כתובות פרק 2 שיעור 30
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הצטרפות עד ודיין לפי האמוראים ורוב הראשונים
- שיטת הרשב״א: דחיית פירוש רש״י והעמדת מקרה אחר
- חוסר קיום של החתימה השנייה וקושי לשון הגמרא לפי הרשב״א
- קושי בהבנת רב יהודה לפי הרשב״א והצעת הרשב״א עצמו
- נפקא מינה פנימית בשיטת הרשב״א
- פירוש הרי״ף: עד על ההלוואה מול דיין המעיד על חיוב בבית דינו
- עדות מיוחדת בממונות והבחנה בין חיוב לבין “העידו בפני”
- רב שמעון שקופ: ביאור הרשב״א והעמדת תנאי לצירוף
- ביקורת רב שמעון שקופ על הנתיבות: טעם “שניים לא משקרי” כחשבון הסתברותי
- ערעור על הנפק והטעם לעשות הנפק
- סיום שיעור ותיאום
סיכום
סקירה כללית
השיעור מציג את מחלוקת האמוראים אם “עד ודיין מצטרפים” בהקשר של קיום שטר, כאשר הוצגו תחילה הקו המרכזי ברוב הראשונים בעקבות רש״י, ולאחריו הובאה שיטת הרשב״א הדוחה את פירוש רש״י ומעמידה את הסוגיה בציור שונה, ולבסוף הובא פירוש הרי״ף שמנתק את הדיון מקיום שטרות ומעמיד אותו בעד על ההלוואה מול דיין המעיד על חיוב שנפסק בבית דין. לאורך הדברים נבנו קשיים בלשון הגמרא וביכולת להסביר את עמדת רב יהודה לפי הרשב״א, והוצע שמבארים מסוימים כמו רב שמעון שקופ מסבירים את ההבחנה בין עדות על מציאות החיוב לבין עדות על כך שנחקרה עדות בבית דין. הדיון התרחב לשאלת יסוד מה נותן כוח לשני עדים, לביקורת של רב שמעון שקופ על הנתיבות בענייני צירוף והנמקה הסתברותית, ולשאלת ערעור על הנפק ומה הטעם לעשות הנפק אם גם עליו ניתן לטעון זיוף.
הצטרפות עד ודיין לפי האמוראים ורוב הראשונים
הגמרא מציגה חמישה אמוראים בעקבות רב יהודה ושמואל הסוברים שעד ודיין מצטרפים, מול רב אשי ורבא הסוברים שאינם מצטרפים מפני שמה שמעיד זה אינו מעיד זה. רוב הראשונים הולכים בגוונים שונים בשיטת רש״י ומעמידים שהדיין מקיים את חתימת עצמו והעד מקיים את חתימת עצמו, ונוצר צורך להסביר כיצד מצטרפת עדות הקיום לעדות על המנה שבשטר. ניתנה מסגרת של “שלושה צעדים” מן הדיין אל המנה שבשטר, ונאמר שלהלכה אין הולכים את שלושת הצעדים במלואם, ולפי רב יהודה וסיעתו ייתכן שמספיקים שניים מהם.
שיטת הרשב״א: דחיית פירוש רש״י והעמדת מקרה אחר
הרשב״א דוחה את פירושי רש״י ואת ההגנות שניתנו לו ומעמיד את הסוגיה בציור שבו באים שני עדים שאינם חתומי השטר ומעידים על כתב ידו של עד אחד מן השטר ועל חתימת דיין אחד מן ההנפק. הרשב״א מפרש ש“עד ודיין מצטרפים” פירושו צירוף של עדות על עד עם עדות על דיין, ולא צירוף של העד והדיין עצמם כעדים העומדים לפנינו. הרשב״א מסביר שכאשר שני עדים מקיימים חתימת עד מן השטר נעשה כמי שנחקרה עדותו בבית דין וכאילו העד עצמו מעיד בפנינו על המנה שבשטר, והודגש שהרשב״א אינו תולה זאת בסברת רבנן דרבי אלא בדין קיום רגיל.
חוסר קיום של החתימה השנייה וקושי לשון הגמרא לפי הרשב״א
הרשב״א קובע שהעדות על חתימת העד השני אינה מתבררת אלא “אפומא דחד דיינא”, משום ששני העדים קיימו את חתימת הדיין בלבד, והדיין עצמו הוא עד אחד בלבד ביחס לקיום החתימה השנייה. הרשב״א מסיק שאין עדותו של דיין יחיד “מעלה ולא מוריד” אף אם הוא מכיר את חתימות העדים, מפני שאין כאן קיום מספיק של שתי חתימות העדים. הובהר שלפי זה הבעיה איננה פורמלית של צירוף שני עדים על אותו תוכן, אלא בעיה טכנית-הלכתית שחסרים שני עדים לקיום החתימה השנייה, ונאמר שזה דחוק בלשון הגמרא שנימקה ב“מאי דקמסהיד… לא קמסהיד…”.
קושי בהבנת רב יהודה לפי הרשב״א והצעת הרשב״א עצמו
הרשב״א שואל “רב יהודה מאי קארי לה” משום שאם הבעיה היא חוסר קיום ממשי של החתימה השנייה, קשה להבין כיצד רב יהודה וחמשת האמוראים שאחריו קובעים שיש צירוף. הרשב״א מציע אפשרות שרב יהודה סבר שכיוון שהדיין בא מכוח עדות שניים שהעידו בפניו, הדבר נחשב כאילו שניים מעידים בפנינו, אך הוא עצמו מודה שזו “סברה דחוקה” ומוסיף “כיוון דאתא רבא ופרחה לא דייקינן בה טפי”. נאמר שקשה לתלות בחמישה אמוראים סברה כה דחוקה, והועלתה אפשרות שרב יהודה מעניק לדיין מעמד מיוחד מעבר לעד רגיל, בדומה לכיוון שהובא בריטב״א, אך צוין שהרשב״א עצמו אינו אומר זאת.
נפקא מינה פנימית בשיטת הרשב״א
הרשב״א כותב שלפי פירושו, אם עד אחד מעיד על חתם ידי שני עדי השטר ושניים מעידים על אחד מדייני קיום, אז “מצטרפים העד והדיין”, מפני שבכל חתימה וחתימה יש שני עדים: העד האחד והדיין שמכוח קיום חתימתו נעשה כעד על הקיום. הובהר שזה מוצג כהשלכה של מסגרת הרשב״א, שבה קיום חתימת הדיין בידי שניים “מעורר” את חתימת הדיין ומעמיד עדות על הקיום, אלא שנשארת נקודת המתח כיצד להבין את ההבדל מלשון הגמרא וכיצד לשבץ את רב יהודה.
פירוש הרי״ף: עד על ההלוואה מול דיין המעיד על חיוב בבית דינו
הרשב״א מביא פירוש של רבינו אלפסי ז״ל שמעמיד “עד ודיין מצטרפים” בעד שראה את ההלוואה ודיין המעיד שבבית דינו נתחייב על פי עדים, ומסיק רבא שאין מצטרפים. הרי״ף מנמק שהעד מעיד על ההלוואה עצמה והדיין אינו מעיד אלא שבבית דינו נתחייב, ואינו יודע אם נתחייב באמת או בשקר, ולכן אין זו עדות על אותו דבר לצירוף. הרשב״א מוסיף שלפי פירוש הרי״ף אין זה דומה להודאה אחר הלוואה שמצטרפים, מפני ששם “תרווייהו בקושטא קמסהדי” על מציאות מנה, ואילו כאן הדיין מעיד “מאי דשמע קמסהיד” ויש מקום לומר “דילמא… שקרא קמסהדי”.
עדות מיוחדת בממונות והבחנה בין חיוב לבין “העידו בפני”
הובא דין “עדות מיוחדת” בממונות שבו שני עדים על הלוואות בזמנים שונים מצטרפים לחייב מנה אחד מכוח החיתוך המשותף של חיוב המנה, וכן הובאה דוגמה של שישה עדים על זמנים מיוחדים שמגבין רק שלוש מנים. הובהר שצירוף זה אינו קבלת שתי ההלוואות אלא קבלת עצם זכות השיעבוד של מנה במקום שיש על כך שני עדים. הוצג שהדיין במבנה הרי״ף אינו עד על החיוב עצמו אלא עד על כך שהיו עדים שחייבו, ולכן אין כאן שני עדים על מציאות החיוב.
רב שמעון שקופ: ביאור הרשב״א והעמדת תנאי לצירוף
נאמר בשם רב שמעון שקופ שעדי צירוף מועילים רק כאשר שניהם מכוונים עדותם על מציאות דבר אחד, ואם על כל מעשה אין שני עדים “לא מהימני כלל”. רב שמעון שקופ מסביר שבהלוואה אחר הלוואה אין שני עדים על שום מעשה הלוואה, אך יש שני עדים על “מציאות זכות שיעבוד מנה”, ולכן מצרפים. רב שמעון שקופ מסביר שבעד אחד על ההלוואה ועד אחד על זה שנחקרה עדות בבית דין אין צירוף, כי אין שני עדים לא על מעשה ההלוואה ולא על מעשה החקירה, וגם אין שני עדים על מציאות החיוב מפני שהעד על החקירה אינו יודע את החיוב כראייה עצמית.
ביקורת רב שמעון שקופ על הנתיבות: טעם “שניים לא משקרי” כחשבון הסתברותי
הובא בשם הנתיבות שטעם צירוף עדים הוא משום “דכל שניים לא משקרי ורק אחד משקר”, ונאמר שהנתיבות נדחק בשאלה למה בשישה עדים על שש מנים בזמנים מיוחדים אין גובים חמישה מנים. רב שמעון שקופ דוחה את הכיוון וטוען שאם כך היה, אז עד אחד על קידושין ועד אחד על נזק היו יוצרים ספק קידושין וספק ממון מכוח ההנחה שאחד מהם ודאי אמת, וכן היה מקום לחייב “בממה נפשך” גם במקרים של עדות על הלוואה מול עדות על חקירת בית דין. הוצע בתוך השיחה שההבנה ההסתברותית צריכה להיות מוגבלת להקשר של אותו תוכן הניתן להצלבה, ונאמר שלא ייתכן להסביר באופן גורף שכל שני עדים אינם משקרים בכל תחום ובכל זמן.
ערעור על הנפק והטעם לעשות הנפק
הועלתה השאלה מה טעם לעשות הנפק אם עדיין ניתן לערער עליו בטענת זיוף ויהיה צורך לקיים גם את ההנפק. נאמר בשם הריטב״א שטענת זיוף כנגד שטר עם הנפק היא חלשה מפני שהיא דורשת זיוף כפול של חתימות העדים ושל חתימות הדיינים, ולכן אפשר שהרף הראייתי לקיום ההנפק נמוך יותר או שקל יותר לקיימו בפועל מחמת היותו מוסד ציבורי וחתימותיו מוכרות. הוצעה אפשרות שלפי הרי״ף אי אפשר לטעון זיוף נגד הנפק, ולכן הוא אינו הולך בכיוון רש״י, ונאמר שהרשב״א מעיר “ולפי פירושו של רש״י ז״ל למדנו מכאן דאשר הדיינים… צריך קיום”, בניגוד לראשונים אחרים שמציגים זאת כעולה מן השמעתא עצמה, מפני שהרשב״א מציב מול רש״י גם את פירוש הרי״ף.
סיום שיעור ותיאום
הדברים נחתמים בהודעה שעוצרים כאן ועוברים לסוגיה הבאה, ובהמשך נקבעה פגישה ליום ראשון בשעה 10:00 להתייעצות על עבודה. השיחה מסתיימת בברכות “שבת שלום” ובהערה צדדית על חזרה ללימודים ו“כיתה ג׳”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז רגע נעשה גם הקלטה פה. בסדר. אנחנו בהצטרפות של עד ודיין, או, הנה יעל מצטרפת גם, הצטרפות של עד ודיין. ראינו את מחלוקת האמוראים בגמרא, כן חמשת האמוראים בעקבות רב יהודה ושמואל שאומרים שהם מצטרפים, ורב אשי ורבא שטוענים שהם לא מצטרפים כי על מה שמעיד זה לא מעיד זה. ראינו שכמעט כל הראשונים הולכים בגוונים כאלה או אחרים בשיטת רש"י, שמדובר פה שהדיין מקיים את חתימת עצמו והעד מקיים את חתימת עצמו. יש התנסחויות שונות איך בדיוק אפשר להבין שזה כן מצטרף או לא מצטרף. דיברנו כבר על כל העניין הזה. ראינו שיש שם בעצם יישום של שיטת רבנן דרבי, כאילו שאתה מעיד על חתימה אבל בעצם זה נחשב כעדות כאילו שהחתימה עצמה מתעוררת ומהווה עד על מה שהיא העידה במקור. כאילו שהעדות הזאת ניתנת עכשיו. אבל שמנו לב שזה עדיין לא מספיק במקרה של עד ודיין מצטרפים כי יש פה איזה שלושה צעדים ללכת עד שאנחנו מגיעים למנה שבשטר. כן הדיין מעיד על חתימתו, החתימה מעידה שהיה אירוע קיום, אירוע הקיום מעיד שהשטר מקויים, השטר המקויים מעיד שהייתה הלוואה. כן העד החתום שקויים, אם השטר מקויים, מעיד שהייתה הלוואה. זה שלושה צעדים. דיברנו על זה שלמעשה להלכה לא עושים את שלושת הצעדים. לפי רב יהודה וסיעתו אולי עושים שניים מהם וגם זה מספיק. דיברנו בפעם הקודמת. אני רק רוצה להשלים את שיטת הרשב"א שלא הספקנו בפעם הקודמת כי חשבתי שאני כבר אגמור בפעם הקודמת ואחרי זה ראיתי שאנחנו צריכים בכל מקרה עוד פגישה. אז אני אשלים את שיטת הרשב"א כי הוא הולך בכיוון טיפה שונה, למרות שלא באמת עקרונית שונה כמו שנראה עוד מעט. אבל הוא הולך בכיוון עקרונית שונה. אני עושה פה שיתוף. כן, אז הרשב"א תוקף את כל ההסברים האלה של רש"י וההגנות השונות עליו, ולכן הוא היחידי מכל הראשונים שראינו שהולך נגד רש"י, הוא מסביר אחרת את הגמרא, ובסוף בסוף שזה כבר היינו בשיעור הקודם אבל נראה עוד מעט עוד פעם, הוא מביא גם את שיטת הרי"ף שגם הוא מציע הסבר. הסבר שלישי למה שמופיע בגמרא. אז בעצם יש לנו את ההסבר של רש"י שאליו מצטרפים הריטב"א והרמב"ן ותוספות וכל הגוונים השונים, התוספות בתוך הריטב"א כן, ויש את ההסבר של הרשב"א שנראה עכשיו ויש את ההסבר של הרי"ף. אז נראה עכשיו את הרשב"א. אחרי שהוא דוחה בכל מיני קושיות את ההסבר של רש"י ודיברנו על זה שקושיות לא נראות כל כך חזקות, לא בעייתי מאוד ליישב את רש"י מהקושיות האלה אבל את הרשב"א זה כנראה בכל זאת הפריע, אז הוא מציע הסבר אחר בגמרא. אלא נראה לי דהכי פירושו, שבאו שניים והעידו על חתם יד אחד מעדי השטר ועל חתם יד אחד מעדי הקיום. בסוגריים נוסחה אחרת, דהכא בשניים שהעידו על כתב ידו של עד אחד ועל חתם ידו של דיין אחד הוא. זאת אומרת, וזה הכיוון שכנראה יותר נכון, הנוסחה האחרת היא כנראה הנוסחה הנכונה ברשב"א, מההמשך לפחות נראה כך, שבעצם מדובר פה אז אני אניח מכאן ואילך את הנוסחה הזאת, שמדובר שבאים שני עדים שאף אחד מהם זה לא העדים החתומים על השטר. שני עדים אחרים והם קיימו את אחת מהחתימות של העדים החתומים על השטר ואת אחת החתימות של הדיינים שחתומים בהנפק. בסדר? בניגוד לרש"י שהסביר שעד מהעדים החתומים מקיים את חתימת עצמו והדיין, אחד מהדיינים החתומים על ההנפק מקיים את חתימת עצמו ואז התחיל כל הדיון שבו עסקנו בשני השיעורים האחרונים. הרשב"א אומר לא, מדובר פה במצב שבאים שני עדים אחרים, לא עדים חתומים, והם מקיימים חתימה של אחד העדים החתומים וחתימה של אחד הדיינים בהנפק.
