כתובות פרק 2 שיעור 27

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני עובד גם בטכנולוגיות הפרימיטיביות, אני מקליט פה גם עם הטלפון בצד. וחוץ מזה אני אעשה פה גם רקורד. אוקיי, טוב, אז אנחנו מתחילים. קודם כל שלום, אני מקווה שזה לא יהיה הרבה זמן, אבל אני מעריך שגם אם כן, מקווה שאני אשתפר עם הזמן. עידית מתחילים לראות משהו.

[Speaker B] אני כן, אתם רואים את האוף שלי, המנורה? לא, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, טוב מאוד. כן. בכל אופן, רגע. לפני שאני מתחיל לגבי הסדר, הסתדרתן? אתן למדתן בחברותות או איך איך זה עבד היום?

[Speaker C] לא, לא בחברותות.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא הסתדר או כי לא רציתן או כי לא נוח?

[Speaker C] לא ממש ניסינו. האמת שאני בבית עם כל הילדים והעיסוקים שלהם גם, אז אני מה שהצלחתי הצלחתי פחות או יותר.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, ואחרות?

[Speaker D] ולי זה לא נוח עם הצורה הווירטואלית

[הרב מיכאל אברהם] בחברותה.

[Speaker C] לא,

[Speaker D] האמת רותי לא הוכנה, אז אני ישבתי ללמוד לבד וגם היו דברים אחרים, אבל התביישתי, רציתי לשאול אולי מישהו רוצה ללמוד בחברותה והתביישתי.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אז זה ההזדמנות.

[Speaker E] לא, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים להחליט שעובדים עם סקייפ או משהו, עוד עוד לא החלפנו את זה גם בינינו, גם אולי בזום כמו שעכשיו? זה עובד מצוין. כן, אבל צריך שמישהו יזמין אותנו לזום. אם לאחד מאיתנו יהיה זום, זה בסדר. אבל אם אין לך זום שהוא קנוי, לי יש!

[Speaker D] לא קנוי, אבל אפשר.

[Speaker E] זה רק ארבעים דקות בלבד זה נותן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל יש אני חושב שהזום דרך בר אילן הוא לא בלי מגבלת זמן. עכשיו אתן שלחו לכן לינק של בר אילן לזום? דרך המודל?

[Speaker E] שלחו בכלל מהמיילים, אני לא יודעת איך לעשות התקנה, אולי כן,

[הרב מיכאל אברהם] כי אני חושב שאולי אני מציע, אחרי שנגמור פה תנסו לברר דרך חגית אם אפשר איכשהו חגית

[Speaker E] בבית, היא לא בעבודה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אפשר גם מהבית, אבל כולם כולם עובדים במקוון. אז אפשר לנסות לשאול אותה או שהיא תפנה למי לשאול, האם אפשר לקבל זום של בר אילן דרך המודל או משהו כזה, ואז אין מגבלת זמן. אז תוכלו ללמוד בחברותה, כולל נחמה ורותי, גם אתן, אתן שומעות חופשיות בסך הכל מגיע לכן גם לדעתי, אז אז גם, אני חושב שכדאי לדבר עם חגית. כי אז אפשר פשוט ללמוד בזום, עקרונית אפשר גם בסקייפ אבל אני מניח שזה קצת פחות נוח. בזום אפשר פשוט לשתף מסכים, אפשר לעבור על מקור ביחד. בסקייפ צריך להראות את זה למצלמה בשביל לעשות את זה. אני מדבר פה כאילו שאני מבין משהו. טוב. אוקיי.

[Speaker E] כולנו באותה קלחת. אז בכולם כולם מבינים. אז בכל אופן

[הרב מיכאל אברהם] אם לקראת הפעם הבאה מישהי רוצה חברותה, מחפשת או משהו כזה, אפשר גם במייל לשלוח איזה שהיא שאלה, יש לכן תפוצת המייל, לשלוח שאלה כללית במייל אם יש מישהי שרוצה להצטרף לחברותה, כי חבל זאת אומרת עוד פעם, עד כמה שכן אפשר להקדיש את הזמן ולעבוד, חברותה ממוקדת יותר. אז כמה שתוכלו, אני הבנתי שכך מדובר היום ולכן הנחתי שלא כולן עברו על כל העניינים ואנחנו קצת נעשה את זה בפנים היום יותר, זאת אומרת את הקריאה של הדברים. אוקיי. אז קודם כל אני לא יודע אם לכולן יש את הדף אז אני פשוט עושה שיירינג. רואות את הדף?

[Speaker D] כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור. אז אוקיי, רגע, עכשיו איך אני עכשיו אני רואה רק ארבע ארבע משת ארבע תמונות לא יותר.

[Speaker E] יש פשוט חץ למטה, אפשר לגלול. יש גלילה…

[הרב מיכאל אברהם] אה, הבנתי, כן. אוקיי.

[Speaker E] מה זה חץ למטה? רגע.

[הרב מיכאל אברהם] יש תמונות בצד המסך מצד ימין, התמונות של כולנו. למטה יש חץ שפונה כלפי מטה מתחת לתמונה התחתונה. את רואה כזה חץ כלפי מטה חיצון קטן?

[Speaker E] הוא לא מגולל לי את הדף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מגולל, תעשי עליו קליק. תעשי עליו קליק אז תראי את התמונות האחרות. רגע, אתן שומעות אותי? למה כתוב מיוט? אה, שומעות. אז למה כתוב עליי מיוט? לא ברור לי. בתמונה שלי מופיע מיוט. גם על כולכן, לא ברור לי. טוב.

[Speaker C] לא, זה רק

[הרב מיכאל אברהם] האופציה אם אני רוצה לעשות מיוט. הבנתי.

[Speaker C] הנה, לחצתי על הדף וזה הקטין לי את הדף ועכשיו אני לא יודעת איך אני מחזירה אותו לגודל גדול.

[הרב מיכאל אברהם] יש למטה תצוגת גלריה אולי או משהו. רגע.

[Speaker E] כולם בסדר? אתם לא מדברים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אנחנו לא מדברים, רק מחפשים פה בתוכנה.

[Speaker E] הנה, עכשיו החזרתי את הדף ליותר גדול.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, הסתדרת? בסדר. אז בואו נתחיל. בשיעור הקודם התחלנו, זאת אומרת עברנו פחות או יותר על הסוגיה. אני חוזר עכשיו למשנה ולהסבר הראשון של המחלוקת של רבי וחכמים. במשנה עצמה יש שני חלקים. החלק הראשון מוסכם, ולפי רבנן ראינו בסוף שזה אפילו מיותר, כאשר אדם מעיד על החתימה ומצרף איתו עוד מישהו, אז אין בעיה עם שני עדים. אמרנו שיש פה איזשהו חידוש לא בעל דבר, אבל זה הסברנו, זה די ברור שהוא לא בעל דבר ובוודאי כעד אחד הוא יכול לשמש, אבל בתור עד שני לא. בסיפא יש איזושהי מחלוקת האם אדם יכול להעיד לבדו רק על החתימה של עצמו והשני יעיד לבדו על החתימה של עצמו. רבי אומר שלא, הם צריכים לצרף עוד מישהו, וחכמים אומרים שכן. על פניו הדבר תמוה בגלל שגם אם קיבלנו את החידוש הראשון שהעד כשמעיד על עצמו הוא לא בעל דבר, הוא יכול להעיד, החידוש השני זה שהוא לא צריך אפילו עוד אחד איתו, שזה כבר חידוש כפול, חידוש לרבנן, רבי לא מסכים לזה. והשאלה מאיפה זה בא. העליתי את האפשרות שאולי זאת קולא בדיני קיום שטרות בגלל שקיום שטרות נדרש רק מדרבנן, אבל די ברור שזה לא נכון. ראינו גם בגמרא שזה לא נכון, אבל אפילו מתוך הדברים עצמם די ברור. א', ראינו שאם הלווה טוען מזויף, אז הצורך לקיים, לפחות לפי תוספות בדף כ"ח, הצורך לקיים הוא מדאורייתא ולא מדרבנן, ואז אין מקום לקולות מיוחדות. מעבר לזה, הטענה הייתה שאם זאת קולה מיוחדת, הייתי מצפה שכל עד אחד, לאו דווקא העד החתום, אלא כל עד אחד יספיק כדי לקיים חתימה, וזה לא נכון. ראינו גם ברמב"ם וגם בפשט הגמרא, כל הראשונים כך הבינו, שהחידוש של המשנה הוא רק כאשר העד החתום בעצמו בא ומעיד את החתימה, בא ומעיד על חתימתו. כשיבוא עד אחר, אז זה מתנהל כמו קיום שטרות רגיל וצריך יחד איתו עוד אחד. זאת אומרת שלא מדובר כאן על קולא בקיום שטרות, אלא זה משהו שהוא מעיקר הדין. והשאלה איך העסק הזה בעצם עובד. אז על פניו לא נראה, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, לא נראה שזה קשור לחלק הקודם של הסוגיה, החלק שראינו שעוסק במפי כתבם. לא של הסוגיה שלנו, אלא מה שאנחנו למדנו. הדיון על מפי כתבם. כי על פניו אין פה עדות מפי כתבם, מדובר בקיום של חתימות, לא בעדות על המעשה עצמו. אבל הגמרא אומרת שרבנן שמסתפקים בעדות של העד החתום לבדו, הם סוברים שהוא מעיד על מנה שבשטר. וכיוון שמעיד על מנה שבשטר, יש לנו בעצם שתי עדויות על ההלוואה עצמה, לא על החתימה. ועל ההלוואה שני עדים מעידים, לכן לא צריך עוד אחד שיתווסף לכל אחד מהם, כי שניהם מצטרפים על החתימה עצמה. לדעת רבי, העדות על הקיום היא עדות רגילה של קיום, היא לא עדות על מנה שבשטר, ולכן רבי דורש הצטרפות של עוד עד. אוקיי, יש פה נקודה חשובה נוספת, שלכאורה אם העדות היא עדות על המנה שבשטר לפי חכמים, אז צריך להבין איך מדובר. אם הם נזכרים במעשה מתוך ההסתכלות על השטר, אז אנחנו נכנסים לסוגיות של מפי כתבם, השאלה אם זה כן מפי כתבם או לא מפי כתבם, זה מחלוקת אמוראים בדף כ' עמוד א'. אם הם. אם הם זוכרים את העדות אפילו בלי השטר, אז לכאורה אין בכלל צורך בכל המשנה הזאת, שיבואו ויעידו על המעשה, ויש לנו פשוט שני עדים על המעשה, לא צריך להיכנס פה לשאלה האם זה על מנה שבשטר או על כתב ידם. לכן לא סביר שמדובר במצב שהם זוכרים את המעשה עצמו. אבל אני אגיד יותר מזה, אם הם זוכרים את המעשה עצמו בלי השטר, ואולי אפילו אם הם זוכרים אותו מתוך השטר, כל עוד הם מעידים על המנה שבשטר ולא על קיום החתימות, אז מתעוררת פה בעיה אחרת. כי גם אם ברור שאין שום חידוש בזה שאנחנו נקבל את העדות שלהם, הם שניים מצטרפים, זה שני עדים על ההלוואה והכל בסדר. אבל מה שיוצא לנו פה זה שזאת הלוואה ללא שטר, זאת הלוואה מכוח עדות שבעל פה. ואז יש השלכה בגלל שרק הלוואה בשטר יש שעבוד על הנכסים. דיברנו על השעבודים, כן, אם אני הלווה מכרתי קרקע שלי, הקרקע הזאת נותרת משועבדת למלווה. המלווה יכול, אם אין לי כסף, המלווה יכול ללכת לקונה ולגבות ממנו את הקרקע שלי, כי הקרקע הזאת משועבדת אליו. הדבר הזה קיים רק בהלוואה בשטר. יש מחלוקת בגמרא, רק על קרקע?

[Speaker C] רק על קרקע?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, רק על קרקע.

[Speaker C] אז איך זה עובד? כי עדות זה משהו דאורייתא ושטר במקרה הזה זה גם דאורייתא או שזה דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מחלוקת גם בגמרא וגם בראשונים. א', זה ששטר הוא דרבנן זה חידוש של הרמב"ם, לרוב הראשונים זה לא נכון, שטר הוא דאורייתא. אבל גם לפי הרמב"ם, זאת אומרת לפי הרמבום יש מקום לדון לגבי השעבוד, כי יש מחלוקת בגמרא אם שעבודא דאורייתא או שעבודא דרבנן. שעבודא דאורייתא פירושו שהשעבוד של הנכסים הוא מדאורייתא. שעבודא דרבנן בפשטות נראה שזה רק תקנת חכמים שהנכסים משועבדים ואז השאלה לא מתעוררת, זה הכל תקנת חכמים. ועדיין חכמים תיקנו את זה רק כאשר המלווה הוא מלווה בשטר. למה? כי למלווה בשטר יש קול. זאת אומרת כשמישהו לווה ממישהו אחר כסף סתם בחדרי חדרים, אומר תלווה לי מאה שקל, אז הוא הלווה לו מאה שקל, אף אחד לא יודע מזה כלום. אפילו אם יש שני עדים על ההלוואה, גם אז לא יוצא קול להלוואה. כאשר עושים שטר בדרך כלל הולכים לסופר, מחתימים עדים, הרבה פעמים גם מפקידים את השטר בבית הדין, אז יוצא קול. העיר יודעת שאני לוויתי מפלוני כסף. במצב כזה כשיבוא מישהו ויקנה ממני קרקע, סביר שהוא ישמע שיש לי הלוואות על הראש ויש סיכוי שהקרקע משועבדת והוא לכן יעשה בירור לפני שהוא קונה את הקרקע. ואז אנחנו מרשים לעצמנו לשעבד את הקרקע למלווה כי אנחנו יודעים שלא פגענו יותר מדי בקונה. הקונה היה אמור לשמוע את זה ולברר, ואם הוא החליט לקחת את הקרקע, אז הוא לקח את הסיכון. לעומת זאת מלווה בעל פה זה מלווה שאין לו קול. אז אדם יבוא בתמימות לקנות ממני קרקע ואני לוויתי כסף והוא לא יודע מזה כי זה מלווה בעל פה ולמלווה בעל פה אין קול. עכשיו פתאום יבוא אליו המלווה, לי אין כסף, יבוא המלווה אל הקונה וייקח ממנו את הקרקע, אז בהפתעה, כן, הוא לא היה מוכן לזה, הוא לא ידע שהוא לוקח סיכון, ולכן חכמים פה קבעו שלא יהיה שעבוד קרקעות, לא יהיה שעבוד נכסים. אז במצב שההלוואה היא לא בשטר אין שעבוד נכסים. עוד פעם אני אומר, יש מחלוקת בגמרא האם חכמים עקרו את השעבוד נכסים במלווה בעל פה או להפך, חכמים תיקנו את השעבוד נכסים במלווה בשטר. אבל בשורה התחתונה כך או כך העובדה היא עובדה אחת ומוסכמת: במלווה בשטר יש שעבוד, במלווה בעל פה אין שעבוד. בסדר?

