כתובות פרק 2 שיעור 28
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:03] הקדמה ופרטי המפגש
- [0:03] פתיחה והודעות על יום הזיכרון
- [1:26] מחלוקת רבי ורבנן על עדות חתימה
- [1:26] מחלוקת רבי ורבנן על חתימה בכתב
- [2:27] עד חתום שמקיים חתימה של חברו
- [2:37] תרחיש העדים המתים והחתימות
- [4:16] מקרה של עד מת וחתימה משנית
- [9:48] כניסה לגמרא והצגת נושא עד ודיין
- [9:48] כניסה ללימוד הגמרא על העדים
- [12:07] הדיון על עד ודיין מצטרפין
- [12:07] עד ודיין מצטרפים – מה המשמעות?
- [15:54] פירוש רש"י ל'עד ודיין מצטרפין'
- [15:56] נפק בשטר והחיבור של דיינים
- [23:23] מחלוקת האמוראים על הצטרפות עד ודיין
- [29:23] עד על חתימתו והצטרפות עם עד אחר
- [31:08] תפקודו של דיין ההנפק והצטרפותו
- [36:15] הוויכוח של רבא בנוגע לעדות הדיין
- [50:40] סיפור השוק: עד ודן מצטרפים
- [52:13] סיכום ההלכה וקביעתה לפי הדור האחרון
- [57:06] הגמרא והמחלוקת על יישום הלוגיקה
- [57:06] הקביעות של הגמרא והדעות השונות של האמוראים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מהלך שיעור בגמרא על קיום שטרות, מתוך חזרה על מחלוקת רבי ורבנן בשאלה אם עד החתום על השטר כשבא ומקיים את חתימתו מעיד על חתימת ידו או על מנה שבשטר, ועל ההשלכות לצירוף עדים ולפסול של מצב שבו “נפיק נכי ריבעא דממונא אפומא דחד”. לאחר מכן נפתחת סוגיה חדשה של “עד ודיין מצטרפין” דרך פירוש רש״י על שטר שיש בו הנפק, מובאת התלהבות אמוראים מן השמועה מול דחיית רבא ורב אשי, ונבנית הנמקה עקרונית של המחלוקת דרך הבנת מנגנון “מעיד על מנה שבשטר” אצל רבנן והאם הוא חל גם על דיין החתום על הנפק.
יום הזיכרון, היעדרות באוניברסיטה והתקדמות בפרקים
יום הזיכרון מוגדר כיום חופש באוניברסיטה, ומוצעת אפשרות להיפגש ביום חמישי במקום. המרצה מציין שבגלל הפסקה ארוכה וארבעה שיעורים לקראת פסח הוא מעדיף להתקדם לפרק הבא ולא להשלים עוד חזרה מפורטת, תוך הדגשה שהסוגיה החדשה עדיין נוגעת בנקודות מן הסוגיה הקודמת.
מחלוקת רבי ורבנן בעד המקיים את חתימתו והשלכת “נפיק נכי ריבעא דממונא אפומא דחד”
המחלוקת מוצגת כך שלפי רבי העד מעיד על חתימת ידו, ולפי רבנן העד מעיד על מנה שבשטר. לפי רבנן, כאשר כל אחד משני העדים החתומים מקיים את חתימתו לבדו הם מצטרפים מפני ששניהם מעידים על מנה שבשטר, ולפי רבי אין צירוף כי נדרשות שתי עדויות על כל חתימה. במקרה שבו עד אחד מקיים גם את חתימת חברו שמת, לפי רבנן נוצרת בעיה של “נפיק נכי ריבעא דממונא אפומא דחד” משום ששלושת רבעי מהממון יוצא על פי עד אחד, והעדות אינה מתקבלת, והטקסט קובע שהגמרא מניחה כך לפי רבנן וכך נפסק להלכה.
השאלה הכמותית על חלוקת כוח העדות והשלכות להבנת הצטרפות עדים
נשאלת שאלה מדוע עדות נתפסת “כמותית” כך שמפריעה חלוקה של שלושת רבעי ורבע, אם בפועל על כל פרט יש כוח ראייתי של שני עדים. נאמר שמן הסוגיה יוצאות נגזרות להבנת הצטרפות עדים לכת, שמובאת בהקשר זה התייחסות לרב שמעון שקופ, ושמובא שהנתיבות רוצה לטעון שההצטרפות היא כמותית במובן שעד אחד חשוד לשקר ושניים לא, אך מן הסוגיה משתמע אחרת.
מסגרת ההכנה והתקדמות המשתתפות במקורות
נשאלת שאלה עד היכן הספיקו בדף ההכנה, ונענה שחלק הספיקו עד הרמב״ן וחלק גם את הרשב״א, ונאמר שרב שמעון עדיין לא נלמד.
פתיחת הסוגיה: “אמר רב יהודה אמר שמואל: עד ודיין מצטרפין” והבחנה מ“עד נעשה דיין”
האמירה “עד ודיין מצטרפין” מוצגת כקשורה לקיום שטרות אך לא כמקרה של “עד נעשה דיין” או “דיין נעשה עד” באותה התדיינות, אלא כצירוף של עד אחד ודיין אחד לעדות. נאמר שדיין יכול להעיד לאחר זמן על מה שהיה בבית דין, ועדות על אירוע בית דין אינה נפסלת כעד מפי עד מפני שהיא עדות על סיטואציה שהעד ראה.
פירוש רש״י: שטר עם הנפק, ערעור הלווה וצירוף עד השטר עם דיין ההנפק
לפי רש״י המקרה הוא שטר שכתוב בו הנפק וחתמו עליו דיינים, ולאחר זמן הלווה מערער וטוען “מזויף הוא” על השטר וההנפק. אז בא אחד מעדי השטר ומעיד על כתב ידו, ובא אחד מן הדיינים ומעיד על כתב ידו שבהנפק, ונאמר שהם מצטרפים להכשירו. מודגש שהראשונים דנים בשאלה אם בכלל אפשר לערער על הנפק בטענת זיוף, ונאמר שהדיון הזה יידחה לשיעור הבא.
ניסיון להסביר את סברת המצטרפים והקישור למנגנון רבנן בסוגיה הקודמת
הטקסט מציע שדיוק לשון “עד ודיין” מרמז שזה דין מיוחד שבו לדיין יש תוקף שעד רגיל לא היה נותן, ומוצעת סברה שהדיין בעדותו על ההנפק נחשב כמעיד באופן שמתחבר ללוגיקה של רבנן בסוגיה הקודמת. מוסבר שהבנת “מעיד על מנה שבשטר” אצל רבנן אינה בהכרח עדות ממש על המנה, אלא מנגנון שמאפשר לקבל את העד החתום כעד מקיים חתימה אף שהוא יחיד, כדי שהתוצאה תהיה מלווה בשטר ושטר מקוים ולא מלווה על פה.
קושיית רמב״ם על צירוף עד המקיים חתימתו עם שני מקיימים אחרים והעמדת התשובה על “עדות קיום”
מועלית נקודה שמופיעה בהקשר הרמב״ם: במקרה שבו עד מקיים את חתימתו ובאים שני עדים אחרים לקיים את חתימת העד המת, הדבר כשר משום שאין בעיית שלושת רבעי. הטקסט מסביר שהכשרות מובנת מפני שהעדות של העד החתום מתקבלת כעדות קיום על חתימתו ולא כעדות על המנה, ולכן כל הצדדים נמצאים במישור קיום החתימות, והצירוף אינו בעיית “מעידים על דברים שונים”.
דברי רמי בר חמא: “כמה מעליא הא שמעתא” כהתלהבות מן ההרחבה
רמי בר חמא משבח את השמועה “כמה מעליא הא שמעתא”, והטקסט מפרש שההתלהבות נובעת מהבנה שהדין הוא הרחבה יפה של מנגנון רבנן, כך שגם דיין המעיד על הנפקו יכול להיחשב בתוך מערכת קיום השטר באופן שמצטרף עם עד השטר.
דחיית רבא: “מאי מעליותא” והעמדת הפער בין עדות העד לעדות הדיין
רבא דוחה את השמועה באמירה “מאי מעליותא”, ומנמק ש“מאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא, ומאי דקמסהיד דיינא לא קמסהיד סהדא”. לפי ביאור רש״י העד מעיד על מנה שבשטר כרבנן, ואילו הדיין מעיד “בפנינו נתקיים”, והטקסט מדגיש שהמוקד הוא שהדיין אינו נחשב כמקיים את החתימות אלא כמעיד על אירוע קיום שהיה בבית דין, ועדות של דיין יחיד על אירוע כזה אינה מספקת כדי ליצור קיום שטר.
הבהרה: שני דיינים כעדים על מעשה בית דין לעומת דיין יחיד, והקשר לעד מפי עד
נאמר שאם היו באים שני דיינים ומעידים על ההנפק היה מועיל משום שיש שני עדים למעשה בית דין, ועדות כזו אינה עד מפי עד. לעומת זאת כאשר יש דיין יחיד, אין אפילו בסיס לקבל שהתרחש אירוע קיום, ולכן אין כאן עדות קיום שמצטרפת לעדות העד על השטר.
מסורת דחייה נוספת: רמי בר יחזקאל ורב אשי נגד הקואליציה המקַלסת
רמי בר יחזקאל, אחיו של רב יהודה, אומר “לא תציתינהו להני כללי דכייל יהודה אחי משמיה דשמואל”, ומוצגת אפשרות שהוא או חולק על שמואל או טוען ששמואל לא אמר כך. מובא סיפור נוסף על רבנאי אחוה דרבי חייא בר אבא שקנה שומשמין ואמר בשם שמואל שעד ודיין מצטרפין, אמימר משבח שוב “כמה מעליא הא שמעתא”, ורב אשי דוחה את אמימר בנימוק ש“כבר פרחה רבא”.
הערת רש״י על גרסאות וסדר דורות והצעה להבנת מבנה הסיפור
רש״י מעיר שגורסים “איקלע” בלי דל״ת ושאי אפשר לייחס לרמי בר חמא אמירה על אמימר ורב אשי מפני שרב אשי כמה דורות אחריו, ומובא מקור מקידושין: “יום שמת רב יהודה נולד רבא, יום שמת רבא נולד רב אשי”. הטקסט מעלה אפשרות של שיבוש מסירה או כפילות ספרותית שבה אותו דפוס סיפור חוזר עם שמות שונים, ולצד זאת מוצגת הבנה שהבאת הסיפור המאוחר באה לקבע שהכרעת רבא התקבלה סופית, במיוחד כשזה נמסר בהקשר רב אשי.