[Speaker B] אה, זה לא שני עדים מצטרפים את העד והדיין.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מנסים לצרף, וזה הוויכוח בין האמוראים האם זה הולך או לא הולך.
[Speaker B] לא שהם לא מצטרפים בעצמם אלא מצטרפים אותם. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] שכתוב שעד ודיין מצטרפים הכוונה האם עדות על עד ועדות על דיין מצטרפות, כן? זה בעצם השאלה פה. ואז הרשב"א אומר והכי קאמר, מאי דקמסהיד סהדא לא מסהיד דיינא, כן מה שמעיד העד לא מעיד הדיין, דכיוון ד- יש שני עדים שמעידים על העד החתום בשטר, וידעינן דחתימת ידיה אפומא דתרי, זאת אומרת אנחנו יודעים שזאת החתימה שלו על פי שני עדים, יש שני עדים שמקיימים אותה, נעשה כמי שנחקרה עדותו בבית דין, וכאילו העיד סהדא גופיה בפנינו המנה שבשטר. כן? שני העדים מקיימים את החתימה שלו, ולכן בלי קשר לרבנן דבי, זה מדין קיום רגיל. ברגע שיש שני עדים שמקיימים את החתימה, מבחינתנו זה לא שני עדים על ההלוואה, נכון? כי שני העדים האלה לא יודעים אם הייתה הלוואה, הם רק מקיימים את החתימה. זה עד אחד על ההלוואה. מי זה העד הזה על ההלוואה? זה העד החתום. עכשיו אחרי שהוא קיים, מבחינתנו זה כאילו שהחתימה הזאת עכשיו מתעוררת לחיים, הופכת להיות איזשהו עד שעומד פה עכשיו בבית הדין, הוא מעיד מתוך השטר, אבל כמי שנחקרה עדותו בבית דין. ועכשיו יש לנו עד שמעיד על ההלוואה, אז יש לנו עד אחד על ההלוואה. לכן כשכתוב פה שהוא מעיד על מנה שבשטר, לא מתכוונים לדבר בשיטת רבנן דבי, זה מוסכם על כולם. זאת אומרת, השני עדים האלה מקיימים את חתימת העד וממילא העד הזה מעיד על המנה שבשטר. לכן למשל פה לא תעלה השאלה האם זה מלווה על פה או מלווה בשטר. כשהעד מקיים את חתימת עצמו וזה נחשב כאילו מעיד על מנה שבשטר לפי רבנן דבי, אז שאלתי אז למה זה לא מלווה על פה? למה זה נחשב מלווה בשטר? הרי השטר לא מקויים, הוא רק מעיד על המנה, לא על השטר.
[Speaker B] אבל הוא עד יחיד אז צריך שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, נגיד שהוא היה שניים אפילו, אני רק אומר ברמה העקרונית, ברמה העקרונית, נגיד שבאים שני עדים וכל אחד מקיים את חתימת עצמו, אוקיי? אז לפי רבנן דבי יש לנו שני עדים על המנה שבשטר, נכון? אז בסדר גמור, וזה מלווה על פה. הרי השטר לא מקויים, אין לי קיום של שני עדים על כל חתימה. על כל חתימה יש לי עד אחד, אוקיי? אז איך איך השטר מקויים? אז דיברנו על זה, הצעתי לזה כל מיני הסברים. מה?
[Speaker B] זה לא תהליך שוויוני שזה חוזר חזרה?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אז דיברנו על פעם הקודמת, שני הסברים נתתי לעניין הזה, אבל פה אני רק רוצה לומר שפה זה לא עולה. כי פה כשהוא מדבר על עדות על מנה שבשטר הוא לא מתכוון לסברת רבנן דבי, אלא סתם לדין קיום הרגיל. כשבאים שני עדים ומקיימים חתימה על שטר, אז ברור שזה נחשב כעדות על מנה שבשטר. עדות של מי? לא של העדים המקיימים, אלא של העד החתום. אחרי שקוימה חתימתו, מבחינתנו הוא נחשב עד שמעיד על ההלוואה, זה הכל. אז צריך להבין שמה שמדובר פה, מה שהרשב"א כותב שזה מעיד על מנה שבשטר, אין הכוונה לסברת רבנן דבי, זה פשוט עדות קיום רגילה. אז בינתיים יש לנו עד אחד על המנה שבשטר. עכשיו הוא ממשיך: אבל אידך כיוון דלא אתברר לן חתימת ידיה אלא אפומא דחד דיינא, כן? מה עם העד החתום השני? אז העדות היחידה שיש לנו על התקפות של החתימה הזאת, על האותנטיות של החתימה הזאת, זה הדיין. מאיפה הדיין הזה הגיע? כי יש שני עדים שקיימו את חתימתו של הדיין. אז אותו רעיון שהשני עדים האלה עושים לעד הם עושים גם לדיין, ואז מה קורה? יש לנו בעצם דיין שעומד פה, הוא לא עומד פה באמת, אבל שני העדים שקיימו את חתימתו מעוררים את החתימה לחיים, ועכשיו הדיין שחתום שם הוא כאילו עומד פה ומעיד על קיום השטר, נכון? אז מה בעצם יש לנו כאן? יש לנו שני עדים, רגע, אבל כן, אני קורא עוד פעם, אבל כיוון דלא אתברר לן חתימות ידיה אלא אפומא דחד דיינא. חתימת ידיה של מי? של העד השני, נכון? הרי העד הראשון יש שני עדים שקיימו את חתימתו, אז אין בעיה, זה מקויים. מה עם העד השני? השני עדים האלה לא יודעים על העד השני, הם קיימו את הדיין. איך אני יודע שהעד השני הוא גם אותנטי, זה לא חתימה מזויפת? תשובה, הדיין אומר לנו. מאיפה אני יודע שהדיין אומר לנו? כי יש שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין, נכון? אז הם מעוררים את הדיין, ועכשיו הדיין מעיד בפנינו על תקיפותה של החתימה השנייה, על הראשונה, אבל הראשונה כבר יש לנו שני עדים עליה אז לא צריך אותו. על החתימה השנייה הדיין מעיד, אבל הדיין הזה הוא רק עד אחד. אז יש לנו רק עד אחד על החתימה השנייה. ואיך יכול להיות עד אחד שמקיים את שתי החתימות מכיוון שהוא כבר חתום. על החתימה השנייה. הוא מעיד על הראשונה, אבל הראשונה כבר יש לנו שני עדים עליה, אז לא צריך אותו. על החתימה השנייה הדיין מעיד, אבל הדיין הזה הוא רק עד אחד. אז יש לנו רק עד אחד על החתימה השנייה.
[Speaker C] ואיך הוא רק עד אחד שמקיים את שתי החתימות מכיוון שהוא כבר חתם עליהם? לא הבנתי. אם הוא כבר חתם עליהם.
[הרב מיכאל אברהם] מי זה הוא? הדיין.
[Speaker C] כן. הוא לכאורה הוא כבר אישר את שתי החתימות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז הוא אישר את שתי החתימות אבל הוא רק עד אחד.
[Speaker C] ואיך יכול להיחשב כשניים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא עד אחד, דיין אחד. תביא עוד דיין מההרכב ההוא אז יהיה שני עדים, אבל יש לנו רק דיין אחד. הדיין הזה מקיים את חתימת העד השני. העד הראשון יש עליו שני עדים אז חתימה מקוימת, אבל חתימה השנייה יש עליה רק את העדות של הדיין, שזה עד אחד.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הדיין, מה עם זה ששני… לא הבנתי. מה רצית להגיד שיש לו פה עדות שהוא במקום מיוחד בזה שהוא דיין?
[הרב מיכאל אברהם] את נקטעת, ידית.
[Speaker C] אם הדיין, בעצם היותו דיין ובעצם העובדה שהוא זה שחתום על… על קיום השטר, לא אומר שהוא יכול לתת עדות על מה שהיה בבית הדין ובזה שהוא קיים את שתי החתימות?
[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לתת עדות, אבל הוא עד אחד. איך אני יודע שכל העסק הזה בכלל נכון? מי אמר שהשטר הזה קוים בבית דין? יכול להיות שכל העסק הזה הוא בלוף. יש לי עד אחד שאומר שלא. הדיין הזה אומר אני הייתי הדיין שם ואני אומר לכם שלא. בסדר, אתה עד אחד.
[Speaker C] אוקיי, עוד שאלה קטנה. האם שטרות מקוימים בבית דין על ידי שני דיינים ומעלה או ש… שלושה דיינים? שלושה דיינים.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אבל פה קוימה חתימה רק של אחד מהשלושה. אוקיי? אז אם כך, יש לנו בעצם עדות של הדיין על החתימה השנייה, שני עדים שמקיימים את החתימה הראשונה, אז השטר לא מקוים, כי החתימה השנייה יש רק עד אחד עליה.
[Speaker C] עוד שאלה קטנת הבהרה. אם בסדר, על החתימה הראשונה יש לנו שני עדים, והדיין, למה אני… למה כאילו אני מזכה אותו כעדות על החתימה השנייה? הרי אין לו… זה כאילו משהו קטן העדות על החתימה השנייה, אין לו בכלל… מה זה נקרא משהו קטן?
[הרב מיכאל אברהם] אני צריך שני עדים שיקיימו את החתימה השנייה. אי אפשר, לא מספיק לקיים חתימה אחת, צריך לקיים את שתי
[Speaker C] החתימות בשביל שהשטר יהיה מקוים. כן, אבל הדיין… הדיין, אין לו… אנחנו רק אומרים בסדר, הוא היה, הוא יכל… יכול להגיד לנו על החתימה השנייה, אבל זה משהו פורמלי, זה לא משהו שהוא אכן יכול להעיד עליו. אולי הוא לא מכיר את החתימה?
[הרב מיכאל אברהם] ברור, הוא מעיד על אירוע הקיום, נכון? על אירוע הקיום. נכון. אבל עוד פעם הדיין תזכרי עכשיו
[Speaker C] בשיטת
[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א הדיין בכלל לא נמצא פה. יש פה שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין. זה יותר טוב. אם הדיין עצמו היה עומד כאן, אז הוא מעיד על אירוע הקיום. אוקיי? כששני העדים מקיימים את החתימה של הדיין ניתן לראות בזה עדות על הקיום עצמו, לא רק על אירוע הקיום. למה? בגלל שאמרנו שאם יש שני עדים שמקיימים את החתימה זה כאילו שהחותם עצמו עומד פה ומעיד בפנינו. על מה הוא מעיד? לא על אירוע הקיום, הוא מעיד על הקיום עצמו. בסדר? אז אם כך…
[Speaker E] רגע רגע, אחד אחד, אחד אחד. כן. לא הבנתי למה אז במקרה של הרשב"א לא צריך לעורר כביכול את הדיין השני, לא הבנתי את החלק הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן צריך, בדיוק בגלל זה זה לא מתקיים… לא מתקבל.
[Speaker E] אה, אז מה זה שונה? אז לא הבנתי. כי הוא מביא שני עדים שמעידים על החתימה של דיין אחד, כן? אז כאילו העירו אותו, עכשיו כאילו יש לנו עדות על הקיום של השטר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. של עד אחד?
[Speaker E] של עד אחד. למה זה יותר טוב מזה שהדיין יבוא בעצמו ויעיד?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה בגלל הקושיות של הרשב"א שראינו בשיעור הקודם, זה לא חשוב, זה סתם קושיות טכניות. הוא אומר זה לא מסתדר בגמרא. אבל ברמה העקרונית גם הוא הולך באותו כיוון. הוא בעצם אומר אל תביא לי את הדיין כי זה בעייתי מכל מיני סיבות, תביא שני עדים שיקיימו את חתימת הדיין. ומכאן ואילך זה אותו דבר. עכשיו יש לי דיין שמעיד על הקיום, יש לי שני עדים שמקיימים את אחת החתימות, לכאורה זה היה צריך להיות בסדר. אומר הרשב"א לא, זה לא בסדר, כיוון שלחתימה השנייה יש לי רק את העדות של הדיין האחד. אז היא לא מקוימת החתימה השנייה. אני רק מעיר כאן, כן, זה מה שהוא אומר פה, דאינו אלא כמעיד על חתם ידו. ולא המנה שבשטר. נכון? הדיין הוא מעיד על חתימת ידו, זאת אומרת הוא מעיד על הקיום ולא על המנה שבשטר עצמו, כי את העד השני שמקוים, העד השני שלא מקוים, סליחה, לא מתעורר פה ואומר לנו אני עד על ההלוואה עצמה, כי יש לנו עליו רק עד אחד, אז לא הצלחנו לעורר אותו ולייצר פה עדות על המנה שבשטר, נכון? אז כיוון שכך, הילכך אין עדותו של דיין יחיד מעלה ולא מוריד, ואף על פי שהוא עצמו מכיר חתימתן של עדים. הוא מכיר, בסדר גמור, אבל הוא עד אחד. ואדרבה, אי קשיא, הא קשיא. רב יהודה מאי קארי לה. אולי לפני כן, לפני שהוא עונה על רב יהודה. זה בעצם מה שהוא טוען. הוא טוען שמדובר פה בשני עדים שמקיימים חתימה של עד וחתימה של דיין, זה לא מצטרף פשוט בגלל שאין פה קיום. החתימה השנייה יש עליה רק עד אחד. זה מאוד קשה בלשון הגמרא.
[Speaker G] אבל אתה אומר שזה הפירוש של רש"י?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא. הוא דוחה את פירוש רש"י.
[Speaker G] הוא מקשה. אבל הלא הפירוש שלו זה לא מה שהוא כותב ממש בסוף?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הרי"ף.
[Speaker G] לא, ולפי פירושי אין בשלוש-ארבע…
[הרב מיכאל אברהם] זה הפירוש שלו, מה זאת אומרת? זה הפירוש, עכשיו אנחנו מדברים עליו.