[Speaker B] אפשר לשאול?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן.

[Speaker B] ראיתי בשיטה מקובצת בדעת הרא"ה שלפי רבי חייבים את השלישי גם אם הם זוכרים את ההלוואה בלי השטר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז נגיע.

[Speaker B] האם הוא רוצה באמת להחזיר את השעבוד או שזה לא קשור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל ההקדמה הזאת נכונה לא רק לרא"ה אלא לכל הסוגיה. כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו נגיע לרא"ה הזה, נשאיר אותו בינתיים. מה שהערתי קודם זה על עצם המשנה. אחרי זה זה כמובן יופיע גם בגמרא ובראשונים, אבל בעצם המשנה עולה השאלה: אם יש לי שני עדים שזוכרים את המעשה, מה אכפת לי, למה צריך להיכנס לוויכוחים האם על מנה שבשטר הם מעידים או על החתימה הם מעידים. אם הם יכולים להעיד על המנה שבשטר, שיבואו ויעידו, אף אחד בעולם לא יכול להגיד שאני לא אקבל עדות של שני עדים שזוכרים את ההלוואה. אז על מה הדיון? מה רבי רוצה מהם כשארבי אומר לא לא, אתם מעידים על החתימה ולכן תצרפו איתכם עוד אחד. אל תגיד לנו על מה אנחנו מעידים, אנחנו מעידים על המנה שבשטר, אנחנו זוכרים אותו ואנחנו שני עדים. אז איך, על מה הדיון בכלל, למה רבי דורש עוד. ורבנן לא? מה בכלל הדיון? הדיון לדעתי הוא א', יכול להיות, אני פותח פה רק אפשרויות, נראה בהמשך. אפשרות אחת זה להגיד שהם באמת לא זוכרים. הם לא זוכרים את המעשה. ואז עולה השאלה של מפי כתבם שנצטרך לטפל בה, אבל זאת אפשרות אחת. הם לא זוכרים את המעשה ולכן הם לא יכולים להעיד על המעשה. ואז כמובן צריך להבין, אז למה לפי רבנן העדות שלהם נחשבת עדות על מנה שבשטר, הרי הם לא זוכרים את המנה שבשטר? אז אולי זה דין שלמרות שהם בעצם מתכוונים לקיים, הלכתית אנחנו רואים את זה כאילו שזאת עדות על מנה שבשטר. בסדר? אני רק פותח פה אפשרויות כרגע. אפשרות אחת.

[Speaker B] כן, רציתי להבין. מה שאמרת זה שאו שהם כן מעידים על ההלוואה, למרות שהם אומרים שהם מעידים על כתב ידם, ואפשרות שנייה זה שאולי הם לא זוכרים עד הסוף או בכלל לא זוכרים, ואז השטר מזכיר להם, אלו שתי אפשרויות?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר, אז אני אומר, אם הם זוכרים את המעשה כשלעצמו בלי השטר, אז לכאורה אין שום בעיה בעדות שלהם ואף אחד לא יגיד להם תהיו אתם מעידים על מנה שבשטר או מעידים על חתימת ידכם. הם באים ומעידים על המנה שבשטר. רק שאז מתעוררת השאלה האם יהיה פה שיעבוד נכסים. הרי המטרה שלנו זה לא רק לדעת אם היתה הלוואה, אלא לקיים את השטר.

[Speaker E] לקיים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] לקיים את השטר פירוש הדבר זה לא רק שהיתה הלוואה וששיש יכולת למלווה לגבות. זה נכון גם בלי שטר. אם יש שני עדים שהיתה הלוואה, המלווה כמובן יכול לגבות את הכסף. אבל השאלה אם הוא יוכל ללכת לנכסים משועבדים ולגבות. בשביל זה לא מספיקה העדות על ההלוואה, אנחנו צריכים שטר מקוים. ולכן, אני לא יודעת, אני

[Speaker E] לא זוכרת מי אמר, אבל השטר מזכיר להם ואז הם נותנים את העדות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לא, עד עכשיו דיברתי במצב שהם זוכרים את העדות מעצמם, לא שהשטר הזכיר, זו אפשרות אחת. ואז אני אומר, אין מקום לדיון על עצם כשרות העדות שלהם, אבל העדות הזאת בסך הכל תקים פה מלווה בעל פה, לא מלווה בשטר. כי הם לא קיימו את השטר, הם רק העידו שהיתה הלוואה. ומלווה בעל פה זה לא הנושא של הסוגיה. כי אנחנו מדברים על השאלה האם ניתן להתייחס ברצינות לשטר. או במילים אחרות, האם יש פה שיעבוד נכסים. לכן זה שהם זוכרים בעל פה זה יכול לפתור לנו את הבעיה של הנאמנות שלהם, אבל זה לא יעזור לנו בסוגיה. כי בסוגיה אנחנו רוצים לשאול האם יש פה שטר, נפקא מינה לשיעבוד נכסים, ולא רק האם אנחנו יודעים שהיתה הלוואה. בסדר?

[Speaker D] אז למה בכלל עולה לנו השאלה אם הם זוכרים מעשה או לא, אם אנחנו באמת מתרכזים רק בחתימה? זה מה שמעניין אותנו. בדיוק.

[Speaker C] זה גם נשמע שהדעה של רבי הרבה יותר הגיונית, כי אם בפועל מה שחשוב ברגע שנוכל לקיים את השטר, אז גם מה שהשטר מעיד עליו, זאת אומרת מקבלת שני הדברים באותו זמן, גם שטר וגם את האישור על ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור, זה ברור לגמרי. אם קיימנו את השטר עשינו את כל העבודה. זה אין חולק על זה. השאלה אם צריך לקיים את השטר או שאפשר לעשות חלק מהעבודה גם בלי זה, או את כל העבודה גם בלי זה. חכמים טוענים שאפשר. חכמים לא מתווכחים עם רבי שאם יביאו עוד עד אז הכל יהיה בסדר ויש פה שטר מקוים. אין ויכוח על זה. השאלה אם צריך להגיע לזה. חכמים טוענים שגם בלי זה.

[Speaker C] אבל אם חכמים אומרים שהעדים מה שבאים להעיד זה על המנה, על המנה, ולא על החתימה, אז בעצם בלי קיום החתימה גם מבחינתם זה מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אז השאלה אם יש פה שטר.

[Speaker C] נכון, אבל אפשר להבין את הדעה של חכמים לשני הכיוונים. לא, אי אפשר. כי אם בסופו של דבר יש לנו הלוואה בעל פה ושטר לא מקוים, אז חכמים לא חולקים על רבי. חכמים בסך הכל אומרים, בסדר, אם אתם מעידים, גם רבי מסכים שאם הם מעידים על ההלוואה עצמה, אז יש לנו הלוואה. הוא רק אומר ששטר לא יהיה פה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם חכמים גם זה מה שהם מתכוונים לומר, אז אין להם ויכוח עם רבי.

[Speaker C] הרי בסופו של דבר צריך להיות איזשהו ויכוח ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] וכולנו מסכימים שאם באים שני עדים ומעידים על ההלוואה עצמה, אז יש פה הלוואה, אלא שהיא הלוואה בעל פה. ואם שני עדים באים ומקיימים את החתימות ויחד איתם נוסף להם עוד מישהו, זאת אומרת יש שני עדים על כל חתימה, כולם מסכימים שיש פה קיום של השטר ולכן יש פה מלווה בשטר כולל שיעבוד נכסים. על שתי האפשרויות הקיצוניות האלה אף אחד לא מתווכח. עכשיו השאלה על מה המחלוקת בין רבי וחכמים. אז זה התחלתי לעשות את החשבון, אמרתי אם הם זוכרים את העדות, אז כמו שאמרתי, אין ויכוח על זה שהם יוכלו להעיד על ההלוואה, אבל זה כמובן לא יהיה מלווה בשטר. אז זה לא הנושא שלנו. אלא מה? צריך להגיד או שהם לא זוכרים בכלל, או שהם זוכרים אבל רק בעזרת השטר. בסדר? אם הם לא זוכרים בכלל, אז חזרנו לשאלת מפי כתבם. נכון?

[Speaker C] כי

[הרב מיכאל אברהם] הם בעצם רק מאמינים לשטר. אם הם זוכרים מפי השטר, אז לפחות לרבי יוחנן בסוגיה הקודמת, בעיית מפי כתבם נפתרה. נכון? הם נזכרים מכוח השטר. בסדר? אבל בעיית מפי כתבם נפתרה ולכן העדות שלהם מתקבלת, אבל זאת עדות על ההלוואה, השטר לא מקויים עדיין. זאת אומרת הצלנו את העדות על ההלוואה, זאת לא נקראת עדות מפי כתבם, אבל השאלה אם יש לנו פה שטר על ההלוואה הזאת, וזאת השאלה החשובה. מבינה מה אני אומר? בסדר? אז לכן אנחנו כל הזמן…

[Speaker E] הבנתי, יש פה שלושה מקרים אם ככה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אחד

[Speaker E] שהם לא זוכרים את המעשה ואז מפי כתבם, אחד שהם זוכרים בעזרת השטר. נכון. ואז…

[הרב מיכאל אברהם] ואז לפחות להלכה כרבי יוחנן אין פה בעיית מפי כתבם. כן.

[Speaker E] עכשיו, ואז, ויש מקרה נוסף שהם לא זוכרים…

[הרב מיכאל אברהם] שהם זוכרים לגמרי, להפך, שהם זוכרים אפילו בלי השטר.

[Speaker E] כן, שזוכרים לפי… בלי השטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז לכן אני אומר, אבל כל אחד מהמקרים האלה, יש פה הרי כמה משחקים שאנחנו על כל אחד מהמקרים צריך לבדוק כמה פרמטרים. פרמטר ראשון, האם העדות על ההלוואה קיימת. פרמטר שני, האם השטר הוא שטר מקויים. וברקע כמובן יש את שאלת מפי כתבם. עכשיו, שאלת מפי כתבם נוגעת אך ורק לעדות על ההלוואה. נכון? כי אם אני מדבר על העדות הזאת כעדות שמקיימת את השטר, זה לא רלוונטי לשאלת מפי כתבם. שאלת מפי כתבם אומרת לי שאם אני מעיד על ההלוואה אבל נעזר במה שכתוב, יכולה להתעורר בעיה, ואז אין פה עדות על ההלוואה. אבל שאלת מפי כתבם לא נוגעת לשאלה… לעדות הקיום. אם אני מעיד על קיום החתימות, מפי כתבם לא רלוונטי. בסדר? ברורה המפה הכללית.

[Speaker F] רגע, למה, למה אם…

[הרב מיכאל אברהם] רגע אחת אחת, כן. אני… נועם.

[Speaker F] אם אם אני מעידה על החתימה שלי, האם זה… האם זה להעיד על החתימה או על ה… זה בעצם המחלוקת של רבי ו…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עוד לא הגעתי אפילו…

[Speaker F] נדמה לי שב רמב"ם בהלכה א', הוא רושם שגם אם אני מעידה על הכתב שלי…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא להקדים את המאוחר, אני הכל זה יעלה, בדיוק את כל ההקדמה הזאת אני עושה כדי שאחרי זה נוכל להיכנס לרמב"ם ולתוספות, אני רוצה שתבינו פה מי נגד מי. זאת הקדמה כללית, אני בכוונה לא רוצה להיכנס לשיטת ראשון כזה או אחר. ההקדמה הכללית שלי באה להראות מי פה משחק נגד מי, זאת אומרת מה האילוצים, מה מערכת האילוצים שנמצאת כאן, ואז נראה איך כל ראשון בוחר לעצמו את הדרך ביניהם. אז יש לנו פה, המשחק הוא כזה. אנחנו צריכים שתהיה עדות על ההלוואה. אנחנו צריכים שהשטר יהיה שטר מקויים. ואנחנו צריכים שלא יהיה פה בעיה של מפי כתבם, לאיזה משני הדברים הראשונים זה רלוונטי? לעדות על ההלוואה. נכון? כי לעדות על הקיום מפי כתבם לא חשוב, אני לא מעיד על הקיום מפי כתבם. את הקיום אני אומר לך מה אני יודע, אני מכיר את החתימה. מפי כתבם זה עולה כאשר אני רוצה להעיד על ההלוואה. אם אני לא זוכר אותה אלא מתוך משהו שכתוב, אז אין פה עדות על ההלוואה כי זאת עדות מפי כתבם. ברור? זה… זה בעצם המשחק פה.