סיכום שיעור: ציר מחלוקת היישום של לוגיקת רבנן מעד החתום לדיין ההנפק
הסיום קובע שהמחלוקת העקרונית היא האם מיישמים את הלוגיקה של רבנן—שדרכה עד חתום יכול לקיים חתימתו—גם על דיין החתום בהנפק. הטקסט מסיים בכך שההלכה נוטה לדחיית הצירוף בעקבות רבא, אך נשאר צורך להבין את שיטת האמוראים ששיבחו את הדין, ונאמר שהניתוח הזה אמור להקל על הבנת הראשונים לקראת השיעור הבא.
תמלול מלא
[Speaker B] יום
[הרב מיכאל אברהם] הזיכרון זה חופש באוניברסיטה, אז אנחנו אתן מוזמנות ביום חמישי במקום אם אתן רוצות. אוקיי, מה יש פה בצ'אט? איריס, כן, אני רואה, בסדר. את לא רואה, רואה רק את הריבוע השחור. אוקיי, אנחנו כמו שכתבתי לכם בגלל ההפסקה הארוכה הזאת וארבעה שיעורים לקראת פסח, חשבתי שכבר נעבור על הפרק הבא, להתחיל להיכנס עוד פעם לכל הפרטים שמה בשביל ההשלמה של עוד שיעור אחד פחות או יותר שנשארה לנו. חשבתי שזה כבר מיותר, מה עוד שאנחנו קצת ניגע בדברים האלה גם בסוגיה הזאת. אז אנחנו לא מתנתקים לגמרי מהסוגיה הקודמת, אנחנו ניכנס קצת אליה גם פה, אני משתף כאן כבר את הדף, את הסיכום שאני אשלח ומזה אני אסתכל גם על המקורות. אז אני אתחיל קודם כל עם סיכום קצר כמו שכתבתי לכם גם בדף, מחלוקת רבי ורבנן בשאלה מה קורה כאשר עד שחתום בעצמו על השטר בא ומקיים את חתימת עצמו. לפי רבי הוא מעיד על חתימת ידו, ולפי רבנן הוא מעיד על מנה שבשטר. ראינו שמה את ההשלכות, אם כל אחד מעיד על חתימת ידו לבד, במצב כזה לפי רבנן זה יהיה בסדר, זה יהיה בסדר בגלל שהם מצטרפים כי שניהם מעידים על מנה שבשטר. לפי רבי לא, לפי רבי צריך שתי עדויות על כל חתימה כי הם מקיימים את החתימות, וכל נושא שצריך להתקבל בבית דין חייבים להיות לגביו שני עדים. אז אם הנושא הוא חתימת העדים, על כל חתימה וחתימה צריכים להיות שני עדים. אם הנושא הוא המנה שבשטר, אז ברגע שיש לי שני עדים על מנה שבשטר אז הם מצטרפים. עוד ראינו שם נקודה שתלווה אותנו גם כאן לגבי מה קורה אם העד הזה, העד החתום, מקיים גם את חתימת החבר שלו, נגיד שהוא מת. אז הוא ועוד אחד רוצים לקיים את החתימה של החבר שלו. במצב כזה התמונה מתהפכת, זאת אומרת לפי רבי שאומר שמעידים על מנה שבשטר זה בסדר במצב כזה, עוד במצב כזה בעצם יש לי שני עדים שמקיים כל חתימה והכל בסדר. ולפי רבנן שמעידים, סליחה, על חתימת ידם לפי רבי. ולפי רבנן שמעידים על מנה שבשטר, אז הגמרא אומרת שיוצא שהוא נפיק תלתא ריבעי דממונא אפומא דחד. שלושת רבעי מהממון יוצא על פי עד אחד, כי את החתימה שלו, דרך החתימה שלו הוא מעיד חצי על המנה שבשטר, וחוץ מזה הוא עוד מהווה חצי מהחתימה השנייה. ולכן בעצם יש פה שלושת רבעי מהממון שיוצא על פי עד אחד ורבע הממון על פי עד אחר וזה לא מתקבל. הגמרא מניחה לפי רבנן וכך פוסקים להלכה, דיברנו על זה שרבי אולי גם מסכים ליסוד הזה או לא, היו שתי אפשרויות להבין במה רבי חולק על רבנן. אבל בכל מקרה להלכה אנחנו פוסקים כמו רבנן, הגמרא מפורש אומרת את זה, ולפי רבנן יוצא שלא מקבלים עדות כזאת שלא מחולקת בשווה בין שני העדים. זאת אומרת, אם שלושת רבעי ממנה מסתמך על עד אחד ורבע על עד אחר אנחנו לא מקבלים את העדות הזאת. זה טענה מעניינת למה, ואולי אנחנו נגיע אליה בסוגיה הזאת כי בסוגיה הקודמת כמעט לא עסקתי בה. בכל מקרה זה הסיכום של הסוגיה ההיא. אני כבר כאן אעיר משהו כדי לחסוך לנו זמן בהמשך, כאשר אני ועוד עד, אני העד החתום, והעד השני מת החתום. עכשיו בא עד אחר לקיים את חתימת העד המת ואני מצטרף יחד איתו. אז הוא כמובן יכול גם להעיד על החתימה שלי רק שעל החתימה שלי לא צריך אותו כי אני מעיד על מנה שבשטר אז אני מספיק לבד. אבל על החתימה השנייה שהעד החתום השני מת, אז צריך להעיד על החתימה, אי אפשר להעיד על המנה שבשטר ועל החתימה דרושים שני עדים, לא יכול להיות שאני אהיה אחד מהם כי אז יוצא ששלושת רבעי מהעדות מבוססת עליי. אבל מה היה קורה לולי הבעיה של נפיק תלתא ריבעי דממונא אפומא דחד? זאת אומרת, אם אם יש פה אם יש פה שני עדים על החתימה השנייה, מה יהיה הדין במצב כזה? אני מעיד על חתימתי ובאים שני עדים על החתימה של העד המת. במצב כזה אנחנו יכולים, כי נשארנו עם מיקרופונים פתוחים בגלל שכן פה יש לנו מעט משתתפות, אז אפשר לעבוד יותר טבעי. אז מה קורה במצב כזה? לכאורה מהגמרא באופן די, נכון, זה מתקבל.
[Speaker B] כן, בגלל שכל אחד מעיד לנו משהו אחר. מה? אני שמעידה על חתימת ידי, העד שמעיד על חתימת ידו
[הרב מיכאל אברהם] מעיד
[Speaker B] על המנה שבשטר, ושני עדים אחרים מעידים על החתימה.
[הרב מיכאל אברהם] או, זאת הערה מצוינת, כולכן צודקות. כולכן צודקות. זאת אומרת, גם אלה שאמרו שזה בסדר צודקות, למה? כי זה עולה בבירור מהסוגיה הקודמת. הרי בסוגיה הקודמת עולה שכל הבעיה זה רק בגלל דנפיק תלתא ריבעי דממונא אפומא דחד. זאת אומרת, אם היו שני עדים על החתימה השנייה ולא היה צריך את העדות שלי על החתימה השנייה, אז זה כן היה מתקבל, נכון? כי אז אני הייתי מוציא חצי והעד השני שמקוים על ידי שני עדים אחרים גם הוא היה מוציא חצי, והכל היה בסדר. זה מצד אחד. מצד שני, אצלנו בסוגיה נראה לכאורה, לפחות מהדיחוי של רבא, עוד מעט נגיע לזה אני מקדים את המאוחר, נראה מהסוגיה שלנו שיש פה איזה היא בעיה בלי קשר לחצי ולרבע, בגלל שמעידים על דברים שונים. שני העדים המקיימים מעידים על חתימת ידו של העד המת ולא על מנה שבשטר, ואני מעיד על מנה שבשטר. אז איך בכלל אפשר לצרף את שני הדברים האלה? לכאורה מהסברה בסוגיה שלנו אמור לצאת שדבר כזה הוא לא טוב. אוקיי? אז יש פה בעצם מה שהרמב"ן שואל. נכון, אני רק מקדים את המאוחר, שאלתי אתכן גם בדף מאיפה לרמב"ן כל כך ברור שזה אמור להצטרף. הוא שואל על רש"י איך לשיטתך, למה לשיטתך זה לא מצטרף הרי זה אמור להצטרף. שאלתי אתכן מאיפה הוא יודע? אולי באמת זה לא מצטרף, מה הבעיה? ברור שהוא יודע את זה מהסוגיה הקודמת. כי בסוגיה הקודמת רואים בבירור שכל הבעיה זה שעל החתימה השנייה יש רק עד קיום אחד. אבל אם היו שני עדי קיום על החתימה השנייה ואז אני מוציא רק חצי מהממון ולא שלושת רבעי, זה היה בסדר. למה? הרי שני העדים האלה מקיימים חתימה ואני מעיד על מנה שבשטר. אז למה זה בסדר? טוב, האמת שזה נוגע קצת לדברים שדיברנו עליהם בסוגיה הקודמת, אני רק אזכיר לכן קצת. דיברתי על זה שדי ברור שגם רבנן שאומרים שאני מעיד כשמעיד על חתימתי בעצם אני מעיד על מנה שבשטר, בסופו של דבר זאת לא עדות על המנה שבשטר. אלא בגלל שאני מעיד על מנה שבשטר אני נחשב כעד שמקיים את חתימת ידי לבד. אפילו שאני לבד אני מקיים את חתימת ידי. זה רק מנגנון שבא להסביר למה מקבלים אותי לבד כמקיים חתימה. אבל בסוף בסוף התפיסה היא, לפחות זאת, נדמה לי שזה מה שעולה מפשט הגמרא שם שאמרנו שיכול להיות שזה מחלוקת ראשונים, אבל מפשט הגמרא שמה עולה שלא מדובר, זאת לא באמת עדות על המנה שבשטר, כי אם זה באמת היה כך אז מה הבעיה? אני אומר שאני לא מעיד על מנה שבשטר, אני רוצה להעיד רק על חתימת ידי. כך אני מודיע ומעיד. ואז מה? ואז כמובן רק חצי מהממון יוצא על פי כי אני קיימתי את חתימתי ואת חתימת העד השני מקיים העד השני והכל בסדר, אז זה חצי חצי. למה רבנן אמרו שזה נפיק תלתא ריבעי דממונא אפומא דחד? כי הם מבינים שברגע שזה לא הטענה היא לא שאני מעיד על המנה שבשטר, אלא הלכתית כיוון שזה נחשב שאני מעיד על מנה שבשטר, ודיברנו על התנאים אם אני צריך לזכור או לזכור חלקי, כל הדברים האלה, אבל כיוון שהלכתית זה נחשב שאני מעיד על מנה שבשטר, לכן מתקיימת העדות שלי, מתקבלת העדות שלי כעדות קיום למרות שאני מקיים בודד. אבל בסוף בסוף זה נחשב עדות קיום. עכשיו אם זה ככה אז אין שום בעיה. נכון? כי אני מקיים את חתימת ידי ושני העדים האחרים מקיימים את חתימת העד השני, ואין שום בעיה אנחנו מצטרפים כי שנינו מדברים על קיומי חתימות. המנה שבשטר זה לא באמת נושא העדות שלי. זה לא שאני מעיד על מנה שבשטר והם מעידים על קיום החתימה. אני מעיד גם על קיום החתימה בעצם. אוקיי? אז זה דיברתי שמה ואמרתי שאולי זה מחלוקת ראשונים אבל זה יכול להסביר, כבר הזכרתם שזאת קושיית הרמב"ן אז אנחנו עוד נגיע לזה שנגיע לרמב"ן, אבל אני כבר מעיר את זה כאן כדי להקדים את המאוחר. טוב, אז עכשיו אני נכנס לגמרא. סליחה?
