן

[Speaker D] אחר אני אגיד את זה. מה שמותר לנו לעשות לגבי עד, אסור לנו לעשות לגבי דיין. זאת אומרת, אפשר למצוא חילוק, זה לא קשיא כל כך.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מחפש חילוק, אז חילוקים תמצא בתירוצים. קודם כל השאלה היא אם יש קושיא. הקושיא היא קושיא, זה שאתה מוצא חילוק אז מה? קודם כל הקושיא, אחרי זה נראה אם יש חילוקים או לא. על פניו אין סיבה לעשות חילוקים. הוא עד אחד הדיין בהקשר הזה, מה ההבדל? לא, הנקודה היא כזאת, תראו, הרי אני הסברתי את זה קודם, למה שם אין בעיית צירוף. כשבאים שני עדים ומעידים על חתימת שמעון, למה אני מצרף אותם לראובן שמעיד על עצמו? אני באמת לא מצרף אותם. אלא ששני העדים האלה עוררו לחיים את שמעון. הרי עכשיו שהתברר לבית דין ששמעון זאת חתימה אותנטית, העדים החתומים על השטר נעשו כמי שנחקרה עדותם בבית דין. אז עכשיו זה כאילו ששמעון מדבר בבית הדין ואומר, היה מנה שבשטר. נו, אז ודאי שזה מצטרף. כי מי מצטרף לראובן? לא לוי ויהודה שמקיימים את שמעון, שמעון מצטרף לראובן. לוי ויהודה רק מקימים אותו לחיים. ברגע שהם מוכיחים לבית הדין ששמעון זאת חתימה אותנטית, אז עכשיו שמעון הוא העד השני על מנה שבשטר, לא לוי ויהודה. אין בעיה, לכן שם אין בעיית צירוף. זה מה שאני הסברתי שם. הרמב"ן בקושיא שלו כנראה לא מקבל את זה. אני אומר, זה הייתי יכול להקשות על הרמב"ן ותיכף נראה. אבל זה הרמב"ן לא מקבל. אז אומר הרמב"ן, משם רואים שאין בעיה של לצרף. אם אין בעיה של לצרף, אז מה אכפת לך לצרף גם כאן? זה רק מרחק. אז מה אם זה מרחק? תעשה מרחק כמה שאתה רוצה. המרחק לא משנה כלום, כל עוד אתה יכול לצרף עדויות שונות. אוקיי? זאת הקושיא של הרמב"ן. אם אני צודק במה שאמרתי קודם, אז התירוץ הוא מאוד פשוט. שניים שבאים ומקיימים את חתימתו של שמעון, באמת לא מצטרפים לראובן. שמעון מצטרף לראובן, הם רק מעוררים אותו. אבל כאן, הרי מי מקיים את חתימת שמעון? רק הדיין. זה עד אחד. אז הוא לא יכול להעיר את שמעון. אז שמעון לא מתעורר ומעיד על מנה שבשטר. נכון? אז אם ככה אין מי שיצטרף לראובן. לכן אמאי קמסהדי סהדי ולא קמסהדי דיינא? זה ההסבר הפשוט. אוקיי? אז הרמב"ן אומר, ולא מילתא היא. משום דהתם, כיון דאמרי זה כתב ידו של פלוני, ודאי זהו כתב ידו. ואותו הכתב הוא מעיד על מנה שבשטר ומצטרף עם חברו, שהעדים החתומים על השטר נעשו כמי שנחקרה עדותם בבית דין. וכיון דמקיים שטרא, ממילא נפיק ממונא אפומייהו. בדיוק מה שאמרתי קודם. הוא ראה ברוח קודשו את מה שאמרתי קודם והוא בסך הכל אומר את זה. הוא אומר מי שמצטרף לראובן זה לא לוי ויהודה, זה