כתובות פרק 2 שיעור 31

[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו מתחילים את הסוגיה של עד נעשה דיין. הקדמתי, אני אשתף פה כבר את הדף כדי שנוכל לראות את המקורות בפנים. הקדמתי לכן גם בדף המכין שזה במינוח לפחות זה נראה קצת דומה למה שראינו בסוגיה הקודמת, שעד ודיין מצטרפים, אבל זה כמובן סוגיה אחרת. בצירוף של עד ודיין אנחנו מדברים על הצטרפות של חתימה של עד וחתימה של דיין כדי להפוך שטר למקויים, לא על עד שנעשה דיין באותו מקרה שבו הוא מעיד. הנושא שלנו זה המקרה השני, הציור השני, שעד מעיד במקרה מסוים ובאותו מקרה עצמו הוא רוצה להפוך להיות דיין. וגם בזה יש נסיבות שונות וצורות שונות, אבל זה הנושא שלנו באופן כללי ועל זה אנחנו אמורים לדון כאן. עכשיו המימרא שפותחת את הדיון בעצם מתחילה באספקטים אחרים וצריך טיפה לטפל בהם כדי לפחות כדי לנקות את המסך מכל מיני אספקטים אחרים ושנוכל אחר כך להתמקד בשאלה של עד נעשה דיין. אז בואו נתחיל בגמרא, אני מסמן את זה פה, מי שיש לה גמרא יכולה לראות גם בפנים. הגמרא מתחילה עם המימרא הבאה: אמר רב ספרא אמר רב אבא אמר רב יצחק בר שמואל בר מרתא אמר רב הונא, ואמרי לה אמר רב הונא אמר רב. אני מניח שהכוונה שכל השרשרת נכונה רק צריך להוסיף את רב בסוף. שלושה שישבו לקיימת השטר, שניים מכירים חתימות ידי עדים ואחד אינו מכיר, עד שלא חתמו מעידים בפניו וחותם, משחתמו אין מעידים בפניו וחותם. זאת אומרת מדובר בסיטואציה שיש שלושה דיינים שיושבים על קייס של קיום שטר. עכשיו שניים מהדיינים במקרה מכירים את חתימת העדים. אם הם מכירים את חתימת העדים לכאורה העדות בפניהם מיותרת, כי יש להם את המידע. העדות בפשטות תפקידה להביא את המידע לבית הדין. אם בית הדין כבר מצויד במידע הזה אז אין שום צורך להעיד, אלא שאלה שמכירים את החתימות זה רק שניים מתוך שלושת הדיינים. אחד מהם לא מכיר. מה עושים במצב כזה? אז תלוי. במקרה הרגיל אז אומרת הגמרא שני הדיינים שמכירים את החתימות מעידים בפני הדיין השלישי ופה הם מתפקדים כעדים, מעידים בפני הדיין השלישי על החתימות. עכשיו כבר גם הדיין השלישי מכיר את החתימות, כרגע הם יכולים להצטרף אליו ואז יושבים שלושתם לקיים את השטר כשהכשיו כל השלושה מכירים את החתימות. אז אין שום בעיה, הם יכולים לקיים את השטר והכל בסדר.

[Speaker B] את אתה אומר מכירים את החתימות זה טכנית או פורמלית? כי מצד סדרי הדין הוא לא מכיר את החתימות הדיין השלישי.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא קיבל עדות שהחתימה מקויימת.

[Speaker B] אוקיי, אז

[Speaker C] פורמלית הוא מכיר את החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] כמו כל דיין רגיל בעדות של קיום שטרות. בא לפניי עדות של קיום שטר, אני חותם על זה שהשטר מקויים.

[Speaker C] בסדר אבל רגע הרב, יש פה שני דברים. הדיינים הפכו קודם כל לעדים ואז הם חוזרים להיות דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא הפכו לעדים. הם התחילו בתור עדים.

[Speaker C] אבל הם ישבו כבית דין אז הם כבר נחשבים דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] ישיבה ישיבה היא חסרת משמעות, זה סתם פורמליסטיקה. זה שני עדים שמעידים בפני השלישי ואז מתיישבים לידו ונעשים הרכב של שלושה דיינים. אז זה שהם תכננו להיות דיינים זה לא מעניין. מה הם שימשו בפועל, זה מה שחשוב. אז כל זה זה במקרה הרגיל שעוד לא התחיל שום דבר. אבל הגמרא ממשיכה: משחתמו אין מעידים בפניו וחותם. זאת אומרת אם הם כבר חתמו על ההנפק, כן, שני הדיינים האלה חתמו ואמרו כן כן אנחנו כבר מכירים את החתימות האלה, עכשיו הם כבר לא יכולים להעיד בפני הדיין השלישי ואז שהוא יחתום. אוקיי? עכשיו בפשטות המקרה הזה כשהם כבר חתמו זה מקרה שבו הם בעצם תפקדו כבר כדיינים והם רוצים להפוך להיות עדים, נכון? הרי הם לא יצטרכו אחר כך להצטרף לעד השלישי לדיין השלישי ולחתום איתו שוב, הם כבר חתומים. זאת אומרת בעצם זה המקרה שרותי הציגה קודם של דיין שהופך. המקרה הראשון זה עד שהופך להיות דיין, המקרה השני זה דיין שהופך להיות עד, כי הם קודם חתמו, וכשהם חתמו הם בעצם תפקדו כדיינים, ואחרי זה הם רוצים לבוא ולהעיד בפני הדיין השלישי, ובכך הם בעצם מתפקדים כעדים. ועל זה אומרת הגמרא שזה אי אפשר לעשות. על פניו הייתי מסיק מכאן, כי אנחנו כבר יודעים, אפשר להקדים את המאוחר, מהדין הראשון אנחנו לומדים שעד יכול להפוך להיות דיין, נכון? אחרי שהם העידו בפני הדיין השלישי, הם מתיישבים לצידו ומתפקדים כדיינים. זאת אומרת, זה שהם היו עדים לא מפריע להם אחר כך להפוך להיות דיינים. עד נעשה דיין. המקרה השני לכאורה מלמד שדיין לא נעשה עד. זאת אומרת, עד אולי נעשה דיין, אבל דיין לא יכול להפוך להיות עד. אבל רש"י כאן מסביר לא כך. אני קורא פה את רש"י, סימנתי אותו. רש"י אומר, "משחתמו אין מעידים", כן, זה הדין השני. "דחתימה קמייתא בשיקרא הוה, דלאו תלתא הוו ידעי". רש"י אומר אין בכלל בעיה בעדות. אם הם אחרי זה יעברו להיות עדים בפני הדיין השלישי, הם עדים כשרים, אין שום בעיה. אלא מאי? שהחתימה הקודמת שהם עשו הייתה חתימה שקרית. הבעיה היא לא בזה שהם אחרי זה הופכים להיות עדים ומעידים בפני הדיין השלישי. הבעיה היא בחתימה שהם עשו בהתחלה, בלי קשר לשאלה מה הם עושים בהמשך. החתימה שהם עשו…

[Speaker C] ובאותו רגע שהחתימה היא שקרית, אז הם הופכים לעדי שקר, אז הם כבר לא ראויים להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הם לא עדי שקר. החתימה היא חתימה שקרית בגלל שהם דייני שקר. זאת אומרת, הם תפקדו פה כדיינים, לא כעדים. אז לכן העדות היא לא עדות שקר, כי הם מכירים את החתימות. אז כשהם מעידים בפני הדיין השלישי והם אומרים "אנחנו מכירים את החתימות", זאת עדות אמת. החתימה שלהם כדיינים על ההנפק של שני הראשונים היא חתימה שקרית. ואז אם הדיין השלישי עכשיו יצטרף ויחתום גם הוא, כי הוא עכשיו הרי יודע והכל בסדר, זה לא יעזור, כיוון שרק הוא חותם כדיין אמיתי. שני הדיינים הראשונים הם שיקרו. למה הם שיקרו? כי בשביל לקבוע שהשטר הוא שטר מקוים, כך אומר לנו רש"י, צריך שלושה דיינים שיקבעו את זה.

[Speaker C] אבל אני מבינה שדווקא השלישי הוא החתימה שלו שקרית.

[הרב מיכאל אברהם] כי

[Speaker C] הוא כותב "הדינא ידענא" והוא לא ידע. מי זה עוד לא ידע?

[הרב מיכאל אברהם] השלישי? החתימה שלו היא שקרית.

[Speaker C] לא, השלישי כן ידע. השלישי עוד לא חתם.

[הרב מיכאל אברהם] השלישי חותם רק אחרי שהעידו בפניו. השניים הראשונים חתמו כי הם יודעים. השניים הראשונים חתמו כי הם יודעים. עכשיו הם באים ומעידים בפני השלישי. ועכשיו השלישי מצרף את חתימתו. זאת הסיטואציה. אז במקרה כזה אמרתי לכאורה זה בעצם מצב של דיין שנעשה עד, לא עד שנעשה דיין. אבל רש"י מתעקש ומסביר את זה לא כך. רש"י אומר למה זה לא בסדר?

[Speaker C] הוא אומר שהשלושה לא ידעו.

[הרב מיכאל אברהם] לא. "דלאו תלתא הוו ידעי". לא שלושה ידעו אלא רק שניים. ולכן זה חתימה שקרית של השניים הראשונים. כי השניים הראשונים שחתמו יכלו לחתום שהשטר מקוים על ההנפק רק אחרי שהרכב של שלושה קבע את זה. אבל פה רק שניים קבעו את זה, לא שלושה. השלישי הצטרף אליהם רק אחר כך. בשעה שהם חתמו, כמה דיינים יכלו לקבוע שהשטר מקוים? רק שניהם, רק שניים. זה לא שטר מקוים. שטר מקוים זה רק שטר שהרכב של שלושה קובע שהוא מקוים. בסדר? אז שימו לב עוד פעם, בפשטות הציור הזה הוא בעצם ציור של דיין שהופך להיות עד. אבל רש"י מתעקש ואומר לא. כמו שעד נעשה דיין, גם דיין יכול להפוך להיות עד. אין לי בעיה עם העדות של הדיין אם הוא הופך להיות עד. זה בסדר. הבעיה שלי היא עם החתימה שלו בתור דיין בהתחלה, כי החתימה הזאת הייתה שקרית פשוט, בלי קשר לשאלה אם העד הזה הוא דיין או לא דיין, אלא פשוט הדיין חתם שקר. זה הכל. הבעיה היא לא שהם לא יכולים להעיד בפני השלישי ולהחתים אותו. זה שהם מעידים בפניו ומחתימים אותו זה בסדר גמור. גם העדות וגם החתימה שלו היא בסדר גמור. הבעיה היא בשתי החתימות הראשונות. וכיוון שהפירוש הזה הוא לא הפירוש הפשוט בברייתא, הפירוש הפשוט בברייתא לכאורה זה שדיין לא יכול להפוך להיות עד, אז כנראה שרש"י נאלץ לפרש כך בגלל שלדעתו ברור שדיין כן יכול להפוך להיות עד. זאת אומרת, זה ברור לו, לא יכול להיות אחרת. כי אם עד נעשה דיין, למה שדיין לא יכול להפוך להיות עד? ברישא רואים שהרי עד יכול להפוך לדיין. אז אומר רש"י לעצמו, אז למה שדיין לא יוכל להפוך להיות עד? על כורחנו שגם הדין השני במימרא הזאת לא בא… בא לומר שדיין לא יכול להפוך להיות עד. הוא בא לומר שהחתימה הראשונה, את החתימה הבעייתית, חתימה שקרית, ולכן בעצם אנחנו פוסלים אותה. אפשר היה אפילו לומר יותר מזה, או לנסח את זה בצורה קצת שונה, ברגע ששני הראשונים חתמו על הנפק, הם לא יכולים לחתום בתור דיינים. הם חותמים בתור עדים, כי הרי דיינים צריכים להיות שלושה. אם אין בית דין של שלושה זה לא בית דין, הם לא דיינים, אלא מה הם? מתפקדים כעדים. אבל אין מוסד כזה של עדים שמקיימים חתימה של עדים אחרים וחותמים הנפק. כי זה… למה אין דבר כזה? כי זאת עדות מן הכתב, נכון? בעצם העדים האלה מעידים שהחתימות מקוימות, ואם הם עדים זה בעייתי, כי עדים אסור להם להעיד מן הכתב, מפיהם ולא מפי כתבם. נכון? לכן בעצם שני החבר'ה האלה לכאורה מתפקדים כדיינים, דיינים יכולים לאשר בכתב ידם את הנפק, לכתוב את הנפק שהחתימות מקוימות. אבל כיוון שאין פה שלושה דיינים, לכל היותר אפשר לראות אותם בתור עדים, לא בתור דיינים, ועדים לא יכולים לתת עדות בכתב כיוון שמפיהם ולא מפי כתבם. ולכן אפשר היה לומר או להגיד שאם אתם מתפקדים כדיינים זה שקר, אם אתם מתפקדים כעדים אז זאת עדות בכתב ופשוט אין פה חתימה של שלושה דיינים, ולכן זה בעייתי. האפשרות אולי לתקן את זה זה שאחרי שהם מעידים בפני השלישי, הם יחזרו ויחתמו יחד איתו, אולי. אז יכול להיות שכן יהיה בסדר, צריך להבין מה עושים עם שתי החתימות הראשונות, מוחקים אותן? אז יכול להיות שזה כבר חשש זיוף, יכול להיות שיש פה בעיות טכניות, אבל ברמה העקרונית אם הם היו…

[Speaker D] זה נראה לא נכון אם יצטרכו לחתום פעמיים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אולי ימחקו את החתימות הראשונות, השאלה אם מותר למחוק דברים בשטר זה חשש זיוף, אז לכן אני רק אומר ברמה העקרונית הם יכלו להצטרף לשלישי ולחתום, רק שיש פה איזשהן בעיות טכניות. בסדר? עכשיו לכאורה עולות מכאן כמה מסקנות: א. דבר ראשון, אין לגמרא בעיה עם זה ששני עדים מעידים בפני דיין בודד, זאת אומרת דיין בודד יכול לקבל עדויות. בסדר? זה אנחנו רואים. אולי יש לי שאלה? עוד פעם? דיין מומחה.