[Speaker B] יש לי רגע שאלה. כן. למה העדות זה לא דבר איכותי ולמה זה כמותי?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] קושיא של הרמב"ן, אז אנחנו עוד נגיע לזה כשנגיע לרמב"ן.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני כבר מאיר את זה כאן כדי להקדים את המאוחר. טוב, אז עכשיו אני נכנס לגמרא. סליחה, הרב, יש לי רגע
[Speaker B] שאלה. כן. למה עדות זה לא דבר איכותי, למה זה כמותי? מה זאת אומרת? למה עדות נחשבת כדבר כמותי? למה, מה הבעיה בזה שמישהו נותן שלושת רבעי? למה עדות של עד נחשבת למשהו כמותי? למה עדות נחשבת כדבר כמותי? מה הבעיה בזה שמישהו נותן שלושת רבעי? למה עדות של עד נחשבת למשהו כמותי?
[הרב מיכאל אברהם] את שואלת מה הבעיה בזה ששלושת רבעי מהממון יוצא על פי עד אחד? שהחלוקה היא שלושת רבעי ורבע ולא חצי חצי?
[Speaker B] העדות צריכה להיות משהו מהותי, לא משהו כמותי.
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי שלזה אנחנו נגיע בהמשך, אבל אם כבר את שואלת, אני אחדד את זה עוד יותר את השאלה הזאת. בעצם, הטענה היא הבאה: אם מה שאני צריך זה עוצמה ראייתית של שני עדים על הממון, יש לי עוצמה ראייתית של שני עדים על הממון. מה אכפת לי איך הדבר הזה מתחלק? תכלס, על כל פרט בעדות הזאת יש לי עוצמה של שני עדים. אז מה זה מפריע לי עכשיו שזה מתחלק שלושת רבעי ורבע בחלוקה הפנימית? אין פרט בעדות שאין לי עליו עוצמה של שני עדים בתור ראיה. לכאורה מהגמרא כאן עולה שזאת לא התפיסה בהצטרפות של שני עדים, ואמרתי לכם בדף שמהסוגיה הזאת יוצאות נגזרות, רב שמעון שקופ מדבר על זה, יוצאות נגזרות קצת איך אנחנו בכלל מבינים הצטרפות של שני עדים לכת. הנתיבות רוצה לטעון שזאת הצטרפות כמותית, עד אחד יש חשש שמשקר, שניים לא ישקרו. מהסוגיה פה משתמע לא כך. משתמע לא כמו הנתיבות. אבל זה כמו שאמרתי אנחנו עוד נגיע בהמשך, אולי זאת ההזדמנות רק לשאול איך אתן עומדות עם הדף הכנה? מה הספקתן?
[Speaker B] עד הרמב"ן.
[הרב מיכאל אברהם] עד הרמב"ן? מישהי יותר מזה הספיקה?
[Speaker B] כן, כן, גם את הרשב"א. מה? גם את הרשב"א.
[הרב מיכאל אברהם] רשב"א, אוקיי. בסדר. בכל מקרה לרב שמעון עוד לא הגעתן אני מבין. לא. בסדר. טוב. אז נתחיל בגמרא, אני סימנתי את הקטע, אני פשוט עובר, אם יש לכם גמרא לפניכם תוכלו לראות בגמרא, אני מסמן את זה פה על הדף שלי פשוט זה יותר נוח לי. מה רב יהודה אמר שמואל: עד ודיין מצטרפין. על פניו זו סוגיה חדשה. זאת אומרת, עוסקים בקיום שטרות, אז מביאים עוד דיון שנוגע להלכות קיום שטרות. ופה הוא אומר עד ודיין מצטרפין, לא לגמרי ברור מה הסיטואציה. מה זאת אומרת עד ודיין מצטרפין? יש איזשהו דין שמדבר על האם עד יכול להיהפך לדיין. עד נעשה דיין או עד לא נעשה דיין? הדיון הזה יעלה בסוגיה בהמשך ונטפל בו. אבל זה לא מה שמדובר, כנראה לא מה שמדובר כאן. כי לשאלה אם עד נעשה דיין יש מינוח משלה והסוגיה והגמרא מדברת על זה. האם עד יכול להסתובב, להתיישב על כיסא הדיין ולדון במקרה שלגביו הוא שימש כעד? זה השאלה בסוגיה שם. כאן אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על עד שהוא לא עצמו הופך לדיין, אלא עד אחד ודיין אחד שבאים ביחד ומצטרפים להוות כת עדים. ודיין הופך לעד. בדיוק. ודיין הופך לעד. בדיוק. כאן זה דיין… נכון. זה אולי, אם בכלל, זה דיון על השאלה האם דיין יכול להפוך לעד. אבל גם זה לא מדויק. כי דיין הופך לעד פירוש הדבר באותו דין שאתה משמש כדיין, אתה מסתובב ונעמד בתור עד מול הדיינים. פה זה לא ככה.
[Speaker D] הוא היה דיין בעבר, ועכשיו
[הרב מיכאל אברהם] הוא בא ומעיד על מה שקרה שם. הוא לא מתפקד בו זמנית בתור דיין ועד באותו קייס. בסדר? לכן זה לא באמת הסוגיה של דיין נעשה עד. בסדר? אז יש פה בכל מקרה איזושהי אמירה שעד ודיין מצטרפין.
[Speaker D] איך הוא יכול להיות דיין על השטר? הוא לא יכול להיות דיין על השטר, הוא יכול רק להעיד על מה קרה באמת הדין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יכול להיות שהוא יכול להיות גם עד על השטר, אבל אחרי… לא תוך כדי שהוא דן בשטר הזה. יכול להיות שיהיה דיון על השטר, והוא יבוא אחרי זה בתור עד שיקיים את החתימות, למרות שהוא היה דיין על השטר הזה לפני שנה.
[Speaker D] הוא יכול להיות אחר כך כאחד מן השוק, כמו שנקרא.
[הרב מיכאל אברהם] כן, למה לא? עד נעשה דיין זה, או דיין נעשה עד, זה כאשר באותה התדיינות עצמה אדם אחד משמש בשני כובעים: גם כובע של עד וגם כובע של דיין. זה שהוא היה פעם דיין ועכשיו הוא מעיד על מה שקרה שם, זה אין ספק שהוא יכול לעשות, זה גמרות מפורשות. זאת אומרת, זה ודאי שדיין יכול לעשות. הגמרות אפילו אומרות, אולי נראה את זה גם בהמשך, הגמרות אפילו אומרות שבמצב כזה אנחנו לא פוסלים אותו מדין עד מפי עד. בדרך כלל כשאני מעיד על מישהו שהעיד, זה עד מפי עד. אבל אם אני מעיד על מישהו שהעיד בבית דין, ואני מעיד על האירוע שקרה בבית דין, אז אני לא… אני לא נחשב עד מפי עד, אני נחשב עד מכלי ראשון, כיוון שעדות שניתנת בבית דין זה אותו דבר כמו להעיד על סיטואציה. אני פשוט מעיד על הסיטואציה שקרתה בבית דין, אני לא מעיד.
[Speaker D] אבל זה לא עדות על השטר. מה? אבל זה לא עדות על השטר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, והגמרא עוד מעט תגיע לזה שזו לא עדות על השטר. אבל אני אומר ברמה העקרונית, לא רק שדיין יכול להעיד על קייס שהוא שימש בו כדיין, אלא זה אפילו עדות שמתקבלת במקום שעד רגיל לא היה יכול להתקבל. כי עד רגיל זה היה אולי עד מפי עד. אבל כאן הדיין מעיד על מה היה בבית הדין, זה לא עד מפי עד. הוא לא מעיד על סיטואציה כי הוא שמע עליה ממישהו אחר, אלא הוא מעיד על מה היה בבית הדין, ודבר כזה לא נפסל מדין עד מפי עד. אבל זה רק הערה בסוגריים. אז זה משאיר אותנו עם שאלה מה, מהו המקרה, מה המקרה שרב יהודה אמר שמואל מדבר בו שעד ודיין מצטרפים. אז רש"י על המקום פה הבאתי אותו, רש"י על המקום כותב ככה: עד ודיין, שטר שכתוב בו הנפק, הנפק זה אישור על הקיום, וחתמו הדיינים על הנפק שלו. אגב, בדרך כלל הנפק זה לא שטר נפרד, אלא על השטר עצמו מוסיפים אישור של הדיינים, כמו חתימה נוטריונית כזאת, אישור של הדיינים אנחנו בדקנו את החתימות וזה חתימות אותנטיות, לא מזויפות. אז זה מה שנקרא הנפק, שטר שכתוב בו הנפק, אתם רואים בתוך השטר כתוב ההנפק, אוקיי? וחתמו הדיינים על הנפק שלו, הם חתמו למטה, ולאחר זמן כשהוציאו המלווה לגבות, ערער הלווה לומר מזויף הוא. הלווה אומר מה פתאום כל העסק מזויף, השטר והנפק ביחד, הכול מזויף.