[Speaker G] הפירוש שלו מה שהבנתי בשלוש שורות האחרונות זה שיש עד אחד…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא, נגיע לזה עוד מעט. זה המסקנה מפירושו. לפי פירושי יוצא כך וכך. לא שזה פירושו. פירושו זה מה שקראנו עכשיו. אבל לא הרווחת בזה כלום. הוא מרוויח כל מיני קושיות שהקשה בשיעור הקודם, אמרתי שבעיניי הם לא ממש לא נוראיות, אבל היה לו כל מיני בעיות עם הפירוש של רש"י. הוא הולך בכיוון דומה לרש"י, זה לא… רק הוא אומר לא יכול להיות שבא הדיין עצמו. זה לא סביר. צריכים לבוא שני עדים, אחרת על מה אנחנו מדברים בכלל. אבל הוא אומר, וגם שני העדים בסוף למסקנה, רבא ורב אשי אומרים לנו שזה לא מספיק. כי שני העדים האלה מעוררים רק חתימה אחת, ואז תכל'ס יש לנו רק עד אחד על החתימה של העד שטר השני. בסדר? זה הכיוון, הוא הכיוון של רש"י, הוא רק בגלל בעיות טכניות הוא מציע פירוש אחר. הקושי בעניין הזה הוא הלשון של הגמרא, הוא עצמו מרגיש בזה אגב. הגמרא אומרת אמאי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי. מה שמסהיד דיינא לא מסהיד סהדא. כן, הדיין והעד. זה לא הבעיה. הבעיה היא שיש לנו רק עדות של עד אחד על החתימה השנייה, זה הכל. פשוט לא קרה פה קיום. זה הבעיה שלך, הבעיה היא לא שאין פה הצטרפות כי הם לא מעידים על אותו דבר. הבעיה היא שעל חתימה אחת יש לי רק עד אחד ולכן היא לא קוימה, זה הכל. אז זה לא בעיית הצטרפות, זה בעיה שפשוט הקיום לא נעשה. זה לא מה שכתוב ברבא ורב אשי. זה דחוק בלשון הגמרא. אז הוא מרגיש בזה, רואים, כי הוא מסביר פעמיים את לשון הגמרא, הוא מרגיש שהוא צריך איכשהו להכניס את זה ללשון הגמרא. והוא אומר הכוונה ש… הוא אומר, תראו אני אקרא עוד פעם את הלשון שהוא מסביר, דהא מנה שבשטר לא מקיים בחד סהדא דמסהיד אחתימת העדים. כאילו העד האחד שזה הדיין בעצם לא מעיד על המנה שבשטר, כי הוא רק יודע שחתימת העדים מקוימת. הוא לא יודע לדבר על המנה שבשטר. אז לכן הוא לא מעיד על מה שמעיד עד שטר הראשון שקויים על ידי שניים, ההוא מעיד על מנה שבשטר. ככה הוא מסביר את הגמרא. לכן הגמרא אמרה שמאי דקמסהיד דיינא לא מסהיד סהדא. אבל זה עניין טכני, לא זאת הבעיה. הבעיה היא לא שהוא לא מעיד על מה שזה מעיד, הבעיה היא שאין לי עדות קיום, חסר עדות קיום, יש רק מקיים אחד. אז מה הלשון של הגמרא היא קשה לשיטתו. בכל מקרה, הוא אומר עכשיו הוא ממשיך, ואדרבה. ואדרבה, אי קשיא, הא קשיא. רב יהודה מאי קארי לה. כן, לפי הפירוש הזה אני מבין את רבא ואת רב אשי כל כך טוב, עד שאני ממש לא מצליח להבין מה חשב רב יהודה וחמשת האמוראים שאיתו, או ארבעת האמוראים הנוספים שאיתו. איך אפשר להבין אותם? הרי הם אומרים שזה כן מצטרף. איך זה מצטרף? עכשיו אנחנו כבר שימו לב מה הוא אומר פה בעצם. הדוחק שאותו אמרתי בלשון הגמרא עכשיו הוא החרב פיפיות על הצד השני. הרי בעצם הבעיה היא בכלל בעיה של הצטרפות. אם יש פה בעיה של הצטרפות כי הם לא מעידים על אותו דבר, טוב בסדר אז רב יהודה חושב שהם כן מצטרפים. זה בעיה פורמלית. השאלה אם אני רואה את העדים האלה כמצורפים או לא כמצורפים. אבל אם אתה אומר לי שהבעיה היא שסתם אין פה קיום פשוט, החתימה השנייה לא קוימה. נו אז מה רב יהודה רוצה? איך רב יהודה יכול להגיד שזה כן מועיל? סתם החתימה השנייה לא קוימה. אוקיי, יש פה איזושהי בעיה. אז אותו קושי שאני שאלתי עליו מלשון הגמרא בעצם מוביל לזה שזה מאוד קשה גם בהבנת רב יהודה, כי לשיטתו יוצא שאין פה איזה בעיה פורמלית של הצטרפות שאפשר להתווכח עליה, אולי זה כן מצטרף אולי לא מצטרף, סתם, פשוט לא היה קיום. אז איך רב יהודה מקבל דבר כזה? הרי לא קוימה החתימה השנייה. אוקיי, אז הוא אומר, ושמא כך הייתה דעתו, דכיוון שהדיין מכוח עדות שניים שהעידו בפניו הוא בא, כאילו שניים מעידים עליה בפנינו הוא, והיינו מעליותא דקאמרי. הרי הדיין לא מעיד בעצמו על קיום החתימה, הוא מעיד שבאו לפניו שני עדים שקיימו את החתימה. זאת אומרת שעל החתימה השנייה בעצם יש לנו שני עדים. נכון שעל קיומם של שני העדים האלה יש לנו עדות רק של עד אחד, הדיין. אבל הדיין הזה אומר שיש שני עדי קיום, לא אחד. אז אולי רב יהודה אומר, כך מציע הרשב"א, אולי רב יהודה מתייחס לדבר הזה כשני עדים ולא כאחד. שזה ממש מוזר, כי הרי אם
[הרב מיכאל אברהם] בא, איך זה יכול להיות שני עדים?
[הרב מיכאל אברהם] כי הרי איך הדיין מעיד על חתימת היד השנייה, הרי הוא לא מכיר אותה?
[הרב מיכאל אברהם] באמצעות שני העדים שהעידו בפניו כשהשטר קויים בפניו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, באמצעות שני העדים שהעידו בפניו כשהשטר קויים בפניו. הרי הוא ישב בתור דיין ובפניו קויים השטר, נכון. נכון. אז עכשיו הדיין לא מעיד שהחתימה מקויימת, הוא לא יודע את זה. הוא מעיד על זה שיש שני עדים שקיימו את החתימה השנייה, נכון.
[Speaker E] אבל מה זאת אומרת שהוא לא יודע את זה? אם הוא מעיד שיש שני עדים שקיימו את החתימה, מה זאת אומרת שהוא לא יודע?
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יודע את קיום החתימה, הוא לא מכיר את החתימה. מה שהוא יכול לדעת זה שהיו עדים שקיימו את החתימה בפניו.
[Speaker H] וזה מוזר מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה מוזר. למה זה מוזר? כי אם הדיין היה בעצמו מכיר את החתימה אז היה נחשב עד אחד. עכשיו כשהוא ניזון מכלי שני, כשבאים שני עדים ומספרים לו על החתימה הזאת הוא נהיה שניים? זה הרי רק יותר חלש.
[Speaker C] אבל זאת המהות, זאת המהות, הוא יכול בעצם, הוא מעיד על הקיום, הוא מעיד על האירוע.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, אבל הוא עד אחד שמעיד על האירוע.
[Speaker C] זהו, הוא מעיד שבאו לפניו שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, אבל
[Speaker C] הוא רק
[הרב מיכאל אברהם] עד אחד שמעיד על זה שבאו שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מספיק. אם הוא היה לבד באירוע זה לא היה מתקיים, היה צריך דיין נוסף לידו, שני דיינים. אז פתאום עכשיו הוא יכול להעיד לבד? למה צריך עוד שני דיינים ועוד שניים ועוד שניים? לא לא לא, רגע רגע, לא לערבב. באירוע הקיום עצמו צריך לשבת בית דין. בבית דין יש שלושה דיינים.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא בגלל שאם יש פחות משלושה דיינים אז חסר לי בעדות, זה דין בבית דין. עדות של קיום היא עדות, ועדות צריכה להינתן בפני בית דין. לכן בבית דין יושבים שלושה דיינים, זה ברור. עכשיו השאלה, באים הדיינים להעיד על מה שהיה שם. עכשיו הם לא מתפקדים כדיין, הם מתפקדים כעדים על המעשה שהיה כשהם שימשו בו כדיינים. כאן אנחנו כבר דנים בגדרי עדות. ואם בא רק אחד מהדיינים, אז יש לנו רק עד אחד. עד אחד הוא לא מספיק. עכשיו אתה צריך להבין, העד הזה מעיד על זה ששני עדים קיימו את החתימה, אז זה רק יותר גרוע ממצב שבו יבוא עד אחד ויקיים את החתימה עצמה, נכון? זה לא יכול להיות יותר טוב מזה. והרשב"א אומר לא, כשהוא מעיד על זה שיש שני עדים שקיימו את החתימה זה ייחשב כשני עדים לרב יהודה.
[Speaker G] הוא לא מסכים שהדיין יעשה את זה, הוא רוצה שיהיו שני עדים. זה יותר טוב לו מזה? הוא יותר גרוע מאשר שהדיין יבוא ויעיד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בגלל בעיות טכניות, זה בגלל בעיות נאמנות. צריך לראות את הקושיות שלו. סתם לא מסתדר לו בגמרא, לא זאת הבעיה.
[Speaker G] למה? הוא אומר בקושיא השנייה שם שהביא ברשב"א בסעיף שמונה של הדף, הוא לא מקיים את זה שדיין אחד יקיים את השטר, אומר לא, צריך שניים שיקיימו כי אולי הוא לא מקיים הרי את החתימה עצמה, הוא מקיים רק את הקיום, ואולי משהו מזויף שם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו הוא מציעה את ההצעה הזאת למרות שהיא
[Speaker G] דחוקה, שכיוון ששני עדים שהעידו על הדיין יותר טוב מהדיין עצמו, יותר טוב מאשר עד אחד על החתימה עצמה? זה נשמע ממש הזוי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאני אומר. זה מאוד מאוד מוזר הסברה הזאת, סברה קשה מאוד. הרשב"א עצמו מרגיש בזה, אומר ואף על פי שזו סברה דחוקה, אני ממשיך לקרוא, כיוון דאתא רבא ופרחה לא דייקינן בה טפי, כך נראה לי. הכוונה, זה נדחה על הסף בסוגיה, אז נכון שזה מאוד דחוק, מישהו העלה את זה אבל זה נדחה על הסף, אז אין מה להתפלפל פה. נכון, זו סברה דחוקה ואפשר להתעלם מזה. צריך להבין, זה מאוד קשה, היו פה חמישה אמוראים. שאמרו את זה. זה לא איזה מישהו שיצא לו יציאה סתם, הוא לא חשב על זה, דחו אותו וניפנפו אותו והמשיכו הלאה. יש פה חמישה אמוראים שאמרו את הדבר הזה. מאוד מוזר לתלות את זה בסברא כל כך דחוקה. זאת אומרת, כל ההסברים האלה של הרשב"א פה הם בעיני מאוד מאוד קשים. יכול להיות אגב שמה שהרשב"א אומר או לא מה שהרשב"א אומר אלא אולי אפשר להבין באמת את דברי רב יהודה, שרב יהודה, כמו שאמרתי בלי שיטת הרשב"א, שרב יהודה רואה בדיין משהו שהוא באמת מעבר לסתם עד קיום כמו שראינו בריטב"א. זאת אומרת, אם הדיין בא ומעיד על אירוע של קיום, יש לו איזשהו מעמד שהוא מעבר לעד סתם. מעבר לעד סתם. ואז יכול להיות שרב יהודה אומר כן, ולכן זה כן מצטרף, החתימות כן מקוימות וזה כן בסדר מבחינתי כמו שכבר ראינו בריטב"א, ראינו את זה כבר. נגיד אותו דבר ברשב"א בציור של הרשב"א. אבל עוד פעם, הוא עצמו לא אומר כך. אז כל ההסבר שהוא מציע הוא הסבר מוזר.
[Speaker C] אני רוצה רגע להגיד משהו. החמישה אמוראים אומנם מהללים את הרעיון של עד ודיין מצטרפים, אבל אין הסבר למה הם אומרים את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז לכן אני אומר, אבל ההסבר לפי הרשב"א זה בטח לא עובד. לפי הרשב"א זה נראה מופרך לחלוטין. אז חמישה אמוראים, אתה אומר מילא תפסת איזה אמורא אחד ברגע חלש, זאת אומרת הוא הוציא איזושהי סברא חלשה, אוקיי, ניפנפנו אותו ועברנו הלאה. טוב, נניח. בדרך כלל אנחנו לא מניחים את זה אבל נניח. יש לך חמישה אמוראים אחד אחרי השני בהפרש של דורות, אחד שומע את השני ומהלל אותו. זה לא איזה יציאה סתמית שבמקרה יצאה למישהו והוא לא שם לב.
[Speaker C] אז אנחנו צריכים למצוא מה כן חשבו והיללו את הדין הזה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז דיברתי על זה בשיעור הקודם וניסיתי להציע הצעות אבל לפי הכיוון שהרשב"א מציע זה באמת נשאר קשה, זאת אומרת לא ברור מה איך אפשר להבין את דעת האמוראים האחרים.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אפשר להציע שזה שהרשב"א מביא בסוף את הרי"ף, אז יש לו בבסיס איזושהי הנחה שאולי משהו קצת התוספות הביאו, שבעצם באמת הדיין הוא משהו אחר ואנחנו לא יכולים לערער על מעשה בית דין. אז אולי יש פה באמת מעמד אחר ולא כמו עד פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] כן, רק השאלה היא מי אמר שהיה פה מעשה בית דין, יש לנו רק עד אחד על זה. יש הריטב"א באמת אומר שטענת זיוף, ועל זה נגיע בהמשך, טענת זיוף כנגד שטר שכתוב בו גם הנפק היא טענה לא סבירה. אתה אומר בעצם שזייפו גם את החתימות וגם את הדיינים בהנפק, זה לא סביר. ואז אפשר היה להגיד בלי קשר ליתרון של הדיין אלא מעצם הכפילות אפשר היה להגיד שטענת זיוף כנגד שטר כזה היא טענה חלשה ואולי אנחנו מקבלים עד אחד על העניין הזה. לכן זה בסדר. כל מה שאמרנו בשיטת רש"י אפשר גם להגיד בשיטת הרשב"א בציור שלו, זה ציור קצת שונה. אבל הוא עצמו לא אומר כך. אז לכן מה שהוא אומר מאוד מוזר. אני לא יודע להסביר את זה, וכמו שנועה העירה קודם, אם כל מה שאני אומר קודם נכון, אז הוא היה יכול להישאר בציור שהדיין עצמו מגיע, לא צריך שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין. אם לדיין יש פריבילגיה יותר מאשר עד אחד רגיל אז תביא את הדיין עצמו כמו שרש"י אמר. למה הוא לא מביא את הדיין?
[Speaker G] אני לא הבנתי או לא זוכרת. מה הוא מרוויח בזה שהוא לא מביא את הדיין אלא שני עדים על הדיין?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, גם אני לא הבנתי.
[Speaker G] הקושיות שלו על רש"י שדיברנו עליהן, הוא כותב בסוף.
[הרב מיכאל אברהם] בסוף אני מבינה, לא לא לא, בסוף הבנתי
[Speaker G] שזה ציור אחר בסוף.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, תשאיר את הסוף, בסוף נגיע.
[Speaker E] יש הנחה ששני עדים זה מחליש את העדות של הדיין, זה בדיוק הפוך ממה שהרשב"א חושב, אולי דווקא שני עדים זה משהו שנותן יותר תוקף. אז למרות שכן, במחשבה שלנו זה נשמע מוזר, כאילו מה למה זה יותר טוב להביא שני אנשים אחרים מהבן אדם עצמו שיעיד על עצמו? אבל אולי אולי זה מנקה איזשהו רעש של לא יודעת מה של שהדיין שהדיין חתם על ההנפק אז הוא ישב בבית דין, זה היה בבית דין. ואז אולי זה נותן יותר תוקף. אולי זה לא באמת עוקף את הדיינים האחרים אבל זה מוסיף איזה משהו ל.