[Speaker C] לא משנה דיין,

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב פה, הדיין שנמצא פה. שומעים אותי?

[Speaker D] כן. אפשר לשאול שאלה? כן כן. אני חשבתי שמקודם הבעיה של החתימת שקר של הדיינים קשורה לזה שחייבים להעיד בפני שלושה דיינים בו זמנית, זאת אומרת אם מעידים… כי זה גם אחר כך הבנתי מאחר כך בגמרא, זאת אומרת אם מעידים לפני דיין א' בזמן מסוים ואחר כך לפני דיין ב' ואחר כך לפני… זאת אומרת העדות לא נאמרת בו זמנית לשלושת הדיינים, האם היא מתקבלת בכלל או שחייב להיות…

[הרב מיכאל אברהם] התשובה היא כן, התשובה היא כן, וזה המשפט האחרון שאמרתי. רואים מפה שלגמרא אין שום בעיה עם זה ששני עדים מעידים בפני דיין בודד. לא צריכים לשבת שלושה דיינים כדי לקבל עדות, דיין בודד גם יכול לקבל עדות.

[Speaker D] זה אולי במקרה הספציפי הזה? למה? כי השניים האחרים הם גם דיינים, אז כביכול שני דיינים יש להם עדות, עכשיו הם מתפקדים כעדים, כרגע הם עדים, הם מעידים את העדות שלהם בפני דיין ג'. עכשיו דיין ג' שמע עדות, עכשיו הם חוזרים להיות דיינים והם יודעים את העדות ומה שהיה קודם… אז מי קיבל את העדות? מה? זה יותר טוב הראייה מהשמיעה,

[הרב מיכאל אברהם] הם גם מעידים וגם מקבלים את העדות בו זמנית. הם גם שייכים להרכב של הדיינים שמקבל את העדות והם גם מתפקדים כעדים, זאת הרבה יותר מרחיק לכת. אנחנו מדברים על מצב…

[Speaker D] אולי כי זה בשתי פעימות? יש פעימה ראשונה שהם עדים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שתי פעימות. זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר, אם זה בשתי פעימות ניחא, אבל את מציעה שזה יהיה באותה פעימה עצמה, כי את הרי בעצם אומרת שכשם באים ומעידים בפני הדיין השלישי, הם באותו רגע נחשבים גם כדיינים… תוך כדי דיבור… הם נחשבים גם כדיינים באותו דיבור עצמו. כי אחרת, כי אחרת יושב פה יושבים פה שני עדים ומולם יושב רק דיין בודד ודיין בודד לא יכול לקבל עדות, אז את מציעה שהם יתפקדו פה במקביל לדיבור שלהם כעדים, הם יחשבו גם במניין הדיינים. אז זה כבר חידוש עצום. לא לא, זה תוך כדי דיבור. לא לא, תוך כדי דיבור זה אותו דיבור עצמו.

[Speaker B] לא לא, אפשר להגיד מה שיעל אמרה אבל בצורה שנבלעת יותר בקלות. הרי אמרנו שיש אפשרות לדיין להעיד על, נכון בשיעור שעבר, להעיד על משהו שהוא היה בו. עכשיו, בגלל שהוא דיין, אז אנחנו מקלים יותר בקבלת העדות שלו, זאת אומרת לא כרגע הוא עם שני הכובעים של דיין ושל עד, אלא…

[הרב מיכאל אברהם] משני הדיינים הראשונים מעידים בפניו כרגע מתפקדים כעדים, והוא הדיין, בסדר? אז עכשיו יש פה רק דיין אחד שמקבל עדות משני עדים. יש בכלל דבר כזה? הרי בית דין צריך שלושה דיינים. אפשר לקבל עדות בפני דיין בודד? בממונות? לא, אי אפשר לקבל עדות בתור דיין בודד.

[Speaker C] אולי אם בממונות אפשר אם הוא מומחה

[הרב מיכאל אברהם] לרבים וכל מיני דברים כאלה זה פרשיה אחרת. דיינים רגילים צריך שלושה. הראשונים פה הרי מכניסים את זה, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל דיין רגיל צריכים להיות שלושה. עכשיו אם צריכים להיות שלושה, אז זה אומר שגם קבלת העדות זה גם אקט של בית דין שהוא מקבל את העדות, הוא נותן סטמפלה לעדות הזאת כעדות שהתקבלה, היא כשרה, אוקיי? את הסטמפלה הזאת מי נותן? נותן דיין בודד. איך זה יכול להיות? מעשה בית דין צריך להיעשות בשלושה דיינים. לכאורה נראה מכאן שגם דיין בודד יכול לקבל עדות. הכרעה צריכה להיעשות בשלושה דיינים, אבל דיין בודד יכול גם הוא לקבל עדות. אני אגיד רק בסוגריים שבדיני נפשות יש דיון גדול בראשונים ובפוסקים, כי בדיני נפשות בבית הדין יושבים עשרים ושלושה. זה דין חמור יותר, צריך בית דין רחב יותר. מה קורה אם בא עד להעיד על מישהו שרצח או שחילל שבת או משהו שקשור לדיני נפשות והעד הזה מעיד בפני שלושה דיינים, לא כל העשרים ושלושה? ואחרי זה הם יושבים לדון ובשלב של הכרעת הדין, הדיון והכרעת הדין יושבים כל העשרים ושלושה. אבל את קבלת העדות עשו רק שלושה. זה סיפור, זאת אומרת יש ראשונים שרוצים לטעון שזה בסדר. אפשר לקבל גם עדות נפשות, אפשר לקבל בשלושה. את הכרעת הדין, את הדיון וההכרעה צריכים לעשות עשרים ושלושה. אם זה כך, אז היה מקום להגיד פה גם בממונות אותו דבר. הכרעת הדין צריכה להיעשות בשלושה דיינים, אבל העדות יכולה להתקבל באחד. זה מה שלכאורה רואים כאן. מה היה מקום לחלק? למה אני רואה בזה חידוש? היה מקום לחלק כי יכול להיות שבבית דין של עשרים ושלושה אני מוכן לאפשר עדות, נגיד עדות על רצח, עדות נפשות, אני מוכן לקבל שהעדות תתקבל בפני שלושה דיינים כי שלושה דיינים זה בית דין. עשרים ושלושה צריך בשביל שזה יהיה דיני נפשות, אבל גם שלושה זה בית דין. בממונות למשל דנים שלושה, גם על מלקות להלכה דנים שלושה. אז זה אומר שבית דין של שלושה הוא בית דין. אז אפשר היה להגיד שקבלת העדות גם בדיני נפשות זה אקט שבשבילו מספיק בית דין של שלושה. צריך בית דין אבל מספיקים שלושה. מה נאמר, איפה יש את הדרישה שצריכים להיות עשרים ושלושה? בהכרעת הדין בנפשות, זה מה שנקרא דיני נפשות בעשרים ושלושה. אם זה כך, אז אין מקום לדמות את זה לבית דין של שלושה שמקבלים עדות בפני אחד, כי אחד הוא לא בית דין בכלל. אבל בגמרא פה לכאורה רואים לא כך. רואים שאפשר לקבל עדות גם בפני דיין בודד. זה לא מפריע לגמרא בכלל. אוקיי, אז זה חידוש ראשון. חידוש שני רואים פה שהעדים שיודעים, שמכירים את החתימה… עוד מעט נגיע לשלושת החידושים שהגמרא עצמה אומרת, כרגע אני מדבר על החידושים האלה אפריורי, אני מסתכל על המימרא עצמה. החידוש השני זה שראייה באמת גדולה משמיעה. זאת אומרת, אם הדיינים האלה מכירים בעצמם את החתימה, אין צורך בפורמליסטיקה כזאת שיבואו בפניהם שני עדים ויעידו שהם מכירים את החתימות. אנחנו כבר יודעים את זה. אנחנו לא צריכים שיעידו בפנינו. מטרת העדות היא ידיעה של הדיינים. זה לא עניין פורמלי שחייבת להיות הגדת עדות, מטרת העדות היא ידיעה של הדיינים, זה הכל. עכשיו אם הדיינים כבר יודעים, אין צורך בידיעה, הם כבר יודעים. צריך ליידע רק את הדיין שלא יודע. מה?

[Speaker B] האם זה ראייה או ראייה? ראייה, מלשון בעיניים, לראות בעיניים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, בא' ועוד י'. מה ראייה? כן. שאלת האי שמיעה גדולה מראייה כמו שהגמרא בראש השנה אומרת, זאת אומרת אם דיינים ששומעים מפי עדים יכולים לפסוק הלכה על פי זה, אז הדיינים שיודעים בעצמם את המידע על אחת כמה וכמה שברור שיכולים לפסוק, הרי זו הוודאות הכי גדולה שיכולה להיות. להפך, החידוש הוא שלמרות שהם לא יודעים בעצמם, אם באים שני עדים ומוסרים להם את האינפורמציה זה נחשב שהם יודעים מספיק טוב. אבל אם הם יודעים בעצמם את המידע, אז זה וודאי טוב. זה באמת מה שרואים כאן. רואים כאן ששני הדיינים שמכירים את החתימות אין צורך ש… לא תהא שמיעה גדולה מראייה. למה אני צריך לשמוע את העדות כשאני בעצמי ראיתי אותה? אני יודע אותה. אז לכן לא צריך עדות בפני שני היודעים, אלא רק בפני השלישי שלא יודע. אגב זה עוד נקודה שמצביעה על כך שהשניים שמעידים בפני השלישי לא מתפקדים בו זמנית גם כדיינים. כי אם זה היה כך, אז אי אפשר גם את זה לדייק מכאן. כי הנה הייתה עדות בפניהם, הם עצמם העידו בפני עצמם.

[Speaker B] השיעור מוקלט? כן. היסוד הזה נכנס גם בעד מפי עד, לא? של הראייה לעומת שמיעה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] שכאשר בא עד לבית הדין, הדיינים לא… רגע רגע אני צריכה…