[Speaker B] ואז מה צריך לעשות קיום או שהוא יכול כבר עם הטיעון שזה מזויף?
[הרב מיכאל אברהם] זה הראשונים פה דנים בשאלה הזאת וזה אני מקווה בשיעור הבא נגיע. ובא אחד מעדי השטר והעיד על כתב ידו ואחד מן הדיינים העיד על כתב ידו, מצטרפין להכשירו. זאת אומרת אחד מעדי השטר בא לקיים את חתימת עצמו, כן, כמו בסוגיה הקודמת, מנה שבשטר על כתב ידו, הדיון בסוגיה הקודמת. ובנוסף לעד הזה עכשיו לא שיש עד על החתימה השנייה, לא שיש שני עדים על החתימה השנייה, אלא יש דיין על ההנפק. זאת אומרת הוא מעיד על כתב ידו שלו של הדיין. בסדר? בשטר הזה יש חלק של הנפק וחלק שהוא השטר המקורי. בשטר המקורי רק חתימה אחת קוימה, אחד מהעדים החתומים שם בא ואמר זה כתב ידי. חוץ מזה יחד איתו מגיע דיין ואומר אני מהדיינים שחתמו על ההנפק הזה ואני אומר לכם שהנפק הזה לא מזויף. בסדר? זה המקרה. אז על זה אומר רב יהודה אמר שמואל, רב יהודה זה תלמידם של רב ושמואל, רק למקם את הכרונולוגיה כי היא תעלה בהמשך הסוגיה. רב ושמואל זה דור ראשון של אמוראי בבל. רב בעצם נחשב חצי תנא, רב עוד ישב בבית הדין של רבי יהודה הנשיא ואחרי זה ירד לבבל, כתוב בן אחי ירד לבבל, רבי חייא שם אומר לרבי. אז רב ושמואל זה ממש תום תקופת התנאים תחילת תקופת האמוראים דור ראשון של אמוראים, רב עוד יכול לחלוק על תנאים אפילו, הוא נחשב חצי תנא ושמואל היה בר פלוגתא שלו. עכשיו רב יהודה הוא תלמיד של שניהם, הוא הביא תמיד מימרות גם בשם רב וגם בשם שמואל. אז זאת אומרת שהמימרא הזאת ממוקמת בדור ראשון של אמוראי בבל, אולי נמסרה מהאמורא מהדור השני שלמד אצל אמוראי הדור הראשון. אני אומר את זה כי בהמשך יש סיפור נוסף שהוא מאוחר יותר. אוקיי? אז הוא אומר שמצטרפים, זאת אומרת למרות שהדיין מעיד על חתימת ידו כדיין והעד מעיד על חתימתו כעד, זאת אומרת הדיין מעיד על ההנפק והעד מעיד על השטר, הם מצטרפים.
[Speaker E] מה שאמרנו עכשיו זה רק לפי רש"י, לא חייבים להגיד ככה נכון? עוד פעם? לא חייבים להגיד שהמקרה הוא לפי רש"י זה ככה, אבל
[הרב מיכאל אברהם] לא חייבים כלום, אם יש לך הסבר אחר אז בבקשה. אם ראיתם את הרי"ף…
[Speaker E] אולי בעדות נגיד אם הדיין היה גם עד של השטר?
[הרב מיכאל אברהם] אבל אז מה צריך להצטרף? אז מה זה משנה דיין? סתם שני עדים.
[Speaker E] כי הוא במקרה יושב על כיסא הדיינות.
[הרב מיכאל אברהם] מה פה? לא יכול להיות. לא, דיין לא יכול להפוך לעד. אז בפשטות זה הסיפור, הבאתי לכם את הרי"ף שמובא בסוף הרשב"א שהוא מסביר את זה אחרת, אבל בינתיים רוב הראשונים הולכים בכיוון הזה של רש"י והטענה היא שבמצב כזה הם מצטרפים. כמה הערות, מה יקרה אם יבוא עד אחר שיקיים את חתימת הדיינים בהנפק, אז הוא כמו עד דיין, אז
[Speaker B] למה, אז למה צריך עוד עד אחד שיקיים?
[הרב מיכאל אברהם] אז למה צריך לדבר על הדיין?
[Speaker B] העד שהעיד על חתימת ידו מעיד על מנה שבשטר, והעד שהעיד על הדיינים הוא לא מעיד על מנה שבשטר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא שואל אם זה יהיה פסול או יהיה כשר. אני בשלב זה, אולי הפוך. אני מדבר לשיטת רב יהודה אמר שמואל שעד ודיין מצטרפים. מה יקרה אם עד ועד? שואל אתכם. אין בעיה, זה אותו דבר, אז למה הוא מדבר על עד ודיין?
[Speaker D] כי הדיין מעיד
[הרב מיכאל אברהם] וגם חתם, קודם כל מעצם המעמד של המקרה. למה הוא מדבר דווקא על מקרה של עד ודיין אם גם בעד ועד זה ככה?
[Speaker D] הדיין בעצם מאשר את האמיתות של השטר. כלומר השטר כבר עבר איזשהו תהליך של בית דין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הוא אישר כבר מזמן לפני שנה, עכשיו הוא בא ומעיד על זה.
[Speaker D] נכון, אבל ברגע שהדיין היה, אז הדיין יכול להגיד רגע, השטר הזה כבר הונפק ואין פה עוררין לכאורה.
[Speaker B] לא, אבל אולי אני
[Speaker D] חושבת שצריך פה שני עדים
[Speaker B] שיעידו על קיום השטר לפני שנה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם יהיה עד אחד נוסף על חתימת הדיין לא יהיה טוב, לכן רב יהודה אמר שמואל מעמיד דווקא בהצטרפות של עד ודיין ולא בהצטרפות של עד ועד. ולמה? אולי באמת זה משהו דומה.
[Speaker B] אולי צריכה להיות סופיות לדיון, אי אפשר ככה כל הזמן לפתוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.
[Speaker B] העד והדיין שחתום על ההנפק אז הוא כאילו מאשר את המעשה הלוואה שהיה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, יכול להיות באמת,
[Speaker B] הוא מעיד על חתימת ידו, הוא מעיד על חתימה של עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] רגע שניה, בואו רגע, רגע לאט לאט. תראו, מה שאני רוצה לומר זה ככה, כשאני מסתכל קודם כל על הניסוח בלי הסברות, לפני הסברות, נראה שאם אתה מדבר על עד ודיין שמצטרפים זה כנראה איזה אמירה מיוחדת, נכון? זאת אומרת אמירה מיוחדת, זאת אומרת אם זה היה עד הוא לא היה מצטרף השני, רק בגלל שמדובר בדיין אז הוא מצטרף. ועכשיו אני יכול לשאול את עצמי אוקיי, זה מה שמדויק מלשון הגמרא. מה הסברא שיכולה לעמוד מאחורי זה?
[Speaker B] אולי הדיין מעיד על חתימת ידו כמעשה בית דין, כחתימת העדים.
[הרב מיכאל אברהם] אז אולי באמת כעין הסברא של רבנן שאומרים על העד שמקיים את חתימת עצמו שהוא מעיד על מנה שבשטר, יכול להיות שאם בא הדיין ומעיד על חתימת ידו שלו עצמו, זה לא אותו דבר כמו עד שמעיד על חתימת הדיין, אלא הדיין עצמו נחשב כמעיד על מנה שבשטר דרך כפולה, כן? ולכן רבנן, ואנחנו הולכים לשיטת רבנן כי ההלכה כמותם, לכן העד והדיין באמת מצטרפים. זאת בעצם יכולה להיות הסברא של רב יהודה אמר שמואל. אוקיי? אני אומר את זה כי זה עוד פעם לקח מתודולוגי. בהמשך הגמרא יש ערימת אמוראים מאוד מכובדת, או בעצם יש פה איזושהי קביעה נחרצת שהעסק הזה בכלל לא מתחיל. מצד שני יש פה ערימה מאוד מכובדת של אמוראים שאומרים את זה ואפילו מתלהבים מהדין הזה, כאילו זה ברור להם שזה נכון. והגמרא לא מקדישה אפילו מילה כדי להסביר מה הם חשבו. למה הם חשבו זה נכון? הרי רב פפא אומר זה מופרך מה שאתה אומר, איזה מין שטויות אלה? והשני אפילו לא עונה לו כאילו נוקאאוט. יש פה בכל זאת ארבעה או חמישה אמוראים מכובדים שאומרים את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד נחרצת ומשולהבת. וצריך להבין מה היה להם בראש. אז הנה למשל החשבון שעשיתי כאן יכול לתת לנו איזושהי אינדיקציה. מה שהם בעצם מה שבעצם יכול להיות פה, מעצם זה שהוא מעמיד את זה כהצטרפות של עד ודיין ולא עד על חתימה ועד על ההנפק, עד על השטר ועד על ההנפק, ששמה זה כנראה יהיה פסול, זה מרמז לנו שיש כאן בסך הכל הרחבה של אמירת חכמים מול רבי בסוגיה הקודמת. כמו שחכמים אומרים בסוגיה הקודמת שהעד החתום כשהוא מעיד על חתימת ידו זה כמו שהוא מעיד על מנה שבשטר, אולי הם אומרים, רב יהודה ושמואל, שאם יבוא דיין ויעיד על ההנפק שלו זה יחשב כעדות על מנה שבשטר. ואם זה ככה אז ברור למה הוא מצטרף עם העד, נכון? כמו שלפי רבנן כל אחד משני העדים החתומים שמקיים לבדו את חתימת ידו הם גם מצטרפים. למה? הרי על כל חתימה יש רק עד אחד, כי הם נחשבים מעידים על מנה שבשטר. ואם יש שני עדים על מנה שבשטר אז הכל בסדר. אה, עכשיו נזכרתי גם מה אמרתי לכם בהתחלה, אני אוסיף עוד מילה. אמרתי לכם שדי ברור שגם לפי חכמים שהעד שמעיד על חתימת ידו נחשב כמעיד על מנה. מנה שבשטר, ברור שזה לא כפשוטו שזה עדות על מנה שבשטר. זה רק מכניזם שמסביר למה אני מקבל את העדות שלו כעדות קיום למרות שהוא בודד. איך אני יכול להוכיח לכם את זה? הוכחתי את זה בשיעורים אז. כי אם זה היה עדות על מנה שבשטר, אז היה מלווה על פה, זה לא היה מלווה בשטר. כי הרי השטר לא קוים, נכון? הוא לבד לא יכול לקיים את החתימה של עצמו. אבל כיוון שהוא מעיד על מנה שבשטר, אז הוא מצטרף עם העד השני. אז מה? אז יש לי פה הצטרפות של שני עדים על ההלוואה, על המנה שבשטר. אבל על השטר עצמו לא מקוים. אז אם זה כך, זה היה צריך להיות מלווה על פה, לא מלווה בשטר. אם אנחנו אומרים שזה מלווה בשטר, ברור מתוך זה שמדובר פה רק על מנגנון. וזה שאני מעיד על מנה שבשטר זה רק המכניזם שמסביר למה מקבלים את העדות שלי כעדות קיום. אבל עכשיו זאת עדות קיום, השטר בעצמו הוא שטר מקוים והמלווה הוא מלווה בשטר, לא מלווה על פה. ברור מה שאני אומר?