שמעון. לוי ויהודה רק מעירים את שמעון והופכים אותו למי שנחקרה עדותו בבית דין. עכשיו יש לנו שני עדים על המנה שבשטר שמצטרפים, זה הכל. אבל דיינא, שטרא גופא לא קמסהיד דמעליא הוא, דאיהו לא ידע. ודילמא מזויף הוא? אלא מפומה דאחריני. וכתב ידו של עד לא נתקיים בזו העדות של הדיין, שאפילו העידו שניים מן השוק על הדיין עדיין אין כאן עדות שלמה לקיים חתימת אותו עד שני. הילכך אין כאן צירוף למנה שבשטר. מה הוא אומר כאן? מה שהוא אומר כאן זה בדיוק את מה שאמרתי לכם קודם. הוא אומר הדיין לא יודע, הוא לא נחשב בכלל עד על קיום השטר, גם לא עד אחד. הוא נחשב אפס עדים על קיום השטר. למה? כי אם לא היה השלב שבאמצע שאמרתי לכם, אם הדיין, חתימת הדיין הייתה מעידה על הקיום עצמו, לא על פעולת הקיום שנעשתה בבית דין. אז הוא היה נחשב עד קיום יחיד. אבל כאן אפילו זה לא קיים. הרי הוא מעיד רק על פעולה שנעשתה בבית דין לקיים את השטר, נכון? אבל על זה שהייתה פה פעולה לקיים את השטר יש לנו רק עד אחד. אז מבחינת הבית דין העכשווי גם את זה אני לא יכול לקבל. אז עכשיו אני שואל אתכם כמה עדי קיום אני יכול להוציא מתוך הדיין? לא עדים על ההנפק, עדים על הקיום. כמה עדים שהשטר אותנטי? אפס. אפס. זה בדיוק מה שאומר הרמב"ן. לכן בעצם אין פה אפילו עד אחד על הקיום. אומר הרמב"ן יותר מזה. בואו נגיד שבאו שני עדים וקיימו את חתימתו של הדיין על ההנפק. האם זה יהיה בסדר? האם הבעיה היא רק שזה דיין בודד? בודד או גם כשיבואו שני עדים ויקיימו את חתימתו? והתשובה היא שזה גם לא יעזור. למה? כי שני העדים האלה כל מה שהם אומרים זה שיש פה דיין אחד שאומר לי שהייתה פעולת קיום. אבל העדים לא אומרים שהייתה פעולת קיום. הדיין החתום אומר שהייתה פעולת קיום, והוא רק עד אחד על זה. אז לא השתכנעתי שהייתה פעולת קיום, וממילא כמה עדי קיום אני יכול להוציא מפה? אפס. אין לי עדי קיום. אוקיי? אז לכן הרמב"ן לכל אורך הדרך רואים בו שהוא מרגיש שבעצם התהליך הוא תהליך תלת שלבי ולא דו שלבי. המעבר מעדותו של הדיין עד המנה שבשטר הוא לא שני צעדים, הוא שלושה צעדים. צעד אחד זה שאני מעיד שהייתה פעולת קיום. צעד שני אם הייתה פעולת קיום אז השטר מקוים. צעד שלישי אם השטר מקוים אז הייתה הלוואה, אז אני מעיד על המנה שבשטר. אומר הרמב"ן הצעד השני הוא הבעייתי, בשעה שעליו יש לי רק עד אחד. אם היו באים עכשיו נגיד שני דיינים, אני שואל אתכם שאלה, נגיד שהיו באים עכשיו שני דיינים, כל אחד מקיים את חתימת עצמו בהנפק, מתוך השלושה שחתומים שם.

[Speaker D] אז יש שני עדים על פעולה שהייתה פעולת קיום,

[הרב מיכאל אברהם] נכון?