[הרב מיכאל אברהם] שמה ראייה גדולה מהשמיעה. אצל הדיינים הראייה והשמיעה זה אותו דבר. אצל עדים חייבים ראייה ואסור שמיעה, שמיעה לא טובה. בסדר? ההיררכיה היא שראייה תמיד יותר טובה לפחות כמו שמיעה או יותר. אצל עדים זה יותר, אצל דיינים זה אותו דבר. בסדר. וכמובן החידוש השלישי הוא שעד נעשה דיין. מאיפה אנחנו יודעים שעד נעשה דיין? גם מהדין הראשון כמובן, הדין שאומר ששני העדים מעידים בפני הדיין השלישי ואחרי זה מצטרפים אליו ומתפקדים כדיינים, אז רואים שלמרות שהם היו עדים הם יכולים להפוך לדיינים. אבל גם מהדין השני, כי הדין השני בעצם אומר שהשניים האלה יכולים להעיד בפני השלישי, סליחה לא יכולים להעיד בפני השלישי ושהוא יחתום. למה לא? לא בגלל שהם מתפקדים פה בתור עדים למרות שהם גם דיינים בקייס הזה, אלא בגלל שהחתימה הראשונית הייתה חתימה שקרית. אז מתוך זה שרש"י נזקק להסבר ההוא שהחתימה הראשונה הייתה שקרית, רואים שזה שהעדים האלה הופכים להיות דיינים זה לא מפריע. עדים באמת יכולים להפוך להיות דיינים, כמו שרואים בדין הראשון של המימרא, אותו דבר רש"י מניח גם בדין השני של המימרא. אוקיי? עכשיו שימו לב הרשב"א מציע כאן הסבר שונה מרש"י, מביא הסבר אחר מרש"י. הוא אומר ככה: מי שחתמו אין מעידין בפניו אותם שניים. מסביר הרשב"א למה: מפני שהם כנוגעין בעדותן, כדי שלא יבוטל מה שעשו, אבל אחרים מעידין בפניו בין כך ובין כך. זאת אומרת אחרי שהם חתמו הם לא יכולים לבוא ולהעיד בפני השלישי. למה? רש"י אמר למה. רש"י בעצם אמר הם כן יכולים להעיד. מה הבעיה הייתה? החתימה השקרית שנעשתה קודם. אין לרש"י בעיה עם העדות שמגיעה אחרי החתימה. העדות עצמה היא כשרה, הכל בסדר. אז לכן הדיין השלישי אולי יוכל גם לחתום והחתימה שלו תהיה מצוינת, רק הוא יהיה בודד כי שתי החתימות הראשונות לא שוות כלום, הם מעידות שקר. נכון? כך רש"י הסביר. הרשב"א פה מביא הסבר אחר. הוא טוען באמת הבעיה היא לא החתימה הראשונה, הבעיה היא העדות שמגיעה אחריה. למה? בגלל שהעדות הזאת היא עדות בעייתית בגלל שהם כאילו נוגעים בעדותם. מה זאת אומרת? כשהם באים ומעידים בפני הדיין השלישי, למה הם עושים את זה? אז היה אפשר להגיד זה לא חוכמה, יש להם אינטרס. אחרי שהם חתמו שם שהשטר מקוים ואנחנו הרי יודעים בעקבות רש"י שחתימה כזאת לא שווה כלום, זה כמו שקר. מה הם מנסים לעשות? מנסים להציל את זה. זאת אומרת בוא נצרף עוד דיין שיחתום גם הוא ואז מה? אז אנחנו מעידים בפניו שאנחנו מכירים את החתימות, אבל אנחנו כבר נוגעים בדבר. אי אפשר לקבל עדות של עדים שנוגעים בדבר בגלל שיש להם אינטרס בעניין. הם רוצים לצרף אותו בתור דיין שלישי ולכן הרשב"א אומר לכן אנחנו לא מוכנים לקבל את העדות שלהם. מה ההשלכה שהרשב"א כותב? שימו לב. לכן הוא מקפיד להוסיף: אבל אחרים מעידין בפניו, זה מה שהוא כותב בשורה האחרונה. אבל אחרים מעידין בפניו בין כך ובין כך. מה זאת אומרת? אם נביא עכשיו שני עדים אחרים, אם נביא עכשיו שני עדים אחרים שמעידים בפני הדיין השלישי, הם מכירים את החתימות, הוא יקבל עדות קיום, בסדר? ועכשיו הוא יחתום יחד עם שתי החתימות הראשונות שכבר נמצאות על השטר. זה כן יהיה בסדר. למה? כי העדות של השניים האחרים בפני הדיין השלישי אין פה נגיעה בעדות, נכון? הכל בסדר. אז הוא עכשיו יכול לחתום כי הכל בסדר ושתי החתימות הראשונות לפי ההסבר הזה. בניגוד לרש"י, הן לא בעייתיות. אז יש לנו שלוש חתימות כשרות של דיינים וההנפק הוא הנפק תקף. הכל בסדר. לפי רש"י זה לא נכון, הדין שמסימנתי פה עכשיו שהשחרתי, לפי רש"י לא יהיה נכון. לפי רש"י גם אם יבואו שני עדים אחרים ויעידו בפני הדיין השלישי, לא הדיינים שחתמו, שני עדים אחרים, ויקיימו את השטר בפני הדיין השלישי, ועכשיו הוא יצרף את חתימתו להנפק, לא טוב. למה לא טוב? כי שתי החתימות הראשונות הן שקר, יש פה רק חתימה תקפה אחת. אי אפשר לעשות הנפק בדיין בודד, הנפק צריך להחתים שלושה דיינים.

[Speaker D] אי אפשר להגיד שהרשב"א אומר שהם נוגעים בעדותם בגלל שכאילו לפי כמו שרש"י מסביר שהעדות ככה יוצא ככה שהעדות שלהם היא עדות שקרית והם צריכים את הדיין השלישי, מצד אחד כאילו כן להשתמש בטענה של רש"י ובסופו של דבר להגיע שלא משתמשים בטענה של רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא כותב את

[Speaker D] הטענה הזאת, זה באותה לא, כי זה באותה טענה. אם אנחנו אומרים שהרשב"א אומר, מסתמך כאילו על רש"י כדי להגיד שהם כנוגעים בעדותן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מסתמך על רש"י.

[Speaker D] מה שקרי, זה שהם רוצים להציל את החתימה שלהם. ולמה? איך הוא יודע שזה חתימה שקרית? רק רש"י אומר שזה חתימה שקרית. לא, זה לא שזה חתימה שקרית,

[הרב מיכאל אברהם] אלא צריך להגיע- אלא זה לא שזה חתימה שקרית, לא צריך להגיע בכלל לזה שהיא שקרית, היא פשוט לא תתקבל כי זה רק שני עדים. אז הם רוצים להציל את זה שיהיו פה שלושה, שני דיינים, סליחה, הם רוצים להציל את זה שיהיו פה שלושה דיינים, גם בלי קשר לשקר שבעניין. הוא לא נזקק לשקר של העניין. עוד מעט נראה, הרשב"א עצמו אומר שהוא לא כמו רש"י, הוא עצמו מקשה וחוזר אחר כך.

[Speaker B] וגם תוספות אומרים את זה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה? גם

[Speaker B] תוספות אמרו את העניין הזה שהוא נוגע בעדו- נכון.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומר את זה גם למסקנה, בניגוד לרשב"א. עוד רגע נראה את זה. רגע שנייה אחת, אני כבר כיוון שהדף כבר נמצא לפניי, אז אני כבר רואה דברים שאני מתקן. אוקיי. אז למסקנה אבל הרשב"א דוחה את הפירוש הזה והוא אומר ככה: ואינו מחוור לי, דלמאי דקסלקא דעתך למימר דלמחזי כשיקרא חיישינן, אי אפשר לומר כך. בהמשך הגמרא יש שמה את הדיון מה קורה אם הם חתמו, כתבו את ההנפק לפני שהם ידעו בכלל את הקיום. בסדר? אז הוא אומר, כיוון שיש שם בעיה של מחזי כשיקרא, אז רואים שהבעיה פה היא לא החשש של הנגיעה בדבר אלא שהחתימות עצמן נחזות כשקר. ולכן הוא באמת מגיע למסקנה של רש"י, זה מה שהוא אומר בשורה השנייה במושחר פה: ונראה כמו שפירש רש"י ז"ל, עד שלא חתמו מעידים בפניו אפילו הם עצמם, וכל שכן אחרים. מי שחתמו אין מעידים בפניו לא הן ולא אחרים, ראינו ברש"י קודם שלפי רש"י אחרים לא יעזור. משום דחתימה קמייתא בשיקרא הוות, דלאו תלתא הוו ידעי לה. בסדר? אז בסופו של דבר הוא חוזר לפירוש של רש"י, לא כמו תוספות שנשאר עם הפירוש הזה, אלא הוא חוזר מהפירוש הזה ובסופו של דבר מסביר כמו רש"י. ועכשיו הוא מפרש מה ההסבר של רש"י. אז הוא אומר: פירוש לפירושו, דבאותה שעה שחתמו, הוא מסביר למה זה שקר, באותה שעה שחתמו לא נצטרף השלישי עמהם, דהוא לא ידע שזוהי חתימתן, חתימתן של העדים. ובשעה שהעידו בפניו כבר נגמרה חתימתן, זאת אומרת הם כבר חתמו. ומה דהוה הוה. זאת אומרת, מה שהם חתמו כבר חתמו, ואין צירוף למפרע. זאת אומרת, אם הוא לא חתם איתם, אז הוא לא, החתימה שלו שתבוא עכשיו לא תצטרף לשתי החתימות הראשונות, לכן אין פה בית דין של שלושה שחתם על ההנפק הזה. נמצא שלא היו כאן שלושה ראויים לקיים ולא היו דיינין אלא עדים. וכן פירש הרא"ה ז"ל. אז הוא אומר לכן אין פה שלושה דיינים שראויים לקיים ולכן החתימה היא כאילו שקרית. אבל תשימו לב, הוא מוסיף פה עוד משפט שאני הערתי קודם בתור אפשרות, הוא מוסיף: ולא היו דיינין אלא עדים. אני הרי אמרתי קודם כשהסברתי את רש"י, אז אמרתי מה רש"י אומר זה שקר? בעצם זה טיעון של ממה נפשך. אם אני רואה אותכם כדיינים, זה שקר. כי אתם מעידים שהייתם דיינים, אבל אתם רק שניים. בית דין זה שלושה. אתם לא יכולים להגיד שאתם דיינים. יש אלטרנטיבה אחרת שאתם עדים. אתם שני עדים, אז יש החתימות מקוימות. זה נכון. אבל אם אתם מתפקדים בתור עדים, אז זאת עדות מפי כתבכם. זאת עדות מפי כתבכם, כי בעדים הם לא יכולים להעיד בכתב ואם הם היו באים ומעידים בעל פה הכל בסדר. אז לכן החתימות האלה חייבות להיתפס כחתימות של דיינים, לא כחתימות של עדים. וזה מה שהוא מוסיף פה אני חושב, זה המשפט שהוא אמר. זאת אומרת יש פה איזה מן נפשך, בסדר, כי הרי תמיד זה מתבקש. אתה אומר לי אנחנו בתור דיינים חתמנו שקר? עזוב, תתייחס אלינו כעדים. אומר לא, עדים אתם גם לא יכולים להיות כי זה מפיכם ולא מפי כתבם. בקיצור, כך או כך אתם לא… אם אתם עדים זה מפי כתבם, אם אתם דיינים זה שקר.

[Speaker C] למה להגיד מפי כתבם? להגיד שהם לא יכולים לחתום, כי עדיין הם בסטטוס של עדים, אז הם לא יכולים לחתום על הנפק כאילו הם דיינים.

[הרב מיכאל אברהם] אז תסתכלי על הנפק הזה כעדות, לא כפסק דין. יש פה עדות של שני עדים שהחתימות מקוימות. אז זה הנקודה שזה לא יכול להיות עדות, כי עדות צריכה להינתן בעל פה ולא בכתב. הנפק זה חידוש מיוחד של בית דין. בית דין יכול לתת את הסטמפה שלו בכתב. לא צריך תמיד לזמן את הדיינים בעל פה אם התעורר איזה שהוא ספק שיגידו לנו מה הם פוסקים. לבית דין יש את הפריבילגיה שהוא יכול להציג את הפסק שלו בכתב, והנפק זה פסק של בית דין. אבל אם אתה רוצה להתייחס לזה בתור עדים, עדות… עדות לא יכולה להינתן בכתב, עדות צריכה להינתן בעל פה. עכשיו עוד הערה של הרשב"א: ואם תאמר, ואיך נקראת הגדתם הגדה? והלא לא העידו אלא בפני אחד? ואין הגדה אלא בפני בית דין. מה שהערתי קודם. כן, מה שהוא בעצם אומר איך זה יכול להיות? הרי קבלת עדות צריכה להיעשות בפני שלושה. אז אני אשאל עליו ומה קורה בדיני נפשות שמקבלים עדות בפני שלושה למרות שצריך בית דין של עשרים ושלושה?

[Speaker B] שרק בגמר הדין צריך להיות עשרים ושלושה.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם פה תגידי גמר הדין צריך להיות בפני שלושה, ועדות יכולה להימסר בפני דיין אחד? הרשב"א מניח שלא. למה לא?

[Speaker D] אולי אולי כי שלושה זה כבר בית דין קטן כזה, ואז הוא כבר נחשב למשהו. זה משהו לפני דיין אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרת קודם, שבבית דין של עשרים ושלושה אם אתה מקבל את העדות בפני שלושה, עדיין מי שקיבל את העדות היה בית דין. אבל פה אחד מתוך שלושה הוא בכלל לא בית דין לשום עניין. נפקא מינה למשל, מי שאומר שאפשר לקבל עדות בפני שלושה בדיני נפשות, האם אפשר יהיה לקבל עדות גם בפני אחד או שניים? התשובה היא לא. למה לא? כי זה לא בית דין.

[Speaker B] זאת אומרת גם בדיני נפשות

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו מוכנים לוותר ולקבל את העדות בהרכב קטן יותר, אבל זה עדיין צריך להיות הרכב של בית דין. זה לא יכול להיות משהו שהוא בכלל לא בית דין. אז זה מה שהרשב"א מניח כאן. זאת אומרת הרשב"א אומר, עדות צריכה להימסר בפני בית דין. איך זה יכול להיות שהם מוסרים את העדות בפני דיין בודד? עכשיו יש כאלה שתרצו שקיום שטרות דרבנן. קיום שטרות זה עדות שאפשר למסור אותה גם בפני דיין בודד, זה איזושהי קולא כי אנחנו יודעים שמעיקר הדין בכלל לא צריך לקיים שטר. זה רק תקנה דרבנן שיקיימו שטר, אז רבנן גם הסכימו שזה יהיה אחד. זאת איזושהי קולא דרבננית. אלא שזה קצת קשה, לפחות לפי תוספות בדף כ"ח שראינו אותו בסמסטר הקודם, כי תוספות אמר שם שאם הלווה טוען כנגד השטר שהוא מזויף, אז החובה לקיים אותו היא מדאורייתא. לא רק תקנה דרבנן. התקנה דרבנן זה לקיים אותו בכל מקרה, אבל אם הלווה טוען נגד השטר שהוא מזויף, אז החובה לקיים אותו היא מדאורייתא. עכשיו פה אנחנו לא רואים חילוק. לא כתוב פה שרק אם הלווה לא טוען מזויף אז אפשר לעשות את הפרוצדורה הזאת. אז לפי תוספות זה ודאי לא יכול ללכת העניין הזה. ולכן באמת הרשב"א עצמו מתרץ פה שני תירוצים. הוא אומר ככה: ויש לומר, בשהיה מומחה ודן אפילו ביחיד, מה שרותי הביאה קודם, ודן אפילו ביחיד כשאר דיני ממונות. ונמצאת הגדה לפניו כהגדה לפני בית דין של שלושה הדיוטות. צריך להבין שזה לא טריוויאלי התירוץ הזה, כי בסוף בסוף הרי אנחנו מדברים על זה ששלושתם חותמים. עכשיו אם הוא דיין יחיד… מדובר באחד שהיה מומחה, שיחתום גם לבד. למה… אז מה כל הסיפור עם עד נעשה דיין? מה הראיה בכלל שעד נעשה דיין? אתה אומר לי יש לי ראיה שעד נעשה דיין, למה? כי אחרי שאנחנו מעידים בפני הדיין השלישי, אנחנו מצטרפים איתו ויחד מהווים הרכב של שלושה דיינים. אז הנה הראיה שלמרות שהתחלנו בתור עדים, אנחנו יכולים להפוך לדיינים. לא נכון. לפי הרמב"ן אנחנו בכלל לא מצטרפים. אנחנו מעידים בפניו, והוא חותם לבד בתור דיין מומחה והכל בסדר. שום עד פה לא הפך להיות דיין. ברור שבסוגיה אצלנו השניים האלה מצטרפים אליו וחותמים ביחד. אבל לפי הרמב"ן שמדובר במומחה כזה שיכול לדון לבד, למה צריך את זה? שיחתום לבד ולא מתעוררת בכלל השאלה איך אתה מדייק מהגמרא כאן שעד נעשה דיין. זה ממש מוזר. אני חושב שמה ש…