[Speaker B] לא כל כך, הייתי באמצע. המחלוקת בין רב שמואל ורב יהודה ורבא זה בדברי חכמים.
[הרב מיכאל אברהם] הכל בדברי חכמים. אנחנו פוסקים הלכה כחכמים והסוגיה פה הולכת בשיטת חכמים. אבל זה עוד רגע. תראו, אני אחזור שוב כי זה נקודה חשובה גם לסוגיה פה.
[Speaker C] זה אומר אבל שזה אומר שלדיין יש בעצם שני שלבים, הוא מעיד על הקיום, למעשה זה משליך על המנה שבשטר ואז זה
[הרב מיכאל אברהם] חוזר לדיין, פעם לעד
[Speaker C] ופעמיים לדיין?
[הרב מיכאל אברהם] התשובה שלי היא כן. אבל עוד רגע אני רוצה רגע לחזור קודם על מה שאמרתי ביחס לסוגיה הקודמת. זה חשוב לחדד את זה כדי שיהיה לנו ברור. מה שאמרתי בסוגיה הקודמת זה שכשחכמים באים וחולקים על רבי ואומרים שאם העד מעיד על חתימת יד עצמו הוא נחשב כמעיד על מנה שבשטר, אי אפשר לקרוא את זה כפשוטו. אם היינו קוראים את זה כפשוטו, פירוש הדבר שאם בא עד ומעיד על חתימת יד עצמו והעד החתום השני גם הוא מעיד על חתימת יד עצמו וכל אחד רק על שלו, לפי חכמים הם מצטרפים, לפי רבי הם לא מצטרפים. רבי מאוד ברור, נכון? כי לפי רבי יש פה בסך הכל עדות של עד אחד על כל חתימה, צריך שני עדים על כל חתימה, אז השטר לא מקוים. למה לפי חכמים הם כן מצטרפים? כיוון שכל אחד מהם נחשב כמעיד על מנה שבשטר, ועל המנה שבשטר אם כך יש לנו שני עדים. אז אם ככה הוכח שהיה מנה, הייתה הלוואה. זאת תפיסת חכמים לכאורה. למה זה לא יכול להיות נכון? כי אם זאת הייתה התפיסה של חכמים, אז התוצאה של עדות כזאת הייתה שההלוואה הזאת הייתה מאושרת או מוכרת כמלווה על פה, לא כמלווה בשטר. כי יש לנו שני עדים על המנה שבשטר, אבל אין לנו קיום על השטר. כי מבחינת השטר עצמו יש לי רק עדות אחת על כל חתימה, אז החתימות לא מקוימות. אז אם כך אין פה שטר, יש פה רק עדות על המנה. ולכן ברור או כמעט ברור, אמרתי שזה קצת מחלוקת ראשונים כנראה, אבל כמעט ברור שבעצם כשרבנן אומרים שהוא מעיד על מנה שבשטר הם מתכוונים זה כאילו שהוא מעיד על מנה שבשטר, ולכן אנחנו מקבלים את העדות שלו כעדות קיום על החתימה שלו. ועכשיו החתימה מקוימת למרות שהמקיים הוא רק אחד. אם המקיים הוא החותם עצמו, הקיום כשר הגם שזה רק עד בודד. ואותו דבר עם העד השני. ובסוף בסוף יש לנו מלווה בשטר, לא מלווה על פה. אוקיי? השטר עכשיו מקוים. עכשיו אני חוזר אלינו. אם זה כך, מה קורה בשיטת רב יהודה אמר שמואל בעד ודיין? למה הם מצטרפים? ועד ועד לא מצטרפים? אז אני אומר אותה טענה. העד שמעיד על חתימת ידו בשטר, הוא מעיד על מנה שבשטר ולכן הוא מספיק כדי לקיים את חתימת ידו. הדיין מעיד על ההנפק. אם זה היה עד אחר, לא עוזר שום דבר, נכון? בדיוק כמו עד אחר על החתימה יחד עם עדות שלי על החתימה שלי, וודאי לא מועיל. אוקיי? אז ברור שגם דיין שמעיד על חתימת עצמו בהנפק לא מועיל. אבל יכול להיות שרב יהודה אמר שמואל סובר, או סוברים, שהדיין שמעיד על חתימת עצמו זה כמו עד שמעיד על חתימת עצמו. בעצם הוא מעיד על מנה שבשטר או על החתימה שבשטר אם תרצו, וכיוון שכך הם מצטרפים. זאת אומרת יש פה הרחבה של שיטת רבנן דרבי. כשהדיין מעיד על ההנפק שלו עצמו זה לא כמו עד אחר שמקיים את החתימה. הוא נחשב כמעיד על תוכן ההנפק, לא על החתימה של ההנפק, ולכן הוא מצטרף עם העד השני. אוקיי? אני שוב חוזר לקושיה של הרמב"ן שכבר הוזכרה קודם אז אני מקדים את המאוחר, מה יקרה כשיש לי שני עדים באים שני עדים ומקיימים את חתימתו. לא אני, שני עדים אחרים. ברור שזה כשר, נכון? זה כתוב שם בגמרא. כל הבעיה זה כשאני אחד מהשניים האחרים, אז יש פה שלוש רבעי שיוצא על פי, אבל אם יש שניים בלעדיי על החתימה השנייה, אין שום בעיה. זה ודאי כשר. למה? הרי הם מעידים על חתימת יד העד המת, ואני מעיד על מנה שבשטר, אז מהסברא שיוצאת פה היה צריך להיות שזה לא יהיה כשר. התשובה, לא נכון. כי כמו שהסברתי עכשיו, אני לא מעיד על מנה שבשטר, אלא כיוון שאני נחשב כמי שמעיד על מנה שבשטר, העדות שלי מתקבלת כעדות קיום על החתימה, ואז אני מעיד על קיום החתימה ושני העדים האחרים מעידים על קיום החתימה השנייה, אז זאת עדות קיום רגילה והשטר מקוים ואנחנו מצטרפים. ולכן לא צודק הרמב"ן בקושייתו לפי מה שאני מסביר עכשיו, כי זה ברור למה זה מצטרף. לעומת זאת לגבי הדיין, הדיין שחותם על ההנפק, אז הדיין שחותם על ההנפק הוא חותם על ההנפק שלו, עוד מעט נראה, ולכן זה לא מצטרף עם העד שמעיד על חתימת ידו או על המנה שבשטר שתירצו. זה פשוט לא אותו דבר. אין מה לדמות את זה למקרה של עדים שמקיימים את החתימה השנייה. אבל זה הכל כמובן בשיטת רבא, שיש שיטה שנפסקה להלכה פה בסוגיה. אנחנו כרגע עוסקים באמירה הראשונית של רב יהודה אמר שמואל, שהם סוברים שגם הדיין מצטרף. למה הדיין מצטרף? האפשרות המתבקשת היא להגיד שהדיין שמעיד על חתימת ההנפק שלו עצמו נחשב כמעיד על מנה שבשטר. עכשיו את זה אפשר להבין בשתי צורות, או שהוא מעיד ממש על המנה שבשטר, זאת אומרת זה עובר שני שלבים, כאילו שהוא מעיד על החתימות שהוא אישר בתור דיין, ומי שמעיד על החתימות זה כאילו שמעיד על מנה שבשטר. אוקיי, אבל זה קצת דחוק, כי למה הצעד השני לא ברור למה שייעשה? הרי הוא לא עד שראה את המנה שבשטר, הוא דיין. את הצעד הראשון אני מבין למה אנחנו עושים, כי הוא מעיד על משהו שבדידו הוה, הוא היה הדיין שם. אז גם אם הוא מעיד על אישור שמאשר את מה שהיה, זה נחשב שהוא מעיד מחדש על מה שהיה, אבל זה על הקיום, אבל לא על המנה שבשטר, נכון?
[Speaker D] אבל
[הרב מיכאל אברהם] לפי מה שאמרתי עכשיו אין שום בעיה. למה? כי רב יהודה אמר שמואל אומרים, נכון, באמת עושים רק את הצעד הראשון. הדיין שמעיד על חתימתו בהנפק נחשב כעד קיום על השטר, לא על המנה שבשטר, על קיום השטר. הוא מעיד על הסיפור שהוא היה מעורב בו כדיין, בסדר? הוא לא מעיד על ההלוואה כי את ההלוואה הוא לא ראה. אוקיי, עכשיו מה עושה העד השני? העד השני שמעיד על חתימת יד עצמו, אמרנו הוא מעיד על מנה שבשטר, אבל הסברתי, זה לא באמת עדות על מנה שבשטר, אלא בגלל שזה כאילו שהוא מעיד על עדות על מנה שבשטר, אז העדות שלו מתקבלת כעדות קיום על החתימה שלו עצמו. נכון? אם זה כך, אז ברור למה אומר רב יהודה אמר שמואל שעד ודיין מצטרפים, כי גם הדיין מעיד על קיום החתימות.