[Speaker D] במקרה כזה, ולכן אפשר לומר שיש לנו שני עדים על פעולת הקיום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? בוא נלך את כל המסלול אחד אחרי השני. שני הדיינים האלה לפי רבנן דרבי נחשבים כמעידים על פעולת קיום, לא רק על חתימתם, כי הם עצמם חתמו, נכון? אז יש לנו שני עדים על פעולת קיום. נכון? אם יש לנו שני עדים על פעולת קיום אז אנחנו נוכחנו לדעת שהייתה פעולת קיום. יש לנו שני עדים על זה. אה, אם הייתה פעולת קיום אז ברור לנו שהשטר מקוים. אם השטר מקוים, אפשר לגבות בו גם בלי העד ההוא בכלל. אם היו באים שני דיינים ומעידים על חתימתם בהנפק, לא היה צריך את ראובן בכלל, גם בלעדיו היינו גובים. אבל אם יש דיין אחד, אז אפילו עם ראובן לא יעזור. זה מה שאומר הרמב"ן. ותראו שזה מדויק היטב בלשונו, כי כבר כשהוא מביא את רש"י, כמו שהראיתי לכם למעלה, כבר שם הראיתי לכם שהוא לא תופס את הדיין הזה כעד על קיום השטר. מבחינתו יש עוד שלב בדרך לפי הריטב"א אין, לפי הרמב"ן יש עוד שלב בדרך, ממילא כל הסיפור הזה עכשיו מתגלגל אחרת. ואז בעצם מה שיוצא זה שדברי רבא ורב אשי מובנים לגמרי. בסדר, הקושיה הייתה איך אתה מסביר את רבא ורב אשי, הרי ברור שאנחנו לא צריכים להצטרף על אותו דבר, גם אם מעידים על דברים שונים, כי אם יש שני עדים על החתימה השנייה, זה כן היה מועיל. סימן שאין בעיית צירוף, אז מה אתם מבלבלים לי את המוח עם הצירופים? אומר הרמב"ן לא נכון, שמה אין בעיית צירוף כי באמת יש צירוף, שמעון מצטרף לראובן. לוי ויהודה או רב הונא בר חייא מצטרף לראובן, אבל יש בעיית צירוף. וזה מה שאומרים רב אשי ורבא לרב יהודה ושמואל. אוקיי? כמובן הבעיה שנותרת, אז מה סובר רב יהודה ושמואל, כן כל האלה שלא להלכה. אז אנחנו עכשיו מבינים מאוד טוב את השיטה של ההלכה. בכל זאת יש פה חמישה אמוראים מכובדים שחלק מהם התלהבו ממש מהשיטה הזאת, ובעצם מדובר בשטות גמורה. אז איך, מה הריטב"א שאל, איך אפשר להבין את שיטתם של רב יהודה ושמואל? קשה הרבה יותר לפי הרמב"ן. אין ברירה אלא לומר את מה שאמר הריטב"א בביאור רב יהודה ושמואל. והרמב"ן יכול אולי לקבל את זה. הרמב"ן רק טוען שברבא ורב אשי, הריטב"א אומר משהו שהוא מחודש מדי. רב אשי ורבינא הרבה יותר פשוטים ממה שהריטב"א אומר, כי יש עוד שלב בדרך. זאת אומרת הוא רק מחזק את הפירוש על רבא ורב אשי, אבל מבחינת איך ללמוד את רב יהודה ושמואל, זה כנראה יהיה כמו הריטב"א. או תוספות מה שהבאנו שמה או הריטב"א, אבל אחד משני הפירושים האלה. אוקיי? כל הראשונים עד עכשיו, כל הראשונים עד עכשיו בעצם הולכים בשיטת רש"י. רק מסבירים אותו כל אחד מכניס עוד תוספת, אבל כולם מסבירים את שיטת רש"י. בסדר? הרשב"א תוקף את שיטת רש"י והרמב"ן בשלוש קושיות, שאין טעם להיכנס אליהן כי הן בעיניי קושיות חלשות. אבל אני רוצה רק לראות את שיטתו של הרשב"א. לאור הקושיות האלה הרשב"א מציע שיטה אחרת בסוגיה, והוא אומר כך: אלא נראה לי דהכי פירושו, שבאו שניים והעידו על חתם יד אחד מעדי השטר ועל חתם יד אחד מעדי הקיום. בסדר? זאת אומרת, הסיפור פה זה שלא שעד אחד מעיד על חתימת עצמו ודיין מעיד על חתימתו באנפק, אלא שני עדים, באים שני עדים אחרים, לא העדים החתומים על השטר. הם מעידים שמכירים את אחת החתימות של עדי השטר ואת אחת מהחתימות של הדיינים. הציור הוא כמו רש"י במובן הזה שיש פה שטר עם אנפק ויש עדויות