מחלוקות – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- התפתחות מושג המחלוקת ותורה שבעל פה
- בית שמאי ובית הלל והמעבר ליבנה
- יד חזקה מול דמוקרטיזציה של התורה
- מנהג, שמרנות, ואתוס שנוצר בידי בני אדם
- דמותו של רבי אליעזר בנידוי והביקורת על פלפול ללא מסורת
- פטירת רבי אליעזר, הלכות כישוף, ונידוי
- “הרבה תורה למדתי” ותיאור הידע שלא נלמד
- ייחוס ההלכה לרבי יהושע: מסורת מול נימוק
- דיאלקטיקה: תזה–אנטיתזה–סינתזה ורבי עקיבא כאבי תורה שבעל פה
- סיפור נוסף ביום מותו: “חביבין ייסורין” והיפוך התפקידים
- הרב קוק על רבי אליעזר: שמיעה עמוקה וחידוש מתוך מסורת
- “צינור חלול” כאשליה ואתוס מול עובדות
- שלבי היווצרות המחלוקת: הכרח, מהפכה, אידיאל
- “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” והגבולות
- בת קול, “לא בשמים היא”, ורוב החכמה מול רוב המניין
- הריטב״א בעירובין: מ״ט פנים לאיסור ומ״ט פנים להיתר וסוד הדבר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מהלך היסטורי-רעיוני שבו התורה עוברת מאתוס של העברה “כצינור חלול” אל אתוס של “תורה של בני אדם”, ותהליך זה יוצר את מוסד המחלוקת ומכריח לבנות שיטות הכרעה. הוא מתאר את המעבר מתקופת הזוגות ובית שמאי ובית הלל אל דור יבנה שלאחר החורבן, ואת המאבק בין גישה סמכותנית-מסורתנית לדיכוי מחלוקות לבין גישה “דמוקרטית” שמכריעה לפי טיעונים ונימוקים. דרך סיפורי רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי יהושע ורבי עקיבא מודגשת השאלה כיצד מכריעים מחלוקת, ומה מעמד המסורת מול הסברה. בסיום נפתח הפרק הבא שבו המחלוקת כבר נעשית אידיאלית דרך הכלל “אלו ואלו דברי אלוהים חיים”, והטקסט מציב את הבעיות הפנימיות שבאמירה זו באמצעות סוגיית עירובין והריטב״א.
התפתחות מושג המחלוקת ותורה שבעל פה
הטקסט מצייר תמונה תלמודית של מעבר מתורה אלוקית לתורה המיוחסת גם לבני אדם, כחלק מהתפתחות תורה שבעל פה. שמעון הצדיק נתפס כראשון באבות שמיוחסים אליו “דברים”, ובמבנה פרקי אבות עולה תפיסה מוקדמת של מסירת תורה כהעברה נאמנה ללא נגיעה ויצירה. בתחילת בית שני מתפתחת גישה שבה בני אדם מוסיפים ומפרשים כחלק מן התורה עצמה, ובהמשך מופיעה המחלוקת הראשונה של “שני היוסים” (חגיגה ט״ז) כתוצאה טבעית מכך שהתורה נוצרת מסברת בני אדם. הטקסט קובע שכאשר התורה נתפסת כצינור חלול אין מחלוקת “תורנית”, אך כאשר יצירת האדם נכללת בתוך התורה עצמה מחלוקת נעשית פנימית לתורה.
בית שמאי ובית הלל והמעבר ליבנה
המחלוקות מתגבשות בתקופת בית שמאי ובית הלל, ורבן יוחנן בן זכאי מופיע כמי שלמד אצל הלל ושמאי והוא האחרון בפרקי אבות שמופיע בלשון “קיבל”. הוא מבקש “תנו לי את יבנה וחכמיה”, ובתקופת החורבן נוצרת סנהדרין ביבנה. דור ראשון של יבנה מוצג כתלמידי רבן יוחנן בן זכאי, ובתיאור זה רבן גמליאל, רבי אליעזר ורבי יהושע הם שכבת הנהגה אחת, תוך הדגשת הפערים החברתיים והכלכליים בין “תפנוקי בית הנשיא” לבין תנאים העובדים למחייתם. סיפורי תנורו של עכנאי, הטרטורים של רבי יהושע, הדחת רבן גמליאל ונידוי רבי אליעזר מרוכזים סביב שאלת הכרעת מחלוקות לאחר שהמחלוקת כבר קיימת.
יד חזקה מול דמוקרטיזציה של התורה
רבן גמליאל ורבי אליעזר מתוארים כמי שדוגלים ביד חזקה שמדכאת חולקים מתוך פחד שהתורה תתפצל לבתי מדרש שאינם מדברים זה עם זה. הטקסט טוען שחכמים מבינים לבסוף שהשיטה הכוחנית אינה עובדת, ומציג את “בו ביום” והוספת הספסלים בבית המדרש כמהפך דרמטי שמסמן פתיחות והרחבת ההשתתפות. הוא מתאר שינוי עקרוני שבו חדלים לבחון “תוכם כברם” ומבקשים במקום זאת טיעונים ונימוקים, תוך הקצנה רטורית שלפיה גם אם אדם “שקרן פתולוגי” אין זה מעלה או מוריד לעומת כוח הנימוק. המהפכה מתוארת כהדחת “המפלגה האוטוריטרית” והעלאת “המפלגה הדמוקרטית”, והטקסט מגדיר את תפיסת ההכרעה לפי נימוקים כתוצר של מהפכה שאינה מובנת מאליה אך נעשתה לאתוס מחייב עד ימינו.
מנהג, שמרנות, ואתוס שנוצר בידי בני אדם
הטקסט מביא כלל על תלמידי מהפכנים שנעשים שמרנים ושומרים על המהפכה כאילו היא מסיני, ומייחס לאורי ויינברג מירוחם את האמירה שהמנהג הוא “פסגת השמרנות”. הוא מנסח פרדוקס שבו מנהג נוצר כשינוי שאחר כך מתקבע ואסור לגעת בו, ולכן “מנהג זה קיבוע של המהפכה”. בהקבלה לתהליך יבנה נטען שהאתוס שהתורה מוכרעת בידי בני אדם נעשה כה מוחלט עד שמי שחולק עליו נתפס ככופר בעיקר, אף שהטקסט קובע שהתפיסה הזו עצמה “התקבלה ביבנה” ולא בסיני. דרשות כמו “לא בשמים היא” נתפסות כקריאה חדשה לפסוקים שלא נתפסו כך קודם, והטקסט מציג בכך את ההכרה שגם מסגרות ההכרעה והאתוסים עצמם נוצרים בתוך ההיסטוריה.
דמותו של רבי אליעזר בנידוי והביקורת על פלפול ללא מסורת
רבי אליעזר מתואר כיושב מנודה בלוד עד סוף ימיו, “בור סוד שאינו מאבד טיפה”, בקיא עצום שכל התורה עד ימיו אצלו ואף אחד אינו בא לשאול אותו. הטקסט מדגיש את הממד הטרגי בכך שכל המידע נמצא אצל רבי אליעזר בעוד ביבנה “מפלפלים ומחדשים” ומתוכחים, ומביא את ביקורתו מחגיגה על “עמון ומואב מעשרין בשביעית” כאשר הוא טוען שזו “הלכה למשה מסיני” ושואלים למה לא באו אליו. לצד הביקורת נאמר שהחכמים כיוונו בדעתם לאמת ההלכה למשה מסיני, והמסר הוא שתלמידי חכמים הפועלים “נכון” יכולים להגיע לתוצאות נכונות גם כאשר התורה מופעלת דרך סברה אנושית. הטקסט מציג זאת כנחמה מוגבלת מתוך הכרה שבני אדם טועים, אך כעמדה שמבקשת לא להיבהל מעצם האנושיות של התורה.
פטירת רבי אליעזר, הלכות כישוף, ונידוי
הטקסט עובר לשני קטעים מסנהדרין העוסקים בפטירת רבי אליעזר, ומביא את המשנה “שניים לוקטין קישואין” בהקשר של כישופים והבחנה בין “אוחז את העיניים” לבין “העושה מעשה”. הוא מציג דיון פרשני שבו לפי הרמב״ם אין כוחות לא-טבעיים ולכן הכול אחיזת עיניים, ועולה שאלת פירוש “עשה מעשה” במשנה. הסיפור מתאר ביקור של רבי עקיבא וחבריו בעת חוליו האחרון של רבי אליעזר, את הריחוק “ארבע אמות” בשל הנידוי, ואת שאלתו הקשה “ועד עכשיו למה לא באתם” ותשובת “לא היה לנו פנאי”. רבי אליעזר מקלל שימותו לא “מיתת עצמן”, ורבי עקיבא שואל “שלי מהו” ונענה “שלך קשה משלהם”, מתוך תביעה מוגברת לתלמידו.
“הרבה תורה למדתי” ותיאור הידע שלא נלמד
רבי אליעזר מקונן “אוי לכן שתי זרועותיי שהן כשתי ספרי תורה שנגללין”, ואומר שלמד הרבה תורה ולא חיסר מרבותיו “אפילו ככלב המלקק מן הים”, ולימד הרבה תורה ותלמידיו לא חיסרו ממנו אלא “כמכחול בשפופרת”. הוא טוען ששנה “שלוש מאות הלכות בבהרת עזה” ושאלו לא שאלו אותו מעולם, ושנה “שלוש מאות” ואפילו “שלושת אלפים” הלכות “בנטיעת קישואים” ולא היה אדם ששאלו בהם חוץ מעקיבא בן יוסף. הסיפור מתאר כיצד לימד את רבי עקיבא כישוף בפועל במילתו אחת שמילאה השדה קישואים ובמילתו שאספה אותם, והגמרא מיישבת את האיסור על כישוף באמירה “להתלמד שאני” על בסיס “לא תלמד לעשות… אבל אתה למד להבין ולהורות”. הטקסט מדגיש את העוצמה הדרמטית שבה שאלות טומאה וטהרה נשאלות סמוך לפטירה, ושרבי אליעזר אומר “טהור” ועל מילה זו “יצאה נשמתו בטהרה”, ורבי יהושע מכריז “הותר הנדר הותר הנדר”.
ייחוס ההלכה לרבי יהושע: מסורת מול נימוק
הגמרא מקשה כיצד רבי עקיבא אומר את הלכת הקישואים “משום רבי יהושע” אם למד אותה מרבי אליעזר, ועונה שרבי עקיבא “גמרה” מרבי אליעזר אבל “לא סברה”, וחזר ולמדה מרבי יהושע שהסביר לו. הטקסט קורא את זה כהסבר למוקד כל הסיפור: רבי אליעזר מייצג תורה כסמכות ומסורת שאינה תלויה בהבנת התלמיד, בעוד רבי יהושע מייצג תורה שנקבעת דרך נימוקים שהאדם מגיע אליהם בדעתו. ייחוס ההלכה במשנה לרבי יהושע ולא לרבי אליעזר נתפס כסימן לכך שרבי עקיבא מאמץ את תפיסת הנימוק והמשא ומתן יותר מאשר את תפיסת הסמכות, למרות שקיבל את גוף ההלכה מרבי אליעזר. הטקסט מציע שרבי עקיבא מסמן דרך ביניים שבה יש משקל למסורת אך גם הכרח להסבר, ומדמה זאת למתח בין אמפיריציזם לרציונליזם.
דיאלקטיקה: תזה–אנטיתזה–סינתזה ורבי עקיבא כאבי תורה שבעל פה
הטקסט מציע מבנה דיאלקטי שבו רבי אליעזר הוא “תזה” מסורתנית, רבי יהושע הוא “אנטי-תזה” רדיקלית של סברה, ורבי עקיבא הוא “סינתזה” של שילוב מסורת והבנה. הוא מתאר כיצד מהפכנים נוטים לקיצוניות נגדית, אך האמת “באמצע”, ולכן רבי עקיבא הולך לשאול את רבי אליעזר כדי לדעת את המסורת ואף על פי הנידוי, ואז חוזר לרבי יהושע כדי לקבל הסבר. הוא קושר זאת למעמדו של רבי עקיבא כבסיס תורה שבעל פה כפי שהגמרא בסנהדרין פ״ו קובעת “וכולהו אליבא דרבי עקיבא”, ומציע שהסיבה לכך היא האיזון שהוא מייצר בין מסורת לבין סברה.