[Speaker C] אולי בגלל שבהתחלה הם ישבו כבית דין ואז הם קמו כעדים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עוד פעם, הם לא ישבו בתור בית דין. הם תכננו. זה לא רלוונטי, אין לזה שום משמעות. הם העידו ואחרי זה הפכו לדיינים. ולפי הרמב"ן הם בכלל לא צריכים להפוך לדיינים. נדמה לי שכדי לכתוב הנפק, כדי לכתוב הנפק, שתי אפשרויות אני אומר. א', כדי לכתוב הנפק צריך שלושה. אפילו אם הדיין הוא מומחה, לכתוב הנפק הוא לא יוכל. כי כשזה יגיע בפני בית דין אחר שלא מכיר אותו, אני יודע אם הוא מומחה או לא מומחה? איך אני יכול להאמין להנפק הזה? עכשיו אני צריך לחפש עדים האם הדיין שחתם פה לבד הוא באמת היה מומחה ויכול היה לחתום לבד. זה לא יעיל. אתה רוצה לכתוב הנפק כדי שיתקבל בכל בית דין עתידי, תחתים שלושה דיינים. ואז יוצא שאפילו אם קבלת העדות נעשית בדיין בודד כי הוא מומחה, כאשר הוא בא לחתום על ההנפק צריך לעשות את זה בשלושה. זה אפשרות אחת ליישב את הגמרא. אפשרות אחרת זה לומר שכוונת הרמב"ן לומר כך: בעצם הדיין פה הוא לא דיין מומחה ולכן צריך שלושה כדי לחתום את ההנפק. למה אפשר בכל זאת לקבל את העדות בפני אחד? כיוון שבדיני ממונות, כיוון שדיין מומחה יכול להכריע בדיני ממונות, אז גם אחד נחשב בית דין מצומצם. אז קבלת העדות בפני אחד היא כמו קבלת עדות בפני שלושה בדיני נפשות. מבינים מה אני אומר? אז בעצם הוא דיין פשוט, הוא לא דיין מומחה, ולכן אסור לו לדון לבד. את ההכרעה יצטרכו לקבל פה שלושה דיינים ועל ההנפק חותמים שלושת הדיינים. רק למה שני הדיינים יכולים להעיד בפניו כשהוא דיין בודד? הרי אם הוא לא בית דין אז הוא לא יכול לקבל עדות, והוא לא מומחה, כבר סיכמנו.

[Speaker B] אז בממונות יש לנו מצב שאחד הוא בית דין.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. כי בממונות גם אחד הוא בית דין, נכון רק במומחה, אבל עדיין יש מצב שגם אחד הוא בית דין. אז אומרת הגמרא, לעניין קבלת העדות, לא ההכרעה, לעניין קבלת העדות אני מוכן שגם אחד שהוא לא מומחה יקבל את העדות, כמו שאני מוכן שקבלת עדות בדיני נפשות תעשה בפני בית דין של שלושה. כי בנפשות גם אחד מומחה לא יכול לדון, אז אין אחד, אבל שלושה זה עדיין בית דין, אז לכן אני מוכן לקבל את העדות גם בפני שלושה. ואולי יש מקום לדון לפי זה האם דיין יחיד מומחה יוכל לקבל עדות גם בנפשות. אולי, אני לא יודע. בכל מקרה זה תירוץ ראשון. עוד יש לומר, אומר הרשב"א, כשהושיבו מחבריהם אצל היחיד והעידו, ואחר כך נעשים הם דיינים עמו. מה זאת אומרת? מדובר שאנחנו מעידים בפניו, וכאשר הוא יושב מולנו אנחנו מצרפים אליו עוד שניים, זאת אומרת יושבים מולנו שלושה. בסדר? גמרנו להעיד, שני החבר'ה האלה מסתלקים, אנחנו מתיישבים על הכיסא שלהם ושלושתנו חותמים על ההנפק.

[Speaker B] רגע, מי זה אנחנו? זה דיינים נוספים אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, שני הדיינים שהעידו. אחרת אין פה מקרה של עד נעשה דיין. איך הגמרא לומדת מכאן שעד נעשה דיין? ברור שאת החתימה בסוף עושים העדים שהעידו, לכן אני אומר המקרה פה הוא מקרה מפותל, שני התירוצים של הרשב"א הם מאוד לא פשוטים. התירוץ השני של הרשב"א הוא לא פשוט כי הרי ברור שאנחנו מדברים על מצב שמי שחותם בסוף זה שני העדים שהעידו יחד עם הדיין השלישי, זה לא שניים אחרים. רק בשלב קבלת העדות, כשהם מעידים בפני הדיין השלישי, אז הם מבקשים מעוד שניים להצטרף אליו כדי שקבלת העדות תעשה בפני בית דין של שלושה. אבל אז למה שלא ישבו השניים ההם וגם יחתמו? למה צריך שהם יסתלקו ועכשיו אנחנו נתיישב על הכיסא שלהם, אנחנו שהיינו עדים, ונחתום?

[Speaker B] זה דחוק מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה אני אשאל את זה אחרת, איך הגמרא יודעת להוכיח מכאן שעד נעשה דיין? הרי אם הם צירפו שניים עם השלישי כדי לקבל את העדות, אז יכול להיות שהשניים האלה גם חותמים איתו וזה הכל, ואז אנחנו היינו רק עדים ולא הפכנו לדיינים. איך הגמרא מדייקת מכאן שעד נעשה דיין?

[Speaker B] אבל מעבר לזה, יכול להיות ש… עוד פעם אחת אחת. יעל. יכול להיות שהדיין שהוא עד, ולא חשוב מי זה, אבל מאיפה הוא יכול להיות דיין אם אין לו את ההכשרה הנכונה או את ההסמכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, יש פה את ההכשרה.

[Speaker B] אם ככה, אז אנשים פה שמדברים על החבורה הזאת של רב חסדא ורב הונא ורב ששת שכולם דיינים באיזושהי צורה. נכון, יש פה חמישה דיינים. בדיוק, אוקיי, אז זה בסדר. אם כולם דיינים מראש אז זה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, כולם דיינים לצורך העניין.

[Speaker B] למה אומרים עד נעשה דיין? זה פשוט מיותר. זה קושיה על הרשב"א.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, ברור.

[Speaker C] ובמסכת ראש השנה כתוב בפירוש שמצרפים. אם פה לא כתוב שמצרפים, אז למה…

[הרב מיכאל אברהם] אז את זה אנחנו עוד נראה. זה תוספות כבר מעיר.

[Speaker C] אבל תדע לך, כי זה מה שתוספות…

[הרב מיכאל אברהם] תוספות פה… תוספות כבר מעיר על זה, אנחנו נראה את זה עוד מעט. אבל כרגע מה הבעיה? הבעיה היא שאם אני מושיב עוד שניים עם הדיין שמקבל מאתנו את העדות, יכול להיות שהשניים האלה גם הם אלה שחתמו איתו.

[Speaker B] מה אני צריכה שאחד העדים יחתמו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא, יותר מאשר מה אני צריכה, מי אמר שזה באמת מה שקרה שם? זאת אומרת הגמרא מוכיחה משם שעד נעשה דיין. מי אמר לך? יכול להיות שהעד באמת לא נעשה דיין, ומי שחתם פה זה השניים ששמעו את העדות שלנו יחד עם הדיין השלישי,

[Speaker C] ואנחנו

[הרב מיכאל אברהם] לא נעשינו דיינים.

[Speaker C] רגע, ואז גם אז אי אפשר להוכיח שראייה היא גדולה משמיעה. נכון. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל את זה לא הוכיחו מפה, אז אין בעיה. הנקודה היא שהתירוץ הזה של הרב"ן הוא מאוד קשה כי איך אפשר להוכיח מכאן שעד נעשה דיין? אני חושב שהדרך להבין את זה היא בעצם מדובר פה ששניים מצטרפים עם האחד כדי לקבל את העדות. אבל אם הם עצמם גם היו חותמים, אז מה החידוש? בסדר, באים שניים שמכירים את החתימות, מקיימים את החתימות בפני שלושה דיינים והשלושה דיינים חותמים. אז מה המימרא הזאת באה לומר? מזה שהמימרא הזאת באה לומר משהו, שזה לא סתם דבר טריוויאלי, כנראה אנחנו מבינים שהיא באה לומר שעד נעשה דיין. זאת אומרת שהעדים האלה שהעידו לפני הדיין השלישי, אחרי זה מצטרפים וחותמים יחד איתו. רק יש לנו שאלה איך הוא קיבל את העדות שלהם בתור דיין יחידי? כנראה הוא צירף איתו עוד שניים כדי שישמעו את העדות, אבל ברור שבסוף בסוף העדים האלה הלכו ואנחנו חתמנו, כי אם זה לא היה כך, אז לא היה פה שום חידוש. לכן הוכיחו מכאן שעד נעשה דיין. בסדר? אוקיי. ואז אני ממשיך בגמרא. ומי כתבינן? שואלת הגמרא, והאמר רב פפי משמיה דרבא האי אשרתא דדייני דמכתב מקמי דנכתבו סהדי אחתימת ידייהו פסולה, דמתחזי כשיקרא. הכא נמי מתחזי כשיקרא. כן, אומר, יש שם שאלה האם אנחנו יכולים לכתוב את נוסח הנפק לפני שבכלל קיבלנו את העדות של הקיום.

[Speaker C] אבל לא רק החתימה אלא גם כל הכתיבה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, יושבים שלושה דיינים לקיים את השטר, אף אחד מהם לא מכיר את החתימות. רגע, אולי הפוך?

[Speaker C] כתבו את הנוסח לפני החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שנייה אחת. אנחנו רצים, אנחנו יושבים שלושה דיינים ועומדים לקיים שטר, ואנחנו לא מכירים את החתימות. לא הציור של הגמרא פה, ציור רגיל. אנחנו מחכים לשני עדים שיבואו לפנינו ויעידו שהחתימות מקוימות. כדי לחסוך זמן אנחנו כבר כותבים "אנחנו שלושת הדיינים חותמים פה שהחתימות קוימו בפנינו". לא חותמים עדיין, רק כותבים את הנוסח. מחכים שיבואו עדי הקיום, עדי הקיום יקיימו את החתימות, אחרי ששמענו את זה נחתום בתחתית הנפק וזה הכל. אשרתא ונפק זה אותו דבר, כן? אישור של הדיינים. אז אומר רב פפי שאסור לעשות דבר כזה, כי זה מחזי כשיקרא. זאת אומרת, אתם לא יכולים לכתוב דבר כזה בלי שאתם יודעים, אפילו שבעצם אתם חותמים בסוף, אבל הכתיבה הזאת היא כתיבת שקר, זה נראה כמו שקר.

[Speaker C] למה? אי אפשר להחזיק בידי דיינים טפסים מוכנים.

[הרב מיכאל אברהם] טפסים מוכנים, בדיוק,

[Speaker C] עם מקום לחתימות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, טפסים מוכנים של נפק עם מקום לחתימה אסור לעשות. בדיוק ככה. בסדר? אז לכן כך אומר רב פפי. אז אומרת הגמרא אז אם ככה אצלנו, מה קורה אצלנו? שני העדים חתמו על השטר, בסדר? ואחר כך הם מעידים בפני השלישי. סליחה, רגע. העדים כבר חתמו? כן, העדים חתמו על המסמך. המדובר שהעדים חתמו על השטר, זאת אומרת זו אפשרות אחת. מדובר על העדים שהם חתמו על השטר ואז הם באים ומעידים בפני הדיין השלישי, את זה אנחנו לא מקבלים, נכון? מה קורה אם שני העדים עוד לא חתמו? אז אנחנו אומרים שהם יכולים להעיד בפני הדיין השלישי ואז לחתום יחד איתו.

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת כתוב זה כתוב?

[Speaker B] כן, ככה נשמע? אה? כן. למה? הם מעידים בעל פה. ואז חותמים. אבל הנוסח על מה שהם יחתמו כבר כתוב. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר פה רק על דחיית החתימה. הנוסח כבר כתוב, כי אחרת במקרה השני, אחרת במקרה השני כשהם חתמו ואז באו להעיד שזה פסול, אז שם ברור שזה היה כתוב. דבר כזה מחזי כשקרא. אלא אימא עד שלא כתבו מעידין בפניו וחותם.