[Speaker E] טוב, אם… רגע רגע, משהו במפי כתבם כאן לא מובן. אוקיי. אם הייתה סוגיה שאמרנו שצריכים להביא מישהו מהשוק כדי שיוכיח, לא לומדים את זה מפיו אלא מפי כתבם, כלומר אני צריכה מישהו שיעיד שהכתב הזה שמכירים אותו ואחרי זה הכתב של האיש הזה. נכון. אז… אז זה אומר מפי כתבם או לפחות ממה שהבנתי, מפי כתבם על העובדה שאכן זו החתימה של האיש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. עוד פעם. מפי כתבם זה פסול כאשר אני בא להעיד על מקרה, לא קשור לעדות קיום. כאשר אני בא להעיד על מקרה ואני בעצמי לא זוכר אותו, אלא אני מעיד מתוך משהו שכתוב, עוד פעם, מחלוקת אמוראים האם אני מאמין למה שכתוב או שזה מזכיר לי, לא חשוב, אבל אני נעזר במשהו כתוב כדי להעיד על המקרה, זה יכול להיות פסול בגלל מפי כתבם. אבל אם אני בא ומעיד על חתימה ואני אומר זאת החתימה שלי או זאת החתימה של פלוני, זה לא קשור לסוגיית מפי כתבם כיוון שפה. תוכן העדות שלי זה היכרות עם החתימה, זה לא על המעשה, ואת ההיכרות על החתימה אני שואב מהידע האישי שלי, לא מתוך משהו כתוב. בסדר? אוקיי. כן, כן. בסדר. אז עכשיו אלה בעצם האילוצים שביניהם אנחנו אמורים לתמרן. אז עכשיו אני עוד פעם אני עושה את החשבון שוב. אם אנחנו זוכרים, שני העדים זוכרים את המעשה עצמו בלי השטר, אז כמובן אין חולק על זה שיש פה עדות על ההלוואה. מצד שני, אין שום סיבה לומר שהשטר מקוים. אז זאת תהיה עדות מלווה על פה. לכן לא יכול להיות שעל זה מדובר כאן, נכון? למרות שזה כמובן עדות שכמובן מתקבלת, אף אחד לא מתווכח על זה, אבל הדיון בסוגיה הוא לא אם העדות מתקבלת, אלא האם השטר מקוים. ולכן זה לא נושא הסוגיה, אם אנחנו זוכרים את זה בלי השטר. אם אנחנו לא זוכרים את זה אפילו עם השטר, אז כמובן לא נוכל להעיד על המעשה עצמו, כי זה נקרא מפי כתבם, נכון? אבל אם אנחנו נעיד שאנחנו מכירים את החתימות, אין שום בעיה. לא צריך לזכור את המעשה. אנחנו מכירים את החתימות, קיימנו את החתימות, השטר מקוים והשטר מעיד על המעשה, נכון? לכן במקרה…

[Speaker F] את החתימות שלי?

[הרב מיכאל אברהם] או שלי או של אחרים, לא חשוב, אני מקיים את החתימות, בכל… איך שלא מקיימים חתימות. ברגע שקיימתי את החתימות לא רלוונטי אם אני זוכר את המעשה, זה לא חשוב, נכון? כי קיימתי את החתימה. הרי שני עדים שמקיימים חתימה בדרך כלל הם בכלל לא יודעים שראו את המעשה. אין שאלה אם הם זוכרים אותו או לא, הם פשוט אומרים לבית הדין, תראה זאת חתימה של עד פלוני, אנחנו מכירים… יש את השטר, תכלס. בדיוק, בדיוק. אחרי שהשטר מקוים, השטר מהווה עדות על המעשה. אז המטרה של העדות בבית דין כרגע זה רק להפוך את השטר לשטר מקוים. בסדר? אז לכן במקום שבו שני העדים לא זוכרים את המעשה, זה לא כל כך חשוב לעניין קיום השטר אם הם באים ומעידים על השטר. אם יש לי שתי…

[Speaker E] סליחה? עדיין יש לנו כאן חשש… או זיק של חשש שיכול להיות זיוף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם העדים מעידים שמכירים את החתימות אז אין זיוף. בגלל זה יש עדות קיום, כן.

[Speaker E] אבל נו על עצם ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת עצם ההלוואה? אם יש פה שטר שהוא לא מזויף על ההלוואה, אז הייתה הלוואה. טוב, אוקיי.

[Speaker F] כן, עידית? רק אם זה לא אני. עידית? אם יש שני עדים שהם חיצוניים, אז הם מעידים על השטר בנפרד, אבל אם אני מעידה על החתימה שלי, אז זה… אז זה אומר שאני לא מקיימת את השטר, אני מקיימת את המעשה. וזה גם לפי חכמים…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, את עכשיו לוקחת אותי קדימה, נכון, אבל עוד רגע אני כבר מגיע לזה. זאת אומרת קודם כל הצבתי את הדברים…

[Speaker F] אבל זה לא קשור אם אני זוכרת או לא זוכרת את המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בדיוק, לכן בדיוק בשביל זה עשיתי את ההקדמה. כי עכשיו אני ארצה להגיע לדברי חכמים ולראות איך הם מתמרנים בין כל העניין הזה, בין כל העניינים האלה. אני דיברתי כרגע על העקרונות הכלליים בלי קשר לסוגיה, ובלי קשר לחידוש של חכמים שהמנה שבשטר הם מעידים. באים שני עדים ומעידים על חתימת ידי, או אני ועוד אחד על חתימת ידי, זאת עדות קיום רגילה, לא צריך להגיע למנה שבשטר ולא שום דבר, נכון? הכל בסדר. אני מעיד על השטר…

[Speaker F] חתימת ידי?

[הרב מיכאל אברהם] כן. ואיך

[Speaker F] אפשר להסביר…

[הרב מיכאל אברהם] אם אני ועוד אחד מעידים על חתימת ידי, או שני עדים אחרים מעידים על חתימת ידי, זה הרישא של המשנה.

[Speaker F] אין קשר למנה שבשטר. שני עדים אחרים שמעידים על חתימת ידי זה ברור והם קיימו את השטר, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני שמעידה על חתימת ידי זה לא שאני מעידה על המעשה? לא, אני ועוד אחד שמעידים על חתימת ידי. שנינו מעידים על חתימת ידי, עוד פעם, הרישא של המשנה. מבינה מה אני אומר, נועה? כן. במצב כזה זה גם כן קיום רגיל, זה סתם קיום, הרי אני עד כשר על חתימת ידי, אני עד קיום כשר. אז אני ועוד אחד נעיד על חתימת ידי, זה סתם עדות קיום. השאלה אם זה אומר שהשטר מקוים או שאני נאמנת לומר את העדות? לא, לא, שטר מקוים,

[Speaker C] כי אני מדברת על עוד אחד שהוא בכלל לא עד חתום. אני ועוד אחד שמכיר את החתימה שלי

[הרב מיכאל אברהם] באים ומעידים זאת החתימה שלי.

[Speaker F] כעיקרון בשטר בכלל לא צריך שהעד שחתם יבוא, היה מספיק ששני עדים אחרים שלא קשורים בכלל רק יקיימו את החתימה. נכון? בדיוק ככה, בדיוק ככה. אבל זה נראה גם מה… וגם אחר כך, זה שאם אני מעידה על החתימה שלי, אני בעצם לא מעידה על החתימה, אני מעידה על המעשה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, נועה, את לוקחת אותנו כל הזמן קדימה. את מדברת על…

[Speaker F] אבל גם נראה מהמשנה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, את מדברת על מצב שבו אני מגיע לבד על חתימת ידי.

[Speaker F] לא, ואם אני מגיעה עם עוד מישהו?

[הרב מיכאל אברהם] אם אני מגיע עם עוד מישהו, אז מה הבעיה? אנחנו מקיימים את החתימה שלי. לא צריך להגיע למשנה, זה לא רלוונטי. ויש לי…

[Speaker B] יש לי כמה שאלות. אוקיי. קודם כל שאלה ראשונה, יוצא מכל מה שאמרנו עד עכשיו שהשיטה של חכמים היא די מופרכת, כי באמת כל הדיון פה הוא על המנה שבשטר ולא משנה לי…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני עוד לא הגעתי אפילו לחכמים, עוד לפני הראשונים. עוד לא הגעתי אפילו לחכמים כי חכמים מחדשים משהו. חכמים טוענים שלמרות שאני בא ומעיד עדות קיום מבחינתם זה נחשב כעדות על המעשה, ואז הם מערבבים לנו את כל הקלפים מחדש. אבל קודם רציתי לפרוס את הקלפים. זאת אומרת כשאני פורס את הקלפים אז אני אומר מה קורה כשיש עדות על המעשה, מה קורה כשיש עדות על קיום? עדות רגילה על קיום. עכשיו באים חכמים ואומרים כשיש עד בודד, שנייה אחת, כשיש עד בודד שמעיד על החתימה שלו עצמו, אז פתאום הם רואים את זה כעדות על המעשה, למרות שהוא כאילו מעיד על הקיום, לא על המעשה. אבל הם רואים את זה לפחות הלכתית כאילו שיש פה עדות על המעשה עצמו ואז הם מערבבים לנו את הקלפים. צריך לבדוק מה קורה במקרה כזה. בסדר? לכן אני בכוונה השהיתי את הדיון במשנה ורציתי להקדים קודם כל עם הקלפים פרוסים.

[Speaker B] אוקיי. עכשיו רגע שאלה שנייה וזה קשור למה שאתה אומר, כי ראיתי כמה מפרשים שבאמת אומרים את זה, שלמרות שהם כביכול מעידים על חתימת ידם, בעצם הם מעידים פה על המעשה. יש כאלה שאמרו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, זה מה שחכמים במשנה אומרים.

[Speaker B] לא, בסדר, אבל אני מדברת על ראשונים שאמרו את זה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, בראשונים נראה פרשנויות שונות האם הם צריכים באמת לזכור את המעשה כדי שחכמים יגידו את זה או שלא. עוד רגע, זה ראשונים כבר. זה ראשונים.

[Speaker B] אוקיי. שאלה אחרונה, יכול להיות שיש הבדל בין אדם שמקיים את כתב ידו לבין שזה יוצא ממקום אחר? כי כשזה יוצא ממקום אחר ברור לנו חד משמעית שזה אך ורק קיום של החתימה של כתב ידו. אין מעבר לזה. נכון. לעומת זאת כשאדם מעיד, אז כבר נכנס פה כל העניין הזה של חכמים,

[הרב מיכאל אברהם] שהוא מעיד על המעשה.

[Speaker B] אז אני אומר,

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מעיד לבדו, זה בדיוק הדיון במשנה שלנו וזה החידוש של חכמים. אם הוא בא עם עוד מישהו על החתימה שלו עצמו, אז זה דיברתי בשיעור הקודם שאין לו פסול של בעל דבר כשהוא מעיד על החתימה שלו עצמו.

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בפרשת קיום שטרות הרגילה. גם אם זה אני עצמי ומעיד על חתימתי, ובא איתי עוד מישהו ומעיד על חתימתי, אנחנו בפרשת קיום שטרות הרגילה. לא צריך את חכמים וזה לא מנה שבשטר ולא כלום.

[Speaker B] נכון, אבל מה שלמשל רמב"ם, שאומר זה שאם אני לא זוכרת כלום כלום אבל אני כן מקיימת את חתימתי, עדיין אני לא יכולה להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] את לא יכולה להעיד לבדך. בפשטות ברמב"ם, בסדר, אבל אם יבוא עוד מישהו? כי את עד אחד, לא בגלל שאת פסולה.

[Speaker B] אבל הוא לא כותב את זה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא כותב את זה, אבל ככה נראה בפשטות מה שהוא אומר, כוונתו. כי אחרת אין סיבה.

[Speaker B] כי הוא אומר כאילו הדרישה מעד מן השוק היא אך ורק לאשר את הכתב, או אפילו ממקום אחר שזה אפילו לא בן אדם, מאיזשהו שטר אחר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] השוואה לשטר מקוים אחר.