סיפור נוסף ביום מותו: “חביבין ייסורין” והיפוך התפקידים
בקטע נוסף מסנהדרין מתואר שכאשר חלה רבי אליעזר אמר “חמה עזה יש בעולם”, תלמידיו בוכים ורבי עקיבא משחק, והוא מסביר ששמח כי עד כה לא סבל רבי וחשש שקיבל שכרו בעולם הזה, וכעת שסובל מובטח לעולם הבא. רבי אליעזר שואל “כלום חיסרתי מן התורה כולה”, ורבי עקיבא משיב בפסוק “אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא”, תוך השארת “פיל בחדר” של הנידוי והחטא הבלתי מדובר. ארבעת הזקנים משבחים את רבי אליעזר, אך רבי עקיבא אומר “חביבין ייסורים”, ורבי אליעזר מבקש “סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי”, ואז שואל אותו “זו מנין לך” ומבקש נימוקים. הטקסט מדגיש את ההיפוך שבו המסורתן מבקש כעת דרישה ונימוק מתלמידו, ורואה בכך מהפכה שמתרחשת דווקא ביום מותו ומסבירה את “הותר הנדר” כהתרה מפני שקיבל עליו שינוי והבין שלקח את הדברים רחוק מדי.
הרב קוק על רבי אליעזר: שמיעה עמוקה וחידוש מתוך מסורת
הטקסט מביא איגרת תנחומים של הרב קוק על הסתירה בין האמירה שרבי אליעזר “לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו” לבין התיאור באבות דרבי נתן שאמר “דברים שלא שמעתם אוזן מעולם”. הרב קוק מפרש שהפה של רבו רבן יוחנן בן זכאי אמר, אך אוזנו של רבי אליעזר שמעה עומקים שאחרים לא שמעו, ולכן עדיין לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. הטקסט מדגיש שהרב קוק מוסיף שתורתו “כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש”, ומפרש זאת כהבנה שהתלמיד יכול לגלות בתוך דברי רבו תכנים שאפילו רבו לא היה מודע להם במפורש. מכאן נקבעת חוויה לימודית כללית שבה אין העברה נקייה מצבעו של התלמיד, והטקסט טוען שזה לא רק אתוס מאוחר אלא מציאות תמידית.
“צינור חלול” כאשליה ואתוס מול עובדות
הטקסט טוען שסינתזת רבי עקיבא היא “סינתזה של אתוסים” מפני שבפועל אין דבר כזה צינור חלול, וגם בתקופת המסירה הקדומה כל העברה היא שינוי ובנייה ולא “טלפון שבור” אלא “טלפון בונה”. הוא מתאר כיצד אנשים מחזיקים אתוס גם כשהם יודעים שאינו תואם עובדות, ומביא דוגמאות כמו הטענה שרבנים “למדו ביידיש” או תפיסות חסידיות על לבוש, כדי להראות שהאתוס יכול להיות “רציני” גם אם אינו היסטורי. הטקסט משלב סיפורים על “חזון אישניקים” שעושים מה שכתוב מול אלו שעושים כמו שהחזון איש עשה, ועל אדמו״ר שמצדיק שינוי מנהגים בכך שאביו שינה את מנהגי אביו.
שלבי היווצרות המחלוקת: הכרח, מהפכה, אידיאל
בסיכום מהלך המבוא הטקסט מנסח שלבים: בתחילה התורה יורדת מסיני באתוס של העברה ללא יצירה; אחר כך התורה נעשית אנושית עם סיום הנבואה ועם עקרונות כמו “לא בשמים היא” ו“אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה”; אז נוצרת מחלוקת באופן בלתי נמנע; לאחר מכן יש ניסיון כוחני לדכא מחלוקת שנכשל; ולבסוף יש מהפכה שמקבלת את המחלוקת כהכרח. בשלב האחרון המחלוקת הופכת לאידיאל, והטקסט מביא את חגיגה “הט אזנך לשמוע דברי מטמאים דברי מטהרים” כאידיאליזציה ולא רק פשרה דה־פקטו.
“אלו ואלו דברי אלוהים חיים” והגבולות
הטקסט מציב את “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כאמירה מכוננת שמקבעת אידיאליזציה של המחלוקת, ומתאר כיצד ראשונים ואחרונים הרחיבו את תחולתה מעבר למקור בבית שמאי ובית הלל. הוא מציין שיש גבול לתחום שבו אומרים “דברי אלוהים חיים”, ושמחוץ למסגרת ההלכתית יש עמדות שאינן נכללות בכך, אך דוחה את בירור הגבול להמשך. הטקסט מצטט את עירובין: “שלוש שנים נחלקו… יצאה בת קול… אלו ואלו… והלכה כבית הלל”, ושואל כיצד מתיישבים יחד “אלו ואלו” עם הכרעה מעשית כבית הלל, ומדוע דווקא בית הלל זכו לקבוע הלכה מפני שהיו “נוחין ועלובים” ומקדימים דברי בית שמאי.
בת קול, “לא בשמים היא”, ורוב החכמה מול רוב המניין
הטקסט מביא את תוספות בעירובין ו׳ שמסביר שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל הייתה בלתי פתירה כי הייתה “מטא-מחלוקת” אחרי איזה רוב הולכים: בית שמאי טענו לרוב החכמה ובית הלל לרוב המניין, ולכן אי אפשר להכריע בהצבעה על כללי ההכרעה עצמם. מתוך זה נטען שהבת קול נדרשה במקום שבו כללי ההלכה נתקעים, בעוד “לא בשמים היא” מחייב ללכת אחרי הכללים כאשר הם פועלים. בהמשך עולה שאלה מקבילה על תנורו של עכנאי שבו יצאה בת קול וחכמים לא קיבלו, והטקסט מציע שהדבר מצביע על מהפכה כפולה: דחיית הכרעת הבת קול לא רק בפרט ההלכתי אלא גם בהעדפת מסורתנות על פני משא ומתן אנושי.
הריטב״א בעירובין: מ״ט פנים לאיסור ומ״ט פנים להיתר וסוד הדבר
הטקסט מסיים בריטב״א המפורסם שמקשה כיצד ייתכן “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כאשר זה אוסר וזה מתיר, ומביא תירוץ בשם “רבני צרפת” שכאשר משה עלה למרום הראו לו על כל דבר “מ״ט פנים לאיסור ומ״ט פנים להיתר” והדבר נמסר להכרעת חכמי ישראל שבכל דור. הריטב״א אומר “ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר”, והטקסט מציג זאת כתעלומה שמפריעה לריטב״א ומרמזת לקושי אם ההכרעה יכולה להיות מחייבת גם כשהאמת אחרת, או כיצד יש אמת כאשר שני הצדדים נכונים. הטקסט עוצר כאן ומסמן שהמשך הבירור ייעשה בפרק הבא.
תמלול מלא
אני רוצה לסיים את מה שנשאר לנו פתוח בפעם הקודמת, בעצם סוף המבוא הזה לדפים. עזרא, טוב, רק להיכנס שוב לעניין. דיברתי קצת על ההתפתחות של מוסד המחלוקת או מושג המחלוקת בהתפתחות ההיסטורית שלו. ושירטטתי איזושהי תמונה מתוך המקורות התלמודיים, זאת אומרת מתוך חז"ל, איזושהי תמונה של מעבר של התורה מתורה אלוקית לתורה של בני אדם. בעצם זו איזושהי התפתחות של תורה שבעל פה. שמעון הצדיק היה אומר שלושה דברים בתחילת פרקי אבות שם בהתחלה, משמע כאילו הוא הראשון שהיה אומר דברים, זאת אומרת שתורה התייחסה אליו כאדם. וניסיתי להראות גם בתוך המבנה של פרקי אבות, איך שמנסחים את המשניות שם בהתחלה, שהייתה שם איזושהי תפיסה של העברת התורה כצינור חלול, כמשהו שאנחנו לא אמורים לגעת בו אלא פשוט להעביר אותו בצורה הכי נאמנה שאפשר. ובתחילת בית שני מתפתח, מתפתחת גישה אחרת שבה אנשים בעצם מוסיפים לתורה, או שיש חלקים מהתורה שמיוחסים לבני אדם. בהמשך, באמצע בית שני, קצת אחרי שמעון הצדיק, שני היוסים זה המחלוקת הראשונה, משנה בחגיגה דף ט"ז. וזה תוצאה של העובדה שתורה נוצרת על ידי בני אדם, מסברתם של בני אדם, אז ממילא גם נוצרת מחלוקת. אם אתה מעביר את זה כצינור חלול, מה שאתה מעביר זה מה שיש. כל מה שמעבר לזה זה ספקולציות, לא טוענים בכלל שזה תורה. אז יכול להיות שיש ויכוח בין אנשים אבל זה ויכוח שהוא לא ויכוח תורני, כי מה שאנשים אומרים זה לא מה שקיבלנו. מה שקיבלנו זה תורה, כל מה שמעבר לזה זה דברים אחרים. וברגע שמה שבני אדם יוצרים או מפרשים גם הוא חלק מהתורה, אז מתחילות להיווצר מחלוקות בתוך התורה. ואז בעצם מתחילות מחלוקות וזה מתגבש בתקופת בית שמאי ובית הלל שזה הזוג האחרון או תלמידיו של הזוג האחרון. רבן יוחנן בן זכאי זה כבר למד אצל הלל ושמאי, הוא קיבל מהם. האחרון שמופיע בפרקי אבות שקיבל, כל האחרים אין קיבל כבר אחרי רבן יוחנן בן זכאי. והיו לו תלמידים וזה למד ממנו וזה, אבל אין כבר מסר וקיבל, קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכן הלאה. והוא מבקש את תנו לי את יבנה וחכמיה, זה בעצם בתקופת החורבן. ואז נוצרת הסנהדרין ביבנה. דור ראשון של יבנה זה בעצם דור ראשון של תנאים, זה תלמידי רבן יוחנן בן זכאי, זה רבן גמליאל ורבי אליעזר ורבי יהושע, נגיד זה פחות או יותר הדור הראשון. הם בערך בני אותו גיל, רבי אליעזר ורבן גמליאל הם גיסים, הם בעצם נמצאים בעמדת ההנהגה ורבי יהושע הוא הנמנצ'ק, כן, הוא זה שמטרטרים אותו, הנמנצ'ק של המחנאי, כן? אז ה… אבל הוא גם בן אותו גיל, בעצם הוא גם שייך לשכבה המובילה הזאת למרות שהוא פחמי, ראינו שם בגמרא שהוא פחמי ורבן גמליאל אפילו לא ידע את זה, שבעצם יש פה תנאים שעובדים קשה למחייתם והתורה שלהם זו תורה שנלמדת בקושי רב, לא בתפנוקי בית הנשיא, כמו שהיה אצל רבן גמליאל או שושלת של רבן גמליאל. וכל התנור של עכנאי והטרטורים של רבי יהושע, הדחת רבן גמליאל, נידוי של רבי אליעזר, ראינו שכל הסיפורים האלה איכשהו מסתובבים סביב אותה נקודה, בלי להיכנס עוד פעם לפרטים. הנקודה של איך מכריעים מחלוקות. אחרי שמופיעה מחלוקת אז אנחנו מתחילים להתלבט בשאלה מה עושים איתה. אז בהתחלה רבן גמליאל ורבי אליעזר דוגלים ביד חזקה, זאת אומרת לדכא את כל מי שלא חושב כמונו כי מחלוקת זה נורא מסוכן, ואם אנחנו לא נשליט את דעתנו אז יהיה בעיות, זאת אומרת התורה תתפרק, היא תתפצל לכמה בתי מדרש שונים שכבר מפסיקים לדבר אחד עם השני. ובאיזשהו שלב חכמים מבינים שהעסק הזה לא עובד. שכל העם הוסיף ספסלים בבית המדרש וכולם באים לבית, שמעבר לדברים האלה זה מעבר לשיר הלל לפתיחות ולזה, יש פה באמת איזשהו תיאור דרמטי של משמעותו של המהפך שקרה שמה. שהתורה הפכה להיות יותר דמוקרטית, שבעצם לא בודקים אנשים אם פיהם וליבם שווים כמו שבדק רבן גמליאל אם תוכם כברם, אלא תגיד מה אתה חושב ואנחנו נבדוק את הטיעונים שלך, לא אכפת לנו אם אתה מוסר נאמן, מצידנו תהיה שקרן פתולוגי. תן לנו את הנימוקים ואנחנו נבדוק את הנימוקים, אם מה שאתה צודק או שאתה לא צודק, למה מה אכפת לי עכשיו מה האופי שלך ומה הטבע שלך ומה המידות שלך. לגבי היוצר שאדם יוצר את התורה, זה יוצר כמו שאיינשטיין יצר את תורת היחסות או כמו שלא יודע