[הרב מיכאל אברהם] לא אני אסביר אני אסביר מה זה מוסיף, אולי זה מה שאת מתכוונת יעל. תראו, אני גם אמרתי את זה קודם, אם הדיין עצמו בא ומקיים את חתימת עצמו, לולי סברת רבנן דרבי, כן? אם היינו מסתכלים על זה כפשוטו אז הרשב"א ודאי צודק. כי כשהדיין בא ומקיים את חתימת עצמו הוא הרי לא זוכר בעצמו את עדות הקיום, נכון? אחרת שיבוא ויגיד אני יודע שהשטר הזה מקוים, אני זוכר בעצמי. לא, הוא מסתכל על החתימה ומה שהוא אומר החתימה הזאת היא שלי. זה מה שהוא יודע, הוא לא זוכר. האירוע, או שהם רק ניזונים מהחתימה שהם רואים מול העיניים? אז בואו נניח רגע שהדיין שמגיע לפי רש"י ומקיים את חתימת עצמו, לא זוכר את האירוע שהיה שם, אלא הוא אומר אבל מה שחתום פה זה אני, זה חתימה שלי. עכשיו זה ברור שפחות טוב מאשר שני עדים שמקיימים את החתימה שלו. זה ברור שזה פחות טוב. למה? כי הרי אם הוא מעיד על חתימת עצמו, הוא רק עד אחד. כשבאים שני עדים ומקיימים את החתימה הזאת, הם שני עדים.
[Speaker G] אבל הוא לא מעיד על הקיום?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה מה שאני אומר. רגע רגע, זה מה שאני אמרתי. אמרתי בלי רבנן דרבי. אם אנחנו מסתכלים על זה כפשוטו, אז בא הדיין, מה הוא מעיד? הוא מקיים את חתימת עצמו, זה הכל. כמה עדים יש לי על החתימה הזאת? אחד. אז מה אם זה הוא עצמו? אבל זה אחד. לעומת זאת בציור של הרשב"א, יש שני עדים שמקיימים את החתימה הזאת, אז החתימה הזאת מקוימת. אחרי שהיא מקוימת, עכשיו השאלה מה היא אומרת. מה שהיא אומרת זה שיש עד אחד על זה שהייתה פעולת קיום. הדיין החתום הופך להיות עד שמעיד שהייתה פעולת קיום. אבל בציור שבו הדיין מקיים את החתימה של עצמו, אין לי אפילו את זה. כי הרי יש לי על החתימה רק עד אחד, אז הוא לא יצליח אפילו לעורר את החתימה ולהפוך אותה לעד שמעיד על הקיום, כי הוא רק עד אחד על זה. רק בגלל רבנן דרבי, שרבנן דרבי אומרים שאם אדם מקיים את חתימת עצמו זה כאילו שהוא התעורר ועכשיו נותן לנו מחדש את העדות. אז זה באמת אותו דבר כמו שני העדים. אבל אם לא מקבלים את זה, אז הרשב"א ודאי צודק. זה קצת תשובה למה ששאלת קודם נועה.
[Speaker G] לא, אני לא מבינה, העדים שהרשב"א מביא הם על אחד מעדי הקיום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, על הדיין, על חתימת הדיין.
[Speaker G] אבל
[Speaker B] הרב,
[הרב מיכאל אברהם] נוסחה אחרת בסוגריים, תסתכלי בנוסחה
[Speaker B] אחרת, רבנן לא היו מקבלים את עדות הדיין לשיטתם כי הם מקבלים את עדות עדי החתימה בגלל ששניהם מצטרפים למנה שבשטר.
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני עוד לא מדבר על קבלת העדות. קודם כל אני מדבר מה קורה עם חתימת הדיין. אחרי זה נראה מה עושים עם זה.
[Speaker B] אבל לשיטת רבנן…
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אחת אחת. מה?
[Speaker B] לשיטת רבנן הם לא היו מקבלים את העדות של הדיין…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על השאלה מה
[Speaker B] עושים עם זה,
[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על השאלה מה זה… הוא לא מצטרף לשום דבר אחר… אבל אני לא מדבר על זה אודי, אני מדבר כרגע על משהו אחר. יש עכשיו שתי סיטואציות. סיטואציה אחת מגיע דיין לקיים את חתימת עצמו. בסדר? סיטואציה אחת. סיטואציה שנייה באים שני עדים ומקיימים חתימה של אחד הדיינים. אני שואל מה משני אלה יותר טוב. לא אכפת לי, גם היותר טוב, רגע, גם היותר טוב לא מצטרף.
[Speaker H] לא מעניין אותי כרגע מה עושים עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] אני שואל איזה משניהם יותר טוב. התשובה שלי, שני עדים שמקיימים את החתימה זה יותר טוב. למה זה יותר טוב? כי בשביל השני צריך את רבנן. בדיוק. למשל רבי בדבר כזה לא יחלוק, נכון? ושם רבי כן יחלוק. כי רבי לא מקבל את זה שאם אתה מעיד על עצמך זה כמו עדות על מנה שבשטר. כאן גם רבי לא יחלוק וזה ודאי יותר חזק. רק אנחנו לכל אורך הדרך כשליווינו את שיטת רש"י הנחנו שאנחנו מיישמים את שיטת רבנן גם על חתימת הדיין, לא רק חתימת העד, נכון? יכול להיות שהרשב"א, זה התשובה לשאלה שלך נועה, יכול להיות שהרשב"א לכן הוא עבר לציור הזה כי הוא לא חושב שאפשר לקחת את היסוד של רבנן על העד החתום ולהעמיד אותו גם על הדיין החתום. זה לא עובד אותו דבר. העד החתום זה על מנה שבשטר, אבל הדיין החתום אין דין כזה. דיין החתום אז תקיים את החתימה של הדיין.
[Speaker G] אבל זה לא היה בעיה שלו ברש"י, היה לו בעיה אחרת ברש"י. כמו שאני הבנתי אז זה הבעיה שלו הייתה שזה שהוא לא מעיד על השטר, הוא מעיד על הקיום. הוא לא היה ומעיד שבאמת היה הדיין עצמו. בדיוק, בדיוק. הוא הפריע לו ברש"י משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בעצם יש…
[Speaker G] אז לא פתר, הוא לא פתר כלום ברש"י.
[הרב מיכאל אברהם] לא, כן פתר.
[Speaker G] כאילו הבנתי שהוא קידם אותנו יותר לכיוון רש"י אבל עדיין הוא בעצמו…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לכאורה פותר את הבעיה. שכי אם באים שני עדים ומקיימים את החתימה של הדיין, עכשיו מבחינתנו זה כאילו שהדיין עומד פה ומעיד שהשטר מקוים. בדיוק.
[Speaker G] כי הרי זה,
[הרב מיכאל אברהם] זה על מנה שבשטר במובן של הרשב"א, לא במובן של רבנן דרבי. ברגע שעוררנו לחיים את החתימה, זה כאילו שעומד פה דיין ומקיים את השטר.
[Speaker G] אבל עדיין היה לו בעיה שעדי הקיום לא מעידים על השטר אלא מעידים על הקיום והוא קיבל את העדות ממישהו אחר, אולי מבית דין…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא מעיד על השטר, הוא מעיד על השטר הדיין. כי החתימה שלו. אבל אם אני מעורר את החתימה עצמה, אז מבחינתי זה כאילו שאני נכנס לסיטואציה בבית דין שהיה שם כשחתמו.
[Speaker G] אבל הבית דין שמה היה רק בית דין של קיום, לא היה בית דין…
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל בית דין קבע שהשטר מקוים. אז מבחינתנו זאת עדות על קיום. הרי בית דין… הבעיה שלי עם הדיין בשיטת רש"י הייתה שאין פה עדות על קיום, כי הדיין לא הצלחתי להחזיר את הדיין לסיטואציה שבה הוא שימש כדיין וקיים את השטר. כל מה שהוא עושה זה שהוא מעיד לי על אירוע שהיה שם, שהיה אירוע קיום. ועל זה יש לי רק עד אחד. עכשיו אני אומר לא, עוררנו לחיים את החתימה עצמה. אם עוררנו לחיים את החתימה
[Speaker G] של הדיין של הקיום. נכון. ואז הוא אבל הוא כתב ואין מצטרפין משום דדייני קיום לא מסהדי אשטרא מעליא אלא מפומא דאחריני, ודילמא האי עד שני זה מזויף.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אבל זה רק מתי שהדיין מקיים את חתימת עצמו. אם יבואו שני עדים ויקיימו את החתימה של הדיין, אז לא נכון לומר את מה שהוא אמר שם. כיוון שעכשיו מה שקורה זה שהדיין… זה כמו… הרי מה הוא אמר בהתחלה? מה קורה אם שני העדים שמקיימים את חתימת עד השטר? נכון, השני עדים האלה מקיימים את חתימת עד השטר ואת חתימת הדיין. לגבי חתימת עד השטר הוא אומר זה נחשב כמו עדות על מנה שבשטר. נכון. למה? הרי זה עדות קיום, זה לא עדות על מנה שבשטר. הם מעידים על חתימה.
[Speaker G] לא, אבל אמרנו שזה לא על מנה שבשטר, זה על השטר עצמו. אני רוצה לקיים את השטר עצמו ולא את ההלוואה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרנו את זה. אני אמרתי לא. אני אמרתי זה על מנה שבשטר. כשבאים שני עדים ומקיימים את החתימה, זה לא העדים מעידים על מנה שבשטר, אלא הם מעוררים… רגע, הם מעוררים לחיים את העד החתום, ועכשיו העד החתום כאילו עומד בבית הדין ואומר הייתה הלוואה.
[Speaker G] נכון, אבל זה מקיים את השטר, זה לא מקיים את ההלוואה במובן של מלווה בעל פה, זה מלווה בשטר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, גם. גם. באים שני עדים ומקיימים את החתימה, זה עושה שני דברים. א, זה מעורר את העד, ועכשיו העד בא ומעיד… הוא כאילו עומד ומעיד בבית הדין הייתה הלוואה. אז זה עדות המנה שבשטר. חוץ מזה כמובן גם השטר מקוים, אז זה מלווה בשטר ולא מלווה על פה. אבל אותי מעניין החלק הראשון. בואי תקחי את אותו דבר על חתימת הדיין. באים שני עדים ומעוררים לחיים את הדיין החתום. בסדר? מה זה אומר שמעוררים לחיים את הדיין החתום? שמבחינתי עכשיו אני נמצא בבית הדין ההוא שקיים את השטר, ואני מקבל את ההכרעה שהשטר מקוים. זה לא ראיה על זה שהיה מעשה קיום, זאת עדות על זה שהשטר מקוים, ממש. בדיוק במקביל למה שקורה לעד שטר, כך זה מה שקורה גם לדיין. וזה לא נכון…
[Speaker G] וזו בדיוק הייתה הבעיה שלו בציור של רש"י.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. הבעיה שלו בציור של רש"י הייתה רק בגלל ששם לא הייתה לי עדות על החתימה של הדיין, אלא הדיין עצמו בא ומעיד על
[Speaker F] האירוע.
[הרב מיכאל אברהם] ואם הדיין עצמו בא ומעיד על החתימה שלו, והוא הרי לא זוכר את האירוע, והוא גם רק עד אחד על החתימה, אז אי אפשר להגיד שעוררנו לחיים את בית הדין ההוא. כל מה שאני יודע זה שיש לי עד אחד על זה שהיה אירוע בבית הדין ההוא. וזה מה שהייתה הבעיה של הרשב"א. אבל אם באים שני עדים ומקיימים את החתימה, אז מבחינתי עכשיו עומד פה הדיין שחתם שם והוא אומר לי השטר הזה מקוים. זה עדות על הקיום, לא על אירוע הקיום. זה עדות שהשטר מקוים. בדיוק כמו שכששני עדים מקיימים את חתימת עד השטר, אז מבחינתי עד השטר עכשיו בא ואומר לא "אני חתמתי על שטר", הוא בא ואומר "הייתה הלוואה". זה עדות על מנה שבשטר. זה מתחיל בקיום, אבל כל הרעיון של קיום זה לעורר לחיים את העד החתום, ומבחינתי הוא בעצם עכשיו חותם על השטר בפניי. ומה זה החתימה על השטר? זאת עדות על זה שהייתה הלוואה, נכון? זה החתימה על השטר. חתימה על השטר היא עדות הייתה הלוואה. אז העד הזה עכשיו חותם על השטר. כששני עדים מקיימים את חתימתו, אז זה נחשב מבחינתי שהעד עכשיו עומד בפניי וחותם על השטר. הוא מעיד על ההלוואה. ואותו דבר הדיין. וזה לא אותו דבר כמו מצב שבו הדיין בא ומקיים את חתימת עצמו. כי כשהוא מקיים את חתימת עצמו, אם הייתה סברת רבנן דריבי, אז היה מקום להגיד שזה כאילו מעיד על מנה שבשטר, ואז יכול להיות שבאמת זו נחשבת עדות קיום, וזה כל הדיונים שעשינו שם. אבל הרשב"א את זה לא מקבל. הרשב"א לא מיישם על חתימת הדיין את סברת רבנן דרבי. הוא לא מקבל את זה, זה בדיוק הטענה שלו נגד רש"י. ולכן אומר הרשב"א, אז בוא נפתור את הבעיה, ניקח שני עדים שיקיימו את חתימת הדיין, לא שהדיין עצמו יקיים את חתימת עצמו. ואז כולם יסכימו שזה עדות על מנה שבשטר, כשהמנה שבשטר פה הוא כמובן לא הלוואה אלא הקיום. כי זה תוכן העדות של הדיין החתום. אז אם באים שני עדים ומקיימים את החתימה שלו, אז מבחינתי זה כאילו שהדיין עכשיו עומד מולי ופוסק, השטר הזה מקויים. בסדר? וזה אני אומר, זה בלי סברת רבנן דרבי. הרשב"א צריך להבין שלפי הרשב"א, אולי זה נקודה שצריך להדגיש אותה, לפי הרשב"א כל הסוגיה הזאת לא קשורה לרבנן ורבי בסוגיה הקודמת. אנחנו כל הזמן הנחנו עד עכשיו שהסוגיה הזאת היא המשך לסוגיה ההיא, והיא כולה הולכת בשיטת רבנן דרבי. ולכן כשבא הדיין ומקיים את חתימת עצמו, זה נחשב כמו עדות על הקיום, ואז יש ויכוח בין רבא לבין רב יהודה. אבל זה הכל בשיטת רבנן דרבי. אנחנו מיישמים את הרעיון של רבנן דרבי גם על חתימת הדיין, לא רק על חתימת העד. הרשב"א את זה לא מקבל. הרשב"א אומר זה רבנן דרבי דיברו על חתימת העד, קיום של חתימת העד. הם לא מדברים על קיום של חתימת הדיין. ולכן בחתימת הדיין אנחנו נשארים בסברה הרגילה, הולכים עם רבי או עם כולם, אין פה סברת רבנן לא חולקים על רבי בחתימה של דיין. ולכן אומר הרשב"א כשהדיין יבוא ויקיים את חתימת עצמו אז מה עשינו? לא עשינו שום דבר, יש לנו עד אחד לחתימה הזאת, זה לא שווה כלום. צריך להגיד שיש שני עדים שמקיימים את חתימת הדיין, ואז גם רבי יסכים.
[Speaker G] מבחינתו שני עדים שמקיימים חתימת דיין אחד זה כמו ששני הדיינים יבואו, כי הוא אמר הפתרון של
[הרב מיכאל אברהם] כל
[Speaker G] הטענות לרש"י הוא אמר הפתרון זה אם שני דיינים יבואו הם יכולים לעשות קיום הם יכולים להעיד על הקיום. עכשיו הוא אומר לפי שיטת רב יהודה אני יכול להגיד אני אביא שניים על חתימת דיין אחד וזה יספיק.
[הרב מיכאל אברהם] הכנסת את רב יהודה, לא שמת לב.
[Speaker G] בדיוק, רק רב יהודה, רק
[הרב מיכאל אברהם] רב יהודה,
[Speaker G] זה בדיוק הנקודה.