[Speaker B] בדיוק. לעומת הדרישה מהאדם שיעיד על עצמו, היא לא רק להגיד שזה כתב ידי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה דרישה? השאלה מה הוא יודע. זה אין דרישות, השאלה מה הוא יודע ולפי זה אנחנו בוחנים. הרי רגע, הרי אתם מקדימות אותי, עידית. אתם מקדימות אותי, אני אגיע לרמב"ם ולתוספות, אני בכוונה לא רוצה להכניס אותם כאן כי אחרת אנחנו מתערבבים לגמרי. אחרי שאני פורס את הקלפים נתחיל לערבב אותם. אבל קודם כל אני… אני רוצה עוד פעם, זה מאוד חשוב לי שאנחנו לא נתערבב פה כי אחרת העסק מסתבך. קודם כל אם אנחנו באים ומקיימים חתימה, אין ויכוח, אף אחד לא מתווכח. אם יש שני עדים על כל חתימה, זה מלווה בשטר כשר, לא קשור למנה שבשטר חתימת ידם, לא קשור לכל הסוגיה. גם אם אחד מהעדים המקיימים הוא העד החתום עצמו. אני עצמי. זה לא רלוונטי. אין פה פסול של בעל דבר. לא קשור לרבי ולחכמים ולא כלום. בסדר? אם הם באים ומעידים על המנה שבשטר באמת, לא הלכתית נחשבים כעדות המנה שבשטר, אלא הם באמת באים ומעידים על ההלוואה. אין ויכוח על זה שההלוואה מתקבלת, אבל זאת לא תהיה הלוואה בשטר. כי השטר לא מקוים. בסדר? מה קורה אם הם באים ומעידים על השטר עצמו, אבל אין לי מספיק עדות כדי לקיים את השטר? זה הדיון שלנו. אם בא עד אחד ומעיד על חתימת ידו שלו עצמו, והעד השני מעיד על חתימתו שלו, של השני, אז מבחינת דיני הקיום זה לא מספיק. לכן באמת רבי אומר צריך לצרף עוד עד לכל חתימה, נכון? אבל חכמים אומרים זה מספיק. למה? כי הם טוענים שהעדות הזאת נחשבת כעדות על המנה שבשטר. עכשיו פה צריך להבין טוב טוב, זה נקודה עדינה, כי זה שזה נחשב כעדות על המנה שבשטר לא… זה בפשטות זה לא אומר. כי הם באמת העידו על מנה שבשטר. אם הם העידו על מנה שבשטר אז זה לא נחשב, זאת עדות על מנה שבשטר. הם טוענים שגם אם אני מעיד על חתימת ידי, הלכתית זה נחשב כעדות על מנה שבשטר, ולכן לא צריך לצרף איתי עוד אחד כדי לקיים את החתימה. החידוש הגדול הוא בתרתי. א', שהעדות שלי על המנה שבשטר מתקבלת, למרות שלא העדתי עליו אלא על החתימה. וב', שהעדות על החתימה נחשבת כקיום. כי אני רק עד אחד. צריך להבין טוב. אחרי שרבנן אמרו שהעדות של העד המקיים על עצמו היא כמו על מנה שבשטר, אני הייתי מצפה שיקבלו את העדות הזאת כשני עדים על ההלוואה, אבל עדיין זה לא יהיה בשטר, כי הרי השטר לא קוים. נכון? חכמים אומרים זה כמו עדות על מנה שבשטר. טוב, אז בואו ניקח שני עדים שמעידים על מנה שבשטר. מה המצב ההלכתי במצב כזה? שיש לנו הלוואה, אבל מלווה על פה, לא בשטר. אז מה עם שיעבוד נכסים? ברור שכשחכמים אומרים שהעד הזה שמקיים את חתימת עצמו נחשב כמעיד על מנה שבשטר, הם התכוונו לומר שמה שיש פה זה מלווה בשטר. זאת אומרת, זה מועיל גם בתור קיום לשטר, לא רק בתור עדות על ההלוואה. אחרת אין בזה חידוש. אוקיי? יהיה בזה חידוש אם הם לא זוכרים,

[Speaker B] ובאמת הבנתי את היחס הזה של החידוש הזה של חכמים, איך אפשר להגיד דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, חכמים אומרים, הרי מה קורה בפועל? אני קורא עכשיו לפני הראשונים, לפני הכל. מה קורה בפועל כשקוראים את המשנה ואת הגמרא? באים שני עדים שחתומים על השטר, כל אחד מהם אומר "זה כתב ידי". נכון? זה מה שקורה בפועל. עכשיו רבי אומר, עם כל הכבוד לכם, יש פה רק עד אחד על כל חתימה. אני צריך עוד אחד בשביל לקיים את השטר. אם אתם רוצים להעיד על המנה שבשטר, בבקשה, תעידו על מנה שבשטר, ואז יהיה מלווה על פה. אבל אם אתם רוצים לקיים את השטר ולהפוך את זה למלווה בשטר, אני צריך עוד עד על כל חתימה. כך רבי אומר. חכמים באים ואומרים על אותו מקרה עצמו, הם לא מדברים על מקרה אחר. הם הרי חולקים על רבי באותו מקרה. זאת אומרת, באותו מקרה שרבי פוסל אותו, חכמים אומרים לא, מבחינתנו זה בסדר. למה זה בסדר? כי הם כמו מעידים על מנה שבשטר. מה זאת אומרת? זה לא שהם באו והעידו על מנה שבשטר, הם העידו על חתימת ידם. אבל זה נחשב כאילו שהם מעידו על מנה שבשטר. אז מה? אז היה מקום לומר, אז זה נחשב כמי שהעידו על מנה שבשטר ולכן יש לנו שתי עדויות על מנה שבשטר. יופי. אבל אם יש לנו שתי עדויות על מנה שבשטר זה מלווה על פה. אבל חכמים באים לחדש שההלוואה הזאת נחשבת גם הלוואה בשטר. לא רק שאנחנו מקבלים שהייתה הלוואה, אלא גם השטר נחשב מקוים. אז הפיקציה הזאת… סליחה?

[Speaker E] אם הם מקיימים את העדות שלהם שבשטר, כתב ידם, הרי שני העדים של השטר הם כאילו עדותם ניתנה בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אבל הקיום של כל חתימה, יש פה שניים אם כך. לא, אבל הקיום על כל חתימה נעשה רק על ידי עד אחד. רק העד החתום.

[Speaker E] וגם העד של השטר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אני מדבר על קיום החתימה. איך אני יודע שהחתימה הזאת נכונה, שהשטר לא מזויף? על פי כמה עדים אני יודע את זה?

[Speaker E] לא, בסדר, אבל לפי חכמים הם אומרים שמספיק שהאדם יעיד על חתימתו.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה חידוש. זה חידוש כי מבחינתי אני לא מאמין שהשטר לא מזויף, עזוב אותי המנה שבשטר עכשיו. מי אמר שהשטר הזה לא מזויף? אוקיי, אז חכמים אומרים ככה, חכמים מחדשים חידוש כפול. א', כשבא העד ומעיד על חתימת ידו, מבחינתנו זאת נחשבת עדות על המנה שבשטר, ולכן לא צריך שיבוא איתו עוד אחד כדי להעיד על ההלוואה, כי העד השני שמעיד גם הוא על חתימתו שלו, גם הוא מעיד על ההלוואה. אז יש לנו שני עדים על ההלוואה, אין בעיה. אבל לא מספיק מה שאמרתי עד עכשיו. כי הרי חכמים טוענים שלא רק שאני יודע שהייתה הלוואה על פי שני עדים, זאת גם הלוואה בשטר. זאת אומרת מבחינתי השטר נחשב מקוים. עכשיו זה חידוש גדול. כי הרי על כל אחת מהחתימות יש לי רק עדות מקיימת אחת. אז איך השטר נהיה שטר מקוים? מילא על ההלוואה שבשטר יש לי שני עדים שמעידים עליה, בסדר, אז אני יודע שהייתה הלוואה. אבל איך ההלוואה הזאת הופכת למלווה בשטר? את מבינה מה שאני אומר? זאת אומרת יש פה חידוש שהמעידים על מנה שבשטר חוזר והופך גם את השטר לשטר מקוים. זה לא רק שדרך זה התברר לי שהייתה הלוואה. זה לא רק חידוש של מפי כתבם. יש פה חידוש אחד של מפי… חידוש אחד. חידוש שני, גם השטר עצמו נחשב כמקוים למרות שכל אחת מהחתימות מקוימת רק על פי עד אחד. בסדר? כולן איתי או שרק עידית? יעל, בסדר? שתי היעל. כן. בסדר? אוקיי. אז זה העיקרון. עכשיו זה מאוד חשוב להבין כבר בשלב של המשנה. זאת אומרת, שבעצם מדובר על עדים שמעידים על ההלוואה, הם מעידים על חתימה לפי רבנן, הם נחשבים כמי שמעידים על מנה שבשטר אבל בעצם מה שהם אומרים בבית דין, הם אומרים זה כתב ידי. ובגלל שהם נחשבים כמי שמעיד על המנה שבשטר, זה עושה שני דברים. א, זה מברר לבית דין שהייתה הלוואה. ב, זה עצמו מקיים את השטר. הלוואה היא הלוואה בשטר. וכמובן אחרי שאמרתי את השני כבר לא צריך את הראשון. כי אם השטר הוא שטר מקוים, אז השטר בעצמו כבר יעיד על ההלוואה, נכון? אני לא צריך את העדות שלהם על ההלוואה. לכן למעשה, אחרי שאמרתי את זה אני חוזר ומסיים את הסיבוב עד הסוף, ובסופו של דבר החידוש של חכמים הוא רק השני.

[Speaker F] הוא רק… למה הם צריכים להגיד שבעצם כשהם מעידים על כתב ידם זה להעיד על ההלוואה עצמה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אחרת הקיום לא יכול לעבוד, זה בדיוק הפטנט. הם טוענים שההצטרפות על ההלוואה חוזרת ומועילה לי לקיים את החתימה. ועכשיו יש לי שטר מקוים שכמובן גם מעיד שהייתה הלוואה, כי השטר זה מה שהוא אומר. אבל כל העדות על מנה שבשטר זה בכלל לא בא להסביר למה אני מקבל את עדותם על המנה שבשטר. זאת לא הנקודה. אלא זה שאני מקבל את עדותם על מנה שבשטר זה חוסך להם להביא עוד עד לקיים את החתימה. ועכשיו, אחרי שהשטר מקוים, שזה החידוש העיקרי של רבנן, ממילא גם ברור שהייתה הלוואה כי השטר אומר את זה. אז לא צריך את החידוש הראשון שיש לי פה שני עדים על ההלוואה, מבינות מה אני אומר? יש פה שני חידושים, אחד שיש פה עדות על ההלוואה למרות שהם מעידים על החתימה. אבל העדות על ההלוואה היא רק מכשיר שהופך את הקיום שלנו לקיום תקף. אחרי שהקיום הוא קיום… מה? רגע, תכף נראה למה.

[Speaker F] רגע, תכף

[הרב מיכאל אברהם] נראה למה, אבל קודם כל אני מסביר מה חכמים אומרים. זה מה שחכמים אומרים בהכרח, אי אפשר להתווכח על זה. כי חכמים בסופו של…

[Speaker C] איך את מסבירה את החשבון הזה שמזה שהם באים להעיד על ההלוואה, בעצם העידו על החתימה ואז זה חוזר להלוואה? החשבון הזה הוא מה שלא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] את נכונה, אז זה כבר דורש את ההסבר של הסברה של חכמים. אני קודם כל אומר מה הם אומרים. מה שהם אומרים…

[Speaker D] ובמקרה זה אין דרישה שהם הזכירו את המעשה או לא הזכירו את המעשה. רגע, זה… מדברים רק על זה שהם מעידים על החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה נכון, כאילו העדות על… לכאורה נכון, נגיע עוד מעט לרמב"ם ותוספות, אבל לכאורה נכון. זאת אומרת, בעצם הם באים לבית דין ואומרים אני מכיר את החתימה שלי והוא אומר אני מכיר את החתימה שלי. זה מה שקורה בפועל, פיזית זה מה שקורה. עכשיו באים חכמים…

[Speaker C] בא רבי ואומר, הקול נעלם לפעמים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בסדר? שומעים?

[Speaker C] כן, לפעמים זה נקטע כזה תדירותי…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז תתריעי אם זה נעלם. בקיצור, באים… אני חוזר עוד פעם כי זה מאוד חשוב שזה יהיה מסודר לנו. באים שני העדים החתומים, כל אחד מעיד על חתימת ידו שלו. זה כל מה שהוא אומר בבית דין, זהו, רק את זה הוא אומר. בא רבי ואומר, מצוין, עם כל הכבוד לכם אתם באמת לא נחשבים כבעלי דבר, אבל עדיין יש פה רק עד אחד על כל חתימה. לא עובד. תביאו עוד עד על כל חתימה. זה רבי. חכמים אומרים לא, אנחנו טוענים שלא צריך עוד עד על כל חתימה, זאת אומרת מבחינתנו השטר מקוים. השטר מקוים זה אומר א. הייתה הלוואה, ב. ההלוואה הזאת היא הלוואה בשטר, יש שיעבוד נכסים. איך זה קורה? אז אני אומר זה קורה בשני שלבים. שלב ראשון חכמים אומרים כשאדם מעיד על חתימת ידו שלו, בניגוד לכל מקיים אחר, אם אני מקיים את החתימה שלי עצמי, לא מישהו אחר מקיים אותה, זה נחשב כעדות על המנה שבשטר. ולכן מה? לכן גם השני שעושה את זה על חתימתו שלו גם הוא מעיד על מנה שבשטר, ואז יש לנו שני עדים על המנה שבשטר. אבל זה לא מספיק. מה? אבל זה לא מספיק, כיוון שאני מחפש שני עדים מקיימים, לא שני עדים על ההלוואה, אלא שני עדים על החתימות. בעצם מה שאומרים חכמים, בגלל שיש להם צירוף לגבי המקרה, אני אראה אותם כמצורפים גם לגבי החתימה, כי כבר אין לי חשש… חשש שהשטר הוא שטר מזויף. או במילים אחרות אני אנסח את זה כך, וזה כבר שאלה של סברות, אני רק מעלה אפשרויות. למשל, אם מגיע לפניי שטר, בסדר? ואני יודע, יש פה שתי חתימות לא מקוימות. עכשיו באים שני עדים ומעידים שהיתה הלוואה, הם לא מקיימים את השטר, הם באים ומעידים שהיתה הלוואה. אתם מבינות שיש מקום לומר שאני מוותר על הדרישה לקיים את השטר? לא. כי אם היתה הלוואה, ומגיע שטר לפניי, שהרי מעיקר הדין מדין תורה אין חשש שהשטר הוא מזויף, זה רק חשש דרבנן. אז במקום שבו כל העדות על ההלוואה היא רק השטר, אז באים חכמים ואומרים תקיים את השטר, אולי זייפת אותו. אבל במקום שבו ברור שהיתה הלוואה, את זה אנחנו יודעים מעדים, שם מגיע לפנינו גם שטר על ההלוואה, יכול להיות שבמצב כזה אני לא חושש שהשטר מזויף. אני לא חושבת. מה שהוא ירוק מבחוץ אדום מבפנים?

[Speaker C] אני לא מבינה איך זה עוזר לשיעבוד הקרקע, אני לא מבינה.

[הרב מיכאל אברהם] כי אם השטר הוא שטר טוב, אז יש שיעבוד, מה הבעיה? הרי ההנחה שלי שהשטר לא מזויף, אז היה באמת שטר.