מי שיצר את דיני הכדורגל? על זה אני אגיע לזה בהמשך, אני נוטה לחשוב שזה כן, זה כמו איינשטיין ותורת היחסות. מה, יש תורה אמיתית והוא מגלה, הוא לא יוצר. זה לא כמו חוקי כדורגל שאנחנו יוצרים את חוקי הכדורגל יש מאין. אני אבל לזה אני אגיע מקווה היום בהמשך. ואז ומתעוררת השאלה כן איך לטפל במחלוקות, שיטת היד החזקה לא עובדת, מהפכה, מדיחים את המפלגה של היד החזקה והמפלגה האוטוריטרית ומעלים את המפלגה הדמוקרטית. לא היד החזקה המסורתנית. כן, כן, אבל ביד חזקה, זאת אומרת מי שחולק עלינו אז תטרפד אותו, תבוא במקלכה ובתרמילך, זאת אומרת הפעילו יד חזקה. רבי אליעזר מעוור את התלמיד שלו שבא לבקר אותו בלוד שמה. החבר'ה האלה לא היה קל איתם. כשהלכו להגיד לו שהוא מנודה, רבי אליעזר, אתה יודע, פחדו שם, גם רבן גמליאל אותו דבר, שני הסיפורים מספרים את זה בשני מקומות שונים שהם פחדו על החיים שלהם, שהם הולכים להחריב את העולם רבן גמליאל ורבי אליעזר. עכשיו עוד פעם, אני לא יודע אם התיאור באמת שבאמת האמינו שיש להם איזה כוחות כאלה שיכולים להחזיר את העולם לתוהו ובוהו, אבל ברור שהקפידא שלהם, הכעס שלהם היה פחד מפעולות נוקשות ופעולות לא יודע אם אלימות. ומי שאמר לו את זה מהמפלגה הדמוקרטית, רבי אלעזר בן עזריה? לא, רבי אליעזר. הגרסה שם זה רבי אלעזר אבל אמרתי, זה צריך לגרוס רבי אליעזר. רבי אליעזר היה בלוד והוא היה בנידוי וכל הסיפור זה ברור שזה רבי אליעזר. רבי אלעזר בן עזריה להפך, רבי אלעזר בן עזריה זה ההוא שישב ביבנה וסיפרו מה הוא דרש. זאת אומרת כשבן שמונה עשרה שנה. שבת של מי הייתה. השבת של מי הייתה זה השאלה אם זה היה השבוע של רבי אלעזר בן עזריה או של רבן גמליאל כי הרי רבן גמליאל חזר בתשובה, קיבל על עצמו את כללי המשחק החדשים, החזירו אותו ברוטציה לנשיאות הסנהדרין יחד עם רבי אלעזר בן עזריה. אבל רבי אליעזר לא ויתר ונשאר מנודה עד סוף ימיו בלוד. דרך אגב, בזה נסתיימו המסורתנים האלה, המפלגה… כן, כן, אז אותו דור, עוד פעם זה אף פעם לא שחור לבן אבל בתיאור האתוס של התפתחות המחלוקת אני חושב שכן, שם חתכו את העניין. בו ביום נשנתה כל מסכת עדויות, זאת אומרת הביאו את כל השאלות שלא הצליחו לסגור בתקופה המסורתנית, כי בדרך המסורת אתה תקוע, אין לך דרך להכריע. לא קמו אחריהם עוד שדגלו בזה? לא באותו מובן, עוד מעט אני אראה שהיו גם בני ביניים. והשתלטה התפיסה שבעצם אנחנו גדלנו עליה, זאת אומרת זה נראה לנו איכשהו מובן מאליו, אבל צריך להבין שזה תוצאה של מהפכה לא פשוטה. הזכרתי פעם שהרבה פעמים תלמידיהם של המהפכנים הם השמרנים הכי גדולים. זאת אומרת תלמידים של הרב קוק, התלמידים של רבי חיים מבריסק, התלמידים של כל מיני, חזון איש, זאת אומרת כל מיני אנשים שהם עשו מהפכה מדהימה, התלמידים שלהם לא מוכנים לסטות מילימטר ממה שהרב שלהם עשה כי הם בטוחים שזה מסיני. שומרים על המהפכה. כן, בדיוק. ואורי ויינברג מירוחם אמר פעם שהמנהג זה פסגת השמרנות, אסור לשנות את המנהגים, נכון? אבל מה זה מנהג, איך נוצר מנהג? מנהג זה קיבוע של המהפכה. מה זה מנהג? נוצר משהו שבעצם לא צריך לעשות אותו על פי הלכה, לא עשו אותו ופתאום התחילו. זאת אומרת זה מתחיל בתור משהו שהוא שינוי של מה שהיה ואחרי ששינו עכשיו אסור לגעת כי במנהגים צריך לשמור את המנהגים. למה את המנהג הקודם לא היה צריך לשמור כשנוצר המנהג הזה הם יצאו נגד המצב הקודם. יש איזשהו פרדוקס בהתייחסות הזאת למנהגים השמרנות. אז גם פה האתוס הזה שנוצר שם אחרי המהפכה בסופו של דבר שרד עד ימינו. היום מבחינתנו מי שאומר אחרת זה כופר בעיקר, זאת אומרת הוא לא קיבל תורה מסיני בכלל. התורה הזאת לא התקבלה מסיני, התורה הזאת התקבלה ביבנה, זאת אומרת הרבה אחרי סיני. זאת אומרת הייתה פה איזושהי מהפכה, אנשים לקחו על הכתפיים שלהם. זאת אומרת גם הדבר הזה בעצם נוצר על ידי בני אדם. הגישה הזאת שתורה היא תורה של בני אדם היא בעצמה נוצרה על ידי בני אדם. זאת אומרת כי בסופו של דבר דורשים "לא בשמים היא" וכולי. שם דורשים פסוקים שברור שעד ימיהם לא תפסו אותם ככה. אוקיי, ובעצם נוצרה פה איזושהי תפיסה חדשה. ואז בעצם יש פה איזשהו רבי אליעזר כזה שיושב לבד בלוד. סך הכול סיפור די נוגע, יושב לו לבד בלוד. התלמיד חכם הכי גדול שמחזיק את כל התורה כולה, "בור סוד שאינו מאבד טיפה", שכולם תלמידיו, שהוא שונה שלוש מאות הלכות בלקיטת קישואים, המשנה אומרת בסנהדרין. זאת אומרת הוא היה בקיא עצום, כל מה שנאמר עד ימיו הוא החזיק. ואף אחד לא בא לשאול אותו כלום, כלום. זאת אומרת הוא מחזיק את כל התורה כולה והם מפלפלים ביבנה שמה ומחדשים תורות ומתווכחים וזה כשכל המידע נמצא אצלו. ראינו את הגמרא בחגיגה, שהוא כל כך התרגז שדנים שמה עם "עמון ומואב מעשרין בשביעית". אמר להם "זו הלכה למשה מסיני, למה לא באתם לשאול אותי?". אתם עושים פלפולים ונימוקים וסברות ו"הרוב קובע" וזה, בסוף הם כיוונו לאמת. זה יפה. הסיפור שמה הוא סיפור יפה כי מראים לנו את הביקורת של רבי אליעזר, אבל מצד שני החשבון שהם עשו מדעתם שלהם, מסברתם שלהם, כיוון למה שאומרת באמת ההלכה למשה מסיני. זאת אומרת יש פה איזשהו מסר בסאבטקסט שלא לדאוג. נכון שתורה היא תורה של בני אדם, אבל אם אנחנו לוקחים בני אדם, תלמידי חכמים שעובדים נכון, הם גם מגיעים לתוצאות הנכונות. זאת אומרת לא להיבהל מזה שבטח הכול פה טעויות והכול, שגם זה כמובן נחמה שצריך לקחת אותה בערבון מוגבל כי ברור שגם יש טעויות. בני אדם תמיד טועים. אבל הכוונה היא שאתם לא צריכים להיות מוטרדים מזה. אנחנו עושים את מה שאנחנו מבינים וזהו, אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה. עכשיו מה שנשאר לנו עוד לעשות זה, אני רוצה לעבור לסוף הדף בעמוד השני שלו. יש שמה שני קטעים ממסכת סנהדרין ושניהם עוסקים בפטירתו של רבי אליעזר. אליעזר ישב בנידוי בלוד. היינו בחגיגה שמה שבא אליו התלמיד שלו רבי יוסי שמה, אבל בעצם אף אחד לא מגיע אליו. הוא ישב מנודה עד יום מותו. הוא ישב מנודה כי הוא לא ויתר, גם היה עקשן לא קטן כנראה. לא ויתר וגם לא ויתרו לו. זאת אומרת הוא ישב מנודה בלוד עד סוף ימיו. ופה יש שני סיפורים באמת חלק מאותו אותה עוצמה דרמטית שראינו גם בסיפורים הקודמים. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע, זה משנה, "שניים לוקטין קישואין, אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. העושה מעשה חייב, האוחז את העיניים פטור". זה בהלכות כישופים. "לוקטים קישואים" הכוונה שאתה עושה כל מיני כישופים עם הקישואים האלה, משהו כזה. אז השאלה אם אתה אוחז עיניים או שאתה עושה מעשה באמת. אוקיי? ואגב, הפוסקים למשל אומרים שכל מיני קוסמים ודברים כאלה שבאופן עקרוני זה אחיזת עיניים, אבל בשביל לא לעבור על האיסור אתה צריך גם להודיע לקהל שזה אחיזת עיניים. זאת אומרת אם אתה מציג את עצמך כמישהו שיש לו כוחות אמיתיים, למרות שאתה לא עושה מעשה אלא אתה רק אוחז עיניים, אז אתה עובר את האיסור. אתה צריך גם להודיע שזה אחיזת עיניים ואז בסדר, כי אתה רק מראה להם. וזה לפי הרמב"ם? מה? זה לפי הרמב"ם. אני לא בטוח שזאת מחלוקת. זה ברור שזה מתאים, לפי הרמב"ם זה חייב להיות כך. לפי שאר הראשונים זה יכול להיות כך, זה לא חייב להיות כך. לפי הרמב"ם אומר שאין משהו אחר, אין אי אפשר לעשות דברים שהם לא באמת בדרך הטבע, אין כוחות מסוג אחר. אז ברור שכל האיסור יכול להיות רק במצב של אחיזת עיניים, אין איסור אחר. אז מה זה "עשה מעשה" פה? הרי השאלה איך הרמב"ם מפרש את ההבחנה הזאת של המשנה, אם הוא עשה מעשה או שרק אוחז עיניים. לשאר הראשונים, או לחלק מהראשונים, אלה שלא במפלגה של הרמב"ם, אז יש גם אפשרות לעשות מעשה בכוחות אחרים ויש אחיזת עיניים. יש שני דברים. אבל לפי הסברה הזאת, אם הסברה היא שיש גם מעשה ממש, אז למה לומר שאם הוא לא אומר להם שזה אחיזת עיניים… נכון, חלק מהפוסקים, יכול להיות שגם… אני לא זוכר כרגע עוד פעם מי אומר מה, צריך לבדוק את זה, אבל בפשטות זה יכול להיות גם איסור, גם לשיטתם איסור. גם אם אתה עושה מעשה שהוא אחיזת עיניים אבל אתה לא אומר לאנשים, זה יכול להיות בכלל האיסור כמו לעשות מעשה ממש. כן. כמו כישוף. כן. טוב, בואו נחזור למשנה פה, לא? אז השאלה איך מפרשים, אבל בכל מקרה הרמב"ם גם צריך לפרש את המשנה הזאת. מה שהרמב"ם יגיד, זה מה שהוא יגיד. טוב, צריך להסתכל, צריך לבדוק את זה, זה היפותטי. אמר רבי עקיבא וכולי, אומרת הגמרא. והא רבי עקיבא מרבי יהושע גמיר לה? הגמרא הרי אומרת, סליחה, והא רבי עקיבא מרבי יהושע גמיר לה? והתניא, המשנה אומרת שרבי עקיבא אומר את זה בשם רבי יהושע. אומרת הגמרא אבל זה לא נאמר בשם רבי יהושע, הרי רבי עקיבא למד את זה מרבי אליעזר. רבי עקיבא היה תלמיד של רבי יהושע ושל רבי אליעזר, של שניהם. והתניא כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו. חלה הכוונה את המחלה האחרונה שלו, זאת אומרת שהוא עמד להיפטר. והוא יושב בקינוף שלו והם יושבים בטרקלין שלו, ואותו היום ערב שבת היה. ונכנס הורקנוס בנו, כן, זה קרוי על שם סבא, לחלוץ תפיליו. גער בו ויצא בנזיפה. אמר להן לחבריו כמדומה אני שדעתו של אבא נטרפה. זאת אומרת אני חושב שהוא כבר איבד את השפיות כאילו פה עומד להיפטר, הוא ממש בסוף כבר. אמר להן דעתו ודעת אמו נטרפה, היאך מניחין איסור סקילה ועוסקין באיסור שבות. זאת אומרת רבי אליעזר אומר להם שדעתו של הבן שלו ושל אמא שלו נטרפה, שרוצים לחלוץ ממנו את תפיליו כי