על אחד מעדי השטר ואחד מדייני האנפק, רק הטענה היא שזה לא עד השטר והדיין, אלא זה שני עדים אחרים שמעידים על עד השטר ועל אחד מדייני האנפק. בסדר? ובזה הוא פותר כל מיני שאלות שהוא שואל על רש"י, לא חשוב כרגע, אבל זאת הטענה שלו. בסוגריים נוסחה אחרת, דהכא בשניים שהעידו על כתב ידו של עד אחד ועל חתם ידו של דיין אחד היא. כן, כי זה לא עדי קיום, הכוונה לחתם, אני חושב שזאת הנוסחה הנכונה יותר. והכי קאמר, אני ממשיך לקרוא את הרשב"א, והכי קאמר: מאי דקמסהד סהדא לא מסהד דיינא, דכיוון דאיכא תרי דקמהסהדי אסהדא וידעינן דחתימת ידיה היא אפומא דתרין, נעשה כמי שנחקרה עדותו בבית דין וכאילו העיד סהדא גופיה בפנינו המנה שבשטר. אבל אידך, כיוון דלא איתברר לן חתימת ידיה אלא אפומא דחד סהדא, לא חשבינן עדותו כמי שנחקרה בבית דין, דלא עדיף קיום חתימת דיין מחד סהדא דמסהיד אחתימת ידיה, דהאי סהדא דחתים בשטרא דלאו כלום הוא, דאינו אלא כמעיד על חתם ידו ולא המנה שבשטר, דהמנה שבשטר לא מיקיים בחד סהדא דמסהיד אחתימת עדים, כלומר אין מנה שבשטר נקבע בכך. הילכך אין עדותו של דיין יחיד מעלה ולא מוריד אף על פי שהוא עצמו מכיר חתימתן של עדים. כן, אם הוא עצמו מכיר את חתימת העדים, זה לא רלוונטי בגלל שהוא לא נמצא פה לפנינו. מי שנמצא לפנינו זה שני עדים שמעידים על חתימתו. אוקיי? מה הרשב"א בעצם אומר? הרשב"א בעצם טוען את הטענה הבאה: קודם כל הציור שונה ממה שלמדנו עד עכשיו. כל הראשונים עד עכשיו דיברו על אותו ציור, למעט השאלה אם ראובן גם מקיים את חתימת שמעון או לא, אבל הציור אותו ציור. הרשב"א אומר לא, העד והדיינים כולם מתו, היה אסון נורא באותו מקום, כולם מתו. באים שני עדים אחרים שמכירים את חתימת ידו של אחד העדים, הם לא עדי שטר, הם עדים אחרים, והם מכירים את חתימת ידו של אחד הדיינים. עכשיו נעשה את החשבון מה יש לנו כאן. יש לנו שני עדים שקיימו את חתימת העד, ולכן יש לנו עד אחד על מנה שבשטר, אומר הרשב"א. האם הוא נזקק פה לרבנן דריבי? הביטוי הוא המנה שבשטר, כן? זה הביטוי של רבנן דריבי.

[Speaker D] אפילו רבי יסכים לזה, כי יש כאן שניים שמעידים על חתימה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הביטוי, לא להתבלבל, הביטוי שהוא אומר פה שהוא מעיד המנה שבשטר לא נזקק לרבנן דריבי. זה לא קשור לרבנן דריבי. לפי הרשב"א הסוגיה פה לא קשורה למחלוקת רבי ורבנן, שום קשר. ובעניין הזה הוא שונה מכל הראשונים שראינו עד עכשיו. מה שהוא כותב פה שהעד מעיד המנה שבשטר, זה מה שאמרתי לכם קודם ברמב"ן. אם יש לי שני עדים שקיימו את חתימתו של ראובן, אז מבחינתי ראובן מעיד על מנה שבשטר, לא שני העדים. החידוש דרבנן הוא שאם ראובן עצמו בא ומעיד על חתימת עצמו, הוא נחשב כמעיד על מנה שבשטר. אבל פה לא על זה מדובר, באו שני עדים אחרים שקיימו את חתימתו של ראובן. כאן זה הדין הרגיל, גם רבי מסכים לזה, שאם אנחנו קיימנו את חתימתו, אז חתימתו נעשתה כמי שנחקרה עדותו בבית דין, ועכשיו מבחינתי ראובן עומד פה ומעיד על מנה שבשטר. אוקיי? אז לכן יש לנו עד אחד למנה שבשטר. מה קורה עם העד השני? שני עדים מעידים על חתימתו של הדיין. כמה עדים יש לנו על שמעון העד? מה אתם אומרים? יש לי שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין על ההנפק. מה זה אומר מבחינת הידע שלי על חתימתו של העד שמעון על השטר? כמה עדי קיום יש לי על זה?