[Speaker B] מי

[הרב מיכאל אברהם] שכתבו אין מעידין בפניו וחותם. זאת אומרת, לא רק אחרי שהם חתמו הם לא יכולים להעיד בפניו אלא אפילו אחרי שהם כתבו הם לא יכולים להעיד בפניו. למה לא? למה הם לא יכולים להעיד בפניו אחרי שהם כתבו? הרי החתימה לא הייתה שקר כי היא עוד לא הייתה. את החתימה הם יעשו יחד עם השלישי. מה שכתוב בינתיים זה רק הנוסח. בדיוק, ומשום שגם זה נקרא כמו מחזי כשקרא. נכון שזה לא ממש שקר, זה רק נחזה כמי שקר, אבל אם כתיבה נחזית כמו שקר, גם כתיבה של שני העדים לפני שהדיין השלישי ידע גם היא נחזית כמו שקר וגם את זה אסור לעשות. בסדר? ככה מסבירים בסופו של דבר ואם ראיתם את התוספות אתם כבר יודעים שדברי רב פפא בעצם נמצאים במחלוקת. רב פפא זה לא דין מוסכם, יש שמה מחלוקת רב חולק עליו וכל מיני דברים כאלה אבל עדיין לפחות לפי רב פפא זה מה שאומרת הגמרא. עכשיו אני אחזור שנייה אחת למה שראינו ברשב"א למעלה. הרשב"א למעלה רצה להוכיח מכאן מהמחזי כשקרא שכאן הוא רצה להוכיח נגד הפירוש של תוספות ובעד הפירוש של רש"י. זוכרים? למה כשהם חתמו כבר הם לא יכולים ללכת ולהעיד לפני השלישי? אז רש"י אמר בגלל שזה חתימת שקר, נכון? ותוספות אמר בגלל שהעדות בפני השלישי היא עדות של עדים שנוגעים בדבר.

[Speaker C] לא תוספות, הרשב"א.

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א הביא את זה, הערתי כבר שזה הפירוש שתוספות אומר, הרשב"א בסוף דוחה אותו. תוספות נשאר איתו. בסדר? אז אני אקרא לזה עכשיו הפירוש של תוספות לצורך הדיון. אז תוספות מפרש בעצם שהעדות היא עדות בעייתית אבל החתימה לא, נכון? מה הייתה הראיה של הרשב"א מכאן? אני חושב שנדמה שזה לא ראיה מוכרחת נדמה לי אבל ככה באמת המשמעות של הדברים. הראיה של הרשב"א מכאן היא שרואים מהגמרא כאן זה שיש פה בעיה בעצם החתימה. זה מחזי כשקרא, לא בעדות שניתנת אחר כך שנוגעים בדבר. ועל זה אנחנו שואלים רגע, אם זה בעצם החתימה אז למה לא בכתיבה? ואז אנחנו מקדימים את זה ואומרים גם בכתיבה. אבל הבעיה מלכתחילה שאנחנו רואים זה בעיה בחתימה, זה לא בעיה בעדות שמגיעה אחריה. נכון? וזה בדיוק הפירוש של רש"י ולא הפירוש של תוספות. אני אומר זה לא הכרחי כי אפשר היה להגיד שהדיוק הוא רק דיוק לשוני, הבעיה היא בעצם בעדות שאחר כך, רק עדיין יש פה שאלה למה אתה לא רואה בעיה בעצם הכתיבה? למה רק הבעיה בעדות שאחר כך? ואז אומרת הגמרא כי זה היה לפני הכתיבה. בסדר זה… באמת תוספות דיבור המתחיל רב פפא הנה הבאתי אותו פה, אתן יכולות גם לראות אצלכן אם אתן רוצות. ואמר רב פפא האי שטרתא וכולי תימא דפריך מדרב פפא ובפרק הכותב מסיק דלית ליה דרב פפא מדרב נחמן ועוד דבפרק כל הגט בגיטין מסיק דרב לית ליה דרב פפא והיכי פריך הכא מדרב פפא אמילתיה דרב? כן? אלף, אנחנו פוסקים לא כמו רב פפא. בית, אפילו אם היינו פוסקים כמו רב פפא, רב עצמו לא סובר כמו רב פפא. ואני מזכיר לכן את הגרסא אצלנו בגמרא למעלה שבעל המימרא הוא בשם רב. כל האומרים האלה אומרים את זה בשם רב. אז אומר תוספות תירוץ ראשון מיהו איכא לתרץ את הקושיא השנייה אני יכול לתרץ דהלישנא דאמרינן ליה משמיה דרב הונא פריך. הרי ראינו שיש גרסא שלא מכניסה את רב לעניין. רק לפי הגרסא השנייה אנחנו אומרים שהמימרא הזאת נאמרה בשם רב. אז פה הקושיא היא רק לפי הגרסא הראשונה. בסדר? את הקושיא השנייה, כן? הקושיא הראשונה לא מתיישבת כך כי הקושיא הראשונה אומרת זה בכלל לא להלכה לא קשור לרב או לא רב זה בכלל לא להלכה. ואז הוא אומר ואין לומר דהכי פריך כיוון דאמר מי שחתמו אין מעידין לפניו וחותם אלמא חיישינן למחזי כשקרא אם כן מי שכתבו עד שלא חתמו נמי דכתיבה נמי מחזי כשקרא, שזה בדיוק מה שאומר הרשב"א. מתוך החתימה אנחנו כותבים על הכתיבה. דאם כן הוי קשיא דרב אדרב דהכא חייש למחזי כשקרא ובפרק כל הגט לא חייש למחזי כשקרא. לכן הוא לא מקבל את הנימוק של הרשב"א, זה בדיוק הנקודה שלו, אלא טעמא, ואז הוא מביא את הפירוש שלו, דמי שחתמו דמי לנוגעים בעדות כעין שפירש בקונטרס לגבי עולם שנה. זה כבר משהו אחר. זה הפירוש שהרשב"א הביא ודחה אותו, זה הפירוש של תוספות. בסדר? אז זה פחות חשוב לענייננו רק כדי לראות שהפירוש שדחה הרשב"א נשאר בתוספות. מה המסקנה ההלכתית? המסקנות ההלכתיות. הגמרא אומרת כך. אולי לפני שאנחנו עוברים, רק איפה אתן עומדות מבחינת דף ההכנה?

[Speaker B] אני סיימתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני עברתי על ראש השנה.

[Speaker B] אני גם.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר על ראש השנה.

[Speaker B] על כתובות וראש השנה.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת רשב"א נגיד, הרשב"א ותוספות ראיתם?

[Speaker B] אבל רשב"א לא סיימתי מכיוון שהוא היה יותר מורכב לי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז בואו נמשיך בגמרא כאן. יש שלוש מסקנות. שמע מינה תלת. שומעים מזה שלוש מסקנות. שמע מינה עד נעשה דיין. ראינו. מאיפה אנחנו יודעים את זה שעד נעשה דיין? אלף מהדין הראשון, כי אנחנו רואים שהם העידו ואחרי זה הופכים להיות דיינים, אבל גם מהמקרה השני. כי במקרה השני אנחנו רואים שלא מטריד אותנו בכלל זה שהם העידו ואחרי זה נעשים דיינים. מה שמטריד אותנו זה שהחתימה הראשונה נחשבת כשקר. אז גם במקרה השני בעצם אנחנו במובלע רואים שעד נעשה דיין. ושמע מינה חידוש שני, דיינים המכירים חתימות ידי עדים אינם צריכים להעיד בפניהם. הכוונה שראייה גדולה משמיעה, נכון? זאת אומרת רואים מכאן שאם הדיינים יודעים ומכירים את החתימות של העדים אז ודאי שאין איזה שהיא דרישה שיעידו בפניהם. הדרישה לעדות היא אך ורק כדי ליידע את הדיינים. זה לא דרישה פורמלית שתימסר כאן עדות.

[Speaker C] ופה מדובר ששלושת הדיינים יודעים?

[הרב מיכאל אברהם] אם שלושת הדיינים יודעים אז בכלל לא צריך. אבל פה אפילו אם שני דיינים יודעים אז צריך בפני השלישי אבל לא בפניהם. בסדר?

[Speaker B] וזה מדובר רק בעניין של ממונות או גם בנפשות נגיד אם לומדים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, כן, לכאורה גם בנפשות.

[Speaker B] זאת אומרת אם יש שלושה דיינים שראו רצח לא צריכים להביא עדים. זהו. אבל על זה יש בתוספות שהם לא יכולים להיות עדים כדי להפך בזכותו של הרוצח לא בגלל שהם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פרשיה אחרת, אנחנו עוד נדבר על זה. בסדר? אז החידוש השני שראייה ודאי גדולה משמיעה וזה עוד פעם הערה נגד מה שאמרה יעל קודם, יעל אייזנברג. מה שהיא אמרה קודם רואים מכאן שהגמרא מבינה שהדיינים שמעידים בפני הדיין השלישי לא מתפקדים כרגע כדיינים. כי אם היו מתפקדים כרגע גם כדיינים אז גם את ההוכחה הזאת אי אפשר היה להביא בגלל שאז היה יוצא שגם בפניהם העידו, הם עצמם העידו בפני עצמם. מזה שהגמרא לומדת שלא צריך להעיד בפני דיינים שיודעים את האמת אז רואים שהגמרא הבינה שזה שני עדים שעומדים בפני דיין אחד, לא שהעדים האלה מתפקדים בו זמנית גם כדיינים. והחידוש השלישי ושמע מינה דיינים שאין מכירים חתימות ידי עדים צריכים להעיד בפני כל אחד ואחד. מה זאת אומרת? אי אפשר לקבל החלטה שיפוטית על קיום השטר על סמך זה שרק שניים מתוך שלושת הדיינים מכירים את החתימות. הייתי יכול לחסוך את העדות בפני הדיין השלישי פשוט נגיד לו תשמע אנחנו הרי מכירים את החתימות זה שאתה לא מכיר לא משנה לא מסרנו עדות בפניך עזוב אנחנו לא מוסרים כי עד לא יכול להפוך להיות דיין נגיד לצורך הדיון. אז מה עדיין בסופו של דבר כיוון ששניים מאיתנו מכירים את החתימות שלושתנו נחתום שהשטר מקוים. אומרת הגמרא מכאן רואים שזה לא נכון אי אפשר לעשות את זה. כשלושה דיינים חותמים שהשטר מקוים שלושתם צריכים לדעת שהשטר מקוים. אי אפשר לצרף דיין שלישי בוא תצטרף אלינו למניין אנחנו חותמים שהשטר מקוים רק אנחנו צריכים שלישי למניין בוא תחתום יחד איתנו. אין דבר כזה. אם הוא לא יודע שהשטר מקוים הוא לא יכול לחתום כי כל הדיינים צריכים לדעת שהשטר מקוים. רותי רצית להעיר?

[Speaker C] אבל אם כתוב שצריך בפני כל אחד ואחד זה מראה שאפשר לקבל עדות ביחיד לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה כן זה מה שראינו למעלה שאפשר לקבל פה עדות ביחיד ואמרתי שהתירוצים שם או שיצרפו אליו עוד שניים או שיחיד מומחה יכול לקבל עדות לבד. עכשיו בהמשך עכשיו בא רב אשי.

[Speaker D] מה זאת אומרת ברגע שהדיינים משמשים עדים לפני השלישי בעצם לפי הדבר האחרון שאמרת הם עכשיו או הפוך נגיד הפוך אם הם יודעים את שני דיינים שיודעים את העדות הם יודעים את העדות עכשיו אם הם יגידו את העדות לפני הדיין השלישי אז שלושתם יודעים את העדות. אם הם לא יגידו אבל הם חותמים על

[הרב מיכאל אברהם] השטר זה עכשיו הדיין השלישי יודע את העדות שוב? לא הוא לא יודע כי זאת עדות מפי הכתב זה

[Speaker D] לא נחשב

[הרב מיכאל אברהם] עדות בפניו הם לא יכולים לתפקד כעדים בעצם חתימתם הם צריכים להעיד בפניו. לכל היותר מה שהם יכולים זה לצרף אותו לזימון, בוא תהיה שלישי תחתום גם אתה, וזה מה שאומרת הגמרא את זה אי אפשר לעשות, אם הוא לא יודע בעצמו שהחתימות מקוימות הוא לא יכול לחתום. אין פה צירופים לזימון. הדרישה לשלושה היא לא דרישה פורמלית, היא דרישה מהותית. זה לא שצריכים שלושה לחתום בשביל שאנחנו נחשב פורמלית כבית דין, צריך ששלושה יכירו את החתימות. רק ככה השלושה חותמים, זה לא סתם איזה דרישה פורמלית להשלים לנו מניין, כן? זה ה… בסדר? אז על זה עכשיו מגיע רב אשי ומחדד את העניין של החידושים האלה, ונראה בהמשך שזה יותר חידוד מאשר מחלוקת. מתקיף לה רב אשי, אני ממשיך לקרוא בגמרא, מתקיף לה רב אשי: בשלמא עד נעשה דיין שמעינן מינה, כן? את החידוש הזה אני רואה איך אתה מסיק מתוך המימרא, אלא דיינים המכירים חתימות ידי עדים אין צריכים להעיד בפניהם? דילמא לעולם אימא לך צריכים ושאני הכא דקמיקיימא הגדה בחד. אומר רב אשי: מה פירוש שראייה תהא גדולה משמיעה? אתה בעצם רוצה לומר לי שאפילו אם יהיו שלושה דיינים, שגם יהיו שלושה דיינים שמכירים את החתימות, אז הם יוכלו לחתום ישר ולא צריך בכלל להגיד בפניהם כלום, נכון? אומר רב אשי: את זה לא בטוח שאתה יכול לדייק מכאן, יכול להיות שמה שאנחנו מוכנים כאן לקבל את החתימה של שני הראשונים בלי שמישהו העיד בפניהם זה בגלל שסוף סוף הגדת עדות כלשהי כן הייתה פה, השלישי כן העידו בפניו. אז כיוון שבהליך המשפטי הזה הייתה איזושהי הגדת עדות, אז אני מוכן אולי לוותר ולהגיד בסדר, אז זה נעשה בפני השלישי ושני הראשונים חותמים בלי שהגידו עדות בפניהם. אבל אם תהיה סיטואציה ששלושת הדיינים רוצים לחתום רק על סמך ידע אישי את זה אולי לא נקבל, צריך איזושהי הגדת עדות, הליך משפטי צריך להתבסס על הגדת עדות, כתיבת פרוטוקול, משהו מסודר ולא רק אנחנו יודעים אז בוא נפסוק כך.