[Speaker B] אבל רק כשיש שניים שהצטרפו על המנה שבשטר זה יכול לחזור לחתימה שלו, אבל כאן לא היו שניים שהצטרפו על המנה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזאת הטענה של רבא, תכף נראה. אבל אני מסביר את רב יהודה אמר שמואל. רב יהודה אמר שמואל רוצה לטעון שכיוון שהדיין שמעיד על חתימתו בהנפק נחשב כעד קיום על השטר, לא על המנה שבשטר, אלא עד קיום על השטר, וגם העד השני שמעיד על חתימת עצמו הוא כמובן עד קיום על השטר, לכן הם מצטרפים. זה מה שאומר רב יהודה אמר שמואל.
[Speaker D] רגע, אז יש לנו הצטרפות לקיום השטר? נכון. אבל אין לנו כאילו הוכחה למנה?
[הרב מיכאל אברהם] יש לך, השטר מהווה הוכחה. ברגע שקיימת את השטר, אז השטר מוכיח שהייתה הלוואה, זה מלווה בשטר. להיפך, זה הכי טוב. אם אני מעיד רק על המנה שבשטר, יכול להיות שאוששתי את המלווה אבל השטר בעצמו עדיין לא קיים אז יהיה מלווה על פה. אבל אם אני מקיים את השטר זה עושה את שני הדברים, זה גם מוכיח שהייתה הלוואה כי השטר בעצמו נחשב כעדים שנחקרה עדותם בבית דין וגם ההלוואה היא בשטר כי השטר מקוים. אז זה עושה את כל העבודה. בסדר? אז זה דעת רב יהודה אמר שמואל שעד ודיין מצטרפים. עכשיו אמר רמי בר חמא, אני ממשיך בגמרא, אמר רמי בר חמא כמה מעליא הא שמעתא, איזה דברים נפלאים שמענו פה מרב יהודה אמר שמואל. דין מופלא. אני חושב שמה שהוא מתפעל פה זה בדיוק המהלך שהסברתי עכשיו. מהלך שהסברתי עכשיו הוא בעצם רוצה לומר: תראה, אתה ירדת לסוף דעתם של רבנן דרבי, ובעצם עשית פה הרחבה יפהפייה של הדין של רבנן דרבי. אם מבינים את רבנן דרבי נכון, עכשיו אני באמת יכול להבין שאתה צודק. לכן מכאן ההתפעלות, כי הוא באמת מבין שהוא ירד היטב לסוף דעתם של רבנן דרבי. זה באמת מסקנה מתבקשת אם אנחנו מבינים איך רבנן דרבי עובדים, לא רק במובן שרבנן דרבי אומרים שהעד מעיד על מנה שבשטר, אלא כמו שאמרתי קודם יותר מזה, שבעצם זה לא באמת שהוא מעיד על מנה שבשטר, אלא מכיוון שהוא כאילו מעיד על מנה שבשטר, אז לכן זה נחשב עד מקיים על החתימה. ועכשיו שאנחנו מבינים כך את רבנן, אז באמת עד ודיין מצטרפים. זה באמת נכון. זה ההסבר המלא בדעת רבנן דרבי. זאת ההשלכה היפה של העניין. עוד השלכה היא כמובן שהמלווה בסוגיה הקודמת הוא מלווה בשטר, ולא מלווה על פה. זה השלכה נוספת של העובדה שזה לא על מנה שבשטר אלא רק על קיום החתימות. אבל פה יש השלכה נוספת, עד ודיין יכולים להצטרף. אמר רבא: מאי מעליותא? מה אתה מתלהב כל כך? איזה שמועה מעולה זו? מאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא, ומאי דקמסהיד דיינא לא קמסהיד סהדא. מה שמעיד העד לא מעיד הדיין, מה שמעיד הדיין לא מעיד העד. אז רש"י אומר שם, נקרא את רש"י. מאי דקמסהיד סהדא עדי השטר מעידים על מנה שבשטר כרבנן, והדיינים מעידים בפנינו נתקיים. פה צריך להבין איפה המוקד. אם אני קורא את הרישא של דברי רש"י, אז איפה המוקד או איפה המוקד? לא, איפה המוקד. מה המוקד? רש"י אומר פה שני דברים. עדי השטר מעידים על מנה שבשטר, והדיינים מעידים בפנינו נתקיים. זה שני דברים ששניהם לא מתאימים למה שרב יהודה אמר שמואל אמר. כי רב יהודה אמר שמואל לא מסכים לא לרישא של רש"י ולא לסיפא של רש"י. נכון? כי הרי מה רב יהודה אמר שמואל אומר? עדי השטר לא מעידים על מנה שבשטר, הם מעידים על הקיום. רק זה שהוא נחשב כמעיד על מנה שבשטר, זה עוזר לנו לקבל את עדותו כעדות קיום. אבל בסוף בסוף בשורה התחתונה זאת עדות קיום, זה לא עדות על מנה שבשטר. נכון? הרי זה היה התנאי כדי להגיד את מה שרב יהודה אמר שמואל אמר. אני רוצה הרי ששניהם יהיו באותו מישור, שכולם יהיו עדי קיום. אומר לנו רש"י, מסביר רש"י את מה שדעת רבא: לא נכון, עדי השטר מעידים על מנה שבשטר, לא זאת לא עדות קיום, זה עדות על מנה שבשטר, והדיינים מעידים בפנינו נתקיים. זאת אומרת, הדיינים בכלל לא מעידים, אפילו לא מקיימים את השטר, הם מעידים על מעשה הקיום, כן על הדיון על הקיום שנעשה בפניהם. אז יש פער של שני צעדים בין התוכן של העדות של עדי השטר לבין התוכן של העדות של הדיין. לא פער של צעד אחד, פער של שני צעדים. נכון? כי העד מעיד על מנה שבשטר, והדיין אפילו לא מעיד על קיום החתימות, אלא הוא מעיד שבפניו התקיימו החתימות, לא על הקיום עצמו. הוא לא יכול לקיים את החתימות. רק מעיד שהחתימות התקיימו בפניו. עכשיו השאלה היא מה המוקד שרש"י מתכוון לומר? הרי היה מספיק להגיד את החלק הראשון, נכון? עדי השטר מעידים על מנה שבשטר, והדיין מעיד על קיום השטר. אז הם לא מצטרפים כי זה לא אותו מישור. נכון? למה הוא צריך להגיד שהדיין מעיד בפנינו נתקיים? הדיין מעיד על קיום, על החתימות, ואתה מעיד על מנה שבשטר, לכן זה לא מצטרף.
[Speaker C] התשובה היא הוא לא מקבל את המנגנון הזה בכלל, אז אם הוא לא יקבל את זה על העדים, הוא גם לא יקבל את זה על הדיין. בדיוק. המנגנון בדיוק מה שאמרנו קודם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן רש"י לא יכול להסתפק באמירה הראשונה. אם הוא היה מסתפק באמירה הראשונה, היה יוצא שגם בסוגיה הקודמת אי אפשר לצרף עד שמעיד את חתימת עצמו ועוד שניים שמקיימים את החתימה של העד השני. אי אפשר היה לצרף אותם. כי אני מעיד על מנה שבשטר והם מקיימים חתימה. אז ראינו קודם אבל שבסוגיה קודמת ברור שהם מצטרפים. למה? כי אני לא באמת מעיד על מנה שבשטר, אלא כיוון שזה כאילו שאני מעיד על מנה שבשטר, זאת נחשבת עדות קיום, אבל כולנו נמצאים במישור הקיום, ולכן אנחנו מצטרפים. לכן אומר רש"י: עדי השטר מעידים על מנה שבשטר כרבנן. מה הכוונה כרבנן? ולכן זאת עדות קיום. אבל אז הוא צריך להוסיף כדי שיהיה מובן דעת רבא, הוא צריך להוסיף: והדיין גם את זה לא עושה. הדיין לא מעיד עדות קיום. הוא מעיד שבפניו התקיים. הוא לא מקיים את החתימות עצמן, אלא הוא מעיד שבפניו התקיימו. לכן זה לא מצטרף. ולמה? כי הוא לא מקבל את היישום של רבנן על עד השטר לגבי הדיין. זה מה שהוא לא מקבל רבה לפי רש"י. הרי רבנן אומרים שעד השטר נחשב כמעיד על מנה שבשטר ומתוך כך הוא נחשב גם עד קיום על עצמו. ורב יהודה אמר שמואל רצה להגיד את אותו רעיון בדיין שמעיד על ההנפק. רבה את זה כנראה לא מקבל. רבה טוען אומרים את זה בעד השטר, לא אומרים את זה בדיין של ההנפק. הדיין של ההנפק מעיד לנו על שהשטר התקיים בפניו, הוא לא מעיד על זה שהשטר מקוים. זאת אומרת דברי רבנן אמורים רק על עד השטר ולא על הדיין של ההנפק. זה מה שרבה טוען כנגד רב יהודה אמר שמואל ולכן הם לא מצטרפים.
[Speaker E] לא בדיוק הבנתי מה ההבדל בין בפנינו התקיים כאילו מה בדיוק ההבדל במה שדיין אומר.
[הרב מיכאל אברהם] הדיין בעצם הרי לא יודע האם החתימות מקוימות או לא, נכון? הוא רק יודע שהיו עדים שקיימו בפניו את החתימה. נכון? היו עדים שקיימו בפניו, הוא לא יודע אם החתימות מקוימות ובטח לא יודע על המנה שבשטר.