[הרב מיכאל אברהם] אם היו באים שני דיינים אז ודאי היה מועיל. זה היה מועיל בגלל שיש לי שני עדים שהשטר מקויים. אבל הרשב"א טוען אם באים שני עדים ומקיימים חתימה של דיין זה לא כמו שני דיינים, כי פה רבא אומר שזה לא מועיל. בשני דיינים גם רבא היה אומר שזה מועיל, בדעת רבא אני מדבר לא רב יהודה. אם היו באים שני דיינים אז ברור, יש לנו עדות שהשטר הזה מקויים, שני עדים שהשטר הזה מקויים, זה ודאי טוב.
[Speaker G] שני דיינים לא היינו לומדים. אז כשהוא אומר רק שני דיינים, אז זה יהיה גם לרבא הוא אומר זה יהיה בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, כל מה שהוא אמר פה זה לרבא. הייתה לו הערה איך מסבירים את רב יהודה שהוא לא יודע, אבל כל מה שהוא מדבר פה זה בשיטת רבא הרי זאת ההלכה. בסדר, עכשיו תראו, עכשיו נמשיך לקרוא את הסוף. ולפי פירושי עד אחד המעיד על חתם ידי שני עדי השטר ושניים שמעידים על אחד מדייני קיום מצטרפים העד והדיין, שהרי יש בכל חתימה וחתימה של עדי השטר שני עדים שהם העד האחד שמעיד עכשיו על שניהם ודיין הקיום. הנה הנפקא מינה. פה זה לא שיטת הרשב"א נועה, זה השלכה שיוצאת לאור שיטת הרשב"א שהוסברה קודם. והוא אמר עכשיו ככה, וזה בדיוק ההשלכה. הוא אומר תראו, אני הסברתי לכם שיש פה שני עדים שמקיימים חתימה של דיין, ומה אני טוען שאחרי שהם קיימו את חתימת הדיין הדיין עצמו הופך להיות עד קיום על החתימות. על מנה שבשטר הוא מעיד, זה לא רבנן דרבי גם רבי יסכים פה. למה? כי החתימה של הדיין מתעוררת לחיים וזה כאילו שעומד פה דיין ואומר אני פוסק ששתי החתימות אמינות, נכון? זה מה שעשו לי שני העדים שקיימו את חתימת הדיין, כאילו שעומד פה עכשיו דיין ואומר שתי החתימות אמינות. מה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה שעל חתימת העד השני יש רק את הדיין הזה שאומר שהוא מקויים, נכון? לכן זה לא עבד אומר הרשב"א. אבל מה יקרה אם העד שמקיים את החתימה הראשונה זה לא שני עדים. אם זה עד אחד. אבל הוא מקיים את שתי החתימות, לא רק את העד הראשון. זה לפי הרשב"א יועיל. למה זה יועיל? כי יש לי שני עדי קיום על שתי החתימות, נכון? הדיין הוא עד קיום על שתי החתימות והעד הוא גם עד קיום על שתי החתימות. אז שני עדים שמכירים את שתי החתימות זה תהליך רגיל של קיום. וזה כן יועיל אומר הרשב"א, זה הנפקא מינה. זאת אומרת הרשב"א טוען שאם באים שני עדים ומקיימים חתימה של דיין מבחינתנו יש לנו עד קיום על השטר. זה הטענה של הרשב"א, יש עד קיום על השטר. וזה לא נכון אם בא הדיין ומקיים את חתימת עצמו. זה לא, את זה הרשב"א לא מקבל. זה רש"י אומר לפי רב יהודה. הרשב"א את זה לא מוכן לקבל כי הרשב"א לא מיישם את דעת רבנן דרבי על החתימה של הדיין. ולכן הרשב"א בכלל לא רואה את הסוגיה הזאת כקשורה למחלוקת רבי ורבנן. זה לא קשור בכלל, זה דיון אחר לגמרי. יש פה שאלה, באים שני עדים מקיימים חתימה של עד וחתימה של דיין, האם זה מצטרף או לא מצטרף. סתם שאלה בדיני קיום שטרות, לא קשורה לרבי ורבנן, האם זה מנה שבשטר או לא מנה שבשטר. לא קשור בכלל, זה הולך בין לרבי בין לרבנן. למה? כיוון שההנחה של הרשב"א היא שרבי ורבנן לא מדברים על חתימה של דיין, רק על חתימה של עד, אז לכן זה לא קשור בכלל למחלוקת שלהם. זה סוגיה חדשה. כל מה שאמרנו עד עכשיו היה רק בשיטת רש"י והראשונים שהולכים אחריו. הרשב"א אומר לא קשור למחלוקת רבי ורבנן. וכל מה שהוא כותב פה על מנה שבשטר, שזה כאילו הביטוי של רבנן, הוא לא מתכוון לסברה של רבנן דרבי. זה לא הנקודה. כשהוא אומר מנה שבשטר הוא רק מתכוון לומר שאם יש לי שני עדים שמעידים על חתימה מבחינתי העד החתום עכשיו קם לתחייה ועושה את עדותו בפנינו כרגע. זה נקרא עדות על מנה שבשטר. ולזה מסכים גם רבי, זה לא קשור לרבנן דרבי. גם רבי מסכים שיש פה עדות על מנה שבשטר כי זה בכל הליך קיום רגיל של שטר שבאים שני עדים ומקיימים את עדי השטר. מה קורה שם בעצם? יש פה עדות על מנה שבשטר. לא עדות של העדים המקיימים אלא עדות של העדים החתומים. כשהעדים קיימו אותם אז החתימות עכשיו הופכות להיות בני אדם שעומדים ומדברים פה מול בית הדין ומעידים על מנה שבשטר. אז
[Speaker C] בעצם אין לי משמעות כל כך לעובדה שהוא דיין? הוא רק תואר שיש לו וזהו? לא.
[הרב מיכאל אברהם] המשמעות היחידה היא לריעותא. שאם הוא דיין אז לא נאמרה עליו הסברה של רבנן דרבי. רבנן דרבי שאומרים שכשהעד מקיים את חתימת עצמו זה נחשב שהוא מעיד על מנה שבשטר, זה רק בעד שחתום על השטר. דיין שיקיים את חתימת עצמו זה לא יעבוד. זאת אומרת זה שהוא דיין זה דווקא משחק לרעת הסיפור, לא לטובת הסיפור, לפי הרשב"א.
[Speaker G] זה ממש משכנע. משכנע אותי עכשיו. ממש משכנע.
[הרב מיכאל אברהם] טוב. השאלה היא אבל, השאלה היא איך להסביר את רב יהודה. רב יהודה נראה הופך להיות לא מובן לחלוטין. אבל הוא אומר בסדר, זה סברה שנדחתה ולא נורא שלא מבינים אותה. וגם אני אומר יותר מזה, גם בלשון זה קשה כמו שאמרתי קודם. כי הלשון האי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי, לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאין לי שני עדי קיום על החתימה השנייה. לכן אני לא מקיים את זה. לא בגלל בעיית צירוף כזו או אחרת. אני אומר עוד פעם, זה שני צדדים של אותו קושי. זה לא שני קשיים, זה שני צדדים של אותו קושי. כי בדיוק בגלל זה רב יהודה לא מובן.
[Speaker E] בגלל שאחד מעיד על זה והשני מעיד על זה, לכן היו לי שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא בגלל זה. לא נכון, לא בגלל זה. שניהם מעידים עדויות קיום, רק על החתימה השנייה יש לי רק עד אחד. זה הכל, לכן זה לא מתקבל. לא בעיה של צירוף. פשוט העד השני לא קיים כי הוא לא מקוים, יש עליו רק עד אחד אז הוא לא מקוים. זה לא בגלל שהוא לא מצטרף. בעיית צירוף זה כאשר אני מקבל את שתי העדויות רק הם לא מתחברות יחד, הם לא מדברות על אותו דבר. כאן זאת לא הבעיה. העד הראשון קוים, העד השני פשוט לא קוים. זה הכל. לא בגלל שהוא לא מצטרף.
[Speaker G] זה קשה בלשון הגמרא ויותר מזה, הפירוש הזה לא מסתדר כי כתוב עד ודיין ולא שני עדים על דיין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נורא כל כך. הוא מתכוון לומר עדויות על עד ודיין לא מצטרפות.
[Speaker E] כן, את יכולה לנסח את הגמרא, תוסיפי לגמרא עדויות ואז זה כאילו מסתדר עם הפירוש שהרשב"א מביא. בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא קצרה. אז עכשיו אני עובר הלאה, את הרי"ף ראינו כבר, נעשה את זה מהר. אז הוא מביא ורבינו אלפסי ז"ל פירש בבבא בתרא, הנה פה זה הקטע הזה, כן. פירש בבבא בתרא עד שהעיד שראה ההלוואה ודיין שהעיד שבבית דינו נתחייב על פי עדים, מצטרפין. וזה בכלל, זה בכלל לא קשור לא לרבי, לא לרבנן, כל הקושי… בכלל. מדובר פה על עד שמעיד שהוא ראה את ההלוואה בכלל, לא קשור לא עד קיום ולא שום דבר. אין פה גם שטר בכלל, לא ברור אם יש פה שטר בכלל. ודיין שהעיד בבית דינו נתחייב על פי עדים. הכל זה מלווה על פה, זה לא קשור למלווה בשטר. בסדר? השאלה אם הם מצטרפים או לא מצטרפים, ואסיק רבא דאין מצטרפין. דסהדא מסהיד אלוואה, ודיינא לא מסהיד אלא שבבית דינו נתחייב. אבל אינו יודע אם נתחייב באמת או בשקר. ושוב פעם אני אומר, גם כאן הרי"ף לא מתכוון להטיל ספק בעדותם של העדים שבאו לפני הבית דין ההוא. הוא רק מתכוון לומר שהדיין שמעיד עכשיו על האירוע שהיה שם, לא יכול להעיד על ההלוואה עצמה. הוא מעיד על זה שהיו שני עדים שהעידו על ההלוואה. וממילא זה לא אותו דבר כמו העדות של העד הראשון וזה לא מצטרף. בסדר? הבעיה היא לא שאולי השני עדים בבית דין ההוא שיקרו. זאת לא הנקודה, אלא הוא מתכוון לומר אתה לא יכול לדעת שהם לא שיקרו. אז ממילא מה שאתה מעיד זה רק על זה שהם באו והעידו. אתה לא מעיד על המנה שבשטר עצמו. כיוון שככה, אתם לא מצטרפים. ולפי פירושו, אני ממשיך לקרוא, לא דמי להודאה אחר הלוואה דמצטרפין. זאת נקודה שבדיני ממונות אנחנו מצרפים מה שנקרא עדות מיוחדת. אם בא עד אחד ומעיד שפלוני חייב לאלמוני מאה שקל, ביום ראשון הוא לווה ממנו. ובא עד אחר ואומר שהוא לווה ממנו הלוואה אחרת מאה שקל ביום רביעי, הם מצטרפים, למרות שהם לא מדברים על אותו מקרה. למה? כי שניהם מעידים שפלוני חייב לאלמוני מאה שקל. מה אכפת לי למה?
[Speaker E] אז כמה הוא חייב, מאה או מאתיים? מאה.
[הרב מיכאל אברהם] יש שני עדים על זה שהוא חייב מאה שקל. לא שאנחנו מקבלים שהיו שתי הלוואות, כי על
[Speaker E] כל
[הרב מיכאל אברהם] אחת מההלוואות יש רק עד אחד. אבל על זה שפלוני חייב לאלמוני מאה שקל, על זה יש שני עדים. אז את זה אנחנו מקבלים. זה דין בדיני ממונות, אנחנו מקבלים עדות מיוחדת.
[Speaker E] רגע, ואם אחד היה אומר מאה והשני ביום שני מאה והאחר היה אומר ביום רביעי
[הרב מיכאל אברהם] מאה, הייתם מחזיקים?
[Speaker E] אז הוא חייב לו מאה,
[הרב מיכאל אברהם] כי על מאה יש שני עדים.
[Speaker E] לוקחים את החיתוך של העדויות.
[הרב מיכאל אברהם] כי על מאה יש לי שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] כמו המעגלים המשיקים. לוקחים רק את מה שמשותף לשתי העדויות.
[הרב מיכאל אברהם] על מאה יש לי שני עדים, אז את זה אני מחייב אותו. זה נקרא, זה הדין של עדות מיוחדת. יש עוד עדות מיוחדת, זה כאשר שני עדים רואים את ההלוואה משני חלונות שונים. בעדות רצח זה לא מתקבל, כי לך תדע אולי ראו בכלל שני מעשים שונים. הם צריכים לעמוד ביחד ולראות, שיהיה ברור ששניהם רואים את אותה סיטואציה. גם לזה קוראים בגמרא עדות מיוחדת וגם בזה בדיני ממונות מקבלים עדות מיוחדת משני חלונות שונים. ולמה? בדיוק בגלל העובדה שגם אם זה שני אירועים שונים בדיני ממונות לא אכפת לי. כי גם אם זה עדויות על שתי, כמו ביום ראשון ויום רביעי. הרי עדות משני חלונות, למה היא לא מתקבלת ברצח? כי אולי ראית שני מעשי רצח שונים ואז על כל אחד מהם יש לי רק עד אחד. אני רוצה להיות בטוח ששני העדים האלה מעידים על אותו מעשה, שיש לי שני עדים על המעשה ואז אני מקבל את זה. אז נחזור לעדות משני חלונות בממונות. אז מה החשש למה שלא נקבל את זה? כי אולי הם מעידים על שתי הלוואות שונות. אבל בממונות גם שני עדים על שתי הלוואות שונות מתקבלים. אז לכן גם משני חלונות הם מתקבלים. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אז ברור לי שאחת הייתה בוודאות? כן. שמנה אחד היה בוודאות.
[הרב מיכאל אברהם] שיש חיוב של מאה שקל, זה ברור לי. זה מה שאני יודע, שיש חיוב של מאה שקל ולכן הדבר הזה מתקבל. אז בדיני ממונות…
[Speaker E] למה לא חוששים במקרה כזה שכל אחד מהעדים בנפרד משקר על עצם ההלוואה? כשבאים שני עדים ביחד לבית דין יש כאילו איזשהו תוקף שהם באים ביחד ככת אחת לתת עדות. למה במקרה הזה של הממונות לא חוששים לזה שכל אחד…
[הרב מיכאל אברהם] אז ההנחה פה כרגע, וזה מה שמוביל אותנו לרב שמעון שקופ ולנתיבות עוד מעט נגיע, ההנחה פה כרגע היא שהצורך בשני עדים הוא לא בגלל החשש שעד אחד משקר. אלא אני צריך שיהיו לי שני עדים על האירוע. ואם יש לי שני עדים על זה שהוא חייב מאה שקל, זה מספיק כדי להוציא ממנו מאה שקל. זה שהיו פה שתי הלוואות יכול להיות, אבל על כל אחת מההלוואות אין לי שני עדים, יש לי רק אחד. אז אני לא יכול לפסוק שהיו שתי הלוואות. אני כן יכול לפסוק שהוא חייב מאה שקל. כי על זה יש לי שני עדים.
[הרב מיכאל אברהם] זה כמו שתי חצאי עדויות, לא? מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא. שתי חצאי עדויות זה משהו אחר, עוד מעט נראה זה רב שמעון שקופ עוסק בזה. אז אומר הרשב"א לכאורה מה, הרי מה הסאבטקסט של הרשב"א? לכאורה לפי זה לא ברור מה הרי"ף רוצה. למה שרב אשי ורבא יגידו שעד ודיין לא מצטרפים. לכל היותר אתה אומר לי שמעידים על דברים אחרים, אבל כל אחד מהם מעיד שפלוני חייב מאה שקל, לא? אז מה הבעיה? יש לך שני עדים שפלוני חייב מאה שקל. למה שלא תקבל אותם?