[Speaker C] אז הם לא יכולים שלושתם

[Speaker B] לעמוד

[Speaker C] ולהעיד בפני דיין אחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בפני מי הם יעידו? אולי כל שניים יכולים להעיד בפני השלישי. אולי כן.

[Speaker C] אז לדעתו אז ראייה לא גדולה משמיעה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שהוא רוצה לטעון, אל תוכיח מכאן שראייה גדולה משמיעה, אם יהיו במקרה שזה שניים אני מוכן לקבל את זה, למה? כי הייתה הגדת עדות. במקרה של שלושה יכול להיות שלא. לא אומר שלא, אומר כי יכול להיות שלא, אין מפה ראיה למקרה של שלושה דיינים שמכירים את החתימות. אבל תשימו לב טוב, הוא לא באמת מערער על הדין של ראייה גדולה משמיעה,

[Speaker C] כי

[הרב מיכאל אברהם] אחרת אם הוא היה מערער על זה אז גם בשניים אי אפשר היה לעשות את זה, כי השניים עצמם הרי לא הוגדה עדות בפניהם, אז איך הם חותמים? רק בגלל שהראייה שלהם טובה כמו שמיעה. על מה הוא כן מערער? הוא מערער על דין פורמלי. יכול להיות שבכל הליך משפטי צריך להיות שלב פורמלי של הגדת עדות. לא בגלל שראייה לא גדולה משמיעה, מבינים? זה הבדל דק אבל הוא חשוב. רב אשי לא חולק על זה שראייה גדולה משמיעה, לא זאת הנקודה שהוא חולק, הוא טוען, הוא מסכים. כי אחרת בשניים גם כן אי אפשר היה לקבל שהם יחתמו בלי שהעידו בפניהם, למה, על סמך מה הם חותמים? לא העידו בפניהם. צריך שמיעה, לא מספיק ראייה? לא לא, ברור שראייה גדולה משמיעה, זה רואים מפה בכל מקרה. אבל מה שרב אשי אומר אבל לא בשלושה. למה לא בשלושה? כי אז בכלל לא היה בהליך הזה הגדת עדות, ויכול להיות שיש דרישה פורמלית לא בגלל ששמיעה גדולה מראייה, אלא יש דרישה פורמלית שלא עושים פסיקה לפני שהיה הליך של קבלת עדות, למרות ששלושת הדיינים יודעים את האמת. וזה בעצם אומר שרב אשי מציע כאן איזושהי תפיסה פורמליסטית של מטרת הגדת העדות. רב אשי בעצם מערער על כל מה שאנחנו רואים כאן כי הרי זה מה שראינו לכל אורך הדרך, שמה שרואים במימרא הזאת שהגדת עדות לא חשובה, הגדת עדות בסך הכל עניינה יידוע של הדיינים, פשוט להביא את המידע לידיעתו של מי שלא יודע. אין איזה עניין דווקא שתהיה הגדת עדות ולכן אם לא צריך אז לא צריך, זה גופא מה שרב אשי מאתגר. רב אשי טוען: מי אמר לך? יכול להיות שיש דרישה פורמלית שאין פסיקת דין בלי הגדת עדות קודם, ולכן רק פה שהייתה הגדת עדות לפחות בפני הדיין השלישי אני מוכן לוותר, אבל אם יהיה מקרה של שלושה דיינים שיודעים בעצמם את האמת שמה אני לא אהיה מוכן לוותר על הגדת עדות. אז בעצם תשימו לב מה הסאבטקסט. ההנחה שרב אשי מציע כנגד הגמרא זה שהגדת עדות זה עניין פורמלי, זה הוויכוח הוא וויכוח הלכתי אם מקבלים או לא מקבלים, אבל מה עומד מאחורי הוויכוח? מה שעומד מאחורי הוויכוח זה בשאלה האם בכל פסק דין חייב להיות בהתחלה הליך של הגדת עדות או לא,

[Speaker C] או

[הרב מיכאל אברהם] הגדת עדות זה רק עניין ליידע את ה…

[Speaker C] אז זה יכול לחזק את עצמו במסכת ראש השנה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם?

[Speaker C] הוא יכול לחזק את הדעה הזו ממסכת ראש השנה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? בגמרא בראש השנה רואים שלא תהא שמיעה גדולה מראייה. להיפך, שם רואים שאפילו בשלושה זה ככה.

[Speaker C] שבשלושה הם צריכים הגדה? לא. כן. כי אם בבית דין של כ"ג ראו,

[הרב מיכאל אברהם] אם בשלושה שראו הם יכולים לקדש את החודש, כל הבעיה זה היה בלילה. אנחנו נראה עוד מעט, נגיע לזה. אז להיפך, משמה רואים שלא תהא שמיעה גדולה מראייה, זה מה שהגמרא אומרת שם. גם בשלושה היא אומרת לא תהא שמיעה גדולה מראייה. לפי רב אשי מה זאת אומרת לא תהא שמיעה גדולה מראייה? אתה צודק, לא תהא שמיעה גדולה מראייה, אבל יש תנאי פורמלי שצריך להיות הליך של קבלת עדות. למה שם הגמרא מוותרת על זה? זה קשה על רב אשי. בסדר? אז יכול להיות שפה זה עוד פעם קיום שטרות דרבנן או איזה קולות כאלה ואחרות, אבל על פניו זה קשה על רב אשי. אבל זה מה שרב אשי מציע כאן. עכשיו רב אשי ממשיך ומערער גם על החידוש השלישי. על החידוש השני, כן, עד נעשה דיין הוא קיבל, אבל שני החידושים האחרים הוא מערער. ודיינים שאין, השחרתי את הקטע שאני קורא. ודיינים שאין מכירים חתימת ידי עדים צריכים להעיד בפני כל אחד ואחד, זה החידוש השלישי. אומר רב אשי מה פתאום? גם זה לא מוכרח. דילמא לעולם אימא לך אין צריכים, לא צריך להעיד בפני כל אחד ואחד. ושאני הכא דלא קמקיים הגדה כלל. בעצם לא צריך להעיד בפני הדיין השלישי, רק מה קורה פה במקרה הזה? אם לא נעיד בפני הדיין השלישי לא תהיה הגדה בכלל, לכן אני דורש שיעידו בפניו. אבל אם יהיה איזה שהוא דיין שיגידו בפניו ולא תהיה בעיה של הגדה, אז יכול להיות דיין שלא יודע ולא צריך להגיד בפניו. הוא יכול להצטרף איתנו לזימון בקיצור. ועוד פעם אנחנו רואים אצל רב אשי תפיסה פורמליסטית, נכון? רב אשי בעצם מציע כנגד התפיסה של הגמרא, שהיא תפיסה מהותית, שכל דבר שאנחנו עושים בבית דין הן הפסיקה והן העדות נדרש לגופו. הוא נדרש פשוט כי צריך לדעת. זה לא דרישות פורמליות שצריך שלושה פורמלית וזהו להצטרף לזימון. פה רב אשי אומר מה פתאום? יכול להיות שהשלישי סתם יכול להצטרף לזימון. מה שצריך שלושה זה סתם דרישה פורמלית. למה פה אנחנו מעידים בפניו? בגלל שיש גם דרישה פורמלית שתהיה קבלת עדות. גם זו דרישה פורמלית שיש. ובמקום שלא הייתה בכלל קבלת עדות, אין ברירה, אנחנו צריכים להעיד. באופן תאורטי לפי רב אשי היה אפשר ששני העדים האלה יעידו בפני דיין שלישי שגם הוא יודע, ואז יצטרף הדיין שלא יודע יחד איתם ויחתום. העיקר שהייתה הגדת עדות, כי הגדת העדות אין מטרתה יידוע. הגדת העדות זה שלב פורמלי שנדרש שתהיה הגדת עדות בתהליך המשפטי. אז רב אשי לכל אורך הדרך רואים שיש פה איזושהי דרישה פורמלית. רב אשי לא רואה לא את הגדת העדות ולא את הדרישה שיהיו שלושה דיינים כדרישה מהותית. אני מזכיר לכם את הנתיבות שראינו בשיעור הקודם שמדבר למה צריך שני עדים, כדי להגדיל את ההסתברות שהם לא משקרים, נכון? למה צריך… עכשיו אני אשאל שאלה מקבילה, למה צריך שלושה דיינים? לפי הגמרא שלנו, כדי להגדיל את ההסתברות שההחלטה נכונה, כי שלושה אנשים עומדים מאחוריה. לפי רב אשי מה פתאום? כי יש גזירת הכתוב שצריך שלושה דיינים. למה? כי אם אחד הדיינים לא יודע, הוא גם יכול להצטרף לפי רב אשי. למה זה הרי לא מגדיל את הסיכוי שהחלטה היא נכונה, הוא סתם לא יודע, הוא סתם מצרף את החתימה שלו לשניים הקודמים. זה לא הגדיל את הסיכוי שהם צודקים בשום צורה. אז למה צריך לצרף את החתימה שלו? כי צריך שלושה, כי התורה אמרה שצריך שלושה דיינים. אז בעצם רב אשי רוצה לומר שהדרישה לשלושה דיינים היא דרישה פורמלית וגם הדרישה לזה שתהיה הגדת עדות היא דרישה פורמלית ולא כדי ליידע את הדיינים. זאת אומרת לכל אורך הדרך רב אשי מציב פה אלטרנטיבה פורמלית בעוד שהגמרא לומדת שגם הדרישה לשלושה דיינים וגם הדרישה להגדת עדות הן דרישות מהותיות, הן לא דרישות פורמליות, צריך את זה כדי שנדע את האמת, בוא נגדיל את הסיכוי.

[Speaker C] ואם הדיין לא צריך בכלל להיות קשור לעניין שהוא דן בו? עוד פעם? אם הדיין לא צריך בכלל להיות

[הרב מיכאל אברהם] לפי רב אשי קשור לדין שהוא דן בו? נכון. הוא מצטרף לזימון. זה כמו מישהו שלא אכל ומצטרף לזימון. אז הדיין גם הוא מצטרף, הוא לא יודע אבל אנחנו צריכים שלושה אז בוא תצטרף. זה כאילו שבעצם, אני אנסח את זה בצורה קצת פחות מנוכרת, כן? בעצם הרי הגמרא אומרת אלוהים ניצב בעדת אל, ועדה אין עדה אלא עשרה, ואז הגמרא אומרת שמה. תלוי יש עדה שהיא עשרים ושלושה, יש עדה שהיא עשרה, יש עדה שהיא שלושה. גם בזימון הגמרא אומרת שיש עדה שהיא שלושה, ואלוקים ניצב בעדת אל פירושו אני צריך שלושה כדי להשרות פה שכינה ואז אני יכול לזמן לברך את הקדוש ברוך הוא כי הוא נמצא פה. אז אני יכול לברך אותו כי צריך לברך אותו בפניו. הטענה היא והגמרא מביאה לזה ראיה מבית דין, שהגמרא אומרת שבית דין הוא שלושה ואלוקים שורה בבית הדין, משגיח עליהם שהחלטות שלהם, מסייע להם, משגיח עליהם שהחלטות שלהם תהיינה נכונות ולכן צריך שלושה. אז מה זה אומר? רב אשי בעצם דורש את השלושה כדי שהקדוש ברוך הוא ישרה פה, לא כדי להגדיל את הסיכוי שפסק הדין קולע אל האמת, אלא כדי שהקדוש ברוך הוא ישרה פה כי צריך השראת שכינה והשראת שכינה יש רק בשלושה. אז זה לא סתם צירוף לזימון וגזירת הכתוב, אלא אנחנו רוצים שהקדוש ברוך הוא יהיה נוכח פה ולקבל איזשהו סיעתא דשמיא. אוקיי.

[Speaker C] אבל לקבל סיעתא דשמיא כשאתה עושה השתדלות ואתה מבין על מה מדובר אבל לא

[הרב מיכאל אברהם] סתם שלושה שלא עושים כלום. לא, אז אני מבין על מה מדובר השניים עשו השתדלות. עכשיו הם רוצים שלמרות ההשתדלות שלהם.

[Speaker C] למה השלישי?

[הרב מיכאל אברהם] השלישי לא, השלישי רק עוזר

[Speaker C] לי שהקדוש ברוך הוא יופיע פה.