[Speaker E] אבל זה כל המשמעות של קיום חתימות, מה זאת
[הרב מיכאל אברהם] אומרת
[Speaker E] אני קיימתי את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] בשטר רגיל, בשטר רגיל קיום החתימות בסוף בסוף מוכיח גם על מנה שבשטר, אבל בהנפק, זה מה שרבה לא מקבל, בהנפק אם אתה מעיד שבפניך התקיים לא עוזר. זה לא נחשב כעדות על הקיום עצמו שהשטר מקוים. אני אגיד יותר מזה, או לא יותר מזה אלא אני אסייג את זה קצת. אם יבואו שני דיינים, כן, זה גם עולה בהמשך בראשונים, אם יבואו שני דיינים ויגידו אנחנו היינו שם בהנפק ואנחנו מעידים שההנפק הזה אמין, זאת אומרת לא מזויף, זה ודאי יועיל. למה? כי יש לנו שני עדים שהיה קיום בבית דין ואז יוצא שהשטר יהיה מקוים כי יש לנו שני עדים אז יש השטר קוים וזה לא עד מפי עד כי הם מעידים על מעשה בית דין כמו שאמרתי קודם. אוקיי? זה ברור. כל הבעיה פה זה שזה דיין בודד. דיין בודד הוא לא מצליח אפילו להעיד לנו שכך באמת היה. אם היינו משתכנעים שכך באמת היה אז זה גם היה נחשב קיום של השטר עצמו. אבל כיוון שעל זה שכך באמת היה יש לנו רק עד אחד, אין לנו שני עדים נכון? על זה שהשטר הזה התקיים.
[Speaker E] אני אשאל באופן כללי, כל המטרה של הקיום של השטר, של להביא את העדים לקיום החתימה, זה כדי לתת לזה תוקף. תמיד אפשר לפתוח את זה עוד שלב ועוד שלב וכל פעם לבוא ולטעון ואז אין לדבר הזה סוף, כאילו צריך לתת תוקף למשהו.
[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה שמלי רותי שאלה קודם, אם אפשר לערער כנגד הנפק ולהגיד שההנפק מזויף, אז מה מועיל לי כל ההנפק הזה, אין לדבר סוף. בדיוק. על זה דיברנו ואמרתי שאנחנו נדבר על זה בשיעור הבא. בסדר? משאיר את זה בינתיים. כרגע ההנחה היא שאפשר לטעון מזויף גם כנגד הנפק. זה מה שיוצא מרש"י כאן וכאן הראשונים דנים בזה באריכות. לקראת הפעם הבאה אתם תראו את זה כבר בראשונים, אם לא ראיתם זה הרשב"א והריטב"א והרמב"ן כולם פה, כל הראשונים שהפניתי אתכם בקטעים שלא הראיתי מדברים על הנקודה הזאת. אוקיי? בכל אופן אבל תעזבו את זה כרגע, זה לשיעור הבא אני מקווה. אז מה שאני אומר בעצם זה ככה: הדיין שבא ומעיד היה אירוע של קיום השטר בפניי, אני לא אקבל ממנו שהיה אירוע כזה. למה? כי הוא עד אחד. ממתי מקבלים עדות על אירוע מפי עד אחד? אם היו שני דיינים שאומרים שהיה אירוע של קיום הייתי מקבל. אבל יש פה דיין אחד, אז ממילא אני בעצם לא יודע שהיה פה אירוע של קיום. אם אני לא יודע שהיה אירוע של קיום, אז אי אפשר להגיד שיש לי פה עד אחד על זה שהשטר מקוים. אין לי אפילו עד אחד על זה שהשטר מקוים. מבינה מה אני אומר?
[Speaker C] מבחינת רבה העד והדיין, אם היה בא עד ואומר הייתי בבית דין כשהשטר קוים זה אותו הדבר כמו שהדיין עצמו יעיד. נכון. ומבחינת שמואל הדיין עצמו הוא כאילו אני מעיד על כתב ידי ולכן זה שונה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק לכן הקדמתי ואמרתי שרב יהודה אמר שמואל התמקד בהצטרפות של עד ודיין ולא עד ועד. כי בעד ועד גם רב יהודה אמר שמואל אומר שהוא פסול. למה? בדיוק מהסיבה שאמרנו כאן. בגלל שהעד הבודד הזה שאומר אני ראיתי פעולת קיום שנעשתה בבית דין הוא עד אחד על האירוע הזה. עד אחד לא מספיק בשביל לשכנע אותנו שהיה אירוע כזה. אבל אם לא השתכנענו שהיה אירוע כזה אז הוא לא נחשב אפילו עד קיום בודד. הטענה שלי היא שהוא לא נחשב אפילו עד קיום בודד. זה לא שיש לי עד קיום אחד על החתימה השנייה, אין לי אפילו אחד. אין לי כלום כי אני לא יודע שהיה אירוע קיום. בסדר? הטענה של רבא כנגד רב יהודה אמר שמואל היא, אתה עשית חילוק בין עד ודיין, אני לא מקבל את החילוק הזה. בעיניי גם לדיין יש את אותו סטטוס כמו לעד. הדיין שמעיד על חתימתו באנפק זה אותו דבר כמו עד אחר שבא ומעיד על חתימה באנפק. ולמה? כי הוא בסך הכל עד אחד על אירוע. עד אחד על אירוע לא מתקבל. וממילא מה שרבא אומר זה שהתוצאה וזה נקודת הוויכוח. המה שהוא אומר בסוף זה רק ההשלכה של הוויכוח. ממילא יוצא שעל מה שמעיד זה לא מעיד זה, כי העד של השטר מעיד על מנה שבשטר כלומר על קיום השטר, והדיין מעיד על אירוע הקיום. אין אי אפשר לצרף אותם. יש לי עד אחד על זה ועד אחד על זה. הם לא מדברים על אותו דבר. אוקיי? אז מה שרבא אומר שעל מה שמעיד זה לא מעיד זה, זה תוצאה של המחלוקת הזאת, לא נקודת המחלוקת. התוצאה של המחלוקת היא כיוון שאני לא מוכן לראות בדיין את מה שרבנן רואים בעד, שהדיין בעצם מעיד על החתימה עצמה, לא על אירוע הקיום של החתימה. זה לא שהדיין מקיים את החתימה, אלא הדיין מעיד שהיה אירוע קיום של חתימה. כיוון שכך, העדות של הדיין והעדות של העד עוסקות בדברים שונים. ממילא אין לי על אף אחד משני הדברים האלה שני עדים. ואני בשביל לקבל משהו בבית דין צריך שיהיו עליו שני עדים. זה מה שרבא טוען כנגד רב יהודה אמר שמואל. בסדר? והאמת שיש בזה הרבה היגיון. יש הרבה היגיון להגיד שהדיין, גם לפי רבנן דרבי, הדיין לא עובד באותה צורה כמו העד החתום. כי הדיין באמת מעיד על אירוע, אירוע של קיום. אנחנו, מה פתאום שנקבל שהיה אירוע של קיום אם יש לנו על זה רק עד אחד? בסדר? אבל אם היה בא, אם
[Speaker C] היה כן, אם היה בא עד אחד של הקיום, כלומר הרי חתומים שני עדי קיום על הדבר הזה. אם היה בא עד אחד של הקיום, מה זה קיום?
[הרב מיכאל אברהם] יש שניים שחתומים, הם עדים על ההלוואה, לא על קיום.
[Speaker C] רגע, התבלבלתי עכשיו. יש קיום הרי, היו עדי קיום והלכו. היו עדי קיום והלכו.
[הרב מיכאל אברהם] הדיינים כתבו אנפק בעקבות העדות שלהם.
[Speaker C] אבל נניח היה מגיע אחד העדים של הקיום, לא הדיין, אחד העדים של הקיום. כן. אז יכול להיות שרבא כן היה מסכים לסיפור הזה, כי העד, הוא היה דיין.
[הרב מיכאל אברהם] לא יסכים, כי אז חזרנו לסוגיה הקודמת.
[Speaker C] לא, כי אם
[הרב מיכאל אברהם] אני העד
[Speaker C] של הקיום, חזרנו לסוגיה הקודמת. אם אני העד של הקיום, לא.
[הרב מיכאל אברהם] העד של הקיום לא מעיד על כתב ידו. הוא עד של קיום. זה לא העד החתום.
[Speaker C] לא. אני מעידה על הקיום, כלומר אני מעידה שזה כתב ידו וזה כתוב בשטר אנפק. עכשיו באים לגבות את השטר ובמקום הדיין שרוצה להעיד היה אנפק בפניי, אני העד של הקיום שאני קיימתי את השטר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עד הקיום לא חתום על השטר הזה. עד הקיום לא חתום פה. מי שחתום פה זה הדיין. הדיינים כותבים הופיעו בפנינו שני עדי קיום ואנחנו מאשרים שהחתימות האלה אותנטיות. עדי הקיום היו ונעלמו, הם לא חתומים פה.
[Speaker D] נניח אחד מהם מגיע.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא משנה, אם אחד מהם מגיע לא יעזור, כי אם אחד מהם מגיע הוא בסך הכל מה שהוא יכול זה לקיים את החתימה של העד השני. אבל עד שהוא לא העד החתום עצמו שמקיים את החתימה לא מספיק, צריך שני עדים בשביל לקיים חתימה.
[Speaker C] אבל עדי קיום הם לא רשומים על השטר אנפק.
[הרב מיכאל אברהם] לא. הדיינים רשומים שם. לכן גם הגמרא מביאה שהדיין בא ומעיד אני זה שחתמתי פה.
[Speaker D] אבל הדיין חתום על השטר שנמצאים בו עדי הקיום.
[הרב מיכאל אברהם] לא.
[Speaker D] שנמצאים בו חתימות.