[Speaker B] כי הדיין לא יודע איזה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? בדיוק. אז זה התירוץ שלו. אז הוא אומר זה לא דומה לעדות מיוחדת למה? דהתם תרווייהו בקושטא קמסהדי, שניהם מעידים עדות אמת. האי חזא שמנה לו מנה, והאי דחזא דאודי ליה קמיה בהוא מנה. זאת אומרת ההוא ראה מנה, וההוא ראה שהוא הודה לו על מנה. אבל הכא, דילמא הני דאסהדו עליה בבי דינא שקרא קמסהדי, ודיינא מאי דשמע קמסהיד, מאי דשמע קמסהיד, וקיימא לן כרבא דאמר אין מצטרפים. זאת אומרת הוא אומר הדיין הוא לא עד שפלוני חייב כסף. אם הדיין היה מעיד שפלוני חייב כסף, גם אם היה לי חשש שהדיין מדבר על אירוע אחר, לא על האירוע של העד זה לא משנה, זה היה עדות מיוחדת. ובממונות הייתי מקבל את זה, כי יש לי שני עדים שפלוני חייב מאה שקל. אבל הדיין לא מעיד שפלוני חייב מאה שקל. הדיין מעיד שהייתה עדות על זה שפלוני חייב מאה שקל. אז לכן זה בעצם לא עדות מיוחדת ולא מקבלים את זה. כך טוען הרשב"א בהסבר שיטת הרי"ף. וזה בדיוק מה שמביא אותי לדיון של רב שמעון שקופ. אז בואו נראה את החלק הראשון, כי זה בעצם קשור לחלק השני של רב שמעון שקופ. אבל בואו נראה קודם כל את החלק הראשון. אמר רבא, מאי מעליותא, מאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא, ומאי דקמסהיד דיינא לא קמסהיד סהדא. עיין בשיטה מקובצת שכתב בשם הרשב"א, כן זה הוא לא הכירו את הרשב"א עצמו, זה הכל היה דרך השיטה מקובצת. היום יצאו מכתבי יד כל הספרים, אנחנו מכירים את הרשב"א. אומר דשמא העדים שיקרו בהעידם על כתב היד. וכן כתב בעד אחד מעיד על מציאות המעשה, ועד אחד מעיד שבפניו נחקרו עדים על אותו מעשה, דלא מצטרפין דשמא העדים שיקרו בעדותם. מה זה? זה הרי"ף כמובן. זה מה שהרשב"א מביא את הרי"ף, כן, אז הוא אומר גם על זה כתב הרשב"א אותו דבר, זה בשם הרי"ף. אומר ונראה לי ביאור הדברים, אומר רב שמעון, דעדי צירוף מהני רק אם שניהם מכוונים העדות על מציאות מעשה אחד. אבל אם על כל מעשה ליכא תרי סהדי לא מהימני כלל. והנה בהלוואה אחר הלוואה, זאת אומרת מה הוא אומר בעצם? אנחנו מקבלים שני עדים רק כאשר שני העדים מעידים רק אם שני העדים מעידים על אותו מעשה. רק אז אנחנו מקבלים את העדות של שניהם. אבל אם יש שני עדים
[הרב מיכאל אברהם] על שני מעשים שונים
[Speaker E] את זה אנחנו לא מקבלים. זו הטענה שלו. עכשיו זה כמובן קשה מעדות מיוחדת שראינו קודם נכון?
[הרב מיכאל אברהם] מה שהרשב"א מעיר הרי עדות מיוחדת זה מדבר על הלוואה ביום ראשון והלוואה ביום רביעי. זה שני מעשים שונים. אז זה מה שהוא מיד ממשיך. אז הוא אומר והנה, רגע, והנה בהלוואה אחר הלוואה מהני צירוף אף דלא מהימנינן להו בשום מעשה הלוואה. הלוואה ביום ראשון והלוואה ביום רביעי הרי עד אחד על זה ועד אחד על זה אנחנו כן מקבלים למרות שכאן אין לנו שני עדים על אף אחד מהמעשים. אז למה מקבלים? אז הוא אומר אבל נאמנים על מציאות זכות שיעבוד מנה. מה זאת אומרת? יש פה, בדיוק, על עצם זה שהוא חייב מאה שקל על זה יש לי שני עדים. לכן זה מספיק בעדות ממונות למרות שזה לא על אותו מעשה הלוואה אבל זה על אותו עניין. שניהם מעידים שפלוני חייב לאלמוני מאה שקל, אז אפשר להוציא ממנו מאה שקל. דלדברי שניהם יש לראובן על שמעון זכות מנה. דמשום הכי בשישה עדים על זמנים מיוחדים זה השולחן ערוך, הספקתם לראות, שישה עדים על זמנים מיוחדים מגבינן רק שלוש מנים. כי אם יש שישה עדים כל אחד מהם מעיד על הלוואה ביום אחר. אחד ביום ראשון, אחד ביום שני, אחד ביום שלישי. כמה מנים אנחנו מוציאים? שלושה. נכון? כמו שלושה כיתי עדים על שלושה זמנים מיוחדים. דהיינו אם השישה עדים מיום א' עד יום ו' איכא שני עדים שמיום א' עד יום ג' זכה ראובן על שמעון זכות מנה וכן מיום ג' עד יום ה' יש לי שני עדים שהוא זכה מנה. ומשום הכי בעד אחד מעיד שראה הלוואה ועד אחד מעיד שבפניו נחקרו עדים ליכא צירוף. בזה אנחנו לא מצרפים את שתי העדויות, מה שזה מה שהרי"ף אומר, למה? כיוון דעל מציאות. כיוון דעל מציאות מעשה החקירה ומעשה ההלוואה ליכא שני עדים, דעל כל מעשה ליכא רק עד אחד. על כל מעשה יש רק עד אחד. ועל מציאות החיוב ליכא גם כן שני סהדי, דהעד שראה שנחקרה אינו יודע שראובן חייב באמת, דשמא שיקרו העדים. ושוב פעם, זה לא באמת חשש ששיקרו העדים. זה רק אומר אתה בעצמך לא יכול לדעת. בדיוק, אתה לא יכול להעיד על האירוע. אתה מעיד על מה שהעדים אמרו, אין לנו חשש שמא משקרים. אבל זה לא הנקודה, אתה לא מעיד על זה, אז אין לי שני עדים על המעשה. והיכא שהיו שני עדים מעידים שנחקרה עדותם, הרי זה כמו שהיו העדים מעידים לפנינו, דכל שניים נאמנים על הגדתם. אבל בהאי גוונא דעל מציאות המעשה ליכא עדים, ועל מציאות החיוב אינה העד המעיד על חתימת העדים החקירת העדים יודע כלום, דכל שניים אף שנאמנים זה רק מדין תורה, אבל העד הרואה איך שנחקרו בבית דין אינו יודע על ידי זה כמו על ידי ראייה עצמית דשמא שיקרו בעדותם, וזה ברור. בסדר, זה בעצם מה שהוא מסביר, הוא רק מסביר את מה שראינו ברשב"א קודם, שבשביל לצרף את שני העדים, למה זה לא דומה להלוואה אחר הלוואה, כי בהלוואה אחר הלוואה יש לי שני עדים על זה שהיה פה חיוב מנה. אבל בעד ודיין אין לי שני עדים על זה שיש פה חיוב מנה, יש לי עד אחד על חיוב מנה ועד אחד על זה שהיו עדים על חיוב מנה. ועכשיו תשימו לב, זה אולי מיישב את לשון הגמרא לפי הרשב"א. כי הרי מה שאלנו לפי הרשב"א? הלשון של הגמרא לא מסתדרת. כי לפי הרשב"א יוצא, מה הגמרא אמרה, למה רב אשי ורבא לא מקבלים את זה? כי אמאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא. ומה פתאום? זה לא בגלל זה. זה בגלל שאין לנו שני עדים על הקיום של החתימה השנייה. מה אתה למה אתה אומר לי שאמאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא. אומר רבי שמעון שקופ, הוא בא ליישב את הקושי הזה לדעתי. רבי שמעון שקופ אומר כך, אומר נכון, אבל עדיין הרי עדות מיוחדת יש לי. יש לי פעמיים עד אחד שראובן חייב לשמעון מאה שקל. למה שזה לא יצטרף גם בלי שיהיה קיום? אומר אומר רבי שמעון לא, כי אמאי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי. אתה מעיד על מנה שבשטר, הוא מעיד על הקיום. הוא לא מעיד על חיוב, גם אם היה חיוב אחר, אבל אם הוא היה מעיד על חיוב הייתי מקבל, כי זה עדות מיוחדת. אבל הוא בכלל לא מעיד על חיוב, הוא מעיד על הקיום. אז על מה שמסהיד האי לא מסהיד האי וזה לא עדות מיוחדת. זה מה שהגמרא אומרת לפי הרשב"א. זאת אומרת רבי שמעון בעצם משלים, הוא לא מביא את זה בתור קושיה על הרשב"א ותירוץ על הרשב"א, אבל אחרי שהוא הסביר כך את הרשב"א וגם הרשב"א עצמו שימו לב כשהוא מביא את הרי"ף מזכיר את העניין של עדות מיוחדת. זה לא שרבי שמעון דוחף בו את העניין הזה, הרשב"א עצמו היה ער לקשר הזה לעדות מיוחדת. והטענה שאני טוען עכשיו שלאור ההסבר של רבי שמעון הקושי ששאלנו על הרשב"א מהגמרא נופל. עכשיו אגב לדעתי שני הקשיים נופלים. מה שאלנו על הרשב"א? שאלנו על הרשב"א א', הרי מה הרשב"א אמר? הרשב"א אמר, איך שני עדים עדיפים מאשר דיינא עצמו? לא, זה ברור, זה הסברתי. מה שאלתי על הרשב"א? שאלתי על הרשב"א, בסדר, שני עדים עדיפים, קיימתם את החתימה של הדיין, נכון? אז מה בסוף, למה בסוף זה לא מתקבל לפי רבא ורב אשי? כי על החתימה של העד החתום השני רק הדיין האחד הזה מקיים אותה, יש רק עד אחד. אז למה רב אשי ורבא מנמקים את שיטתם בזה שאין פה צירוף, זה לא מעיד על מה שההוא מעיד? הם היו צריכים לנמק, יש לי רק עד אחד ולכן החתימה לא מקוימת. התשובה שאני עונה, פשוט. מה אכפת לי שיש לי רק עד אחד? הרי עדות מיוחדת בממונות מתקיימת. אז מה הבעיה? זה אומרת הגמרא, זה לא עדות מיוחדת. עדות מיוחדת זה כששני העדים כל אחד לחוד מעיד שהוא חייב מנה. אבל כאן אמאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד סהדא. על מה שמעיד העד זה על המנה שבשטר. על מה שמעיד הדיין זה על מעשה הקיום. אין עדות מיוחדת במצב כזה, זה לא עדות מיוחדת. ולכן הגמרא נזקקה לנימוק שאין פה עדות. זה לא בעיית הצירוף, זה לא שהם לא מצטרפים כי מעידים על מנה נפרד, אלא שזה לא נכנס לגדר של עדות מיוחדת. זה הנקודה. ועכשיו זה מיישב גם את הקושי השני של הרשב"א לדעתי. כן, אז ציור המקרה הוא כמו אצל רשב"א? לא שומע. ציור המקרה הוא כמו אצל רשב"א? אני מדבר על הרשב"א, אני מדבר על הרשב"א. כן, אבל רבי שמעון שקופ הוא חושב שמדובר על אותו מקרה כמו רשב"א? הוא מסביר את הרשב"א. לא שומע שהוא חושב, הוא מסביר את הרשב"א. בסדר. אז לפי הרשב"א מדובר על זה. מה הקושי השני ששאלתי על הרשב"א? מה היה? הוא עצמו שאל, איך אפשר להבין את רב יהודה? איך אפשר להבין את רב יהודה? הרי רב יהודה יש לו רק חתימה אחת על העדות קיום אחת על החתימה השנייה. אז איך הוא יכול לצרף דבר כזה? זה סתם, זה לא בעיה של צירופים ואתה מחבר שני דברים. אין לך קיום! זה הכל. עכשיו אפשר להבין. רב יהודה טוען שגם דבר כזה הוא עדות מיוחדת. למה? כי סך הכל העד הדיין הזה מה הוא אומר? שבאו לפניו שני עדים וקיימו את החתימות. למה מבחינתו מה קורה? ראובן חייב לשמעון מאה שקל. נכון? הרי זה יוצא מעדותו. אחרי שהוא מקיים את החתימות מה הוא בעצם אומר? הוא בעצם אומר ראובן חייב לשמעון מאה שקל. נו, אז למה שלא יצטרף? המנה שבשטר גם הדיין מעיד על המנה שבשטר. בדיוק. ולכן אומר רב יהודה זאת עדות מיוחדת. מה הבעיה? לכן אני מצרף את זה. הרשב"א, עכשיו זה נשמע יותר הגיוני מהכיוון השני כי בסוף הדיין באמת מעיד על השטר והשטר מעיד על המנה, זאת אומרת חזרנו בעצם לשאלה שלי שלפני שני שיעורים אבל בסוף על זה הוא מעיד. לא, אבל תראה, זה לא כל כך פשוט. במהות של זה על זה הוא מעיד, אולי לא טכני אבל במהות על זה הוא מעיד. לא לא, זה לא כל כך פשוט. כי כמו שאמרתי כל מה שאמרתי קודם לא נזרק לפח. זאת אומרת הדיין מקיים את החתימות. בסדר? אבל הוא רק עד אחד. אם הוא היה מצליח לקיים את החתימות לגמרי, זה היה באמת עדות על מנה שבשטר. אבל כיוון שהוא רק עד אחד על קיום החתימות, אז מבחינתי על מנה שבשטר אין אפילו עד אחד. אין כלום. כי אני אפילו בחתימות לא השתכנעתי שהם אותנטיות כי יש לי רק עד אחד על זה. אם היית מצליח לשכנע אותי שהחתימות אותנטיות אבל זאת רק חתימה אחת שהיא אותנטית הייתי אומר יש לי עד אחד על מנה שבשטר. אבל אני בכלל לא השתכנעתי שהחתימות אותנטיות כי גם על זה יש לי רק עד אחד, אז מבחינתי על המנה שבשטר יש אפס עדים. ולכן דברי רב יהודה אפשר להבין אותם אבל הם עדיין לא לא רחוקים מלהיות פשוטים. ואגב, הרשב"א באמת עצמו כשהוא מקשה על רב יהודה הוא אומר זה דחוק, הוא לא מציע את ההסבר הזה. הוא אומר זה דחוק אבל מה לעשות, דחו את הדעה הזאת, אז לא אכפת לי כל כך שזה דחוק. אבל גם הוא עצמו לא משתמש בהסבר הזה כדי להסביר את רב יהודה. אז אני אומר, אבל אולי זאת הצעה אם באמת צודק רב שמעון שקופ וזה מה שעומד מאחורי התפיסה של הרשב"א, אני לא בטוח בזה, יכול להיות שזה גם יכול להסביר את מה סובר רב יהודה. ועכשיו כבר נועה יכולה להיות משוכנעת לגמרי בשיטת הרשב"א. עכשיו אפילו שני הקשיים האלה, אחרי שמשלימים אותו עם רב שמעון שקופ, זה הופך להיות ממש הסבר נהדר. אוקיי? ואז צריך לשים לב טוב, כי באמת הגמרא פה לא מזכירה בכלל את הקשר לרבי ורבנן. מה הקשר? אף אחד לא