הם רוצים לפטור אותו מאיסור שבות של תפילין בשבת, אבל בגלל זה הם הולכים כאן נדמה לי שהכוונה להוציא את התפילין מרשות היחיד לרשות הרבים שזה איסור סקילה. אוקיי, אז הם יעברו איסור סקילה בשביל לחסוך ממני איסור שבות. חכמים ראו שם, לא משנה כרגע נדמה לי שזאת הכוונה, אבל חכמים ראו שם כיוון שראו חכמים שדעתו מיושבת עליו, זאת אומרת רואים שזה לא עשה את זה בגלל טירוף אלא הוא מראה שיקול הלכתי, זאת אומרת האיש נמצא במלוא דעתו, נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. עוד פעם ארבע אמות כמו שכבר ראינו בגלל שהוא היה בנידוי, אז ישבו ארבע אמות ממנו. סליחה, בנידוי העניין של נידוי זה שאפשר לדבר איתו מרחק ארבע אמות? זאת שאלה גדולה בכל הסיפור הזה, בשני הסיפורים וגם במסכת חגיגה, כי ברגע שהוא מנודה אסור לבקר אותו בכלל, אסור לדבר איתו, הוא אמור להיות מוחרם. אז אני לא יודע, יכול להיות שזה תלוי במה רמת הנידוי שהטילו, יכול להיות שיש רמות שונות, צריך לבדוק את זה, אני לא יודע. אבל עובדה חכמים פה עוד מעט נראה, רבי עקיבא ביקר אותו גם במהלך הזמן לא רק ביום האחרון, הוא היחיד, אנחנו נראה את זה בהמשך הגמרא. זאת אומרת כן היו פה ביקורים וגם אני שאלתי את עצמי איך זה מתיישב עם העניין של הנידוי, אבל פה רואים שמקפידים על איזשהו ריחוק אבל עדיין הם מגיעים, יכול להיות שפה הם באים להשיר, שבאים להתיר את הנידוי, אז זה לא קושיא. איך רבי עקיבא הגיע אליו קודם? קודם הוא הגיע כדי להודיע לו מה? קודם רבי עקיבא, לא לא לא, פה הוא הגיע גם עוד מעט אנחנו נראה פה בגמרא שהוא מספר שרבי עקיבא היה בא אליו. נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. אמר להן למה באתם? מה למה באתם, הכוונה עד עכשיו לא הייתם פה, שנים אני כבר פה בלוד, אף אחד מכם לא הגיע, פתאום הגעתם? אמרו לו ללמוד תורה באנו. כן, יהודי מחזיק את כל התורה, כן. אמר להם ועד עכשיו למה לא באתם? איפה הייתם עד עכשיו? דחף אותם לפינה קצת. אמרו לו לא היה לנו פנאי. לא מצאו תשובה יותר טובה, לא היה נעים להם. אמר להן תמה אני אם ימותו מיתת עצמן. קילל אותם בעצם, זאת אומרת זה בדיוק מה שהם פחדו הרי, שכשוא יכעס אז הוא יהפוך את העולם לתוהו ובוהו, הוא ורבן גמליאל, זה רואים, הוא כועס, הוא עדיין כן. ואז כמובן אומר לו רבי עקיבא שלי מהו? למה הוא שואל אותו? כי הוא עצמו רבי עקיבא כן בא אליו. נראה את זה בהמשך פשוט אני רק מקדים כדי שהרקע יהיה ברור, רבי עקיבא כן בא אליו. אז שואל אותו רבי עקיבא גם אני? גם אני לא אמות מיתת עצמי? אנחנו כבר יודעים מה קרה לרבי עקיבא הרי בסוף, כן. אמר לו שלך קשה משלהם. אתה תמות המיתה הכי גרועה, כנראה בגלל שרבי עקיבא היה תלמידו הישיר, אז כלפי רבי עקיבא התביעה שלו הייתה הרבה יותר חזקה, אפילו שרבי עקיבא בא לבקר אותו, אבל מרבי עקיבא הוא ציפה ליותר. אז לכן הוא אומר אתה רבי עקיבא, למרות שאתה באת בניגוד לאחרים, אבל לא מספיק. זאת אומרת ממך אני מצפה ליותר ואתה שלך גרוע משלהם. יותר כלומר זה אומר בעצם לא לקבל את ההחלטה של הרוב על הנידוי? כנראה, כי רבי אליעזר הרי לא קיבל את זה, רבי אליעזר הרי לא קיבל את זה שמנדים אותו, הוא חושב שזה טעות, אז הוא ציפה מהם לא לקיים את זה כנראה, ככה אני מבין, כן. נטל שתי זרועותיו והניחן על לבו אמר, אוי לכן שתי זרועותיי שהן כשתי ספרי תורה שנגללין. זה רבי אליעזר אומר, הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי. הרבה תורה למדתי ולא חיסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים. הרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת, כן שאתה טובל את המכחול בצבע, זה מה שאתה מחסיר מהצבע, זה כמעט כלום, זה מה שתלמידיי. חסרו ממני. זאת אומרת, אומר רבי אליעזר, אני מחזיק את כל התורה אתם לא למדתם ממני אפילו צ'ופצ'יק מתוך מה שאני יודע. אתם עושים לכם פלפולים ביבנה משחזרים הלכות במקום לבוא ולשאול אותי, הכל נמצא אצלי, אני יודע. הזכרתי את זה אני חושב שמה זה "לא חסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים ואתם לא חסרתם ממני", אז יש שם רש"י שמרגיש בזה, אפשר לראות מתוך לשונו שמרגיש בקושי. כשאני לומד ממישהו אני לא מחסר את זה ממנו, למה זה נקרא לחסר? אם למדתי ממנו אז הוא שוכח? זה כמו הרבי שקונה את הניגון מהרועה, אז הרועה שוכח את זה והרבי מגייר את הניגון. זאת אומרת זה לא באמת ככה. נר לאחד נר למאה, כשאתה לומד תורה זה נשאר אצל המלמד ועכשיו גם אתה יודע. למה זה נקרא לחסר? ואני טענתי במאמר בתחומין פעם על דברי אגדה, אבל אני חושב שכמסיח לפי תומו עם הגמרא פה שהמשמעות של מידע זה רק כאשר הוא מידע יחידאי. זאת אומרת כשמידע הוא רק ברשותך ולא אצל אחרים אז המידע שווה משהו. אם כולם יודעים את זה אין לו ערך כלכלי. אני דיברתי שם על זכויות על קניין רוחני. זאת אומרת השאלה שאתה לוקח מידע שיש אצל מישהו, אז מה הבעיה? המידע עדיין נמצא אצלו, למה זה נקרא לקחת לו את המידע? הנקודה היא שאני טענתי שזה נקרא לקחת לו את היחידאיות של המידע. זאת אומרת ברגע שזה לא יחידאי אז המידע הזה לא שווה כלום, עכשיו כבר אם כולם יודעים את זה אז מומחה כזה שכולם יודעים לעשות את מה שהוא עושה אף אחד לא ישלם לו על מה שהוא יודע. אוקיי? אז זה רק כהערה בסוגריים. בכל אופן אז זה מה שהוא אמר: ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה ולא היה אדם ששאלני בהם דבר מעולם. יש לי כל כך הרבה הלכות, אתם בטח פלפלתם בזה ביבנה ניסיתם לשחזר מה קורה, אני מחזיק את כל ההלכות האלה, רק הייתם צריכים לבוא הייתי אומר לכם כן או לא. ואז הוא ממשיך: ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות ואמרי לה שלושת אלפים הלכות בנטיעת קישואים. זה החלק של המשנה שלנו. זוכרים שמה שרבי עקיבא אמר בשם רבי יהושע. ולא היה אדם שואלני בהם דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף. רבי עקיבא כן היה בא ושואל אותי בהלכות קישואים וכישופים. פעם אחת אני והוא מהלכין היינו בדרך אמר לי: רבי, למדני בנטיעת קישואים. כן? זה נשמע ממש כמו חקלאות שאתה יכול לתלות את זה בחדר האוכל של הקיבוץ. בנטיעת קישואים הכוונה בכישופים כמובן של קישואים. אמרתי דבר אחד נתמלאה כל השדה קישואים. זאת אומרת לימדתי אותו כישופים איך עושים כישופים, אני הייתי אלוף הכישופים. זאת אומרת הוא גם למד את הפרקטיקה של הכישוף לא רק הלכות כישוף, כי אתה צריך בשביל לעשות דיאגנוזה לכישופים אתה צריך ללמוד את האומנות של איך עושים את זה. מי קוסם ומי לא קוסם, מי עושה מעשה ומי אחיזת עיניים? הרי זה החילוק שהמשנה אומרת שהעושה מעשה חייב והאוחז את העיניים פטור. אז אתה צריך לראות איך אתה יודע להבחין. מי יודע להבחין מתי הקוסם עובד עלינו ומתי יש לו כוח אמיתי? קוסם אחר. נכון? קוסם אחר יכול לדעת אם הקוסם הזה יודע לעשות את הדברים או רק עובד עלינו. אדם מן השורה אפשר לעבוד עליו. אז רבי אליעזר כחלק מהתמחותו בהלכות כישוף הוא פשוט למד כישוף. זאת אומרת אז הוא עשה מילה אחת וכל השדה התמלא כישופים, קישואים, סליחה. רגע, אבל איך זה, אבל אם הוא אמר מילה אחת והשדה התמלא קישואים אז הוא גם עשה מעשה? נכון, אבל לכאורה אמרה המשנה שזה רק לצורך לימוד? לא, לעשות מעשה בשביל להתלמד כנראה שזה לא אסור. אה, כלומר אני הבנתי שהאמירה הייתה שמותר ללמוד אותם אם זה על מנת, רק על מנת להורות ולא על מנת לעשות. לא, וגם על מנת להורות, גם האמירה היא שמותר גם לעשות אותם את הכישופים אם זה על מנת להורות. להורות גם, כן. לא מה שאמרתי קודם זה לא בשביל להורות, אתה רק צריך להודיע שאתה עושה אחיזת עיניים. לא זה משהו אחר פה. לא, מפה ככה רואים לפחות, עוד פעם אין לי מקורות אחרים, אבל מפה רואים שכנראה כשאתה עושה את זה כדי לעסוק בהלכות הרלוונטיות אז זה כן מותר. זה קצת כמו מה שאומרים על הרמב"ם, כן? התשב"ץ כותב את זה במגן אבות על פרקי אבות אז הוא מסביר שמה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם שאסור לקרוא בספרי מינים וכל מיני דברים כאלה. אז שואלים שמה איך הרמב"ם קרא? הוא עצמו מביא את האיסור הזה של לא תתורו והוא עצמו מספר שהוא קרא את הספרים האלה. אז אומרים שמי שלומד את זה כדי לדעת איך להתמודד עם זה אז אין את האיסור. זאת אומרת האיסור הוא כשאתה לומד כדי להזדהות כדי להפנים לאמץ את זה. אז גם פה כנראה העניין הוא שאם אתה עושה את זה כחלק מהלמידה או מההוראה כשאתה מלמד את רבי עקיבא אז כנראה שאין איסור. טוב הוא לא עשה מעשה הוא אמר דבר. כן אבל התמלא כל, לעשות מעשה זה אני חושב שהכוונה לא דווקא בעשיית מעשה אלא הכוונה שכשאתה מדבר ואתה באמת עושה כישוף אתה לא אחוז עיניים. ההבדל מעשיית מעשה זה לא דיבור, ההבדל מאחיזת עיניים זה. זה אחיזת עיניים, מה שכתוב אחד לוקט ואחד לוקט? זאת אומרת, משמע שזה לא אחד לא יודע מה, עושה לחש כזה, השני… לא, אבל המשך הוא העושה מעשה חייב והאוחז את העיניים פטור. כלומר, לקיטה שיש בה מעשה? לא שיש בה מעשה, לקיטה אמיתית חייב ואחיזת עיניים פטור. איך אתה עושה את הלקיטה האמיתית? יכול להיות שגם בדיבור. זאת אומרת, ההנגדה פה היא בין השאלה אם אתה באמת עשית את זה או לא, לאו דווקא במובן של לאו שיש בו מעשה. אני לא חושב. אגב, דיבור גם לפחות בחלק מהמקומות הווי מעשה, חסימה בקול, גמרא בבא מציעא דף צ', שאתה חוסם בדיבור זה נקרא מעשה. כן, אבל לא היו מביאים את זה כדוגמה של מעשה שאין בו מעשה, יש בו רק דיבור