[הרב מיכאל אברהם] ולמה שתהיה לו סיעתא דשמיא? למה לא? אני מביא את הקדוש ברוך הוא. הוא לא עשה כלום, הוא לא עשה כלום, זה דרישה לסיעתא דשמיא. אני מביא את הקדוש ברוך הוא, אנחנו כן עשינו השניים, אז לא עשה כלום? לא השלישי מקבל סיעתא דשמיא, שני הראשונים מקבלים. שני הראשונים ביררו ככל יכולתם והם יודעים את האמת. רק הם יודעים שהקדוש ברוך הוא שורה רק שיש שלושה מישראל, אז הם מצרפים אליהם עוד אחד, הקדוש ברוך הוא מגיע לפה וכיוון שאנחנו עשינו את ההשתדלות והקדוש ברוך הוא פה אז הוא יעזור לנו. בסדר? אז זה נדמה לי ההסבר בדעת רב אשי.

[Speaker B] כבר שאלתי איך זה קשור לשיעור אם זה פורמליסטי או מהותי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני חושב שזה הוויכוח בין רב אשי לבין האמוראים האחרים. עכשיו להלכה הפוסקים לא פוסקים כמו רב אשי, גם הרמב"ם הרי כך, תראו את הרשב"א הבאתי לכם את הרשב"א לכן אני מביא את הדברים ממנו, ואנן לא קיימא לן כרב אשי אומר הרשב"א. בהא דרב אשי דחייתא בעלמא היא ודילמא תימא לומר דמהא לא תשמעינה דאיכא למדחי הכי ואיהו נמי אפשר דלא סבירא ליה הכי אלא דדחויי הוא דדחי לה וכן פסק רבנו אלפסי ז"ל הרי"ף. מה הוא אומר? הוא בעצם אומר ככה אנחנו לא פוסקים כמו רב אשי. זה קצת קשה דרך אגב שלא פוסקים כרב אשי כיוון שרב אשי הוא דור אחרון של האמוראים והכלל מאביי ורבא והילך זה שהלכה כבתראי. זאת אומרת ככל שהאמורא שייך לדור מאוחר יותר הלכה תהיה כמותו. לא בגלל שאין ירידת הדורות או לא בהכרח אלא בגלל שהוא הכיר את הדורות הקודמים ובכל זאת החליט לחלוק עליהם ואילו הקודמים לא שמעו אותו אז יש לו איזשהו יתרון מובנה ולכן אנחנו פוסקים כמותו. אומר הרשב"א. יש לי שאלה לגבי נושא זה? מה?

[Speaker B] אני רוצה בבקשה לשאול שאלה שלא קשורה לשיעור. אני באמת במשך שנים מתלבטת מה הכלל המכריע. מצד אחד יש לנו הלכה כבתראי, מצד שני אנחנו כן יודעים שנגיד אמורא לא פליג על תנא וכולי. אז יש איזושהי הנחת יסוד של ירידת הדורות. מתי אנחנו מחליטים לפי הכלל הזה ומתי לפי הכלל השני?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הכלל הוא העיקרון של ירידת הדורות קיים זאת הנחה לפחות בגמרא, קיים תמיד. גם בין המשנה לגמרא וגם בין דורות האמוראים בגמרא. אם ראשונים כמלאכים אנחנו כבני אדם זאת מימרה אמוראית על דורות קודמים של אמוראים, לאו דווקא על תנאים. לכן ההנחה שיש ירידת הדורות אני חושב שהיא נכונה שמה לכל אורך הדרך. אבל עדיין למרות שיש ירידת הדורות אם אני שומע כננס על גבי ענק כמו שאומר בתשובות הרי"ד אומר את זה בשני מקומות ובעוד ראשונים כותבים את זה, אם אני שומע דעה של ראשון של מישהו שקודם לי למרות שהוא גדול ממני אבל אני שומע את הנימוק שלו ואני חושב שהוא לא צודק ואני לוקח בחשבון גם את זה שהוא גדול ממני ובכל זאת מחליט שהוא לא צודק יש לי יתרון מובנה ולכן למרות שהוא גדול ממני תהיה הלכה כמותי כי אני שמעתי את הנימוקים שלו ובכל זאת החלטתי לא לפסוק כמוהו. אגב כמו בית שמאי ובית הלל שלמרות שבית שמאי היו יותר מחדדים אנחנו פוסקים הלכה כבית הלל כי הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, הם שקלו את העמדה של בית שמאי לפני שהם החליטו לפסוק נגדם.

[Speaker B] במצב כזה יש להם יתרון למרות שבית שמאי יותר מחדדים ופוסקים הלכה כמותם.

[הרב מיכאל אברהם] רק מה עכשיו השאלה אז למה כשיש אמורא נגד תנא אנחנו פוסקים כמו התנא ולא כמו האמורא? אז כאן הכסף משנה כבר שואל את זה בהלכות ממרים בתחילת פרק שני והכסף משנה טוען שפשוט בגלל שקיבלנו על עצמנו את הפסיקה של התנאים. זה ההבדל בינינו לבין הקונסרבטיבים בעצם. אולי. שקיבלנו על עצמנו. כן. קיבלנו על עצמנו את הפסיקה של התנאים. אחרי זה גם קיבלנו על עצמנו את הפסיקה של האמוראים אחרי שנחתמה הגמרא. אבל זה רק שאלה של קבלה. באופן עקרוני לולי הקבלה הזאת הכסף משנה אומר במפורש, לולי הקבלה הזאת אין שום בעיה לחלוק לא על תנאים ולא על אמוראים ולא שום דבר. זה פשוט עניין של קבלה. בסדר? אוקיי, אז מה אומר הרי"ף? הרשב"א סליחה. וגם הרי"ף. הוא אומר שלמרות שרב אשי הוא אחרון, ולכאורה, ושוב פעם, זה לא נגד משנה, זה נגד אמוראים קדומים. רב זה דור ראשון של אמוראים, או ספק תנא ספק אמורא. ורב אשי זה דור אחרון של אמוראי בבל. אוקיי, אז לכאורה היה צריך להיות שהלכה כרב אשי. אבל פה במקרה הזה ניכר מההתבטאות של רב אשי בגמרא, שרב אשי בעצם לא באמת בא לחלוק. רב אשי אומר דחוייא בעלמא. הוא אומר את הראיה לחידושים שלך מפה אני לא מקבל. ראיה אי אפשר להביא. יכול להיות שאתה צודק, אבל ראיה אי אפשר להביא כי יכולתי לדחות את זה באיזשהו אופן, במיוחד שהאופן הוא אופן פורמלי. זאת אומרת, ההיגיון הולך עם רב. רב אשי מעלה אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה פורמלית בלבד. למה לקבל פורמליסטיקה כשיש היגיון? למה לפסוק כמו מישהו שמעלה אלטרנטיבה פורמליסטית כשמישהו אומר לך משהו שיש בו היגיון? אין סיבה. אם יש לי פסוק שהולך נגד ההיגיון, אני אומר בסדר, אז הפסוק חידש פה גזירת הכתוב פורמליסטית. אבל אין לי פסוק, יש פה אפשרות להגיד כך ואפשרות להגיד כך. אז למה לבחור באלטרנטיבה הפורמליסטית כשיש לי אלטרנטיבה שהיא מובנת מסברא? ולכן אומר הרשב"א לכן אנחנו פוסקים כמו רב ולא כמו רב אשי. אבל הוא הוסיף יותר מזה. הוא אומר שמתוך הגמרא בהחלט היה מקום לומר שגם רב אשי לא בא לחלוק על רב. רב אשי לא בהכרח חולק על רב. הוא רק אומר ראיה מפה אתה לא יכול להביא. יכול להיות שהדין שלך נכון, אבל אני לא מקבל את האמירה שלך שמפה יש ראיה לדין הזה. ראיות לדין הזה אין. בסדר? או במילים אחרות רב אשי בכלל לא חולק על רב. את רב יכול להיות שהוא מקבל. רק הוא טוען שאי אפשר להוכיח מרב את שלושת הדינים האלה. ואת זה עושה הגמרא, לא רב. הגמרא מוכיחה את שלושת הדינים האלה מרב. אוקיי? ואז בעצם רב אשי חולק על הגמרא בכלל ולא על רב. זה בכלל לא מחלוקת, זה רק שאלה של האם יש ראיה או אין ראיה. אוקיי? עכשיו תראו פה, אני רק אקרא את הקטע הזה. ומאי דקסלקא דעתך הכא אומר הרשב"א, כן זה שוב הרשב"א, לרב אשי בבעינן הגדה דחייה. כן? הרי מה אמרתי אומר הרשב"א, שדברי רב אשי זה דחייה בעלמא. הוא לא באמת מביע פה עמדה, הוא רק אומר יכולתי לדחות את הראיה שלך ולכן אין פה ראיה ברורה, למרות שאולי לדין הוא מסכים. הוא אומר זה קשה מגמרא בסנהדרין. דתניא: סנהדרין שראו באחד שהרג את הנפש, רבי טרפון אומר מקצתן נעשים עדים ומקצתן נעשים דיינים. רבי עקיבא אומר כולם נעשו דיינים ואין עד נעשה דיין. כן, זה מופיע בהמשך.

[Speaker C] כולם נעשו

[הרב מיכאל אברהם] עדים, סליחה, ואין עד נעשה דיין. ואוקימנא בפרק החובל טעמא דאין נעשים כולם דיינים כשראו בלילה. הא ראו ביום נעשים דיינים, דלא תהא שמיעה גדולה מראיה. אפרופו ההערה הקודמת. דאלמא לא בעינן הגדה אפילו בדיני נפשות החמור, וכל שכן בדיני ממונות הקל. מה הוא אומר? רואים שלא תהא שמיעה גדולה מראיה גם בגמרא בראש השנה וגם בפרק החובל. אנחנו רואים שאם יש שלושה שיודעים את האמת, לא צריך שאף אחד יעיד בפניהם כי לא תהא שמיעה גדולה מראיה. אומר הרשב"א, אז בסדר לא תהא שמיעה גדולה מראיה הבנתי, אבל עדיין הרי אומר רב אשי יש דרישה פורמלית שתהיה הגדת עדות. איפה זה מתקיים פה? הרי זה מה שרב אשי טוען, שאפילו אם יש פה שלושה שיודעים את האמת ואני מסכים שלא תהא שמיעה גדולה מראיה ולכן עקרונית הם יכולים לפסוק על פי זה, אבל יש דרישה פורמלית שחייב להיות הליך של הגדת עדות בדרך.

[Speaker C] נו אז איך תסביר את הגמרא פה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אז איך תסביר את הגמרא פה ואת הגמרא בראש השנה? זה מה ששואל הרשב"א. בסדר? קשה על ההווה אמינא של רב אשי מהגמרא שם. מה בעצם הרשב"א אומר? אני לא מצליח להבין אפילו את ההווה אמינא שרב אשי מעלה, הוא הרי בעצמו לא סובר כך. הוא רק מעלה אפשרות כזאת. אומר הרשב"א לא רק שזה רק אפשרות והוא עצמו לא סובר כך, גם האפשרות עצמה לא מחזיקה מים. יש גמרא נגדה. לכן בכלל כל הסיפור הזה ברור שהוא לא להלכה. בסדר? מה שאלת רותי? לא משנה. אוקיי. אז הוא אומר איכא למימר, אז על רב אשי קשה, מה הוא מקשה פה? כן זה כמובן מוכיח שהלכה לא כרב אשי כי רואים שם בגמרא לא ככה. הוא אומר, מה רב אשי עצמו סובר? איכא למימר דלרב אשי לא סבירא ליה כהאי אוקימתא דראוהו בלילה, אלא כאידך אוקימתא דאוקימנא התם דאפילו בראוהו ביומי למאי דסלקא דעתך דרב אשי הכא. אומר בגמרא שמה שאנחנו מעמידים בראוהו בלילה כי לא תהא שמיעה גדולה מראייה, זה רק אוקימתא אחת. ויש לנו אוקימתא אחרת ורב אשי בהווא אמינא פה יכול להיות שהוא מניח את האוקימתא האחרת ואז הוא מביא את הבעל המאור, כן, הרז"ה תרצה בעיקר קושייתנו דהכא כשראו חתם ידם של עדים בלילה או בשעה שהם קרובים שאין ראויים לעדות וכאי פירוקא דאמרינן בסנהדרין. בקיצור הוא מתרץ תירוץ אחר. אבל לענייננו העיקרון הוא שדברי רב אשי זה איזשהו פורמליזם שלא באמת מחזיק מים, יש סוגיות נגדיות שהולכות נגדו ולכן סביר אומר הרשב"א שאפילו רב אשי עצמו לא חשב כך. אלא מה? הוא רק מעיר הערה למדנית, רוצה לחדד את התלמידים. אז הוא אומר להם, אתם חושבים שמפה אפשר להוכיח את ההלכה הזאת? אז אני אומר לכם לא נכון. הלכה זאת נכונה, זה אנחנו רואים בסוגיה בפרק החובל. הלכה נכונה. אבל להוכיח אותה מפה לא תצליחו. וזה אנחנו מוצאים הרבה פעמים שחכמים אומרים דברים רק כדי לחדד את התלמידים. אתה מעלה לי טיעון שמוכיח מסקנה כלשהי. המסקנה היא נכונה. אבל בוא תשים לב, הטיעון שהעלית הוא טיעון לא נכון. המסקנה נכונה אבל הטיעון שהעלית הוא לא נכון. וזה אגב עניין נפוץ הרבה פעמים אנחנו רואים דבר כזה שמישהו מביא טיעון לטובת מסקנה נכונה אנחנו לא טורחים לבדוק את הטיעון שלו כי ברור שהמסקנה נכונה אז מה הבעיה? וזה רע חולה, כי הרבה פעמים כל מיני וורטים שאומרים בכל מיני הזדמנויות חגיגיות, זה מסתיימים בזה שכן וצריך להיות צדיק ועניו ולקיים מצוות ולהיות ירא שמיים. ואז כולם מוחאים כפיים שכוייח שכוייח, דברים נפלאים. וכשאתה בודקת איך הוא הוכיח את התזות הנבובות האלה, אז אתה רואה שהראיות לא מחזיקות מים, הטיעונים הם על הפנים. אבל אף אחד לא בודק את הטיעונים כשהמסקנה היא נכונה.