[Speaker B] יש שני עדים שמעידים על חתימת אחד העדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, חתימת הדיינים. לא. על חתימת העד הראשון כבר סיכמנו. אז היא מאושרת בבית דין והעד מעיד על מנה שבשטר. אני שואל מה קורה עם חתימת העד השני.

[Speaker D] לפי מה שאמרנו קודם, אז יש לנו בעצם שני עדים שמעידים שהייתה פה פעולת קיום. זה הכל. אבל הם לא מעידים שום דבר על כתב ידו של שמעון. אנחנו יודעים שהייתה פעולת קיום, זה הכל, אבל לא יותר מזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו גם את זה לא יודעים.

[Speaker D] גם את זה אנחנו לא יודעים? לא. כי רק הדיין מעיד על פעולת הקיום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כמה עדים יש לנו על זה שהייתה פעולת קיום? אחד. הדיין החתום. זאת אומרת, שני העדים האלה עוררו לחיים את הדיין החתום. הדיין החתום מהווה עד אחד על זה שהייתה פעולת קיום. לכן יש לי אפס עדים על קיום חתימת שמעון. תראו איך זה יורד. יש לי שני עדים על חתימתו של הדיין. יש לי עד אחד על פעולת הקיום. ויש לי אפס עדים שמקיימים את חתימתו של שמעון. ממילא גם אין לי עדים על המנה שבשטר. אוקיי? ואז מה שבעצם יוצא כאן זה שהם לא יכולים להצטרף כי יש לי עד אחד, זה מה שרב אשי ורבא אומרים, שיש לי בסך הכל עד אחד שמעיד על המנה שבשטר וזה הכל. העדים האחרים בכלל מעידים על חתימת ידי הדיין, אין מה לצרף אותם. אוקיי. ברמה העקרונית זה מאוד דומה למה שראינו קודם, למעט זה שאנחנו לא נזקקים לדעת רבנן דרבי. זה לא קשור לסוגיית רבנן דרבי בכלל. ולכן החלפנו את הקיום של כל חותם על חתימתו בשני עדים אחרים שמקיימים את החתימות הרלוונטיות. בכך ניטרלנו את מחלוקת רבנן ורבי. זה גם לפי רבי. משם והלאה כל ההסבר הוא כמו שהיה.

[Speaker D] אבל איך מסבירים את רב יהודה? אם זה כל כך טוב, אז למה רב יהודה…

[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה הגדולה. איך אפשר להסביר פה את רב יהודה? איך אפשר להסביר פה את רב יהודה? הרי בסופו של דבר יש לי פה עד אחד שמקויים והעד השני שום דבר. אין ברירה אלא בדיוק כמו שדיברתי בריטב"א או בתוספות או כל מה שאמרתי קודם. אותו דבר. רב יהודה יגיד או שיש חשש מאוד קלוש לזיוף של שטר שיש בו גם הנפק וגם דיין והדיין עכשיו מקויים על ידי שני עדים. זאת אומרת, ברור שהדיין הזה לא מזויף. נכון? אז מה הסיכוי שזויף כל הסיפור הזה? כל מה שאמרנו קודם מדעת רב יהודה כנראה יישאר גם לפי הרשב"א. זאת אומרת המהלך של הרשב"א מאוד דומה למה שאומרים כל הראשונים הקודמים. למעט דבר אחד. הוא לא מוכן ליישם פה את רבנן דרבי. לכן הוא מגייס שני עדים שיעידו על חתימת הדיין, לא הדיין עצמו מקיים את חתימתו. אוקיי? למה לא לגייס את רבנן דרבי? באופן עקרוני על עד שטר אין בעיה כי זאת באמת ההלכה. כנראה שהרשב"א לא מוכן לקבל את היישום של רבנן דרבי לגבי חתימת