ואתה עובר עליו. הנה, במכשף… לא הבנתי. הגמרא מביאה מעד זומם ומאני לא זוכר כבר מאיפה, אבל לא מביאים דוגמה של מכשף. מכשף הכוונה שזה מי שעושה… בקיצור, אני לא יודע בדיוק, אבל בפשטות נראה לי שההבדל פה הוא לאו דווקא במעשה במובן של לאו שיש בו מעשה, כי עובדה שההנגדה היא העושה מעשה חייב והאוחז עיניים פטור, לא העושה את הדבר בלי מעשה. משמע גם בנזיר בדף י"א הגמרא מדברת שם, רגע, איך זה הולך שם? הגמרא אומרת שכל האומר על מנת כאומר מעכשיו דמי, ששיש תנאי על מנת אז הוא עוקר את המעשה. אם התנאי לא מתקיים אז המעשה נעקר. אבל רבי עקיבא איגר שם דן, שם מופיע בשיטה מקובצת שם בנזיר, שאיך יכול להיות שדיבור עוקר מעשה? אז הם אומרים שנזירות זה לא מעשה, כי נזירות אתה רק מדבר, לכן תנאי או התנייה יכולה לעקור את הדיבור כי לא עוקרת מעשה. ועל זה אומר הבעל חנון לא נכון, אם הדיבור החיל חלות של נזירות, זה נקרא דיבור שעוקר מעשה כיוון שיש לו תוצר. זאת אומרת, לא משנה שהתוצר נוצר על ידי דיבור, אבל אם נוצר איזשהו תוצר ופה זה אפילו תוצר הלכתי, נזירות, לא תוצר אמיתי, זה נקרא מעשה. ובהקשר הזה נוצר פה ממש תוצר פיזי אפילו, לא רק תוצר הלכתי, אז וודאי יהיה מעשה. אבל יש שם איזה מחלוקת בין רבי עקיבא איגר והשיטה מקובצת אני חושב חלוקים שם, הבעל חנון בנזיר שם מדבר על זה. בכל אופן, נתמלא כולו סוד של כישוף. אמר לי רבי למדתני נטיעתן, למדני עקירתן. אמרתי דבר אחד ונתקבצו כולן למקום אחד. בקיצור, הוא שיחק עם הכישופים האלה לכל הכיוונים. אמרו לו הכדור והאימוס והקמיע והאצטרו והמרגליות ומשקולת הקטנה מהו? עכשיו הם שאלו אותו שאלות הלכתיות לגבי טומאה וטהרה, שאלו את רבי אליעזר, חזרנו לסיפור עכשיו. עד כאן זה רק תיאור איך רבי עקיבא היה לומד ממנו את הכישופים, אבל עכשיו חזרנו לסיפור של כל התנאים שבאו לבקר אותו. הם שואלים אותו מהו, אמר להם הם טמאים וטהרתן במה שהן. מנעל שעל גבי האימוס מהו? אמר להם הוא טהור, ויצאה נשמתו בטהרה. כשהוא אמר את המילה טהור הוא מת, אז יצאה נשמתו בטהרה כיוון שהוא אמר את המילה טהור. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר הותר הנדר הותר הנדר. למוצאי שבת פגש בו רבי עקיבא מן קיסרי ללוד. היה מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה, שורה זה נחמה של הסמיכות, ואמר אבי אבי רכב ישראל ופרשיו, הרבה מעות יש לי ואין לי שולחני להרצותן. אלמה? עד כאן זה כל הסיפור. עכשיו חוזרת הגמרא לסיפור המסגרת. אלמה מרבי אליעזר גמיר? נחזור למשנה למעלה. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע שניים לוקטים קישואים, אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. אז הוא אמר את זה בשם רבי יהושע. פה בסיפור רואים שהוא למד את הלכות הכישופים מרבי אליעזר, לא מרבי יהושע, נכון? אז מה הגמרא אומרת בשם רבי יהושע? עונה הגמרא גמרא מרבי אליעזר ולא סברה, הדר גמרה מרבי עקיבא ואסברה ניהליה מרבי יהושע. אה, הנה פה הגמרא שואלת את השאלה, אני אפילו לא זכרתי את זה בהמשך. והיכי עביד הכי והאנן תנן העושה מעשה חייב? אומרת הגמרא להתלמד שאני, מה ששאלת אריק ומה שאני עניתי. דאמר מר לא תלמד לעשות, לעשות אי אתה למד אבל אתה למד להבין ולהורות. ללמוד להבין ולהורות. אבל זה לא חשוב לענייננו. מה שחשוב לענייננו זה הסיום המעניין הזה עם רבי עקיבא. רבי עקיבא בעצם למד את זה מרבי אליעזר ולא קיבל, הוא לא הבין, והוא הלך לרבי יהושע ורבי יהושע הסביר לו. ומה שיפה זה שבמשנה הוא מביא את זה בשם רבי יהושע, לא בשם רבי אליעזר. למרות שאת ההלכה הוא למד מרבי אליעזר, רק את ההסבר שלה הוא קיבל מרבי יהושע. עכשיו זה נדמה לי מסכם הכל. וזה יפה שזה בדיוק ביום מותו של רבי אליעזר. כי ביום מותו של רבי אליעזר בעצם מסבירים לנו על מה היה כל הסיפור. כל הסיפור היה על זה האם תורה ניתנת לך כהנחתה מלמעלה, כך תפס רבי אליעזר. אני למדתי מרבותיי, אני אגיד לכם מה היא האמת, ואל תבלבלו את המוח אם אני מבין כמוכם. זה לא רלוונטי. אתם צריכים לקבל את מה שאני אומר. וזה מה שהוא אמר גם לרבי עקיבא, כשהוא לימד אותו את לקיטת הקישואין, הוא אמר לו זאת ההלכה, אוחז מים ופטור, עושה מעשה חייב. נקודה. זה מה שאמרתי לך. רבי עקיבא לא הבין למה. מה זה משנה. ואז אומר לו רבי יהושע, מסביר לו, את הנימוק. לא מופיע פה מה ההסבר, לא משנה, אבל רבי יהושע הוא זה שהסביר את הנימוק. כי רבי יהושע שייך למפלגה המנוגדת. רבי יהושע היה זה שאומר שהתורה זה מה שאנחנו מגיעים בדעתנו. נכון, רבי אליעזר דרש מרבי עקיבא לקבל את ההלכה הזאת כי אני אמרתי, לא רוצה להסביר לך. לא צריך להסביר לך כלום. אולי אני אפילו לא יודע להסביר לך, זה לא משנה. ההסבר הוא לא רלוונטי. בסדר? אתה צריך לקבל את ההלכה כי אני אמרתי, כי אני בר סמכא. עוד פעם הגישה הסמכותנית, המסורתנית. והוא בא לרבי יהושע, שגם הוא היה רבו, ורבי יהושע כמובן שייך למפלגה השנייה. אז רבי יהושע גם הסביר לו למה זה נכון. בסופו של דבר רבי עקיבא אומר את ההלכה הזאת בשם רבי יהושע במשנה ולא בשם רבי אליעזר. זה מאוד מעניין, למרות שהוא למד אותה מרבי אליעזר. זאת אומרת, רבי עקיבא בעצם אימץ את התפיסה כנראה של רבי יהושע ולא של רבי אליעזר. למרות שאת ההלכה הוא למד מרבי אליעזר, הוא אומר אותה בשם רבי יהושע. ואבל בכל זאת נדמה לי שאולי, אני לא יודע, זה פירוש או שהוא נכון או שלא, אני לא חושב שזה מוכרח בגמרא, אבל נדמה לי שזה פירוש אפשרי או סביר, שרבי עקיבא באמת מסמן בכל זאת איזושהי דרך ביניים כלשהי. זאת אומרת כי הגישה הרדיקלית של רבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע, שהכל, הכל מסברה ולא, רבי אליעזר יודע הכל. אתה יכול פשוט לשאול אותו, מה אתה מתפלפל ומנסה לשחזר הלכות? תשאל אותו! הרי המידע קיים. מה אכפת לנו, מה אכפת לנו, אנחנו נוציא הכל מדעתנו. זאת גישה קיצונית. זאת גישה קיצונית שמאפיינת מורדים. כשאתה יוצא נגד גישה דומיננטית אתה מאמץ גישה דומיננטית הפוכה, עד הסוף קיצונית. אבל האמת היא באמצע איפשהו. יש מימד של מסורת בתורה, אנחנו לא ממציאים הכל. וגם הם לא חשבו שממציאים הכל, ברור שמדובר פה רק באתוסים, כן? אף אחד לא לקח את הדברים כנראה לגמרי עד הסוף. אבל האתוס הוא כזה: רבי אליעזר זה תזה, רבי יהושע זה אנטי-תזה, ורבי עקיבא זה סינתזה. הוא התלמיד של שניהם באמת. הוא למד משניהם. אז מרבי אליעזר הוא לומד את ההלכה, יש מסורת. אבל רבי עקיבא לומד את ההלכה המסורתית מרבי אליעזר, והוא הולך, ועובדה שהוא, בניגוד לכל האחרים, הולך לשאול את רבי אליעזר. הוא כן הולך לשאול אותו למרות שהוא מנודה. למה? יש תורה, אני רוצה לדעת מה האמת. עכשיו יש מסורת על זה, רבי אליעזר יודע. למה לא ללכת לשאול אותו? מה פתאום להמציא את הגלגל מדעתנו, מסברתנו, במקום ללכת לשאול את מי שיודע הכל, שהרבנו של כולנו? למה לא ללכת לשאול אותו? אז הוא הולך לשאול אותו. אבל הוא לא מסתפק בזה. אחרי זה הוא חוזר לרבי יהושע, ורוצה ללמוד גם ממנו. מה הוא לומד ממנו? את ההסבר. הוא עכשיו מבין גם את מה שהוא למד מרבי אליעזר. ולכן רבי עקיבא נדמה לי משקף פה לכל אורך הדרך, לא רק בסיום שאומרים שהוא למד מרבי אליעזר ורבי יהושע הסביר לו. אלא בכל ההנהגה שלו, שכל האחרים בכלל לא באו לרבי אליעזר. הם לא באו, לא באו לשאול. רבי עקיבא כן הלך לשאול כי הוא רוצה לדעת מה המסורת אומרת לפני שהוא הולך להבין דברים. הוא לא סומך על דעתו עד כדי כך שכל מה שדעתו אומרת זה בסדר, לא צריך מסורת, הכל אני אמציא לבד. זה לא עובד ככה. אתה צריך מסורת והסבר. בדיוק השילוב הזה של רבי אליעזר ושל רבי יהושע. קח את המסורת ותחשוב עם הראש שלך למה זה נכון, תסביר את זה. ואז כמובן גם תוכל להסיק מזה מסקנות, תוכל ללבן. אולי יש מסורת שהתפקששה קצת, ואז תוכל לבקר את המסורת שאתה מקבל. אתה משלב את הסברה ואת השכל עם המסורת שאתה מקבל, וזה באמת רבי עקיבא. זה קצת מזכיר את המחלוקת במדע אם אמפיריציזם מול רציונליזם. נכון. וגם יש גמרא שאומרת הלכה כרבי יוסי משום שנימוקו עמו. וזה קשור למה שאומרים פה שצריך שיהיה הסבר בצירוף להלכה, שזה כאילו מחזק את ה. אני לא בטוח, כי קודם כל מבחינה כרונולוגית רבי יוסי זה דור מאוחר יותר. אבל אני חושב שהמימרא הזאת על רבי יוסי, זה מימרא שנאמרת כבר בתוך העולם הזה של רבי עקיבא. בתוך העולם הזה של רבי עקיבא, זאת אומרת, מי שיש לו נימוק יותר משכנע אז פוסקים. כהלכה כמותו, אבל ההנחה של כל הצדדים היא שאנחנו נמדדים על פי נימוקים. לא בהכרח יש פה ויכוח של המנמקים מול המודעים, הצינור החלול מול אלה שמפעילים את הסברה. אלא להפך, בעולם שבו מתמודדים לפי הסברות, רבי יוסי היה לו סברות טובות, הוא היה חריף, אז לכן פוסקים הלכה כמותו. אם כבר אז יש את רב אחא בר יעקב שמשנתו קב ונקי, או רבי אליעזר בן יעקב שמשנתו קב ונקי. משנתו קב ונקי זה כן קצת מדבר על מסורתנות, זאת אומרת שהוא מחזיק, יש לו זיכרון טוב והוא אסף את כל המסורות, בדק אותם היטב והוא מחזיק דברים בדוקים. ובמובן הזה זה כן אולי איזה שהוא שארית של מסורתנות בתקופה המאוחרת יותר. אבל רבי מאיר אמרו שאין הלכה כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו. אז זה קצת גם ראיה לזה שגם אם אתה צודק עדיין לא יהיה הלכה כמותך כי זה עדיין, גם רבי מאיר וגם אלה שלא פסקו כמותו זה כולם עדיין בתוך התפיסה של הנימוקים. נכון? רק זה השלב הבא אני אגיע לזה עוד מעט. השלב הבא הוא שלא רק שאנחנו