[Speaker C] מה קורה כששלושה דיינים ראו בלילה? נו? אז הם לא יושבים בבית דין בלילה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן צריך הגדת עדות.

[Speaker C] אז ביום צריך לתת עדות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהגמרא אומרת, בדיוק. אבל רק בגלל שראו בלילה. אם הם היו רואים ביום, אז באמת לא היה צריך הגדת עדות. אז רואים שהגדת עדות היא רק יידוע בלבד. ואם אנחנו יודעים אז לא צריך הגדת עדות נגד ההצעה של רב אשי שזה בסך הכל דרישה פורמלית שתהיה הגדת עדות, זה לא איזה משהו שנדרש בשביל היידוע. בסדר? אני רק אומר שזה לקח מאוד… רב אשי בעיניי מלמד אותנו פה לקח מאוד חשוב. כי הוא בעצם אומר גם אם המסקנה שלך נכונה, זה לא פוטר אותנו מלבדוק את הטיעון שמוביל אליה. טיעון צריך להחזיק מים. זה שהמסקנה נכונה זה לא מהווה מליץ יושר על העלאת טיעון כושל. בסדר? אם הטיעון שלך הוא טיעון לא הכרחי אז שווה לבדוק את זה. מסקנה נכונה או לא נכונה זה אנחנו נבדוק באופן בלתי תלוי.

[Speaker B] מה ההבדל בין וורט לפלפול? כשהמהלך נכון או כשהמסקנה נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה הפלפול מול דרוש, כן. דרוש זה כשהמסקנה נכונה והטיעון עקום. זה מה שקורה פה בדרוש. בפלפול זה כשהמסקנה לא נכונה והטיעון טוב. אוקיי. בכל אופן אני עובר עכשיו לסוגיה שלנו, לפחות נתחיל אותה, אני רואה שזה לקח לנו קצת זמן, אבל מאוד חשוב לי העניין הזה של ללכת שלב שלב כי אחרת פה הכל מסתבך. אז לכן אני הולך שלב שלב, אני רוצה עד עכשיו ראינו את הרקע של הסוגיה פה ועכשיו אנחנו הולכים לגשת לשאלת עד נעשה דיין. אז הדיון הראשון, החידוש הראשון סליחה שעד נעשה דיין בכלל לא נידון, נכון רב אשי לא מערער עליו. רב אשי בעצמו אומר, החידוש שעד נעשה דיין באמת יוצא מכאן. על שני האחרים יש לי פקפוקים, שזה מוזר קצת. כי בהמשך הגמרא פתאום אנחנו רואים שדווקא הדבר הזה הוא הדבר שדורש באמת ליבון. פה זה כבר יש ממש סוגיות סותרות, זה לא שאלה של איזה סברה שיכולה לדחות אותך ואנחנו לא מתחשבים בה. פה יש ממש סוגיות סותרות. לכן ברור שהחלוקה היא חלוקה דידקטית. הגמרא בהתחלה מנקה מהשטח את כל הדיחויים הלא רציניים. החידושים האלה וודאי נכונים, ומה שרב אשי מעלה זה סתם דיחויים בשביל לחדד את התלמידים, ללמד אותם לעשות טיעונים נכונים אבל זה לא באמת מחזיק מים. ולהפך, עד נעשה דיין זה חידוש שצריך לדון בו ברצינות, לא רק איזה הווא אמינא ודיחויים. לכן השארנו את זה לסוף, לא כי זה הכי ברור, כי זה הכי פחות ברור. אוקיי? זה נשאר בסוף כי זה הכי פחות ברור ואנחנו רוצים להקדיש לו מקום בפני עצמו. זה החלק השני של הסוגיה עוסק בזה. אז לכן זה נשאר לסוף, לא כי זה הכי ברור. אוקיי. יתיב רבי אבא וקאמר לה להא שמעתא בעד נעשה דיין. כן? אז רבי אבא ישב בבית המדרש וסיפר לאנשים, כן, שמעתי שהכלל הוא שעד יכול להיהפך לדיין. איתיביה רב ספרא לרבי אבא. אז הקשה עליו רב ספרא: ראוהו שלושה והן בית דין, זה המשנה בראש השנה, יעמדו שניים ויושיבו מחבריהם אצל היחיד ויעידו בפניהם ויאמרו מקודש החודש, מקודש. שאין היחיד נאמן על ידי עצמו. מה זאת אומרת? הם בעצם, נגיד שהם ראו את החודש שלושה. אז יעמדו שניים ויושיבו מחבריהם אצל היחיד, זאת אומרת כדי שיהיו שלושה שמקבלים את העדות. שניים יהוו עדים ואז הם יוכלו להגיד מקודש. בסדר? כי אדם יחיד, זה מה שכתוב פה שאין היחיד נאמן על ידי עצמו, הכוונה יחיד לא יכול לקדש את החודש. צריכים שלושה לקדש את החודש. בסדר? אז השניים שהם מהווים עדים מעידים בפני שלושה אחרים, והשלושה מקדשים את החודש. שימו לב, החידוש פה לכאורה הוא לא שאפשר לעשות את זה, ברור שאפשר לעשות את זה, אלא שצריך לעשות את זה. ושבלי זה זה לא הולך. עוד מעט נראה את זה כבר רב אשי. ושבלי זה זה לא הולך. בסדר? הם לא יכולים שם להעיד רק על סמך הידיעה שלהם, הם חייבים לעשות הגדת עדות בפני שלושה. עכשיו לזה יכולים להיות כל מיני הסברים. או בגלל שיש דרישה פורמלית כמו רב אשי שתהיה הגדת עדות, או בגלל שזה היה בלילה ולכן יש פה איזושהי בעיה, זה לא נקרא שהם יודעים. ובכל האפשרויות האלה הגמרא בראש השנה דנה. אנחנו נראה אותה עוד מעט. אז אומרת הגמרא, אני בינתיים בגמרא שלנו, אז הגמרא שלנו עכשיו אומרת ככה, עד כאן זה ציטוט של המשנה בראש השנה. עכשיו שואל רב ספרא את רבי אבא: ואי סלקא דעתך דעד נעשה דיין, למה לי כולי האי? ליתבו בדוכתייהו וליקדשי! מה זאת אומרת? אם עד יכול להעשות דיין, אז למה בכלל הם צריכים להעיד בפני מישהו? כאן שימו לב מדובר לא כמו אצלנו. כאן מדובר שכל השלושה יודעים את האמת, לא רק שניים מתוך השלושה. אז זה לא קשור לסוגיה שלנו. שכל השלושה יודעים את האמת, שואלת הגמרא: אז מה הבעיה? עד יכול להיהפך לדיין, שישבו כולם שלושתם ויקדשו! מה הסאבטקסט דרך אגב? שלא תהא שמיעה גדולה מראייה זה ברור, על זה הגמרא שלנו אפילו לא מעירה. נכון? וזה ברור שאם הם יודעים את האמת מותר להם לפסוק על פי זה. נכון? זה ודאי נכון. כל השאלה זה רק של עד נעשה דיין. אז אומרת הגמרא: אז למה הם לא יכולים להתהפך ולשבת שלושתם? הרי לכאורה אתה מדייק אצלנו מהמימרא שלנו שעד נעשה דיין, אז למה הם צריכים את כל התרגילים האלה? עכשיו אני כבר כאן מעיר הערה. בסוגיה בראש השנה, בסוגיה בראש השנה, תראו פה, רואים? המשך הסוגיה בראש השנה תראו: למימרא דעד נעשה דיין? לימא מתניתין דלא כרבי עקיבא. רואים מכאן שעד נעשה דיין? אז המשנה שלנו זה לא רבי עקיבא! הפוך ב-180 מעלות לסוגיה שלנו. כי בסוגיה שלנו הרי מה אנחנו מוכיחים משם? שעד לא נעשה דיין. נכון? מה בסוגיה שלנו אנחנו מוכיחים מהמשנה בראש השנה? שעד לא נעשה דיין. בניגוד למה שעולה מהמימרא של קיום שטרות, ששם רואים שעד כן נעשה דיין. ואז מה הגמרא מתרצת? ששמה זה דאורייתא ולכן עד לא נעשה דיין, ובקיום שטרות שזה רק דין דרבנן אז שם עד כן נעשה דיין. זאת אומרת סוגייתנו מסיקה בסוף בסוף, גם למסקנה, לא רק בקושיא, שבסוגיית ראש השנה כתוב שעד לא נעשה דיין. תראו מה הגמרא בראש השנה אומרת: למימרא דעד נעשה דיין? זה ברור בסוגיה פה שיוצא שעד נעשה דיין. ואז קשה לה מרבי עקיבא שם בסנהדרין שראינו אותו גם ברשב"א. ממש הפוך לסוגיה שלנו. עוד שאלה, אני עולה למעלה עכשיו. הגמרא בראש השנה אומרת: ראוהו בית דין, יעמדו שניים ויעידו בפניהם. ואמאי לא תהא שמיעה גדולה מראייה? כן, סליחה. זאת אומרת, ב… מה בראש השנה, אז ההנחה הפשוטה היא ששמיעה לא יכולה להיות גדולה מראייה. נכון? לעומת זאת מה קורה אצלנו בסוגיה? אני קורא את התירוץ של התוספות. תוספות דיבור המתחיל ושמע מינה. תוספות אומר ושמע מינה דיינין המכירים חתימת עדים אין צריך להעיד בפניהם. נכון? מה החידוש? ברור שלא צריך להעיד בפניהם, הרי הם יודעים. החידוש הוא שלא תהיה שמיעה גדולה מראייה. זאת אומרת הייתה לנו הוה אמינה ששמיעה כן גדולה מראייה וצריך חידוש כדי להגיד שלא. ובאמת רב אשי בעצמו אולי אפילו מהרהר על זה, למרות שאמרתי שבפשטות לא. אז אומר התוספות דקסלקא דעתך דצריך להעיד בפניהם אף על גב דלא תהא שמיעה גדולה מראייה, לפי שהיו נראים יותר בית דין כשאין מעידים בפניהם אין נראה אלא כעד מפי עד. ומטעם זה הצריכו ג' בקיום שטרות. אז מה רואים? רואים עוד פעם הפוך בסוגיה שלנו מהסוגיה בראש השנה גם באספקט הזה. קודם כל בשאלה האם יוצא מהמשנה שם שעד נעשה דיין או שעד לא נעשה דיין. בגמרא שם נראה שיוצא מהמשנה שם שעד נעשה דיין. בגמרא אצלנו כתוב שבמשנה שם יוצא שעד לא נעשה דיין. בתוספות מעיר שגם בעניין שלא תהא שמיעה גדולה מראייה יש היפוך. בגמרא שם ברור שלא תהא שמיעה גדולה מראייה. ראייה ודאי לא פחות טובה משמיעה. אצלנו צריך לחדש את זה. הייתה הוה אמינה ששמיעה תהיה יותר טובה. החידוש הוא שגם ראייה זה בסדר. משמע ששמיעה יותר גדולה מראייה. רק יש חידוש שגם ראייה זה בסדר. נכון? שתי הסוגיות האלה בעצם נראות ממש על מסלולים הפוכים. אוקיי? ולכן שאלתי אתכם גם בדף האם הסוגיות מתיישבות זו עם זו בשני האספקטים האלה ולנסות ליישב בסופו של דבר את התמונה מה עולה מהסוגיה שם, מה עולה מהסוגיה פה, והאם אין חלוקות או מיושבות? האם זה כן מסתדר או לא מסתדר? טוב, אנחנו עוצרים כאן. אני רק יש… אם יש איזושהי שאלה אז אפשר לשאול.

[Speaker C] כן? הרב, מתי ביום חמישי אתה מוסיף עוד הנחיות? כן. אז אפשר יהיה לשלוח את זה כבר עד מחר בבוקר? כי ביום חמישי אין לי זמן…

[הרב מיכאל אברהם] אני אנסה. אני אנסה. אם אני אספיק היום אז אני אעשה את זה, בסדר? בלי נדר.

[Speaker C] יש לי עוד שאלה לנושא שלי ששלחתי…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז את זה נעשה אולי לחוד. לא כדאי להשאיר פה את כולם. בסדר? אז אוקיי, אני מפסיק את ההקלטה.

[Speaker C] אוקיי, תודה. תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] להתראות. אז אתם יכולות לנטוש. רותי עוד רוצה לדבר איתי אז אני אדבר איתה כאן. בסדר? כן.

[Speaker C] רציתי לשאול לפי הכלל יצא מוציא…