הדיין על חתימתו. הרשב"א כנראה טוען שזה לא יכול לעבוד. רק בעדי שטר התחדש העניין הזה שאם עד שטר בא ומקיים את חתימת עצמו הוא נחשב כמעיד על מנה שבשטר. אבל אם דיין מקיים את חתימתו שלו עצמו זה לא נחשב כמעיד על מנה שבשטר. זה לא נאמר על דיינים, זה נאמר על עדי שטר. אפשר להציע לזה כל מיני הסברים למה. או סתם כי זה חלק מדיני שטר והנפקים זה בית דין זה משהו אחר. או בגלל או שזה מצטרף למה שראינו קודם, הרי כל מה שרבנן אומרים למה אתה נחשב שאני מעיד על מנה שבשטר. כי גם השני מעיד על מנה שבשטר ואנחנו מצטרפים. אבל כאן, כיוון שאנחנו לא מצטרפים אז גם אי אפשר להגיד שאני מעיד על מנה שבשטר. כי אנחנו לא מצטרפים. אפילו אם תגיד את רבנן על הדיין זה עדיין לא יעזור, זה יוביל אותך צעד אחד אבל חסרים לך עוד שניים. נכון? לכן אי אפשר להגיד שהם מצטרפים. אז ממילא לא שייך לגבי דיין להגיד שאנחנו רואים אותו כמעיד על מנה שבשטר. בסדר? אז יש כל מיני אפשרויות. אני לא יודע, זה לא… זה סתום בדברי הרשב"א. בסדר? אמנם קשה עליו, א', לשון הגמרא, כי לפי רב אשי ורבא כתוב שלא מצרפים אותם בגלל שתוכן העדות הוא שונה, וכאן שוב פעם מה ששאלנו בריטב"א, מה שהם לא מועילים בגלל שאין לנו קיום על העד השני, לא בגלל שהם לא מצטרפים. נכון? היה צריך להגיד, סתם, העד השני לא מקויים, לכן לכן זה לא מועיל, לא בגלל שמה דקמסהיד האי לא מסהיד האי. אבל זה תירצנו כבר למעלה, זה לא כל כך נורא. אמרנו שהם לא מצטרפים, ואם הם היו מצטרפים אז היה לנו חצי ריבא דממונא אפומא דחד. אז זה מתחיל מזה שהם לא מצטרפים. בסדר? והקושי השני זה מה שהרשב"א עצמו מקשה. ואדרבה, אי קשיא הא קשיא, רב יהודה מאי קארי לה? הסברתי כל אתה מקשה עליי על רבא ורב אשי, את רבא ורב אשי אני מסביר בקלות. אבל אני לא יודע איך להסביר את רב יהודה, זה מה שקשה. מה שאתה שאלת או דורון. ובעצם רב יהודה אי אפשר להסביר אותו לפי זה. ושמא כך הייתה דעתו, דכיוון שהדיין מכוח עדות שניים שהעידו בפניו הוא בא, כאילו שניים מעידים עליה בפנינו, והיינו מעליותא דקאמרי. ואף על פי שזו סברא רחוקה, כיוון דאתא רבא ואפרכה לא דייקינן בה טפי. אומר אם יש שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין, אז זה מבחינתנו נחשב כמו עד קיום נוסף על ידי השטר. והוא מצטרף לעד קיום ההוא בעדי השטר, ואולי גם עם סברת הריטב"א שלא סביר שזה יפוג גם הנפק וגם מה שאמרנו קודם כי אחרת יש לנו רק עד אחד, אז זה עדיין לא מועיל. או שיש מעליותא לדיין שאנחנו הולכים איתו עד הסוף ורואים את זה כמו עדות המונח שבשטר, אני לא יודע. אבל הוא אומר זה סברא רחוקה, אומר הרשב"א, אבל כיוון שהסברא הזאת בין כה וכה נדחתה, אז היא נדחתה, אין פה הרבה מה לשחק. ולכן בעצם הטענה של הרשב"א היא דומה מאוד למה שראינו קודם למעט זה שהוא לא מוכן לשרבב לכאן את רבנן דרבי. דרבנן דרבי זה לא קשור לסוגיה הקודמת של רבנן