הולכים אחרי הנימוקים אלא לנימוקים יש כזה מעמד שאפילו במקום שיש לנו אינדיקציות שהנימוק שלנו לא נכון, אבל כל עוד זה מה שאנחנו חושבים, אז אנחנו פוסקים ככה. זה כבר עוד צעד אחד הלאה. זאת אומרת נגיד במקום שבו אני חושב, יש לי אינדיקציות שהנימוק שלי לא נכון, אבל זה באמת מה שאני חושב, תשאל אותי מבחינת ההבנה שלי זאת נראית לי האמת, ויש לי איזה שהיא אינדיקציה שאני בכל זאת טועה. לדוגמה בדיוק הגמרא הזאת של רבי מאיר. מה שהגמרא אומרת שלא פסקו חבריו כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו. ואם הוא היה כזה חכם שלא ירדתם לסוף דעתו אז אז ברור שהוא צודק ואם אתם לא מבינים אז כנראה שאתם טועים ולא הבנתם, אז אתם צריכים לפסוק כמוהו. למה זאת סיבה לא לפסוק כמוהו אם אתה לא יורד לסוף דעתו? התשובה היא בגלל שיכול להיות בהחלט שהוא צודק, אפילו סביר יותר שהוא צודק, אבל אם זה מה שאני חושב אז זה מה שאני צריך לעשות. וזה כבר תפיסה יותר קיצונית של מעמד הסברה הזאת. זאת אומרת כי אפשר היה להגיד מעמד הסברה הוא כל דבר צריך לעבור בכור השכל. בסדר, אם יש לי אינדיקציה שאני טועה אז אני לא הולך עם השכל שלי סתם. אבל פה יש איזה שהיא אמירה לא לא, השכל גם מכונן את התוקף של ההלכה. זאת אומרת אם זה מה שיוצא מהשכל גם אם יש לי אינדיקציה שלא וזה בעצם המשמעות של לא בשמים היא. שיוצאת בת קול מהשמים ואומרת שהלכה כרבי אליעזר, אז בעצם הרי זה מה שהיא אומרת. הרי היא אומרת בעצם שהאמת עם רבי אליעזר, ובכל זאת חכמים אומרים לא משגיחין בבת קול. וזה בעצם כבר כתוב שם. אז לכן נדמה לי שאם אני יכול להוציא מהגמרא הזאת שקראנו עכשיו איזה שהוא מבנה אז זה באמת איזה שהוא מבנה דיאלקטי כזה שאומר שרבי אליעזר ורבן גמליאל, ורבן גמליאל המוקדם, כן? הולכים על המסורתנות, על הסמכות. רבן גמליאל המאוחר מצטרף אל רבי יהושע ולמפלגתו שהולכים על התורה של משא ומתן ולא תורה של מסורת, של הצבעות, תורה דמוקרטית יותר. ורבי עקיבא עושה איזה שהיא סינתזה. זאת אומרת הוא לוקח את המסורת ולוקח את ההסברים, את הסברות מרבי יהושע, את המסורת מרבי אליעזר ויוצר מהם איזה שהוא משהו שהוא יותר מאוזן. כן יותר מבוסס ויותר מאוזן עם כל הכבוד לסברה שלנו, סברות יכולות לטעות ולמסורת גם יש משקל. אז צריך לראות עכשיו איך אנחנו משקללים משקל פלוס מסורת פלוס הבנה. ובסופו של דבר רבי עקיבא הוא זה שאיכשהו נחשב אביה של תורה שבעל פה. הגמרא אומרת, הבאתי את זה פה, כן הגמרא בסנהדרין בדף פו, סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון וכולהו אליבא דרבי עקיבא. והגמרא אומרת שבעצם רבי עקיבא הוא אבי תורה שבעל פה כפי שהיא בידינו כיום. זאת אומרת כל מה שאנחנו מכירים היום בסופו של דבר מקורו ברבי עקיבא. ואני חושב שהסיבה לזה יכולה להיות, עוד פעם זאת השערה, אבל אני חושב שהסיבה לזה היא שבאמת רבי עקיבא מבטא את הסינתזה הזאת בין רבי אליעזר לרבי יהושע. הוא למד אצל שניהם. את הסינתזה הזאת שאומרת תשמעו אתם רדיקליים, אתם מהפכנים, מהפכנים תמיד צריכים להיות רדיקליים אבל המהפכנים טועים. זאת אומרת הם הלכו רחוק מדי. הגישה המאוזנת זה כמו שהרמב"ם אומר לקחת את זה עד הקצה כדי בסופו של דבר להגיע לאמצע, כן עם דרך האמצע של הרמב"ם. בסדר? ודרך האמצע זה בעצם מה שרבי עקיבא מבטא כאן ולכן בעצם הוא נחשב אביה התורה שבעל פה. רק מסיים אולי בגמרא האחרונה שם גם כן ביום מותו של רבי אליעזר, עוד סיפור מקום אחר, כן במרחק של איזה שלושים וחמישה דפים הלאה. אמר רבה בר בר חנה כשחלה רבי אליעזר נכנסו תלמידיו לבקרו. אמר להן חמה עזה יש בעולם. התחילו הם בוכים ורבי עקיבא משחק. זה דומה לשועל יוצא מבית קודשי הקודשים, כן זה אותו סיפור. אמרו לו למה אתה משחק? אמר להם וכי מפני מה אתם בוכים? בוכים. אמרו לו: אפשר ספר תורה שרוי בצער ולא נבכה? אמר להן: לכך אני משחק. וספר תורה זה כמובן רבי אליעזר. כל זמן שאני רואה רבי שאין יינו מחמיץ ואין פשתנו לוקה ואין שמנו מבאיש ואין דובשנו מדביש, אמרתי שמא חס ושלום קיבל רבי עולמו. כן, בעצם הוא קיבל את עולמו, עולם הבא שלו בחייו. עכשיו שאני רואה שהוא סובל, ספר תורה שרוי בצער, אני מבין שהוא בעצם חוטף את מה שהוא צריך לחטוף בעולם הזה, מן העולם הבא הוא כבר מזומן לחיי העולם הבא. מה עומד מאחורי זה כמובן? שכולם מבינים שלרבי אליעזר מגיע עונש. הוא עשה משהו מאוד בעייתי, הוא מבטא תפיסה מאוד בעייתית. מגיע לו עונש. גם רבי עקיבא מסכים שמגיע לו עונש, אלא מה? הוא פחד שהוא מקבל את העונש לעולם הבא. עכשיו כשהוא רואה שהוא סובל בעולם הזה והוא מקבל את העונש על מה שעשה כאן, אז מעכשיו אני רגוע, כי העולם הבא הוא כבר הגיע. אמר לו: עקיבא, כלום חיסרתי מן התורה כולה? אני יודע הכל, כן? למדתי הכל. אולי אולי השאלה מאחורי זה זה למה מגיע לי עונש? למה אתה חושב שמגיע לי העונש הזה? אמר לו: לימדתנו רבנו כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. כן, לכל אחד מגיע עונש על משהו. כמובן, הכל יש פיל בחדר. אף אחד לא מדבר עליו. הרי לכולם ברור על מה מדובר פה כשאומרים שלרבי אליעזר מגיע עונש. זה הנידוי הזה שהוא חטף בגלל הוויכוחים שלו עם תנורו של עכנאי, אבל אף אחד לא מדבר על זה. כמו שהם אומרים לו למעלה שמה: לא היה לנו פנאי, לכן לא באנו אליך. אתה לא יכול להגיד את זה לרבך, כן? אגב, חיסרתי פה זה שיניתי, לא? מה? חיסרתי פה זה שיניתי. עברתי עבירה, לא חיסרתי, מה זאת אומרת, מה זה שיניתי? כי הוא אמר יש את התורה, והוא לא שינה שום דבר ממה שהיא. הוא לא קיים. חושב שהכוונה היא על הקיום. לכן הוא אומר: אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. לא רק שידעתי את כל התורה, גם קיימתי את כל התורה. אז על מה מגיע לי עונש? מה חיסרתי משהו? אומר לו: כן, אין צדיק שלא חוטא. תנו רבנן: כשחלה רבי אליעזר נכנסו ארבעה זקנים לבקרו: רבי טרפון ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא. כן, כל המנהיגים של המפלגה המהפכנית. נענה רבי יהושע ואמר: טוב אתה לישראל יותר מגלגל חמה, שגלגל חמה בעולם הזה ורבי בעולם הזה ובעולם הבא. נענה רבי אלעזר בן עזריה ואמר: טוב אתה לישראל יותר מאב ואם, שאב ואם בעולם הזה ורבי בעולם הזה ובעולם הבא. כן, זה מזכיר את הלכות כיבוד אב ואם וכבוד רבו. אבידת רבו ואבידת אביו, אבידת רבו קודמת, שרבו מביאו לעולם הבא ואביו הביאו רק לעולם הזה. כן, זה ברור שזה מתכתב עם הגמרא שם. נענה רבי אלעזר בן עזריה ואמר… אה, את זה ראינו. נענה רבי עקיבא ואמר: חביבין ייסורים. כן, רבי עקיבא לא הולך דוגרי, זאת אומרת הוא לא משבח את רבי אליעזר גם לא ביום מותו. זאת אומרת הוא מדבר איתו חזיתית. הוא אומר לו: חביבין ייסורים. זאת אומרת, זה שאתה מתייסר זה בסדר, כך צריך להיות. אמר להם: סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי שאמר חביבין ייסורים. זאת אומרת, אתם כולכם מלקלקים לי עכשיו אחרי שלא באתם אליי כל הזמן. רבי עקיבא בא לשמוע ממני תורה. הייתה לי ביקורת עליו, ראינו את זה בגמרא הקודמת. אבל רבי עקיבא הוא איש אמת. רבי עקיבא, למה הוא איש אמת? כי למה הוא בא אליי? הוא בא אליי כי הוא יודע שאני מחזיק את העובדות. אתם מתפלפלים, האמת לא חשובה לכם. רבי עקיבא בא לשאול אותי כי הוא יודע שאצלי הוא ימצא את האמת. אחרי זה יהיו הפלפולים, יילך לרבי יהושע שיסביר לו. אבל קודם כל הוא רוצה לדעת מה ההלכה. אולי בעצם הגישה של רבי עקיבא לראות בכל דבר דבר חיובי, שאנחנו רואים את זה… דבר חיובי או תמיד הפוך מהאחרים? זה אני לא יודע, זה תמיד שאלה מעניינת. מה היה קורה אם כולם היו רואים משהו חיובי ורבי עקיבא לא היה אומר משהו שלילי? בסיפור עם השועל… כן, אז שם דווקא הוא לא יצא נגד כאילו אוקיי, הוא צחק. כן. לא יודע אם הוא תמיד איפכא מסתברא או שהוא תמיד לכיוון החיובי. אין לי מושג. נראה לי הגמרא אומרת את זה כשביקרו, רבי עקיבא למד מרבו נחום איש גמזו. כן, אה, שגם זו לטובה, נכון. הגמרא בשבועות… לא, אבל שם מדובר על מידות הדרש. לא, אה, גם? אני זוכר מידות הדרש. הגמרא בשבועות בדף כ"ו. הגמרא אומרת שמה שיש דבי רבי ישמעאל ודבי רבי עקיבא, שזה למד כלל ופרט וזה דרש ריבוי ומיעוט. הוא למד אצל נחום איש גמזו והוא למד אצל רבי נחוניה בן הקנה. אבל יכול להיות שגם ממנו הוציא את ה"גם זו לטובה", קישור מעניין. ואז באמת אתה צודק שרבי עקיבא היה מין אופטימיסט כזה. כן, גם… כשהוא סבל והוציאו אותו להורג אז גם הוא הסתכל על עצמו גם ככה. אז אמר סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי שאמר חביבין ייסורין. אמר לו עקיבא זו מנין לך? מאוד מעניין דרך אגב. שימו לב להיפוך. רבי עקיבא הרי תלמידו של רבי אליעזר. רבי עקיבא בא לשמוע מרבי אליעזר את המידע, כל המידע שיש לו. ועכשיו רבי אליעזר יושב לפניו בתור תלמיד ושואל את רבי עקיבא, לומד אצל רבי עקיבא. זה היפוך מעניין. אבל לא רק שהוא לומד אצל רבי עקיבא, הוא שואל אותו זאת מנין לך, נימוקים אני מבקש. אתה לא מעביר לי מסורת כי את המסורות שלך אני יודע, הם באו ממני. נכון? זאת אומרת שאת העניין הזה של חביבים ייסורין, את זה רבי אליעזר לא קיבל במסורת. הוא לא ידע את זה, זה הוא למד מרבי עקיבא. פתאום מגלה רבי אליעזר שאפשר בעצם ללמוד מאנשים דברים שיצאו מהם, שהם לא קיבלו את זה במסורת, מהסברה שלהם. והוא מתחיל לשחק איתו את המשחק הזה. הוא אומר זאת מנין לך, נימוקים, ובוא נדון ובוא נראה. כי אני מבין שפה יש