מזכיר. ולשיטת רבנן היו צריכים להגיד, ולשיטת רבי מאי איכא למימר, לשיטת רבנן. כל הדיון על רבי ורבנן לא מתייחס למקרה שמופיע מיד אחר כך. למה לא? אז רש"י באמת מכניס את זה כי רש"י מבין שהדיון הזה כן מתייחס לשיטת רבנן דרבי בסוגיה הקודמת. וכל הראשונים הולכים בעקבותיו, אבל בגמרא עצמה אין לזה רמז. בגמרא עצמה זה מופיע כמו עוד מקרה חדש, גם כן דיני קיום שטרות. עוסקים בדיני קיום שטרות. לפי הרשב"א מאוד מובן, עוד זו עוד סיבה לתמוך בתפיסה של הרשב"א, כי באמת נכון, זה באמת לא מתייחס למחלוקת רבי ורבנן, נכון מאוד. לא קשור. זה מקרה אחר. אוקיי, אז יש פה יש פה בהחלט כיוון חדש. עכשיו, רב שמעון שקופ ממשיך, אני כבר אדלג על כל הנתיבות וכל הסיפורים האלה, אני מגיע ישר לקטע השני של רב שמעון שקופ. הספקתם לראות את הנתיבות ואת הדברים האלה? אסמ"ע? כן. כן? אוקיי. אז אני אני אניח רק רקע כללי, אבל בואו נקרא. ובנתיבות המשפט סימן קמ"ה זה פשוט המשך דברי רב שמעון שקופ. סימן קמ"ה סעיף ב', רצה לומר בטעם של צירוף עדים משום דכל שניים לא משקרי ורק אחד משקר. ובשישה עדים ומחזקינן רק אחד למשקר. ועל פי זה דחק עצמו בשישה עדים על שש מנים בזמנים מיוחדים, למה לא גובים חמישה מנים? יעויין שם. מה הנתיבות אומר? הנתיבות אומר מה היתרון של שני עדים על אחד? לכאורה מה שהנתיבות אומר יתרון הסתברותי. זאת אומרת אם עד אחד הסיכוי שהוא משקר זה לא יודע מה חמישים אחוז, שני עדים הסיכוי שמשקרים זה עשרים וחמישה אחוז, סתם, או עשרים אחוז ועשרה אחוז, בסדר? וכיוון שכך, אז אנחנו מעדיפים שני עדים על עד אחד, פשוט הסיכוי המצטבר ששניהם משקרים קטן יותר. לכן זה היתרון של שני עדים. ולכן הוא אומר, אומר רב שמעון, לפי זה, וזה כבר נתיבות מרגיש בזה. מה קורה אם יש לי שישה עדים על שישה מנים? כמה מנים היינו צריכים להוציא? ראינו למעלה שלושה, נכון? כל שניים זה עדות מיוחדת על מנה, אם יש לי שישה עדים על שש הלוואות, שלושה מנים אנחנו מוציאים. אומר רב שמעון שקופ למה? חמישה מנים. לא שלושה, חמישה לפי הנתיבות. כי הרי הסיכוי שיותר מעד אחד משקר אנחנו לא מקבלים, נכון? עד אחד משקר אפשרי. אבל יותר מזה לא. נו אז חמישה מנים. אם תיתן לו ארבעה מנים אתה מניח ששני עדים שיקרו. אבל אנחנו לא מניחים ששני עדים משקרים. אנחנו מניחים רק שאחד משקר. אז בשישה עדים היית צריך להוציא חמישה מנים, לא שלושה. לפי החישוב הזה, היה צריך עד אחד משקר, אז עכשיו נשארו חמישה עדים, אבל כל כל זוג בעצם מעיד על מנה. לא, כי זה בימים שונים. הכל ימים שונים, זה שישה ימים שונים. אבל החמישה עדים שנשארו הם מצטרפים לפי זוגות על יום אחד. לא, לא, לא, לא לפי זוגות. למה לא? לפי מה שראינו בשש זה שלושה. אני אסביר שוב, אני אסביר שוב. הנתיבות אומר ככה, אתה בעצם צריך בשביל לדחות עדות, אתה צריך אתה דוחה עדות רק אתה סליחה, אתה מקבל עדות רק במקום שאם תדחה אותה יתברר שיש שני עדים שקרנים. לכן אם בא עד אחד, אתה יכול לא לקבל את עדותו, למה? כי גם אם אתה לא מקבל את עדותו, מה שיצא זה רק שאתה מניח שעד אחד שיקר. את זה אפשר להניח. אבל אם באים שני עדים אתה לא מקבל את עדותם, כיוון שאם אתה לא תקבל את עדותם יצא שיש פה שני שקרנים. שני שקרנים אנחנו לא מניחים שיש. אם אנחנו מבינים כך, עכשיו באים לנו רגע, רגע, רגע, רגע. עכשיו באים שישה עדים, רגע, עכשיו באים שישה עדים. אם אני אקבל את העדות רק על שלושה מנים, אז יש פה הנחה ששלושה מהם שיקרו. נכון? אבל אנחנו לא מוכנים להניח ששלושה משקרים, רק אחד משקר. משניים והלאה לא מניחים שמשקרים. לכן היה צריך לתת לו חמישה מנים. לא צריך, את מסתכלת על זה כאילו אנחנו מצרפים עדים. לפי הנתיבות אין פה שאלות של צירוף. מה שאני צריך שניים זה לא בגלל שצריך עדות של שניים על העניין, אלא זה צריך שניים כדי שהאופציה לדחות את העדות תהיה כל כך דחוקה בגלל שאתה מניח שיש פה שני שקרנים. וזה לא סביר. אם זאת התפיסה שצריך שניים, לא שצריך צירופים, אלא זאת התפיסה שצריך שניים, אז היית צריך לקבל פה חמישה מנים בשש עדויות. וזה, פה זה ממש יפה, כי הסוגיה הזאת מובילה אותנו ישר לתשתית של מה זה שני עדים. זאת סוגיה ספציפית, אבל פתאום אנחנו רואים שממנה יוצא הדיון מה זה שני עדים בכלל? בהלכה, מה זה שני עדים? אז לפי זה יוצא שעד אחד על פי יוצא שלושה וזה בכלל לא מתאים לשיטה. רגע, רגע, נגיע עוד רגע לזה. אז רב שמעון שקופ מביא את הנתיבות וככה הוא טוען. ואז הנתיבות נדחק, הנתיבות עצמו מרגיש בקושי הזה, והוא נדחק שם, לא משנה. עכשיו רב שמעון שקופ ממשיך. אבל כל מעיין רואה שדבריו רחוקים מקו האמת. דאם כן, אם עד אחד יעיד על ראובן שקידש אישה, ועד אחד יעיד שהזיק, נחזיק שאחד מהם וודאי לא שיקר, ויהיה ספק קידושין וספק חיוב ממון, כיוון דלדברי הנתיבות המשפט במנין, כן בשני מנין, גם כן אין כל הצטרפות בשניהם ואינם מכוונים עדותם לדבר אחד. זאת אומרת, הנתיבות בעצם מתחיל מזה. הוא אומר כמו עדות מיוחדת בממונות. הנתיבות בעצם טוען למה עדות מיוחדת בממונות מתקבלת? לא כי אנחנו מצרפים אותם על הטענה שפלוני חייב מנה, אלא בגלל שאם אנחנו נגיד שפלוני לא חייב אף מנה, אנחנו נציג את שניהם כשקרנים. ואת זה אנחנו לא עושים. לפחות אחת משתי ההלוואות הייתה צריכה להתקיים, כי אחרת יוצא ששניהם שיקרו וזה לא סביר. אתם מבינים את ההבדל מהתפיסה הרגילה? ההבדל מהתפיסה הרגילה בעצם אומר שאני מקבל עדות מיוחדת בגלל שיש משהו שעליו כן מצטרפים העדים. נכון שמדברים על הלוואות בימים שונים, אבל יש משהו שעליו הם כן מצטרפים. מהו המשהו הזה? שפלוני חייב לאלמוני מאה שקל. נכון? ההנחה ששני עדים, רגע, רגע, שנייה, שנייה, יעל. יעל, רק רגע, שנייה, שנייה. התפיסה הרגילה היא שאנחנו צריכים צירוף של שני עדים על משהו כדי לקבל את המשהו. כך הסברתי את רב שמעון, כך הסברתי לכל אורך הדרך. אז אמרתי למה עדות מיוחדת מתקבלת? בגלל שיש פה צירוף, לא על המעשה אמנם, אבל על עצם העובדה שהוא חייב לו מנה. הנתיבות אומר מה פתאום? זה בכלל לא עובד ככה. לא צריך צירוף בכלל של שני עדים. כל מה שצריך זה שאם אתה דוחה את העדות, יצא ששני אנשים שיקרו. את זה אנחנו לא עושים. ולכן גם אם שני העדים האלה לא מצטרפים בכלל על שום דבר, עדיין הרי אתה צריך להניח שאחת משתי ההלוואות התקיימה. כי אם אתה אומר ששתי ההלוואות לא התקיימו, יצא ששני עדים שיקרו. ואם אחת משתי ההלוואות התקיימה, מה אכפת לי איזה? שישלם לו מאה שקל. לכן הוא משלם לו מאה שקל, לא כי שניהם מצטרפים על זה שהוא חייב לו מאה שקל. זה לכאורה שקול לוגית, אבל זה לא אותו דבר. ועכשיו אומר רב שמעון, בואו תראו את ההבדל. בעצם מה שאומר רב שמעון, למה עדות מיוחדת מתקבלת רק בממונות? עדות מיוחדת צריכה להתקבל גם בנפשות, גם בכל מיני דברים אחרים. למשל, יבוא עד אחד ויעיד שהוא קידש אישה, ועד אחר יגיד שהוא הזיק. בסדר? עכשיו מה, אנחנו לא נקבל? כי על כל עדות כזאת יש רק עד אחד. אבל מה זאת אומרת? מה, שני עדים שקרנים? אנחנו לא מניחים ששניים משקרים. אז או שהוא קידש אישה או שהוא הזיק. יש לי ספק, אז היא צריכה להיות ספק מקודשת והוא ספק הזיק. אין דבר כזה, נכון? אנחנו לא עושים דבר כזה. עדות מיוחדת מקבלים בממונות, עדות מיוחדת לא מקבלים בהקשרים אחרים. מכאן אומר רב שמעון ראיה שהנתיבות לא צודק. עדות מיוחדת מצטרפת כי באמת שניהם מצטרפים על זה שהוא חייב מנה, לא כי האלטרנטיבה היא שיש פה שני שקרנים, כמו שהנתיבות אומר. בסדר? זה הרעיון של שני עדים. הוא אומר עוד שאלה, ועוד, איך יכלכל סוגיה זו? דאם רק אחד מהם מעיד אמת, עלינו לחייב בממה נפשך כמו שנים שהעידו על הלוואה או על חקירת בית דין. הוא חוזר לסוגיה שלנו, הרי איך רב שמעון הסביר את הסוגיה שלנו, את הרי"ף ואת הרשב"א? יש דיין שמעיד על הקיום, ויש עד שמעיד על מנה שבשטר, נכון? שאלנו למה זה לא עדות מיוחדת? אז הוא אומר, כי הם לא מעידים על אותו דבר. זה מעיד על הקיום וזה על המנה. אומר רב שמעון, לפי הנתיבות מה אכפת לי? הרי אם אתה רוצה לטעון שהוא לא חייב את המנה, הוצאת את שניהם שקרנים. ואנחנו לא מוכנים להוציא. לא צריך שיצטרפו על אותו דבר לפי הנתיבות. אני מזכיר לכם, כל מה שצריך זה שדחיית העדות תציג את שניהם כשקרנים. זה קורה גם כאן. אז למה לפי הנתיבות לא מקבלים את העדות הזאת? שאלה חזקה. ואני אוסיף עוד שאלה, מה עם נחזי ואתי ממונא אפומא דחד? וזה מה שרותי שאלה קודם. מה אם נחזי… שאלתי את זה בדף גם. למה הגמרא אומרת שזה לא מצטרף? הרי בשביל להגיד שהוא לא חייב כלום, אנחנו נצטרך להוציא את שניהם שקרנים. אני אזכיר לכם את הציור. באים, בא עד אחד שמקיים את חתימת עצמו ואת חתימת העד השני, ועוד עד מקיים את חתימת העד השני. העד השני מת, כן? אומרת הגמרא זה לא מתקבל. למה? כי לי יש שלושת רבעי הכוח פה, נכון? לפי הנתיבות אין לזה מילים בכלל, אי אפשר להגיד את זה. למה? כי הרי אם, אז מה אתה רוצה להגיד, שלא מקבלים את העדות הזאת? אז מה יוצא? ששני העדים שיקרו. על זה ששני העדים שיקרו, אבל אנחנו הרי לא מוכנים לקבל את זה ששני עדים משקרים. מה אכפת לי עכשיו החלוקה של שלושת רבעי ורבע? כל הרעיון של חלוקה של שלושת רבעי ורבע בדיוק מדבר על הרעיון של הצירוף. אני רוצה לצרף שני עדים, ורק כך אני מקבל את העדות שלהם ביחד. על זה אומרת הגמרא צירוף צריך להיות שוויוני, שכל אחד נותן חצי מהסך הכל. אבל לפי הנתיבות בכלל אנחנו לא עוסקים בצירופים. אנחנו עוסקים בצירופי הסתברויות, לא בצירופים של כוח. אז מה אכפת לי אם זה נחזי ואתי ממונא אפומא דחד? בשביל לדחות את העדות הזאת אתה צריך להגיד לי ששניהם שקרנים. וזה לא נכון. אז אנחנו ראינו את הנתיבות לפי המשקפיים של רב שמעון. לא יודעת, לא ראינו את הנתיבות בפנים. אבל לפי המשקפיים של רב שמעון… רגע רגע, שמה? לפי המשקפיים של רב שמעון, אז הנתיבות אומר שאפשר… שדוחים… מסכימים שעד אחד יכול לשקר אבל כל האחרים לא. אבל אני לא רואה לפחות מהלשון שרב שמעון מצטט את הנתיבות, אני לא רואה שהנתיבות מתייחס לכל עדות אפשרית על כל דבר. זאת אומרת, יכול להיות שהנתיבות התייחס למקרה הספציפי שאנחנו כן מדברים על נגיד על ההלוואה שראובן… מה פתאום? מה זה מקרה ספציפי? הנתיבות אומר עיקרון כללי. עיקרון כללי שאומר… בסדר, צריך לראות אותו בפנים. אז תראי אותו בפנים. או לא צריך. רב שמעון ראה אותו בפנים ואת לא. אז אם את רוצה להגיד שרב שמעון לא צודק, אז תראי אותו בפנים ותגידי שהוא לא צודק. אבל זה עדיין במשקפיים של רב שמעון. בסדר, במשקפיים של רב שמעון. ויכול להיות שהוא הרחיק פה לכת כאילו, שרב שמעון פירש את הנתיבות בצורה מרחיקת לכת. תסתכלי בפנים, אם את חושבת שהוא פירש אותו. מה שכתוב בנתיבות זה מה שרב שמעון אומר. מה שכתוב בנתיבות זה שהחשבון הוא חשבון הסתברותי ולא חשבון משפטי של צירופים, אלא זה חשבון הסתברותי. ועל זה שואל עליו רב שמעון שאלה טובה. והנקודה היא כזאת תראו, לגבי הנך תרי דממונא נדמה לי שאפשר ליישב. כי לגבי הנך תרי דממונא הרי מי זה שני העדים שאני מחליט שהם שיקרו? העד והדיין? לא, הנך תרי דממונא. הנך תרי דממונא זה כשיש שני עדי שטר, ראובן ושמעון. ראובן חי, שמעון מת. ראובן מעיד על החתימה של עצמו ושמעון באים שני עדים ומקיימים את חתימתו. בסדר? כן. לא סליחה, עד אחד ומקיים את חתימתו. ואני מצטרף לעד האחד הזה, אוקיי? עכשיו אני שואל, לא קיבלתי את