[Speaker D] ואולי כל העדות על ההלוואה היא מחזקת את השטר? בדיוק. אולי השטר לא מזויף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא עכשיו יהפוך להיות מקוים. חכמים זה מה ש, אולי אני אומר לפי ההצעה הזאת, לפי ההצעה הזאת זה מה שחכמים בעצם אומרים. חכמים בעצם אומרים ככה, אני אציע שתי הצעות איך זה עובד. הצעה ראשונה זה מה שאמרתי עכשיו. ברגע שיש לי שני עדים על ההלוואה, עכשיו מגיע לפניי שטר והוא לא מקוים. אבל כשיש לי שני עדים על ההלוואה, אז אני לא חושש שהשטר הוא מזויף. כי שטר מזויף זה חשש כאשר מישהו רוצה להרוויח כסף שלא כדין. אבל פה אני יודע שזה כדין, היתה הלוואה, מגיע לו הכסף. עכשיו מגיע גם שטר, למה לחשוש שהשטר מזויף? זה כבר חשש יותר רחוק. במצב כזה קיום של עד אחד על חתימת עצמו יספיק כדי לקיים את השטר.

[Speaker C] זהו, אם זה עצמו יותר טוב. במצב כזה השכחתי שלא צריך את השטר, אם יש שני עדים שכל אחד בא ומעיד

[הרב מיכאל אברהם] לא, צריך את השטר כדי

[Speaker C] שיהיה מלווה בשטר.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי זה מלווה על פה אין שיעבוד נכסים.

[Speaker F] אם יש לי ארבעה עדים, שניים מעידים על ההלוואה ושניים על השטר זה יותר קל לעשות את ה להכשיר את השטר בלי קיום. אם אני עצמי מעידה על ההלוואה, פשוט שאני אגיד שגם השטר נכון.

[הרב מיכאל אברהם] או אני עצמי, או אני עצמי או יבוא עד אחר שיקיים לבדו את החתימה שלי, אבל רק עד אחד. אבל יש לי שני עדים שהיתה הלוואה, מבינה שגם זה כבר מתקרב? נכון. לא בגלל שאני עצמי מעיד, אלא יש עד אחד על הקיום וזה שזה אני עצמי רק מייצר פה גם עדות על ההלוואה. זה לא קורה אם העד המקיים הוא מישהו אחר. הצירוף של עדות על ההלוואה פלוס עד אחד על הקיום מספיק מבחינתנו כדי להחשיב את השטר כשטר מקוים.

[Speaker F] שהעד על הקיום זה אני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל עוד פעם, זה לא הכרחי מבחינתי. זאת אומרת לפי ההסבר הזה אני הייתי מוכן לקבל שיבוא עד אחר יקיים את החתימה שלי לבד, רק הוא. יבוא עד שני יקיים את החתימה של הבן זוג שלי, גם כן, עד אחר, לא העד החתום. ועכשיו יבואו שני עדים ויעידו על ההלוואה. יכול להיות שגם זה יהיה טוב.

[Speaker F] אבל אז זה מייקר את הצורך לקיים שטרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מייקר.

[Speaker F] זה לא אומר שהלוואה בעל פה זה מספיק. לא מספיק לקיים לי את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? בלי שטר לא יהיה שיעבוד נכסים, כי הקונה יגיד לא שמעתי שהיתה הלוואה. אני לא מתווכח על זה שהיתה הלוואה, אבל לא שמעתי עליה.

[Speaker F] אבל אם יש דרישה לקיים את

[הרב מיכאל אברהם] השטר רגע, רגע, אבל אם הוכחתי שבזמן ההלוואה כתבנו שטר, הוכחתי את זה, אז הקונה אם הוכחתי את זה אז זה בסדר, נכון? הטענה שלי שלפי חכמים המנגנון הזה מוכיח שהיה שטר בזמן ההלוואה, כי אין לי סיבה להניח שהשטר זויף אחר כך.

[Speaker F] אבל לפי חכמים זה רק אם יש לי רק שני עדים בסיפור, לא שלושה ולא ארבעה, רק שניים. אני גם מקיימת וגם מעידה על ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא משנה, כי אני זה לא להפך, זה חידוש יותר גדול. אני אומר חידוש יותר פשוט. יש לי שני עדים על ההלוואה, בסדר? לא קשורים. אני מקיים את חתימת ידי ואת מקיימת את חתימת ידך. זה ודאי יספיק גם? זה אולי אפילו רבי יסכים שזה מספיק, כי הרי חכמים הם עושים ממני שתי פונקציות. הם אומרים אני מקיים את חתימת ידי וחוץ מזה אני גם נחשב עד על המנה שבשטר. זה חידוש נוסף שאליו רבי לא מסכים. אבל אם היה בא עד אמיתי שמעיד על המנה שבשטר עצמו, אולי גם רבי היה מקבל את זה? זה חידוש יותר קטן. להפך, רבנן מחדשים חידוש יותר גדול, שאם אני מעיד על חתימת ידי, רואים במעשה שלי שתי פונקציות בלתי תלויות: א, זה עד אחד על החתימה, ב, זה עדות על ההלוואה. הצירוף של שני אלה ביחד מספיק כדי שלא נחשוד שהשטר מזויף, ולכן זה בסדר. אפשרות אחת, שנייה, כן.

[Speaker B] יש לי מן הלוואה אחרת, לא בדיוק כמו אצלו. יש לי עדות על ההלוואה, והעדות בעל פה. חוץ מזה יש לי גם שני עדי קיום על השטר. לא, זה לא, ויש לי עד קיום אחד על השטר. אני יכול לצרף את העדות בעל פה עם העד היחיד על השטר ורטרואקטיבית להכשיר את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא רטרואקטיבית, להכשיר את השטר. למה רטרואקטיבית? זה כמו קיום של השטר. קיום הוא תמיד רטרואקטיבי. השטר מגיע עכשיו לבית דין, אנחנו מראים שהוא לא זויף ולכן לפני שבועיים נכתב שטר.

[Speaker B] זאת אומרת שזה לא עקרוני שזה דווקא אותו אדם?

[הרב מיכאל אברהם] לפי ההסבר שהצעתי כרגע נראה לי שלא. אני הצעתי הסבר מסוים. לפי ההסבר הזה הטענה שלי זה שאחרי החידוש של חכמים שיש לנו פה שני עדים על ההלוואה כבר לא מפריע לי שעל כל חתימה יש רק עד מקיים אחד. כיוון שכל החשש הזה הוא רק חשש דרבנן שהשטר מזויף. נכון? באופן עקרוני אנחנו לא חוששים ששטר הוא מזויף, אז רבנן אומרים תראה, אם אני יודע כבר שהייתה הלוואה ויש לי אפילו עוד עד מקיים אחד על כל חתימה, אז יכול להיות שזה מספיק לי. אני לא חושש שהשטר הוא שטר מזויף רק בשביל לדפוק את הלקוחות, כי הלוואה הרי הייתה. אני יודע שהלוואה הייתה. אוקיי, זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה באמת להגיד שבאיזשהי צורה הצירוף שלהם בעדות על המנה שבשטר מועיל כצירוף על הקיום. זה נחשב כאילו שיש לי שני עדים מקיימים על כל חתימה, שזה איזשהו אמירה הלכתית, אני לא רואה פה את המנגנון שעושה את זה, אבל זה ששניהם מעידים על המנה שבשטר, ששם הם בוודאי מצטרפים, זה הופך אותם בעצם לכת של שני עדים וזה נחשב עדות על שטר מקוים. זאת אומרת שהקיום נעשה על פי שני עדים גם כן. בעיני זה נשמע פחות סביר. ההסבר הקודם נשמע לי מאוד הגיוני. ההשלכה תהיה כמובן למקרה שהבאתי קודם. מה יקרה אם יבואו שני עדים ויעידו על ההלוואה שהם לא אני והחבר שלי? ועכשיו אני והחבר שלי כל אחד מקיים את חתימתו, או סתם עד אחר מקיים את חתימתי ועד נוסף מקיים את חתימתו של השני? זה כבר לא יהיה טוב לפי ההסבר הזה, נכון? כי פה אין, זה כבר לא יועיל, לפי ההסבר השני שהצעתי זה לא יועיל, כיוון שפה אני צריך לצרף את שני העדים המקיימים כדי שהם ייחשבו כשני עדים שמקיימים כל חתימה. זה לא הסיוע של הראיה לזה שהייתה הלוואה שעושה את העבודה, אלא יש פה איזשהו צירוף של העדים המקיימים כך שמבחינתי יש כאילו שני עדים מקיימים על כל חתימה. אבל אז צריך באמת לצרף דווקא את שני העדים האלה. אם יבואו שני עדים אחרים ויעידו שהייתה הלוואה, אז אין פה צירוף של העדים האלה, נכון? אוקיי. טוב, אז זה המשמעות לפני שנכנסים לראשונים, אבל זה מה שאומרים חכמים בגדול. וזה נקודה מאוד חשובה שקל מאוד לפספס אותה, לכן הקדשתי לזה הרבה זמן. חכמים לא מחדשים שאנחנו מעידים על המנה שבשטר, חכמים מחדשים שמכוח זה גם השטר נחשב מקוים. זה החידוש הגדול של חכמים, בסדר? זאת אומרת זה מלווה בשטר. יכול להיות אגב שלחידוש הראשון גם רבי יסכים, רק רבי טוען שהוא לא רואה בזה קיום תקף של שטר. לשטר, כמו שנועה אמרה כל הזמן, אין לי פה שני מקיימים על כל חתימה, אז השטר לא מקוים. יש לי עדות על ההלוואה, בסדר גמור, אז הלוואה הייתה, אבל שטר הוא לא שטר מקוים. בסדר? זה יכול להיות שרבי הסכים עקרונית לטענה שהעד הזה מעיד על מנה שבשטר, בוודאי ובוודאי אם הוא זוכר את העדות. לפי הרמב"ם שדורש שהוא יזכור את, עכשיו אני כן מקדים את המאוחר, לפי הרמב"ם שדורש שהם כן יזכרו את העדות, סביר מאוד שרבי לא יתווכח עם רבנן על זה שיש פה שני עדים על ההלוואה. באמת יש פה שני עדים על ההלוואה. אז מה הוויכוח? הוויכוח הוא בשאלה אם יש פה מלווה בשטר. זה הוויכוח. זאת אומרת האם הדבר הזה חוזר ומועיל כדי להפוך את השטר לשטר מקוים. בסדר? יעל, יעל, שנייה יעל. בסדר? אוקיי. את יעל השנייה לא רואה למטה אצלי. אוקיי. בסדר. אני צריך לדפדף כי יש לי רק ארבע תמונות פה על המסך. בסדר. אז אני עובר עכשיו לתוספות. תוספות דיבור המתחיל על כתב ידן. זה לא מופיע בדף שלכן, כן? זה, אגב, אתן עם גמרות מולכן?

[Speaker E] אה, כן, כן, רגע, אני מראה שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. באופן עקרוני אני מניח שאנחנו עם גמרות פה, כן?

[Speaker E] כן. על כתב ידם.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז תוספות אומר ככה: על כתב ידם הן מעידין. נראה דלרבי אפילו אומרים בפירוש דמעידין על מנה שבשטר, חשיב כאילו מעידין על כתב ידם. בסדר? חידוש ראשון של תוספות שלפי רבי אם יבואו שני העדים החתומים והם אומרים אנחנו מעידין על מנה שבשטר לא נקבל את זה. הם רבי מחשיב אותם כמעידין על כתב ידם, שזה מוזר קצת.

[Speaker F] זה ממש מוזר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? באים לך שני עדים ומעידים על ההלוואה, למה שלא תקבל שני עדים על ההלוואה?

[Speaker C] כאילו אני חשבתי שראיתי את התוספות הזה שבעצם הכוונה היא ליצור איזשהו מצב שהוא לא תלוי, הוא לא תלוי סובייקט כאילו של אנשים. כאילו אז קבענו איזשהו כלל, אז זהו. אז עכשיו לפי הכלל לא משנה באמת אם העדים זוכרים, לא זוכרים, באים להעיד על…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שתוספות אומר, אני מסכים לגמרי. השאלה רק מה ההיגיון בזה. הרי באים לך שני עדים שזוכרים את המקרה ומעידים על המקרה, אז מה, אתה לא מקבל אותם?

[Speaker E] כאילו כי אם יש לי שטר, כדי לקיים אותו אני צריכה עדות על החתימות, נכון? נכון. אז או לפי מה שאני מבינה כאן, ברגע שהם יקיימו את החתימה אני אוכל לקיים גם את המנה שבשטר. מבחינתי אני חייבת קודם כל מבחינת הרצף ההגיוני של התהליך של מימוש השטר, אני חייבת קודם קיום החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם באים שני עדים ואומרים אנחנו מעידין על המנה שבשטר.

[Speaker E] לא מעניין אותי, קודם כל עדות על החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אבל הם רוצים… מה, באים שני עדים ומעידים על משהו, אז מה זה לא מעניין אותך? יש לך שני עדים על ההלוואה.

[Speaker E] לא, אבל הם גם המנה שבשטר.

[Speaker B] אני צריכה גם עדות… עדות… מישהו אחר יכול לקיים את החתימה הזאת. מישהו מן השוק או ממקום אחר.

[Speaker E] קודם כל קיום החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא הבנתי, אז מה תוספות אומר? באים שני העדים ואומרים אנחנו מעידין על מנה שבשטר, מה בית דין אומר להם?

[Speaker E] עכשיו אני צריכה לחפש עדים שיעידו על החתימות?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בסדר, אין לנו עדים על החתימות.

[Speaker E] אז עדיין אי אפשר לקיים את השטר. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] השטר אי אפשר אבל הלוואה אפשר.

[Speaker E] יש לי מלווה בעל פה, למה לא?