משהו שאני לא יכול להגיד לכם, את זה פה אני כבר לומד מכם. הוא מגלה עולם שלם. בדיוק. ואתם מבינים שזה איזשהו מהפכה שקורה פה ביום מותו של רבי אליעזר. ולכן עוד מעט נראה בסוף הותר הנדר, זאת אומרת הותר הנידוי ביום מותו. לא בגלל שהוא נפטר, בגלל שהוא קיבל על עצמו. בסופו של דבר הוא הבין כנראה, ככה אני מסביר אני לא יודע, אבל ככה אני חושב, שהותר הנדר ביום מותו אחרת זה לא היה מותר עד יום מותו. הותר הנדר בגלל שביום מותו הוא הבין שבכל זאת הוא היה צריך להתפשר קצת, זאת אומרת שהוא לקח את זה רחוק מדי. בסדר הוא מביא לזה מקורות. זאת מנין לך, מה מקרא אני דורש. בן שתים עשרה שנה מנשה במלכו וחמישים וחמש שנה מלך בירושלים ויעש הרע בעיני השם. גם אלה משלי שלמה אשר העתיקו אנשי חזקיה מלך יהודה, וחזקיה מלך יהודה לכל העולם כולו לימד תורה ולמנשה בנו לא לימד תורה? אלא מכל תורה שטרח בו, בכל עמל שעמל בו, לא העלהו למוטב אלא ייסורין. שנאמר וידבר השם אל מנשה ואל עמו ולא הקשיבו ויבא השם עליהם את שרי הצבא אשר למלך אשור. זאת אומרת הייסורים עשו אצל מנשה את מה שלא עשו ההטפות והלמידה. אוקיי? אז משם הוא למד את העניין הזה. ואז הנה למדת שחביבין ייסורין. משם לומדים שחביבין ייסורין. זה בעצם הנקודה. ואני חושב שהסיפור הזה עוד פעם הוא, יש פה המון סאבטקסט. מאחורי כל שורה יש פה ההיפוך המעניין הזה. זה סיפור נפלא. יש פה המון בכפלים של הסיפור הזה, מוחבאים המון דברים. נדמה לי ככה לפחות שיש פה באמת איזשהו מהלך שהוא מאוד, הוא נותן משמעות כמעט לכל שורה בסיפורים האלה המהלך הזה. בכל זאת אז לענייננו המסקנה בסופו של דבר היא ש, נדמה לי שהקטע האחרון הוא בעצם המשך של אותה אמירה של רבי עקיבא אומר לו שהוא חושב שהוא חוטא. זאת אומרת לא רק שהוא חוטא ולכן הוא צריך כפרה בעונש, אלא הוא אומר לו שהוא צריך שהייסורים הללו הם נועדו כדי להביא אותו לחזור בתשובה. זאת אומרת הוא צריך לחזור בתשובה. ויכנע מאוד מלפני אלוהי אבותיו. זה על מנשה. אבל מנשה עשה עבירות. וזה שאלה אם יש ייסורים של אהבה זה ויכוח בגמרא. אבל פה אם הוא לומד שייסורין חביבין מזה שרק זה הצליח לגרום למנשה לחזור בתשובה, אז מה ייסורין חביבין? ייסורין חביבין בזה שהם גורמים לחזור בתשובה. יכול להיות שכן. למרות שהגמרא בברכות הרי מדברת שיש ייסורים של אהבה. הרמב"ם טוען שאין במורה הנבוכים למרות שבגמרא כתוב שיש. נראה שפה אבל כתוב שזה ייסורים שמתקנים אולי. ואז עוד פעם חזרנו בעצם למה שרבי אליעזר חייב לתקן, שהייסורים באים על משהו שהוא עשה, לא סתם. אז גם פה זה נכנס. יכול להיות. בכל אופן יש הרב קוק כותב באיגרת תנחומים לנכדיו של הסוכטשוב. כשהסוכטשוב נפטר, בעל הסוכטשוב האבני נזר האגלי טל, אז הוא כותב איגרת תנחומים לנכדיו והוא אומר ככה. הגמרא אומרת שרבי אליעזר הגדול לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. זה גמרא בסוכה ובביומא כמה מקומות. זה רבי אליעזר הגדול? כן, רבי אליעזר הגדול. זאת אומרת הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. ועל זה אומרים בור סוד שאינו מאבד טיפה, זאת אומרת הוא היה מסורתן גם בצורת הלימוד שלו, גם בגישתו ההלכתית, הוא היה איש אוגר את כל המידע ולא מוכן להגיד שום דבר אלא אם כן קיבלו מרבו. זה בדיוק המסורתנות שלו. אוקיי? לעומת זאת באבות דרבי נתן, אז כתוב שהוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. שרבי אליעזר אמר דברים ביום טוב שלו, אני לא זוכר באיזה נסיבות, שהוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. אז הרב קוק שואל סתירה בין שני הדברים האלה. אז הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, אז איך הוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם? אז הוא כותב ככה, יש לי ציטוט של האיגרת הזאת, של חלק מהאיגרת הזאת: לכאורה זה סותר את הכלל של מידתו של רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. וצריכים אנו לומר, שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרם פה לעולם, היה זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל לא זה מה שכתוב בגמרא. לא כתוב שהוא אמר דברים שלא אמרם פה לעולם. אלא כיוון שאמרו שלא שמעתם אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב אב התורה רבן יוחנן בן זכאי אמרו, אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאוזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. זאת אומרת, אלה דברים שהוא שמע מפי רבו. ומצד שני לא שמעתם אוזן מעולם, זאת אומרת רק אוזנו של רבי אליעזר. ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. עכשיו הסיום הוא מאוד מעניין. כי עד השורה האחרונה הייתי אומר שבעצם הרב קוק לוקח את שתי הגמרות האלה לכיוון המסורתני. בעצם רבי אליעזר היה שומע כל כך עמוק שבאמת הוא שמע מפיו של רבן יוחנן בן זכאי, שהוא רבם של כל החבר'ה האלה, דברים שאחרים לא שמעו, אבל עדיין הוא באמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, רק שאחרים לא תפסו, לא ירדו לעומק דעתו של רבן יוחנן בן זכאי והוא כן. אם זה היה מסתיים שורה קודם. אבל הרב קוק ממשיך בשורה האחרונה ואומר, ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. למה? הרי זו לא תורה מחודשת, הוא שמע את זה מפי רבו, רק הוא ידע לשמוע טוב. לכן אני חושב שהרב קוק אומר משהו יותר מזה. הרב קוק טוען, אני חושב לפחות, שגם אם היית שואל את רבן יוחנן בן זכאי אולי הוא לא הבין שזה מה שהוא אמר. לא רק את השומעים. רבן יוחנן בן זכאי אמר משהו. כל השומעים לא שמעו אצלו שום דבר כזה. רק רבי אליעזר הצליח לשמוע אצלו משהו מיוחד. אבל את המשהו המיוחד הזה הוא שמע למרות שגם רבן יוחנן בן זכאי עצמו, אם הייתם שואלים אותו, הוא לא היה מבין את זה. זאת אומרת התלמיד שומע מפי רבו דברים שגם רבו עצמו לא מודע לזה שהם מקופלים בתוך דבריו. וזה בעצם מה שהרב קוק מתכוון פה. לא שהוא שומע יותר טוב והוא יורד יותר טוב לכוונת רבו, אלא הוא מבין בתוך דברי רבו דברים שאפילו רבו עצמו לא מבין שזה מקופל שם. זה חידוש שלו בעצם, אבל זה חידוש שמבוסס על מה שרבו אומר. כשבעצם זה בדיוק רבי עקיבא, נכון? זאת אומרת רבי אליעזר ורבי יהושע, אתה לוקח את המסורת אבל אתה מוציא מתוך השכל שלך מהמסורת משהו שאפילו מי שמסר לך את המסורת לא תמיד יודע. אגב, זה נשמע כמו דרוש, לדעתי זאת מציאות פשוטה. כל מי שיש לו רב, אני חושב, כל מי שיש לו רב קרוב, אינטנסיבי, חווה את הדבר הזה. אין לי ספק בזה. אני יודע על עצמי, שיש לי אחד שאפשר פחות או יותר לקרוא לזה שהוא רבי בבני ברק, למדתי אצלו חמש שנים וגם שנים אחר כך הייתי איתו בקשר, באמת כל מה שלמדתי ממישהו למדתי ממנו. כל השאר בספרים ואחרים לא למדתי בכלל, זה לא, היו עוד שניסו ללמד אותי אבל לא למדתי בעוונותיי. וברור שבסופו של דבר גם כשהסברתי את מה שהוא אמר לא הסברתי כמו שהוא אמר את זה והוא לא התכוון לזה. היו פעמים שזה עלה, זאת אומרת אני הזכרתי לו דברים שהוא אמר או דיברנו על דברים שהוא אמר ואני הסברתי את זה באופן אחר ממה שהוא התכוון. ואני טוען שאני צודק. לא אמיתית, אני טוען שאני צודק. זאת אומרת שהוא לא דייק. זאת אומרת בעצם מה שמקופל בתוך דבריו זה מה שאני אמרתי, למרות שהוא לא התכוון לזה. לא התכוון לזה במודע, לדעתי זה מה שנמצא שם. והוא מה חושב אחרי שהוא שמע? אני כבר לא זוכר את הסיטואציות אבל אני חושב שכן, אני חושב שהיו מקרים, אם אני זוכר נכון, זה כבר לפני הרבה שנים, אם אני זוכר נכון היו מקרים שהוא קיבל. לא תמיד, אבל היו מקרים שהוא קיבל. בעצם האמת שעל מקרה אחד אני אפילו זוכר. מקרה אחד אני אפילו זוכר. יש פני יהושע בגיטין בדף מ"ב, ששם הוא קיבל. טוב, אבל אני חושב שהיו עוד. אבל זאת לדעתי חוויה של כל אחד. אחד שבאמת היה לו איזה שהוא רב שהוא למד ממנו הרבה דברים, משהו ששמע ממנו שיעור פעם או משהו, לא. יחסי רב ותלמיד, אתה מבין? קשרים בין רב ותלמיד. בסופו של דבר אין בית מדרש בלא חידוש ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. תמיד כשאתה תלמד את מה שאומר רבי עקיבא איגר, מה שאומר קהילות יעקב או לא משנה מי שלא יהיה, אתה אומר את מה שאתה אומר לא את מה שהם אומרים. זאת אומרת, בסופו של דבר זה תמיד צבוע בצבע שלך. עכשיו גם כשאתה מסביר את מה שהם אומרים ואתה לא מרגיש שאתה אומר פה איזשהו חידוש, אנחנו היום מודרניים אז יש לנו איזושהי רפלקסיה יותר מדורות קודמים. אז אני חושב שאני כן מודע הרבה פעמים לזה שאני מכניס פה איזשהו נופך שאני לא בטוח שהכותב התכוון אליו. אבל אני בטוח שהרבה פעמים בטח בדורות קודמים שהייתה פחות מודעות לזה, אנשים הסבירו את מה שהם חושבים והם היו בטוחים שזה מה שכתוב שם בראשון, זה ברור. הם לא העלו בדעתם שזה בעצם הפרשנות שלהם, לא שמו לב שזו הפרשנות שלהם, אבל הייתה שם פרשנות שלהם, זה ברור. אין דבר כזה, זה כמעט לא יכול להיות. מה שאני רוצה בעצם לטעון זה בסיום המהלך שהלכנו עד כאן, ושההבדל בין הצינור החלול לבין התפיסה השנייה, הסינתזה שעושה רבי עקיבא, זה סינתזה של אתוסים, זה לא סינתזה אמיתית. כי האמת היא שתמיד היה ככה. גם בתקופה של הצינור החלול אין דבר כזה צינור חלול. כשמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לא שמע את מה שמשה שמע, לא יעזור כלום. וכשיהושע העביר את זה לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים לכנסת הגדולה, כל אחד זה