דרבי. הוא ממשיך בסוף והוא אומר ככה. ולפי פירושי עד אחד המעיד על חתם ידי שני עדי השטר ושניים שמעידים על אחד מדייני קיום מצטרפים העד והדיין, שהרי יש בכל חתימה וחתימה של עדי השטר שני עדים, שהם העד האחד שמעיד עכשיו על שניהם ודיין הקיום. זה חידוש יפה. הרשב"א אומר ככה, מה יקרה אם יהיה עד חיצוני? אנחנו דיברנו קודם על שני עדים שמקיימים את אחת החתימות ואת אחד מחתימות ההנפק. עכשיו הוא אומר ציור אחר, עד אחד מעיד על חתימת שני עדי השטר, ושני עדים שמקיימים חתימה של דיין, מה שהוא הביא קודם. זה כן יועיל. למה זה יועיל? בגלל ששני העדים שמקיימים את חתימת הדיין מעוררים את הדיין לתחייה, והדיין הופך להיות עד קיום על שני עדי השטר. והרי יש לנו עוד עד שהוא עד קיום על שני עדי השטר, אף אחד מהם הוא לא עדי השטר עצמם. זה שני עדים חיצוניים שמעידים על קיום עדי השטר וזה מצטרף. שני עדים שמקיימים את שתי החתימות מצטרפים. זה מה שיוצא לפי פירושי, אומר הרשב"א. לפי הרמב"ן זה לא נכון. למה? כי לפי הרמב"ן יש עוד שלב באמצע. גם אם יש שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין, הדיין לא נחשב עד קיום על השטר. הדיין נחשב עד על זה שהייתה פעולת קיום של שטר בבית דין. אבל מכאן יש לך אפס עדים על קיום השטר. הרמב"ן זאת אומרת לא יסכים לדין הזה של הרשב"א. הרשב"א טוען שזה עדי קיום ממש. ולמה? הרשב"א בכלל לא מדבר על רבנן דרבי וכמה צעדים אנחנו הולכים קדימה, זאת בכלל לא הנקודה. מבחינת הרשב"א סליחה, ברגע שבאים שני עדים שמקיימים את החתימה העד החתום מתעורר לתחייה. ועכשיו העד החתום שמתעורר לתחייה אומר אני מכיר את חתימת שני העדים. אני הייתי דיין שם, אני אומר לכם שאני מכיר אותה, אז הוא עד קיום. כל הדיון של הרמב"ן קודם התחיל מזה שאנחנו מדברים לפי רבנן דרבי, שהדיין עצמו מקיים את חתימת עצמו, ואז צריך לראות איך זה מתגלגל הלאה. לפי הרשב"א אין גלגולים, אנחנו לא משתמשים ברבנן דרבי. פשוט הדין הוא שניכרו חותמיהם בבית דין. ברגע שקיימו את חתימת הדיין בעצם הדיין פה עומד ואומר השטר הזה מקוים. אז אין בעיה, הוא עד קיום, ויש לנו עוד עד קיום. במצב כזה זה רק כאילו הוא מעיד על פעולת הקיום, הוא לא באמת מעיד, כי לא עוררתי אותו לחיים, נכון? הרי לא קיימתי את חתימת הדיין באמת, אין לי שני עדים על החתימה. אז זה נחשב כאילו שהוא מעיד על פעולת הקיום, אבל הוא עד אחד על פעולת הקיום, ולכן זה לא יכול להתקדם הלאה. זה ההבדל בין הרמב"ן לבין הרשב"א. במובן הזה הרשב"א הוא כמו הריטב"א ולא כמו הרמב"ן. בריטב"א ראינו שאין את הצעד האמצעי הזה. אוקיי? הרשב"א הוא במובן הזה הוא כמו הריטב"א ולא כמו הרמב"ן. טוב. רק שנייה אחת. אוקיי. רק פשוט העתקתי את רשימת הנוכחות. אז אנחנו ניפרד כאן, בסדר? נתראה בשבוע הבא. אני שולח גם סיכום, תוכלו לעבור עליו. להתראות.

[Speaker B] תודה רבה, יישר כוח. תודה רבה, תודה רבה.