[Speaker C] יש לך.

[הרב מיכאל אברהם] לא יעל, עקפת פה שתי תחנות. אמר… יעל השנייה, את לא שאלת. בדיוק זאת התשובה למה שיעל הקודמת אמרה. מה שאת שאלת זאת התשובה. התשובה היא שמה שתוספות אומר זה ככה: אפילו אם הם מעידים על מנה שבשטר, הם אומרים במפורש שמעידים על מנה שבשטר, זה לא יעזור. מה זאת אומרת לא יעזור? הם אומרים לך שמעידים על מנה שבשטר. מה תגיד? אולי זה לא יעזור כי מעידין את זה מפי כתבם. הרי הם נעזרים בחתימה כדי להעיד על מנה שבשטר. אבל אז אנחנו עושים איזושהי אוקימתא שהם לא זוכרים את זה בעצמם אלא רק זוכרים את זה מתוך השטר. אבל גם אם הם זוכרים מתוך השטר, אמרנו שלהלכה כרבי יוחנן זה לא נפסל מפי כתבם. ויותר מזה, אם הם לא זוכרים בכלל, רק מעידים על החתימה, אז ברור שלא משנה אם הם יגידו אנחנו מעידין על מנה שבשטר, זה סתם מפי כתבם, נכון? זה ברור, זה לא משנה שהם יגידו אנחנו מעידין על מנה שבשטר, הם לא זוכרים את זה אפילו בעזרת השטר, אז זה סתם פסול. על זה אין מה לדבר. לכן תוספות לא מדבר על זה. תוספות מדבר על מצב שבו הם גם זוכרים את המעשה או לחילופין זוכרים אותו מתוך החתימה, שגם זה להלכה אין פסול של מפי כתבם. אז למה תוספות לא מקבל, למה לפי תוספות רבי לא מקבל את העדות הזאת? תשובה מאוד פשוטה. הוא מקבל את ה… מה, הוא לא מקבל את

[Speaker F] העדות או שהוא לא מקבל את המנגנון שמחזיר את זה להיות שגם השטר…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ככה. הוא מקבל את העדות, זה שני עדים על הלוואה. אבל החידוש של חכמים הוא לא זה. החידוש של חכמים הוא שאחרי שאנחנו יש לנו שני עדים כאלה על ההלוואה זה חוזר ומקיים את השטר. נכון. זה רבי לא מסכים. פשוט. אתן מבינות למה ההקדמה הזאת כל כך חשובה מה שעשיתי קודם? כי אחרת אי אפשר לקרוא פה שורה באף ראשון. כל הזמן זה יהיה רגע, הם מעידים על המנה שבשטר, אז למה לא מקבלים את העדות שלהם? צריך להבין הדיון פה הוא על השאלה האם יש פה שטר, לא אם הייתה פה הלוואה. כשתוספות אומר שאנחנו לא מקבלים את העדות שלהם, תוספות מתכוון לומר אנחנו לא רואים את השטר הזה כשטר מקוים. לא שאנחנו לא מקבלים את העדות על ההלוואה. אם הם זוכרים את העדות על ההלוואה אז במגבלות של מפי כתבם אז אין בעיה, יש עדות על ההלוואה. אם הם זוכרים את זה בעצמם כמובן אין בעיה. אם הם זוכרים את זה מתוך השטר עצמו להלכה. הדיון הוא בשאלה אחרי שיש עדות על ההלוואה אם זה חוזר ומקיים את השטר. את זה רבי לא מקבל. בסדר? במילים אחרות, רבי לא מקבל את הסברה שאמרתי לכם קודם, שגם אם תגידו לי שאתם שני עדים על ההלוואה, זה לא יחסוך לכם להביא לי גם שני עדי קיום על השטר. בסדר? עדים על ההלוואה אתם בסדר, אבל זה לא חוסך הבאת שני עדים מקיימים על השטר. זה מה שרבי אומר. ועכשיו פתאום מה שאומר תוספות נראה מאוד פשוט וברור, נכון? זה גופא המחלוקת של רבי וחכמים. לא בשאלה אם זה מנה שבשטר, אלא בשאלה אם העדות על המנה שבשטר חוזרת ומקיימת את השטר עצמו. זה הוויכוח. ורבי אומר, אני לא מקבל את זה שזה חוזר ומקיים בשום צורה, גם אם אתם תגידו לי שאתם מעידים בעצמכם, תגידו שאתם מעידים על מנה שבשטר. אומר רבי, למה לא? בגלל שהוויכוח שלי איתכם הוא לא בשאלה האם העד נחשב כמעיד על מנה שבשטר. אין לי בעיה עם זה. הוויכוח שלי הוא בשאלה אם זה חוזר ופוטר אותו מלקיים את החתימה. כי הוא לא מקבל את הסברה שאמרתי קודם, שאם יש לי עדים על ההלוואה, אז אני לא חושד שהשטר הוא שטר מזויף. את הסברה הזאת רבי לא מקבל. רבי רוצה תמיד קיום על השטר, בלי קיום על השטר אין שטר. לא אכפת לי איזה עדות מסייעת תביא לי על ההלוואה עצמה. זה רבי לא מקבל.

[Speaker D] ולכן אני חושב שזה מה שאמרת לרבי, לא אכפת לו, זוכרים לא זוכרים, מעיד על ההלוואה או לא מעיד, בכל אופן זה לא חוזר בחזרה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו תראו, אני כבר מקדים פה ואומר, נגיד שיש מישהו שחולק על תוספות, ואומר שאם הם אומרים בעצמם שמעידים על מנה שבשטר, אם הם בעצמם אומרים שמעידים על מנה שבשטר, אז רבי גם יסכים. יסכים להלוואה? לא, רגע, אם לא, אז הוא לא חולק על תוספות, כי מה שאני אומר, גם תוספות אומר שרבי מסכים להלוואה, רק רבי לא מסכים לזה שהשטר מקוים. אז אם יש מישהו שחולק על תוספות, אז הוא יטען כנראה שלפי רבי אם הם יבואו ויגידו אנחנו מעידים על מנה שבשטר, אז זה גם יחזור ויקיים את השטר. אז איפה המחלוקת בין רבי לחכמים לפי התפיסה הזאת?

[Speaker D] כי זה רק במקרה שהם לא זוכרים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. במצב שבו הם מעידים על החתימה, אז לפי חכמים זה נחשב כעדות על מנה שבשטר. רבי את זה לא מקבל. פה רבי לא מקבל את ההלוך, לא את החזור. מבינים מה אני אומר? זאת אומרת, לפי תוספות די ברור שרבי חולק על חכמים בחזור. זאת אומרת רבי מוכן לקבל את זה שהעדות של העדים האלה נחשבת כעדות על מנה שבשטר. עקרונית יכול להיות שהוא יקבל את זה. הוא רק לא מסכים שאחרי שזה נחשב כעדות על מנה שבשטר זה גם פוטר מבעיית הקיום. את החזור חזרה, שחוזרים חזרה והופכים את השטר לשטר מקוים, את זה רבי לא מקבל. לכן לא אכפת לי גם אם הם יגידו בפירוש שמעידים על מנה שבשטר, מה אכפת לי. את הקיום, זה לא יעזור לי לקיום. אז לפי תוספות ברור שהוויכוח הוא בשאלת החזור, לא בשאלת ההלוך. או במילים אחרות תוספות כנראה למד כמו הסברה שאני הבאתי קודם. הסברה שאומרת שבעצם ברגע שיש לי עדות על ההלוואה לפי חכמים, יש לי עדות על ההלוואה, זה מחזק את העדות על הקיום ופוטר אותי מלהביא עוד עד על הקיום. את זה רבי לא מקבל. ולכן רבי אומר מה זה יעזור לי שתגידו לי על המנה שבשטר, גם אם יבואו שני עדים על מנה שבשטר, עדים כשרים על מנה שבשטר, גם אז זה לא יעזור לי להפוך את השטר לשטר מקוים. לכן אומר תוספות, זה לא משנה, רבי ימשיך לחלוק גם אם העדים יבואו ויגידו אנחנו מעידים על מנה שבשטר. אבל אם נמצא ראשון שחולק על תוספות ואומר שאם העדים יבואו ויגידו אנחנו מתכוונים להעיד על מנה שבשטר ושם רבי מודה לחכמים, נגיד שיש ראשון כזה שחולק על תוספות, אז בואו נעשה את החשבון, למה רבי מודה לחכמים? כיוון ששם רבי אומר אם יש לי עדות על המנה שבשטר, אז כנראה זה כן מחזק את הקיום והשטר עצמו הופך להיות מקוים, בזה אני מודה לך חכמים. אז למה אתה מתווכח איתם במצב שהעדים לא אומרים שמעידים על מנה שבשטר? כי הרי שם יש ויכוח, איפה הוויכוח? הוויכוח הוא כשהעדים לא אומרים אנחנו מעידים על מנה שבשטר. מה הוויכוח? הוויכוח הוא על ההלוך. אם אנחנו באים ומעידים על החתימות, לא אומרים שאנחנו מעידים על מנה שבשטר, האם הלכתית זה נחשב כעדות על מנה שבשטר או לא? זה הוויכוח בין חכמים לבין רבי. כי אם זה היה נחשב כעדות על מנה שבשטר, אז גם רבי היה מודה. מסכים שזה גם היה הופך את השטר לשטר מקויים. הוויכוח שלו זה בהלוך, לא בחזור. עוד פעם אתם איתי או לא?

[Speaker E] רגע, אם הם מעידים, אם הם מעידים על המנה שבשטר, בעצם אין לנו עכשיו עדות על החתימות.

[הרב מיכאל אברהם] יש, זה החידוש של חכמים, שאחרי שיש לנו שני עדים על המנה שבשטר, מספיק לי עדות של עד אחד על כל חתימה והשטר מבחינתי יחשב מקויים. אין לי חשש שהוא מזוייף.

[Speaker E] אבל לפי רבי אם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, רבי, לא, לפי רבי זה לא עוזר.

[Speaker E] זהו, אוקיי, בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] רק השאלה היא למה עוד פעם. אמרתי, עכשיו אני מסכם שוב כי אני רוצה שזה ישב טוב טוב בראש. אמרתי שבדעת חכמים יש חידוש כפול. חידוש אחד שכשיבאים עדים ומעידים על חתימת ידם של עצמם, זה נחשב כעדות על המנה שבשטר. חידוש שני, אחרי שיש לי עדות על המנה שבשטר, גם השטר עצמו נחשב מקויים אפילו שלא היו שני עדים מקיימים על כל חתימה. חידוש שני. רבי יכול לחלוק על כל אחד משני החידושים, נכון? כי כל אחד משני החידושים נדרש כדי להגיע למסקנה של חכמים. רבי שחולק על המסקנה של חכמים יכול לחלוק על כל אחד משני החידושים שלהם. לפי תוספות נראה שהוא חולק על החידוש השני. ולכן רבי אומר תראו, אם תגידו לי שאם העדים באים ומעידים בעצמם על המנה שבשטר, זה גם לא יעזור, כי הבעיה שלי היא לא עם העדות שלהם שנחשבת כעדות על המנה שבשטר, את זה אני מוכן לקבל. הבעיה שלי היא שגם אם יש עדות על המנה שבשטר אני לא מוכן לראות את השטר כשטר מקויים. החזור לא נראה לי. זה תוספות. אם יהיה ראשון שחולק על תוספות ויגיד לא כך, הוא יגיד שאם העדים יעידו על המנה שבשטר שם רבי כן יודה שהשטר מקויים. מה אנחנו לומדים מכאן? שרבי אין לו בעיה עם החזור. אם יש פה עדים על החתימה על ההלוואה, אז השטר יחשב מקויים. הוא רק לא מוכן לראות בעדים כאלה עדים על ההלוואה, כי הם הרי לא מעידים באמת על ההלוואה, הם מעידים על החתימה.

[Speaker C] אבל במקרה כזה לא צריכים אותם, זה לא מעניין, לא צריך אותם במקרה כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אם השטר מקויים אז לא

[Speaker C] צריכים את העדים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, הוא מקויים רק אם יש שני עדים מקיימים על חתימה. אין לי שני עדים מקיימים

[Speaker C] על חתימה.

[הרב מיכאל אברהם] השטר לא מקויים פה. יש פה עד אחד שמעיד על חתימת ידו והעד השני מעיד על חתימת ידו. רק לפי חכמים השטר חוזר ומתקיים כי יש לי עדות על ההלוואה. אז אומר רבי תראו, אם היה לי עדות על ההלוואה, לפי החולקים על תוספות, אם היה לי עדות על ההלוואה אז אני הייתי מקבל שגם השטר נחשב מקויים. אין לי בעיה עם החזור. יש לי בעיה עם ההלוך.

[Speaker B] ההלוך, כן, אני עושה עם האצבע

[הרב מיכאל אברהם] ואתם לא רואות. מה

[Speaker B] ששמעתם קודם אינטואיטיבית. מה? זה מה ששמעתי מקודם אינטואיטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] והנקודה היא שרבי אומר אם העדים באמת היו מעידים על מנה שבשטר אני הייתי מוכן לקבל את העדות שלהם גם כעדות שמקיימת את השטר. מה שאני חולק איתכם זה מתי שהעדים לא באים ואומרים אנחנו מדברים על המנה שבשטר, הם מעידים על חתימה. שאתם רבנן אומרים לי מבחינתנו זה נחשב כעדות על המנה, ואני אומר זה לא, לא מסכים.