[הרב מיכאל אברהם] לא. זה לא עדי קיום. זה העדים החתומים. עדי הלוואה. אוקיי. עדי הלוואה. אוקיי. אוקיי. בסדר? אוקיי, אז זה אני חושב שזה ההסבר הפשוט ביותר לפחות לפי רש"י למחלוקת הן לדעת רב יהודה אמר שמואל והן למה רבא לא מקבל את זה. בסדר? ובשביל זה צריך להבין טוב טוב מה אומרים רבנן בסוגיה הקודמת. אוקיי? כי בעצם הוויכוח נעוץ שם. וזה גם נותן לנו הסבר מה שבגמרא לא מופיע וגם בראשונים כמעט לא עוסקים בזה, מאיפה באה הדעה הזאת שרב יהודה אמר שמואל וכל האמוראים שמצטרפים אליו. הלאה. עכשיו מגיע רמי בר יחזקאל, הוא אומר זה אח של רב יהודה, כן? רש"י אומר את זה. אלא כי אתא רמי בר יחזקאל, זאת אומרת גם פה מדובר דור שני של אמוראים, אמר לא תציתו להני כללי דכייל יהודה אחי משמיה דשמואל. אל תצייתו לכללים האלה שהביא יהודה אח שלי בשמו של שמואל. קיצור הוא מסיק את המסקנה מהטענה של רבא ואומר רבא צודק. נכון. יש פה מקום להתלבט, האם הוא טוען ששמואל בכלל לא אמר את זה או שהוא בא לחלוק על שמואל. בסדר. לא יודע. השאלה היא בצד של האמוראים שכן מקבלים את הדין הזה, אנחנו שמים שמה את המימר ואת רב יהודה ואת כל המתלהבים, את רמי בר חמא וכולי, האם לשים שם גם את שמואל? או שלא, על שמואל יכול להיות שהוא בכלל לא אמר את זה, ולכן הוויכוח. טוב, אבל זה לא חשוב לענייננו. עכשיו הגמרא ממשיכה עם אותו סיפור בדיוק. איקלע רבנאי אחוה דרבי חייא בר אבא, כן, אח של רבי חייא בר אבא קראו לו רבנאי, איקלע למזבן שומשמי, בא לקנות שומשמין, ואמר הכי אמר שמואל: עד ודיין מצטרפים. כן, החבר'ה האלה הלכו לשוק לקניות, ותוך כדי זה החליפו חוויות על מה אמר שמואל לגבי עד ודיין וכל מיני דברים מן הסוג הזה.
[Speaker B] יש פה פוסטים…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נורא יפה דווקא. זה ממש יפה, זאת אומרת, רבי יצחק נפחא וכל החבר'ה האלה בשוק וזה, והתורה שבעל פה עוברת ככה תוך כדי שאני שוקל לך את השומשמין שאני מוכר לך, אני מספר לך רכילות מבית המדרש אצל שמואל בנהרדעא, כן? מה סיפר שמואל בנהרדעא. ואמר הכי אמר שמואל: עד ודיין מצטרפים. זאת אומרת, רבנאי מצטרף לרמי בר חמא ולרב יהודה ואולי גם לשמואל את אותו דבר, ואומר שעד ודיין מצטרפים. ועכשיו אמימר מצטרף גם הוא לקואליציה הקדושה הזאת, אמר אמימר: כמה מעליא הא שמעתא. בדיוק אותו מהלך. בסדר? כמה מעליא הא שמעתא. אז יש לנו כבר איזה חמישה אמוראים, אם ניקח בחשבון גם את שמואל, שמצדדים בזה שעד ודיין מצטרפים. אמר ליה רב אשי לאמימר: משום דקילסה אבוה דאימך, כן, זה רמי בר חמא, את נמי מקלסת לה? כבר פרכה רבא. כן, גם אתה בגלל שהוא מקלס את זה גם אתה מקלס את זה? כבר רבא פרך את זה, מה אתה מבלבל לנו פה את המוח. בקיצור, יש פה רב אשי מצטרף לרבא והם דוחים את זה, ובסופו של דבר כנראה ההלכה היא שזה נפרך. אבל עדיין, כמו שאמרתי, יש פה ארבעה או חמישה אמוראים מכובדים שטוענים את הטענה הזאת, זו טענה שדורשת הסבר. עכשיו, השאלה אם יש פה באמת ארבעה או חמישה אמוראים כאלה. תראו את רש"י. הרי קודם כל יש פה צירוף מקרים היסטורי מאוד מעניין. בדיוק אותה השתלשלות קורית כמה וכמה דורות יותר מאוחר. אנחנו מדברים על רב יהודה אמר שמואל זה דור ראשון שני של אמוראים. רב אשי זה כבר דור שמיני, דור אחרון, כן, זה שחתם את הבבלי, בסדר?
[Speaker E] זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] מדובר פה על הרבה שנים אחר כך, מאות שנים אחר כך בעצם. הטענה היא שרב אשי נולד ביום שמת רבא, ורבא גם הוא כבר איזה דור חמישי נדמה לי או משהו כזה. אז בקיצור זה איזשהו סיפור בין דורי שלא לגמרי ברור מי דיבר פה עם מי ומי קילס ומה קרה פה. אבל משהו פה חוזר על עצמו באופן מאוד מפתיע כמה דורות אחרי הסיפור הראשון בדיוק עם אותם שלבים. זאת אומרת מישהו מגיע, השני מתלהב, והשלישי אומר אתה מדבר שטויות. ועל זה אומר רש"י ככה.
[Speaker D] איקלע
[הרב מיכאל אברהם] רבנאי וכולי, גרסינן ולא גרסינן דאיקלע. זאת אומרת את הדל"ת הוא מוריד. למה? אם היה כתוב דאיקלע, זה
[Speaker B] לא סיפור של רמי בר חמא,
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת
[Speaker B] שרמי בר חמא הביא אותו. בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סיפור שמובא כהוכחה בקטע הקודם של הסוגיה, זה סיפור חדש. בסדר? ולאו רמי אמרה, דאי אפשר לומר כן, כן, זה לא שאמר רמי את זאת על אמימר ורב אשי, שהרי רב אשי כמה דורות היה אחריו. דאמרינן בקידושין, יום שמת רב יהודה נולד רבא, יום שמת רבא נולד רב אשי. בסדר? סיפור שלא מובא על ידי רמי בר חמא עצמו. האמת שאני לא יודע, יש פה כמובן שתי אפשרויות. או להגיד שכן גורסים את הדל"ת ואז השמות של האמוראים לא מדויקים, או לא גורסים את הדל"ת ולהשאיר את השמות של האמוראים כי זה אמוראים מאוחרים יותר. בקיצור יש פה איזשהו בלבול סביב הסיפור השני. לא לגמרי ברור באיזה הקשר הוא הגיע. אם הוא הגיע בסיפור הראשון, אם הוא קרה באופן בלתי תלוי כמה דורות אחרי זה. יכול להיות, אני מעלה אפשרות שכמובן צריך לבדוק אותה, חוקרים יכולים לבדוק אותה בטח טוב ממני, שבכלל אולי הסיפור השני לא היה. הוא איזשהו שיבוש היסטורי של הסיפור הראשון. בעצם הרי זה בדיוק כמו הסיפור הראשון רק התחלפו פה שמות. זה הכל. אז מישהו אחר סיפר את הסיפור הזה ואיכשהו עכשיו פתאום תלו אותו במסורת.
[Speaker D] למה אבל זה קצת קשה להסביר, כי אני אומרת שבאופן ספרותי אפשר לחלק את זה לשתיים, החלק הראשון מספר על השוק והחלק השני מספר על הדור הבא שקרה לו אותו סיפור.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר יכול להיות, אבל אז זה צירוף מקרים מוזר ורש"י גם מצביע על זה שיש פה איזשהו בלבול בגרסאות. אז אני אומר שהוא אומר
[Speaker B] לו אתה מקלס אותו בגלל שגם סבא שלך קילס? יש פה אינטרטקסטואלי.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אבל ברגע שאתה לא מקבל שבאמת זה קרה עם האמוראים המאוחרים יותר, אז כל המשא ומתן פה לא ברור מה ממנו התרחש ומה לא. יכול להיות שאנחנו מכניסים להם כי אנחנו יודעים שסבא שלו גם אמר וגם ההוא אמר ואנחנו משלימים את הסיפור כבר, זה הרי סוג של לא יודע אגדה אולי או משהו כזה. לא יודע, כי הצירוף מקרים הזה שבדיוק על המקרה הזה קרה בדיוק אותה השתלשלות, אמרתי אולי אני סתם מעלה אפשרות, יכול להיות שזה בסך הכל אותו סיפור שעבר איזה גלגול ששיבש אותו, את השמות או את ההשתלשלות, או יכול להיות אפילו אגב שהיה סיפור דומה, הכוונה היה דיון באותה סוגיה, אבל לא שבאמת זה אמר ככה והשני קילס אותו ואז השלישי אמר לא היה ולא נברא. ההשתלשלות הזאת שהובאה מהסיפור הראשון, יכול להיות שהיה שם דיון אצל אמימר האם עד ודיין מצטרפים או לא מצטרפים, אבל זה לא זה לא קרה כל מה שקרה כמו בסיפור הראשון, זה איכשהו השתרבב מתוך הסיפור הראשון. זה סתם בתור אפשרות רק סתם הערה.
[Speaker B] אבל אפילו אם זה קרה עוד פעם למה לא להגיד שיש שם שום חידוש?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, זה אנקדוטה מעניינת. בכל אופן אבל לענייננו אני מסכם,
[Speaker B] אולי אולי רב אשי רוצה להדגיש שרבא התקבלה הדעת שלו ורב יהודה נדחה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור שזה מובא כדי להגיד שזה נקבע באופן סופי ובמיוחד שזה רב אשי שהוא סוף הוראה, אז ברור שזה מקבע את ההלכה לענייננו בלי קשר להיסטוריה. ההלכה כמובן מקובעת, זאת אומרת הגמרא קובעת בצורה מאוד ברורה מהי ההלכה. אבל עדיין כמו שאמרתי קודם, כיוון שיש פה ארבעה או חמישה אמוראים שתופסים אחרת ואפילו מתלהבים ממה שהם תופסים, זאת אומרת זה נראה להם מאוד נכון, הם מבינים שיש פה איזשהו מנגנון מחודש ועדיין הם מסכימים איתו, אז אנחנו לא פטורים מלנסות ולהבין גם את דעתם, לא רק את הדעה שנפסקה להלכה. ואני חושב שלפחות לפי רש"י ההסבר הוא באמת שהמחלוקת, ההסבר במחלוקת הוא בשאלה האם אנחנו מיישמים את הלוגיקה של רבנן שאמרו על עד החתום בשטר גם על הדיין שחתום בעל פה. בסדר? זה בעצם הנקודה של המחלוקת ובזה אני מסיים את השיעור של היום. אני רואה שממש עוד לא הגענו לראשונים אפילו, אבל ברגע שעשינו את הניתוח הזה כאן, בראשונים זה כבר אני חושב יהיה הרבה יותר פשוט. אם תעברו עליהם עכשיו שוב אני חושב שהדברים כבר יהיו הרבה יותר ברורים. לקראת הפעם הבאה תמשיכו עם הדף הזה, אולי אני אשלח לכם עוד קצת תגבור, אבל אנחנו ממשיכים כמובן מכאן. אוקיי.
[Speaker D] תודה רבה. להתראות. תודה.