העדות. מי יצא שקרן? שמעון וראובן. לא נכון. לא, ראובן והעד השני. לוי, לוי יצא שקרן? לוי אומר שזאת החתימה של שמעון, יכול להיות שזאת החתימה של שמעון. אני רק אומר שלא הייתה הלוואה. לוי לא יצא שקרן, לא הוכח שזו לא החתימה של שמעון. אני רק טוען אני לא יכול להוציא את הכסף, לא הייתה הלוואה. לכל היותר יצא ששמעון הוא שקרן. בהנחה ששנינו קיימנו אותו יצא ששמעון הוא שקרן. אם אני מניח שהחתימה היא לא חתימה של שמעון, אז באמת גם ראובן וגם לוי יצאו שקרנים. את זה אי אפשר להניח. אבל יכול להיות אם אני מקבל את זה שהחתימה היא חתימה של שמעון אני רק טוען אולי שמעון משקר כשאני לא פוסק את העדות הזאת. אז מה יוצא? אז אני בעצם אומר ששמעון משקר וראובן משקר. עכשיו שמעון מת, זאת אומרת הוא לא באמת עומד פה ומעיד. השאלה היא אם גם על זה הנתיבות יגיד שאני לא מוכן להניח שראובן ושמעון, כששמעון בכלל הוא לא העד שמעיד כרגע, שניהם יוצאים שקרנים. אולי לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה שונה. למרות שעל פניו זאת שאלה. ואפשר גם להגיד בגלל שהוא כבר מת אז כבר לא אכפת לו להיות שקרן. מה? הוא כבר מת אז מה זה משנה אם הוא מתגלה כשקרן? הוא לא העד שמעיד לפניי. הרי תבינו אני אשאל שאלה יותר קשה לנתיבות. בסדר? נלך עם רב שמעון שקופ. הרי לכל אורך ההיסטוריה תמיד כשהגיע עד אחד לא קיבלנו את עדותו, נכון? רק שניים. איך זה יכול להיות אחרי המקרה הראשון שלא קיבלנו את עדותו של העד, אחרי זה את כל שאר העדים שבאו בתור עד אחד היינו צריכים לקבל, כי כבר עד אחד הוכרז כשקרן. איך אפשר להכריז שיש עוד אחד שקרן? זה רציני? אבל זה מה שיעל ניסתה להגיד קודם, שהוא אומר שההסתברות של שניים על אותו מקרה בדיוק. בדיוק. אני חושב שרב שמעון טועה בהבנת הנתיבות כי אחרת באמת זה בלתי סביר מה שהנתיבות אומר, זה לא יכול להיות. ולכן כל השאלות של רב שמעון שקופ הן לא נכונות. אני הייתי מציג את השאלה שאמרתי עכשיו, היא עוד יותר קשה. כמובן אבסורדית לגמרי, וזה מה שמראה שלא יכול להיות שהנתיבות מתכוון באמת לזה. הנתיבות כנראה מתכוון לומר משהו נוסף. הוא מתכוון לומר בעצם יש פה צירוף של שני עדים על מעשה אחד. וההנחה היא שעל אותו מעשה או על אותו עניין לא יהיו שניים שמשקרים. מה לכל אורך ההיסטוריה לא היו שני עדים ששיקרו? איזה מין שטויות אלו? ברור שכן. אלא אני לא מניח שעל מעשה מסוים כשבאים שני עדים שניהם משקרים. עוד פעם, העיקרון הוא עיקרון נכון מה שהנתיבות אומר, זאת אומרת רב שמעון הבין אותו נכון. הוא לא אומר את מה שרב שמעון אומר, אני לא מחבר את הנתיבות עם רב שמעון. הנתיבות לא דורש צירוף של שני עדים על פעולה. אבל הנתיבות כן מדבר על השיקול הסטטיסטי כאשר זה מדבר על אותו תוכן. לא ייתכן שבאותו מקרה יהיו שני שקרנים, לא שלא ייתכן שיהיו שני שקרנים. אז אם בא לי עד אחד על קידושין ועד אחד על נזק, מה זה קשור בכלל הנתיבות לא יגיד שמה שעכשיו אנחנו בספק או שזה צודק או שזה צודק. אם באים שני עדים על אותו מקרה, זה לא סביר ששני עדים ישקרו על אותו מקרה. זה לא סביר. אני הייתי אומר אפילו יותר מזה, אני כבר לא מספיק להגיע לזה, נדמה לי שמה שיותר סביר אפילו להגיד שהסיבה לזה שזה לא ייתכן זה לא סתם שלא ייתכן ששני עדים ישקרו, אלא הרי אנחנו מצליבים עדויות. הרי מדברים על אותו מקרה. אנחנו בודקים רגע רגע מתי זה היה, איך זה היה, איפה, איפה הם עמדו בדיוק, מה היה הסכום, ואנחנו מצליבים את העדות של שני העדים, ואם זה מתאים, זאת אינדיקציה לזה שהם לא משקרים. כשבא עד אחד אין לי עם מה להצליב את דבריו. זאת אומרת שני עדים זה לא פעמיים עד אחד, זה עשר פעמים עד אחד, כי זה פעמיים עד פלוס ההצלבה ביניהם. אחד פלוס ההצלבה שאני עושה בין שניהם, שמחזקת עוד יותר את כל אחד מהם לחוד. אז יש פה שיקול הסתברותי, אבל השיקול ההסתברותי נוגע רק למצב שאנחנו מדברים על אותו מקרה. כי אם בא עד אחד על קידושין ובא עד אחר על נזק, איך אני אצליב את העדויות? הם לא מדברים על אותו מקרה בכלל. אבל השיקול ההסתברותי לא יצליח להסביר את עדות מיוחדת. למה? בגלל שאם אני אומרת שההסתברות היא חלשה שיעבור אותו מקרה בדיוק, לא עבור אותה סיטואציה. לא, זה מה שמתחדש בדיני ממונות, שגם להגיד פלוני חייב לאלמוני מנה זה מקרה. המקרה זה לא הלוואה, זה לא מהלך הלוואה אלא החוב שקיים. בדיוק. זאת אומרת, חוב של איזה שהוא סיכוי הסתברותי, זה איזשהו מנגנון שמפעילים. השיקול ההסתברותי הוא הגיוני באמת שבאותו מקרה שניים ישקרו. השיקול ההסתברותי אומר שבאותה סיטואציה שני אנשים ישקרו זה לא סביר. עכשיו מה זה אותה סיטואציה כמובן זה לא רק הסתברותי אבל זה קשור להסתברות. שני אנשים באים ואומרים שראובן חייב לשמעון מנה, גם אם זה מהלוואות שונות. מה, הם שניהם נטפלים בדיוק אליו בדיוק על אותו סכום? לא סביר. אז זה עדיין מצטרף במובן הזה. זה לא כמו שאחד מעיד על נזק ואחד מעיד על קידושין. ואם אחד אומר מאתיים והשני שלוש מאות, זה כן סביר שישקרו? לא, לא, לא, כי עדיין יש פה מישהו שבא לחייב אותו כסף. אז אני אומר זה קצת פחות בלתי סביר, עדיין זה שני עדים. איפה עובר הקו? בסדר, פה זה כבר באמת עניין שרירותי קצת, אבל זה כן נכון שיש פה יותר סבירות. זה אחרת ממה שנגיד עד אחד אומר שהוא קידש אישה ועד אחד אומר שהוא הזיק לה, או הזיק למישהו אחר. אז אני אומר איפה עובר הקו, על זה אפשר להתווכח. אבל יש ברור שגם אצל הנתיבות יש קו. זאת אומרת שזה צריך להיות איכשהו לאותו הקשר, זה לא סתם שיקול הסתברותי שתי עדויות בלתי תלויות, אני מכפיל את ההסתברויות לטעות או לשקר ולכן זה יותר נמוך. זאת הסתכלות בנאלית. אם זה היה נכון, אז אחרי שעד אחד פעם אחת נדחה, משם והלאה לכל אורך ההיסטוריה היינו צריכים לקבל עדויות של עד אחד. זה לא יכול להיות. הנתיבות ודאי לא מתכוון לדבר כזה. אוקיי? אז טוב, אני כבר לא מספיק אפילו להגיע, אני רק אגיד משפט ברשותכם על ערעור על הנפק. דיברנו על זה, שאלתם את זה הרבה בשיעורים הראשונים, מה טעם לעשות הנפק אם אחרי זה יכול הלווה להגיד כל העסק הזה מזויף ונצטרך לקיים את ההנפק? אז תשאיר את השטר בלי הנפק, תצטרך לקיים אותו והכל בסדר. מה עוזר לי שקיימת, כתבת, חתמת הנפק ועכשיו יש לבן אדם שטר עם הנפק? אז תשובה ראשונה זה שלפי הריטב"א ראינו שלערער על הנפק יותר קשה. כיוון שלהניח שהזיוף הוא גם על החתימה של השטר וגם על חתימת ההנפק, זאת הנחה מרחיקת לכת, ולכן הראיה שתעזור כדי לקיים את ההנפק יכולה להיות יותר נמוכה. אז כבר יש משמעות להנפק. אפשרות שנייה זה שבאמת בלי קשר לצירוף של ההנפק עם עדי השטר, קיום של הנפק יכול להיעשות ברף נמוך יותר. אולי יספיק לו דיין אחד למשל, לפי רב יהודה לדוגמה. למה? כי להגיד שהנפק הוא מזויף זה באמת מרחיק לכת מכמה סיבות. א', כמו שהריטב"א אומר. אבל מעבר לזה, למה שבן אדם יזייף הנפק? הוא מזייף שטר. לזייף גם הנפק זה לא הגיוני. כמו המיגו של הרמב"ן. כן, בדיוק. במיוחד שאנחנו אומרים שהחתימות של הדיינים זה גם חותמת בדרך כלל, זה משהו הרבה יותר מוכר. יהיה הרבה יותר קל לזהות את זה. לכן שם לא סביר שחל זיוף. בחתימות של עדים פרטיים, לך תדע אם תמצא מישהו שמכיר את החתימה. בית דין זה מוסד ציבורי. אתה יכול בקלות למצוא עוד שטרות שבית דין חתם ולקיים. לא סביר שמישהו יזייף דבר כזה. אוקיי? אז ערעור על הנפק… אז אני אומר מה זה אומר בעצם? זה אומר, יכול להיות… לא סביר ולכן מה? ולכן לא צריך לקיים הנפק? או לא סביר ולכן יש טעם לעשות הנפק למרות שאפשר לטעון כנגדו מזויף? אלה שתי מסקנות שונות. אפשר להגיד שלא סביר שבן אדם יזייף הנפק ולכן אי אפשר לערער מזויף נגד הנפק. וזה כמובן לא רש"י ולא כל הראשונים האחרים, כי הם טענו שאפשר לטעון מזויף נגד הנפק וצריך לבדוק איך מקיימים את זה, נכון? זאת יכולה להיות שיטת הרי"ף. זאת יכולה להיות שיטת הרי"ף, כי הרי"ף באמת אומר לא מדובר פה על זיוף של הנפק. למה באמת הוא הלך לכיוון ההוא? אולי בגלל שהוא לא היה מוכן לקבל שאפשר לערער על הנפק, לא יכול להיות. בדיוק, זה מה שמביא אותו. אבל יש אפשרות אחרת. הרי שאלנו לפי שיטת רש"י מה טעם לעשות הנפק? הרי בסופו של דבר אפשר לערער שהוא מזויף גם כן. אז מה הרווחת מזה שעשית הנפק? תשובה, בטח שהרווחתי. כי הנפק זאת חותמת מוכרת, יהיה לי הרבה יותר קל… לקיים אותה. זאת אומרת, גם אם הוא יערער שזה מזויף, אני די בקלות אמצא עדים או חתימות מקבילות שאפשר להשוות אליהן ולקיים את הדבר הזה. ולכן יש טעם לעשות אנפק למרות שאפשר לטעון מזויף נגדו. אז בעצם מה שאני רוצה לומר, וזה במשפט שאני מסיים, לפי הרי"ף באמת אי אפשר לטעון מזויף נגד אנפק, ואז השאלה לא מתעוררת. זה בדיוק הסיבה למה הרי"ף לא מקבל את הכיוון של רש"י וכל הראשונים האחרים. כי הוא אומר, מה פתאום, אז מה הטעם לעשות אנפק? עושים אנפק כי על זה אי אפשר לטעון מזויף. זאת שיטת הרי"ף. הריטב"א אומר, אפשר לטעון מזויף כנגד אנפק, אבל אנחנו נסתפק בראיות נמוכות יותר כדי לקיים את האנפק, לפחות לרב יהודה וסיעתו. ורש"י אני טוען וסיעתו ורוב הראשונים שמסבירים שפה באמת מדובר בערעור על אנפק, זאת אומרת נראה שאפשר לערער על אנפק, עדיין אז מה הטעם לעשות אנפק? יש טעם לעשות אנפק, כי אחרי שיהיה ערעור יהיה לי יותר קל לקיים את זה. זאת חותמת ציבורית, כולם מכירים אותה, גם אם יהיה ערעור אני אקיים את זה בקלות. ולכן יש טעם לעשות אנפק, כדאי לעשות אנפק. והערה אחרונה שאני אעיר, הרשב"א כשהוא שואל את השאלה הזאת, תראו פה, כולם שואלים את השאלה הזאת, למה לעשות אנפק? הריטב"א והרשב"א וכולי. הרשב"א אומר ולפי פירושו של רש"י ז"ל למדנו מכאן דאשר הדיינים, האישור של הדיינים, האנפק, צריך קיום. כאילו אפשר לטעון כנגדו מזויף וזה ידרוש קיום. למה הוא אומר לפי פירוש רש"י? כל האחרים, תראו למשל את הריטב"א, ואגב אורחין שמעינן משמעתין, זה נראה מהגמרא, לא לפי רש"י. נראה מהגמרא שצריך קיום לאנפק. אותו דבר גם ברמב"ן, כולם אותו דבר. למה הרשב"א אומר לפי פירושו של רש"י ולא לפי הגמרא? כי הרשב"א מביא גם את הרי"ף. לפי פירוש הרי"ף זה לא עולה בגמרא, זאת אומרת זה לא נכון להסיק את זה מהגמרא. נכון שהרשב"א עצמו כן מבין את זה בגמרא, כי הרשב"א עצמו מסביר שזה טענה על אנפק, וגם שאר ראשונים אומרים, אבל זה לא ראיה מהגמרא, זה ראיה מרש"י על הגמרא. בסדר? שאר הראשונים, כך הם למדו את הגמרא, הם לא הכירו פירוש אחר על הגמרא, אז מבחינתם זה עולה מהגמרא. אוקיי, אנחנו עוצרים כאן ואנחנו כבר נעבור לסוגיה הבאה. להערה? כן. אני יכול לשאול משהו שלא קשור לשיעור? כן כן. אני רוצה לדעת מתי אני יכולה להתייעץ איתך על העבודה? אפשר, אפשר עכשיו. אפשר יום ראשון? כן, גם יום ראשון אפשר. אוקיי, ובאיזה שעה? יום ראשון, לא כל כך משנה לי. רק תגידי לי. בבוקר? אפשר בבוקר, כן. ב-10:00? אוקיי. יופי, תודה. תודה רבה, שבת שלום. שבת שלום. ואנחנו צריכים לשמוע מה קורה ביום שלישי, נכון? מה יש ביום שלישי? חוזרים ללימודים, לא? לא חוזרים ללימודים, על מה את מדברת? לא יודע, נקבל הודעה. כיתה ג'. הבנתי. אוקיי, אני בשנה שלישית, אני למדתי שזה מטופש שחוזרים ללימודים על כיתה ג'. צריכים לחכות עוד שבועיים ואז להחליט. אבל לא נפתח את זה פה. לא לא, יש אנשים שחייבים לחזור לעבוד, אין מה לעשות. אוקיי, שבת שלום. תודה רבה. להתראות, תודה רבה, שבת שלום.