[Speaker E] רגע רגע, אז הוא מסכים בחזור, הוא לא מסכים בהלוך? זאת אומרת אם העדים מעידים על המנה שבשטר, הוא מסכים שזה גם שיש עדות על השטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בחזור הוא יסכים, המחלוקת היא רק על ההלוך. נכון. ולפי תוספות הפוך. לפי תוספות על ההלוך הוא יכול להסכים. יכול להיות שהעדים גם לפי רבי נחשבים כעדים על המנה שבשטר, רק הוא טוען זה לא חוזר ומקיים את השטר עצמו. על החזור אני לא מסכים. רבנן כמובן מקבלים את שני הדברים כי זה תמיד הנקודה ברגע שאחד התנאים הדעה שלו דורשת שתי הנחות כדאי להתחיל ממנו. הדעה של רבנן דורשת שתי הנחות, א' שיש את ההלוך, ב' שיש את החזור. ממילא עכשיו אנחנו יכולים לראות, יכולים לצפות אפילו בלי לקרוא את הראשונים, שיכולות להיות פה עכשיו שתי דעות בראשונים. או שרבי חולק על הנחת ההלוך או שרבי חולק על הנחת החזור. או על שתיהן אבל אין סיבה להניח ששתי מחלוקות ביניהם, לא צריך להגיע לזה. תער של אוקם. בסדר? נמשיך לקרוא את התוספות. וכן לרבנן, אני ממשיך בתוספות, אפילו אומרים בהדיא דעל כתב ידן הן מעידין, מה זאת אומרת?

[Speaker E] מקיימים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם הם באים ומקיימים את השטר מבחינתנו מספיק עדות של עד אחד. למה? כי הלכתית זה נחשב כמו עדות על המנה שבשטר.

[Speaker F] גם אם הם לא זוכרים את המנה? או.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק הוא אומר אני לא יודע אבל לכאורה נראה שגם אם הם לא זוכרים. אבל אז באמת השאלה היא. הרי זה מפי כתבם. איך זה נחשב עדות על המקרה?

[Speaker F] הרי הם לא מעידים על המקרה, הם מעידים רק על הכתב יד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הכתב יד יש לי רק עד אחד על כל חתימה.

[Speaker F] אבל זה בדיוק החידוש שלהם, לא? שמה? שאם אני מעידה על הכתב ידי, כן, זה אוטומטית הופך להיות עדות על המקרה וזה גם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל איך זה הופך להיות עדות על המקרה? הרי זה מפי כתבם. הרי הצריכה שזה יהפוך לעדות על המקרה כדי שאחר כך זה יחזור ויאשר את השטר. איך זה הופך לעדות על המקרה? הרי יש פה בעיה של מפי כתבם.

[Speaker F] אבל זה החידוש שלהם, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל יש פה מפי כתבם. הם חולקים על מפי כתבם?

[Speaker F] החידוש שלהם זה לא שאני בא ומעיד על המקרה, החידוש שלהם שאני בא ומעיד על כתב ידי וזה למעשה עדות על המקרה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא אני אנסח את זה ככה. יש אפשרות להגיד שמדובר פה בסיטואציה שעומדת בקריטריונים של מפי כתבם. למשל, הוקימתא שהם נזכרים מכוח השטר גם במקרה. הם באו לקיים את השטר, אבל השטר הזכיר להם גם את המקרה. ואז אין פה בעיה של מפי כתבם. אבל אז זה קצת ריק מתוכן. כי אז, אם הוא הזכיר להם את המקרה, בסדר, תעידו על המקרה. אין פה בעיה של מפי כתבם, תעידו על המקרה וזה יחזור חזרה והכל יהיה בסדר. מה הבעיה? נכון. לכן יותר סביר שתוספות אומר לא, יכול להיות שהם באמת לא זוכרים את המקרה. מבחינתנו זה נחשב כמעידים על המקרה. למה? כי באמת, ועכשיו תראו זה הפוך על הפוך. עכשיו המסקנה שלי היא כזאת. תשאלו אותי אם הייתה הלוואה? התשובה שלי היא לא יודע. לא יודע אם הייתה הלוואה. מה שאני כן יודע שיש לי פה שטר מקוים. השטר יגיד לי שהייתה הלוואה. הסדר הוא הפוך. זאת אומרת חכמים אומרים, העדים האלה מקיימים את השטר ומכוח קיום השטר עכשיו יתברר לי שגם הייתה הלוואה, וכמובן הלוואה.

[Speaker F] אבל איך יכול להיות? איך הם מקיימים את השטר אם יש להם רק עדות אחת על כתב יד?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זה נחשב כעדות על המנה שבשטר רק לעניין זה שזה מקיים את השטר. אנחנו לא נקבל את זה באמת כעדות על המנה שבשטר כי זה מפי כתבם אולי. אבל אם הרי פה יש לי, זה לא רק, אם זה היה רק מפי כתבם אז הייתי פוסל את העדות וזהו. אבל פה הרי יש לי גם שטר, השטר יכול לעשות את העבודה. כל מה שאני צריך זה רק לקיים את השטר. לעניין קיום השטר יכול להיות שיספיק לי העדות שלהם כאילו שזאת עדות על המנה עצמו. אבל אז באמת יוצא שזה לא לוך וחזור כמו שהסברתי קודם. זה לא שקודם יש לי עדות על ההלוואה וזה חוזר ומקיים את השטר ואז כמובן כבר לא צריך את העדות על ההלוואה כי שטר מקוים עושה את כל העבודה. כאן אני אומר לא. אין לי באמת עדות על ההלוואה. יש לי עדות על ההלוואה רק עד כמה שאני צריך אותה לקיום השטר. עכשיו יש לי שטר מקוים והוא זה שבעצם אומר לי שהייתה הלוואה. ואז אני אומר, גם אם זאת סיטואציה שהייתה יכולה להיפסל בגלל מפי כתבם, אני לא פוסל את זה כי פה אני לא צריך את העדים האלה באמת בשביל ההלוואה. אני צריך אותם רק כדי לאשר את השטר. השטר כבר יוכיח שהייתה הלוואה. אז לכן פה למרות שעקרונית היה אפשר לפסול את מפי כתבם, אני לא פוסל. מה שזה מה שרצתה בעצם להגיד קודם.

[Speaker D] יוצא כאילו העובדה שבן אדם הוא בעצמו חתם כאילו נותן לו איזשהו אפשרות להעיד על המקרה וזה למרות שהוא לא זוכר. זה מקרין על כך שהוא כן יכול בעצמו לקיים את השטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בעצם העדות שלו על המקרה לא מתקבלת,

[Speaker D] נגיד שאם יתברר בסוף, אני מבין. אבל האפשרות שהוא יכול תיאורטית להעיד על המקרה שהוא בעצמו מעיד על החתימה שלו, זה מוסיף כביכול.

[הרב מיכאל אברהם] הנפקא מינא תהיה נגיד שהשטר איכשהו יצא משימוש ואי אפשר יהיה להשתמש בו יותר. לא יהיה בשימוש? לא יודע, יקרה לו משהו ואי אפשר יהיה להשתמש בו יותר. לא חשוב כרגע איך בדיוק זה קורה. אין לי שני עדים על ההלוואה. לפי ההסבר שאני אומר עכשיו, אין לי שני עדים על ההלוואה, כי העדים על ההלוואה זה מפי כתבם. כל העדות על ההלוואה יכולה הייתה לעזור רק כדי לקיים את השטר. אבל אם אני לא יכול להשתמש בשטר, אין לי עדות על ההלוואה. מה שאמרתי קודם זה לא כך. מה שאמרתי קודם, יש לי עדות על ההלוואה ולכן גם השטר נקרא נהיה מקוים. עכשיו אם השטר נאבד, נקרע, לא יודע קרה לו משהו, עדות על ההלוואה עדיין יש. עכשיו אני אומר לא. העדות על ההלוואה לא קיימת בכלל. כל מה שאני רואה אותם כמעידים על מנה שבשטר זה רק מנגנון שמצרף אותם להיות עדות מקיימת של השטר עצמו. ולכן אם בשטר אני לא יכול להשתמש, אין לי שני עדים על ההלוואה. זה מפי כתבם. אני לא יכול להשתמש בעדות שלהם על ההלוואה עצמה. בסדר? זה ההשלכה של הניסוח האחרון שאמרתי מול הניסוחים הקודמים. היה.

[Speaker B] אתה יכול לחזור על זה? פשוט התנתקתי לכמה דקות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אז אני אומר ככה, מה שאמרנו בתוספות בסוף, הוא אומר ככה: אם העדים באים ואומרים אנחנו מעידים על חתימת ידינו, לא זוכרים את המנה שבשטר. אומר התוספות זה לא משנה, לפי חכמים עדיין זה נחשב כמו עדות על מנה שבשטר. אני שואל למה? הרי יש פה בעיה של מפי כתבם. הם משתמשים, הם לא זוכרים בכלל את העדות על המקרה ורק נעזרים בשטר והם נחשבים עדים על המקרה? זה מפי כתבם. אז מה שנועה הציעה קודם, אמרתי אפשרות אחרת אבל לא סבירה שהם כן זוכרים, כי אז אין בעיה של מפי כתבם וכל המימרא של תוספות מיותרת. אז אני אומר בפשטות תוספות מדבר במצב שבאמת לא זוכרים. גם בעזרת השטר הם לא זוכרים. ואז מה? עדיין, אז למה אני לא פוסל את העדות שלהם על ההלוואה בגלל מפי כתבם? התשובה היא אני כן פוסל אותה. אבל אני רואה את העדות שלהם כעדות על ההלוואה רק לעניין זה שהם יצטרפו כעדים מקיימים על השטר. על ההלוואה עצמה הם באמת נפסלים בגלל מפי כתבם. אבל לעניין הקיום של השטר, וצריך תמיד לזכור שקיום שטרות הוא רק דרבנן, ומעיקר הדין לא צריך לקיים שטר, אנחנו לא חושבים שהוא מזויף. לעניין קיום השטר אני מוכן לראות בעדות הזאת כעדות על ההלוואה למרות שזה מפי כתבם, ואז השטר נחשב שטר מקוים.

[Speaker C] וזה לא מוזר קצת החשבון הזה? כי אמרנו שקודם, או שאני הבנתי ככה לפחות, שהסיבה שחכמים בעצם מוכנים לקבל חתימה או לקיים את החתימה על פי עדות אחת היא בגלל שהם באים והם בעצם באים להעיד על ההלוואה עצמה. ולכן כאילו נתלים על זה שבאים לקיים את ההלוואה, מזה מגיעים לזה שבעצם מקיימים את החתימה, ועכשיו שקיימו את החתימה בעצם זה חוזר להלוואה, נכון? ועכשיו אנחנו אומרים, אפילו אם הם בכלל לא זוכרים את התוכן, את תוכן ההלוואה, כי אז יהיה לנו בעיה של מפי כתבם אם אי אפשר לסמוך על זה, עדיין לפי חכמים הם מקבלים את העדות של כל אחד לעצמו על החתימה שלו. אני לא מבינה איך זה מסתדר עם מה שאמרנו לפני כמה דקות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אנסח את זה ככה, תראי. נגיד שיש לנו שני עדים ששולחים עדות בכתב לבית הדין על זה שהייתה הלוואה. בסדר? שולחים עדות, זה מפי כתבם, נכון? עכשיו חוץ מזה, יש לי שני עדי שטר שכל אחד מעיד על חתימת ידו. בסדר?

[Speaker C] רגע, של איזה שטר?

[הרב מיכאל אברהם] שטר על הלוואה. אותו מקרה כמו שלנו. בא ראובן, ראובן ושמעון הם שני עדים שחתומים על השטר. ראובן מכיר את חתימת יד עצמו, שמעון מכיר את חתימת יד עצמו, בסדר? אז בינתיים עוד אין לי כלום. עכשיו באים שני עדים אחרים ושולחים מכתב לבית הדין ראינו את ההלוואה, בכתב. לא יעזור, נכון? כי זה מפי כתבם. אני טוען אבל זה כן יעזור כדי להפוך את השטר לשטר טוב.

[Speaker B] כי זה מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה יהפוך את השטר לשטר טוב. אם לא היה השטר, הייתי זורק את המכתב הזה לפח. אבל אם היה שטר, אז נכון שהעדות הזאת היא עדות בעייתית, היא מפי כתבם, אבל היא עדיין נותנת חיזוק לקיום המפוקפק של השטר שיש רק עד אחד מקיים, וזה הופך את השטר לשטר מקוים. הטענה שלי שזה מה שקורה גם כאן. עזבו עיושיו את המכתב שציירתי קודם, זה פרשייה אחרת, על זה אולי גם רבי היה מסכים. אני אומר החידוש של חכמים זה שלא צריך מכתב. כשבאים עדים ומעידים על חתימת יד עצמם, זה נחשב מבחינתנו כעדות בכתב על ההלוואה. עדות בכתב על ההלוואה. לכן כעדות על ההלוואה זה לא מתקבל, אבל עדות בכתב על ההלוואה היא עדיין יש לה איזשהו משקל שמסייע לשטר להיות מקוים. ולכן זה נחשב כשטר מקוים והשטר יוכיח שהייתה הלוואה והלוואה בשטר.

[Speaker C] על מה מסתמכים כדי להגיד דבר כזה? כאילו שיש איזשהו… מה? סברא. סברא? כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה, כל אחד אומר מה שהוא רוצה? כאילו… אפשר, השאלה אם זה הגיוני או לא. אני טוען שהאמוראים, או לפחות לפי תוספות, זה מה שהאמוראים חשבו, התנאים או האמוראים חשבו. הטענה היא שבעצם בסך הכל זה כן הגיוני. העדות מפי כתבם זה פסול פורמלי. הרי ברור שיש בה חיזוק, נכון? אם בא מכתב לבית הדין שחתום על ידי שני עדים והם שולחים לבית הדין אומרים ראינו את ההלוואה. אז בסדר, לא מקבלים את זה כעדות, יש כללי סדר הדין, אבל את מסכימה איתי שזה בכל זאת מחזק את התזה שהייתה הלוואה, נכון?

[Speaker C] לא יודעת, כי אם התורה אמרה שעדות זה רק מפי…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, התורה גם רצתה שני עדים, נכון? אם יבוא עד אחד זה חסר משקל? לא יודעת. זה רק לא מספיק שוקל כדי לעבור את הרף שהתורה דורשת. סתם, תביני את ההיגיון.

[Speaker C] בכלל הוא שווה אפס, זה בדיוק העניין.

[הרב מיכאל אברהם] בכלל אם יש

[Speaker C] לי רק עד אחד, אז אין לי כלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לך. רק הוא לא מספיק להוציא ממון. הוא יכול לחייב שבועה למשל. אז רואים שעד אחד יש לו איזשהו משקל. זה שלא נותנים לו את מלוא העוצמה, כי התורה בשביל להוציא ממון דורשת שני עדים, היא לא אומרת שעד אחד לא שווה כלום. עכשיו פה צריך לזכור, הרי התורה נותנת לשטר כוח גם בלי שהוא יתקיים. אין לנו חששות. חכמים חוששים לשטר מזויף ורוצים איזשהו תגבור. אז חכמים יכולים להגיד, אוקיי, עדות בכתב, למרות שהתורה פוסלת אותה, זה משקל מספיק בשביל לתגבר את השטר.

[Speaker C] אבל זה כל מה ש… זה נשמע הגיוני. כיוון שזו תקנה של חכמים, אז הם יכולים גם ביחד עם התקנה הזאת להגיד שגם משהו שהוא לא מאה אחוז הם מוכנים לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אגב, יכלו לתקן תקנה שדבר שהוא לא מאה אחוז יועיל גם במקום שלא… גם אם הקיום היה דאורייתא, היה אפשר לתקן תקנת חכמים שקיום באופן כזה גם הוא יועיל. טוב, זה גם תקנת חכמים. בסדר? כדי להקל על אנשים, כי סך הכל כל המטרה, זוכרות את ההקדמה שנתתי בכלל על השטרות? כל המטרה של שטרות זה להקל על החיים. לא לחייב אותי להחזיק את השני עדים שלי כל הזמן צמוד אליי. אני רוצה שתהיה לי ראיה זמינה. אם דורשים ממני לקיים את השטר כל הזמן, אז במה הקלתם עליי? אני כל הזמן צריך להחזיק עדים בשביל לקיים את השטר במקום עדים שיעידו לי על ההלוואה, אז מה הרווחנו? אז לא לגמרי. זה יותר קל לקיים את השטר כי יש הרבה עדים שיכולים להכיר חתימה. זה לא כמו עדים שראו את ההלוואה, שזה שניים ספציפיים. אוקיי, אבל עדיין זה מכביד. אז יש מקום לסברה שחכמים מוכנים להקל עוד קצת ולקבל גם עדות בכתב כסיוע. שימי לב, כי עד מקיים אחד יש לי על כל חתימה. בתור סיוע אני מקבל עדות בכתב על ההלוואה. אז זה בסדר. אוקיי. אז לכן אם השטר הזה עכשיו יקרע או ילך לאיבוד, אז עכשיו אני בא ואני רוצה את הכסף. בסדר, אין לי שטר, אבל… אבל אתה מסכים איתי שההלוואה הייתה?

[Speaker E] רגע, סליחה. כן. שאלונת. האם עדות בכתב כעדות שנייה אני כן יכולה לקבל? עוד פעם. האם עדות בכתב שהיא עדות שנייה, כן? אני כן יכולה לקבל?

[הרב מיכאל אברהם] לא. עכשיו

[Speaker E] אמרתם שכן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שלמרות שאי אפשר לקבל את זה מדין התורה, יכול להיות שלעניין קיום זה ייתן חיזוק מספיק לקיום של השטר. הרי יש לי קיום של עד אחד על כל חתימה.

[Speaker E] הקיום הבסיסי שהחכמים דורשים של שני עדים שהם עצמם קיימו את החתימה ומכאן זה מקיים את השטר ומכאן זה אפשר לשעבד השטר וכולי וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] זה צריך שני עדים רגילים.

[Speaker E] אז זה בסדר. אבל אם אני רק מקיימת את החתימה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אם בא עד שמקיים חתימת עצמו. עד שמקיים חתימת עצמו, כן? אז במצב כזה יש לי בסך הכל קיום אבל לא מלא כי אני צריך שני עדים. אז עדות בכתב על ההלוואה יכולה להיחשב חיזוק שישלים את הקיום.

[Speaker E] אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? אני רק מסיים את המילים האחרונות של תוספות. אלא… רגע. מדי אמרינן בסמוך. רואות בתוספות?

[Speaker E] כן, רגע.

[הרב מיכאל אברהם] מדי אמרינן בסמוך. תוספות מביא ראיה לדבריו. מדי אמרינן בסמוך ואי ליכא תרי אלא חד היכי נעביד? הרי זוכרות, ראינו את הגמרא. הגמרא אומרת מה קורה אם בכל זאת אין לנו עוד עד נוסף? יש לנו רק עד אחד. מה אנחנו יכולים לעשות? בסדר? משמע שלפי חכמים, כן? משמע דלא יועיל לרבנן אם יעידו בהדיא על כתב ידם. אז מה הבעיה שיעידו על כתב ידם? אומר לא, זה לא יועיל שהם יעידו על כתב ידם.

[Speaker E] רגע, עכשיו לא הבנתי מה שהבנתי קודם. רגע. בסמוך ואי ליכא תרי… המקרה שאחד מת?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אם הם מעידים על כתב ידם בעצמם.

[Speaker E] אוקיי, אז אם נשאר רק אחד אז הוא לא יכול להעיד על השני.

[הרב מיכאל אברהם] ואי ליכא תרי אלא חד, אז כל אחד מעיד על חתימת ידו ואין לנו עד נוסף. בסדר? אז מה נעשה? אז

[Speaker D] יש רק אחד, לא נעשה

[Speaker E] כלום.

[Speaker D] זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת שלא מועיל…

[Speaker D] איזה אחד? נשאר אחד משניים שהעידו על השטר?

[Speaker E] רגע, אם קודם אמרנו שאם

[Speaker C] אין שניים אלא אחד מה נעשה, משמע שלא יועיל לרבנן אם יעידו בהדיא את כתב ידן. מה זה אומר? יש רק עד אחד, וצריך עוד אחד.

[Speaker E] מה לעשות?

[Speaker C] כן, כאילו מה שחכמים הקלו לעומת רבי במקרה זה, במקרה שבא עם שניים וכל אחד מעיד על כתב ידו. אבל אם יש רק אחד, אז לא, אז אין.

[Speaker E] אז כאילו הכל מהתחלה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה אחת, אני מסתכל פה כי משהו נראה לי פה הפוך.

[Speaker E] אפילו אומרים בהדיא, ועל כתב ידן הן מעידין.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהגמרא אומרת זה ככה, כשמת אחד מהם, בסדר? והגמרא שואלת ואי ליכא תרי, מה הכוונה? אם אין לי שני עדים על החתימה השנייה של ההוא שמת, כן? אלא יש לי רק את העד אחד על החתימה שלו ועוד עד אחד על החתימה השנייה, אבל לא העד החתום, העד החתום מת. בסדר? מה עושים במצב כזה? אז אומר התוספות מה הבעיה? שיעידו שהכתב ידם הם מעידים. גם לפי חכמים?

[Speaker C] אחד יכול להעיד אבל לא יכול להעיד על כתב ידו כי זה

[הרב מיכאל אברהם] לא ידו, זה יד שמישהו אחר. לא, שניהם

[Speaker C] יעידו על כתב ידם. לא הבנתי, מה מת? אני מכיר את חתימת, הרי אני מכיר את החתימה שלי ואת החתימה שלו. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם יש עוד אחד שמעיד על החתימה שלי ושלו לא טוב לפי חכמים. למה לא טוב? כי זה נפיק ריבעא דממונא אפומא דחד. יוצא ששלושת רבעי מהממון יוצא על פי, אני מעיד על מנה שבשטר והוא מעיד על חצי מהמנה השני, נכון? מהעדות השנייה. מה קורה אם אני אגיד עכשיו במפורש אני מעיד על חתימת ידי, לא המנה שבשטר? זה לא יעזור. זה יפתור את הבעיה? לכאורה זה אמור לפתור את הבעיה, נכון? למה? כי יש לי שני עדים מקיימים על כל חתימה. נכון? על החתימה שלי יש אותי ואת העד הנוסף, ועל החתימה השנייה יש אותי ואת העד הנוסף. למה שזה לא יעזור? בגמרא משמע שזה לא יעזור. למה לא? כי חכמים מבחינתם הוא מעיד על המנה שבשטר גם אם הוא יגיד במפורש שהוא מעיד על חתימת ידי. בסדר? הוא לא יכול להגיד לא לא אני מעיד רק על חתימת ידי. אוקיי? לא הבנתי את הלא פלוג הזה.

[Speaker C] נכון. מה? מבחינת חכמים כיוון שהם מעידים על המנה ולא על החתימה, אז בעצם יוצא שעד אחד מעיד על שלושה רבעי מנה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואפילו אם הוא יסייג ויגיד עזבו אני לא מעיד על מנה שבשטר, אני מעיד רק על חתימת ידי, בסדר? במצב כזה לכאורה עוד אחד שמכיר את שתי החתימות היה אמור להספיק. אז אז מה הגמרא שואלת אם ליכא אלא חד מה נעשה? מה פירוש מה נעשה? שהעד ההוא יסוג ויעיד רק על חתימת ידו, לא על המנה שבשטר. מה הבעיה? ואז הכל בסדר. אומר אומר התוספות לא, גם אם הוא נסוג זה לא עוזר. מבחינתנו הוא תמיד נחשב כמי שמעיד על מנה שבשטר. גם אם הוא יגיד במפורש הוא מעיד על חתימת ידי. זה הראיה מהמשך הגמרא.

[Speaker C] וזה גם מה שאמרנו בהתחלה שכאילו כש גם רבי וגם חכמים כאילו כל אחד עומדים על הכלל שלו בלי קשר למציאות הסובייקטיבית שכל פעם כל עד שמגיע האם הוא רוצה להעיד על המנה או על החתימה. לא תלוי בכוונותיו. בדיוק. לא משנה. כאילו יש לפי רבי תמיד מעידים על הכתב ולפי חכמים תמיד מעידים על המנה. זהו.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker E] לא, אבל ראינו באיזה שהוא מקום שאם הוא אומר את זה בדיבור תוך כדי דיבור ולא אומר לו זה הט"ז זה השך, אני לא טוב רגע. כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי שאנחנו מסיימים פה זה אחת ורבע. אחת ושתיים.

[Speaker E] את הקטע האחרון לא הבנתי, אבל אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אשלח סיכום וגם אגב הכל מוקלט. אני אשלח לכם את ההקלטה אז תוכלו גם לשמוע. רק רק סיכום קצר של מה שהיה היום. הצעות לשיפור, איריס עדיין איתנו רק שותקת. איך זה לא שומעים אותך? היית צריכה לטפל במיקרופון של המחשב שלך.

[Speaker C] אה הנה צ'אט, רגע,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, השאירה צ'אט.

[Speaker C] היא כותבת?

[הרב מיכאל אברהם] אה כן, בסדר. אוקיי. אז תנסי איריס תנסי לפתור בינתיים את הבעיה הזאת, לפחות שנשמע אותך, אם לא נראה אותך שנוכל שתוכלי להשתתף בצורה יותר פעילה. ככה אני צריך לשחק פה בין הצ'אט לבין הדיבורים. גם אני ככה לא לא כוכב גדול בעניינים האלה. חוץ מזה, יש עוד מישהו? הצעות ייעול או מסקנות ראשוניות?

[Speaker D] אם אפשר לשלוח קישור למקום שאפשר לקבל את הזום של האוניברסיטה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אנסה לבדוק עם חגית מה עושים עם הדבר הזה, בסדר.

[Speaker D] בכל מקרה תנסו גם אתם לבדוק, באמת זום יותר נוח מסקייפ.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לגבי החברותות, אני מזכיר לכם מה שדיברנו בהתחלה לגבי החברותות. אולי כדאי שלפחות בחלק מהזמן תעשו את זה בזוגות דרך הטלפון או אולי אפילו בזום עצמאי כזה. אפשר לפתוח זומים ל-40 דקות בחינם למי שלא יודע, או דרך הוואטסאפ. בקיצור, חשוב שתשמרו על קשר של לימוד בחברותא, כי קשה מאוד ללמוד את הדברים האלה לבד, בעיקר בגלל שהם מורכבים ודורשים ליבון משותף. אז בואו נחזור למה שדיברנו בשיעור הקודם על הסוגיה בבבא קמא. אנחנו עוסקים בדין של אדם מועד לעולם, נכון? ראינו את המשנה בדף כ"ו עמוד א', אדם מועד לעולם, בין שוגג בין מזיד, בין ער בין ישן. ראינו שהגמרא מביאה מקור לזה מהפסוק פצע תחת פצע, לחייבו על השוגג כעל המזיד ועל האונס כעל הרצון. עכשיו, נשאלת השאלה, האם החיוב הוא אבסולוטי? האם אין מקרים של אונס גמור שבהם האדם פטור? התוספות שם במקום דן בזה בהרחבה. הם מביאים את המקרה של אדם שישן ובא חברו וישן לצידו. במקרה כזה, אם הישן הראשון הזיק לשני, הוא פטור. למה? כי זה נחשב אונס גמור. אז אנחנו רואים שיש הבחנה בין רמות שונות של אונס. הרמב"ן במלחמות ה' גם מתייחס לזה ומחלק בין אונס דשכיח לאונס דלא שכיח. זה יסוד חשוב מאוד בהבנת גדרי האחריות בנזיקין.