טלפון שבור. זה לא טלפון שבור, זה טלפון בונה. זאת אומרת, כל אחד מהם למד את זה באיזשהו אופן שהוא לא אותו דבר כמו אותו אחד שלימד אותו. זה ברור. רק האתוס, המסגרת המחשבתית שבתוכה העסק נעשה היה אתוס של צינור חלול. אמרתי את זה גם כשדיברתי על זה. אבל אני חושב שפה באמת רואים את זה, זאת אומרת, ברגע שאתה מודע לזה, אז אתה מבין שצינור חלול זאת אשליה. אין דבר כזה צינור חלול. הזכרתי את הדוד שלי, הזכרתי כבר יותר מפעם אחת, שהאבות והרבנים למדו ביידיש. זאת אומרת, שלא יכול להיות, אם הם למדו ללמוד, אז הם למדו ביידיש. זאת אומרת, אז מה זה? הוא יודע שזה לא נכון. אבל זה מין אתוס כזה שהוא האתוס הוא רציני. הוא לא מתכוון לזה עובדתית היסטורית, אבל האתוס הוא מתכוון לו במלוא הרצינות. זאת אומרת, ברור לו שמי שלא לומד ביידיש לא יודע ללמוד. הוא לא יודע מה קרה בעיראק לפני חמש מאות שנה, אבל מי שלא לומד ביידיש לא יודע ללמוד, זה ברור. אז הוא אומר את זה דרך הסיפור הזה. זאת אומרת, הרבה פעמים אתה חי בתוך אתוס שברור לך שהוא לא מתאים באמת לעובדות, אבל זה לא אומר שאתה לא מאמין באתוס הזה. אתה מאמין לגמרי באתוס הזה. חסידים שחושבים שהשטריימל ירד מסיני. ברור שהם מבינים שזה לא ירד מסיני ומשה רבנו לא הלך עם שטריימל וגרביים. כן? אבל הם בעצם חושבים שהוא היה צריך ללכת עם שטריימל וגרביים. זאת אומרת, האתוס הוא נכון, זה לא שהם מתווכחים. יש סיפור מפורסם שהגיע לאחד מאדמו"רי באבוב, במאה התשע עשרה, משכיל ושאל אותו, מה אתה חושב שאברהם אבינו הלך עם הבגדים האלה? אז הוא אמר אני לא יודע איזה בגדים אברהם אבינו הלך, אני רק יודע שהוא הסתכל על הגויים ועשה הפוך. כן? אבל היום הם עושים כמו הגויים, רק הפוך, עם בגדים של גויים פולנים. אבל באיזשהו שלב זה הפך להיות שונה ואז הוא הונצח. זאת אומרת, אם הגויים היו ממשיכים עם זה אני מניח שזה לא היה ממשיך. כן. דיברנו על זה, על שני סוגי חזון אישניקים. כן, יש חזון אישניקים שעושים כל מה שכתוב בספרי חזון איש כי הם תלמידי החזון איש. יש חזון אישניקים שעושים את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חושב, ואלה החזון אישניקים האמיתיים. זה גדליה נדל וחבורתו. ויש גם סיפור חסידי כזה אגב, ראיתי פעם אצל בובר בסיפורי חסידים, אז הוא מביא שם על רבי נוח מלעכוביץ' ורבי מרדכי מלעכוביץ'. לא זוכר מי זה האבא ומי זה הבן שם, שני אדמו"רים, שהאבא נפטר והבן עלה להיות אדמו"ר במקומו ושינה את המנהגים של אבא שלו. אז באו אליו החסידים, אמרו לו מה, איך אתה משנה את מנהגי הקודש של אבא שלך? אז הוא אומר כמו שאבא שלי, אני ממשיך את דרכו של אבא שלי, כמו שאבא שלי שינה את המנהגים של אבא שלו, גם אני משנה את המנהגים של אבא שלי. זאת אומרת, השאלה אם אפשר לשנות את עצם השינוי, אתה מבין, ולהישאר שמרן כדי להיות משנה. זה כמו במונטי פייתון, במונטי פייתון הרי יש שם סצנה משעשעת מאוד שכולם אומרים ווי אר נון קונפורמיסטס. כן, כולם אומרים אנחנו כולם נון קונפורמיסטים ואחד מהם אומר נון קונפורמיסט, כאילו אחד מהם אומר לא, אני דווקא כן קונפורמיסט. כן. טוב, בכל אופן. אז המהלך בסופו של דבר מסתיים בזה שזה ההקדמה לפרק הראשון של הסדרה הזאת, והמהלך מסתיים בזה שבעצם יש לנו איזשהו תהליך של היווצרות מחלוקות שהוא בנוי מכמה שלבים. שלב ראשון תורה יורדת מסיני ועוד פעם נדבר ברמת האתוס, לא בפרקטיקה. ברמת האתוס תורה יורדת מסיני ועוברת בצינורות חלולים. תורה זה הקדוש ברוך הוא, לא קשור לבני אדם. באיזשהו שלב מתחילה להיווצר תורה של בני אדם. נגמרת הנבואה, אין כבר אופציה להיזקק רק לתורה אלוקית. החידוש של לא בשמיים היא חודש כמובן אחרי שכבר לא היה שמיים ולא היו נביאים. כל עוד היו נביאים לדעתי הם לא חלמו על העיקרון של לא בשמיים היא. הכל היה נביאים, זה תורה הייתה מהקדוש ברוך הוא, תורה לא הייתה קשורה לבני אדם. בעידן תורה שבעל פה בתחילת בית שני זה סוף הנביאים נכון, והנביאים האחרונים היו בכנסת הגדולה חנניה מישאל ועזריה. והם היו בכנסת הגדולה וזהו, ואחרי משיירי כנסת הגדולה שמעון הצדיק זה התחלת תורה שבעל פה ואז מתחילים העניינים של תורה של בני אדם ולא בשמיים היא ואין נביא רשאי לחדש דבר מעתה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז תורה הופכת להיות אנושית, כתוצאה מזה נוצרות מחלוקות, נוצרת שאלה מה לעשות עם מחלוקת. היווצרות המחלוקת היא על כרחנו, זה פשוט קרה. ברגע שסברות של אנשים מעורבות אז אנשים חושבים אחרת. עכשיו שאלה מה לעשות עם זה, זה מעורר בעיות, תלמידי הלל ושמאי שהרגו זה בזה ראינו עד איפה הגיע החשש ממה שהולך לקרות מההתפרקות שהולכת לקרות שמה. התמודדות הראשונה הייתה התמודדות הכוחנית, שמה אנחנו נדכא את המחלוקת. באיזשהו שלב רואים שזה לא עובד עושים מהפכה. המהפכה אומרת איף יו קנט ביט דם ג'וין דם, זאת אומרת המחלוקת היא הכרח לא יגונה, אין ברירה אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה צריך להשלים עם זה. והשלב האחרון זה שהמחלוקת הופכת להיות אידיאל, לא הכרח לא יגונה, זאת אומרת עכשיו זה כבר אידיאל. וזה הגמרא בעצם כבר רואים את זה בגמרא בחגיגה, הט אזנך לשמוע דברי מטמאים דברי מטהרים, זאת אומרת שמה זה כבר אידיאליזציה של המחלוקת, זה לא רק קבלה דה פקטו, איזה השלמה שבדיעבד עם תופעת המחלוקת אלא זאת אידיאליזציה של המחלוקת. וזאת הנקודה שבה אני רוצה לעבור לפרק הבא שלנו, ונדמה לי שבאיזשהו דיברתי על זה בהקשר כזה או אחר בעבר אבל כשהגמרא מדברת על נושא המחלוקות אז האמירה המכוננת של היחס למחלוקת זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שזה בעצם לכאורה משקף מה את הנקודה שאליה הגענו עד עכשיו, האידיאליזציה של המחלוקת. כי כשאתה אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים אתה בעצם אומר אני לא רק מתפשר עם תופעת המחלוקת כי אני לא מצליח להתמודד איתה אלא אתה עושה האדרה של התופעה הזאת. אתה בעצם אומר דברי אלוהים חיים, איזה יופי שיש מחלוקות, דברי אלוהים חיים מתרבים כנטיעה שפרה ורבה כמו שראינו בגמרא בחגיגה. אז זה בעצם איזשהו ביטוי שמקבע את התפיסה וזה בעצם האתוס שמלווה אותנו עד עצם היום הזה. האלו ואלו דברי אלוהים חיים, למרות שזה נאמר על בית הלל ובית שמאי במקורו ובאגדה שם בגיטין זה נאמר גם על המחלוקת שם של פילגש בגבעה על המחלוקת אגדית. בהקשר ההלכתי זה נאמר על בית שמאי ובית הלל, אבל כבר הראשונים והאחרונים מרחיבים את העניין הזה והתפיסה המקובלת היא שבכלל במחלוקות הלכתיות אנחנו כבר מתקדמים הלאה. גמרנו עם בית שני, חורבן הבית, דור ראשון שני שלישי של יבנה, אנחנו כבר מפליגים הלאה עכשיו אנחנו כבר בגמרא, אוקיי, בגמרא ואחרי זה ראשונים ואחרי זה אחרונים כשבסופו של דבר מה שמלווה אותנו זה באמת המסקנה של סוף התהליך הזה שאותו תארתי שזה הלכתחילאיות של המחלוקת, הראייה חיובית של תופעת המחלוקת, וזה הביטוי של זה הוא אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אבל יש גבול לאלו ואלו דברי אלוהים חיים, אתם אומרים עד איפה אתה יכול, כן קצת, אז אנחנו נדבר על זה זאת אומרת שבאמת המסורת ההלכתית לא מקבלת, גם הנוצרים הם לא דברי אלוהים חיים למשל או האפיקורסים הם לא דברי אלוהים חיים, זאת אומרת ברור שיש איזשהו תחום שבתוכו העסק הזה משחק אבל יש איזשהו גבול מסוים אני אגיע לזה בהמשך. בכל אופן אז הגמרא הכלל הזה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים בעצם מופיע בשני מקומות בש"ס, מקום אחד זה בגיטין על פילגש בגבעה ומקום אחר זה בעירובין. אמר אבא אמר שמואל שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו, יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן. מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובים היו ושונין דבריהם ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהם, כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, מביאים שם איזשהו סיפור שבית הלל הקדימו את דברי בית שמאי, דנו בזה ואז גיבשו את עמדתם שלהם. עכשיו אני נזכר איפה דיברנו על זה, דיברנו על זה קצת דיברתי על זה כשדיברנו על כמות ואיכות. אז אמרתי שם והסברתי שם למה נזקקו פה לבת קול. טוב, תוספות שואל איך נזקקו פה לבת קול, הרי הכלל הוא שלא בשמיים היא? אז תוספות עונה כמה תירוצים, אולי זה היה קודם, אולי יש לו כל מיני תירוצים, לא משנה, או שזה לא הולך לפי מחלוקת הסוגיות אם נזקקים לבת קול או לא נזקקים לבת קול, יש לו שלושה תירוצים בתוספות. אבל נדמה לי שההסבר הפשוט הוא הסבר אחר, אני חושב. יש תוספות בדף ו' בעירובין שאומר, וכל זה דיברתי אז על כך שדיברנו על כמות ואיכות, תוספות אומר שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל הייתה מחלוקת לא פתירה בגלל שהייתה פה מטא-מחלוקת בשאלה למה לא לעשות הצבעה? הרי אחרי רבים להטות, מה הבעיה? יש מחלוקת אז תעשו הצבעה. אלא שהבעיה הייתה שהייתה מחלוקת אחרי איזה רוב הולכים. בית שמאי היו יותר חריפים ובית הלל היו רבים יותר, דיברנו על פירמידת הכישרון. ובית שמאי טענו שהרוב הקובע זה רוב החכמה, ובית הלל טענו שהרוב הקובע זה רוב האנשים. והוויכוח היה בעצם בשאלה אחרי איזה רוב הולכים. עכשיו את הוויכוח הזה אי אפשר להכריע בהצבעה, כי גם בהצבעה הזאת יהיה עוד פעם אותו פלונטר, השאלה אם ללכת אחרי רוב החכמה או רוב המניין. זה דבר שלא ניתן להכריע אותו. כיוון שכך נזקקו לבת קול. כשאומרים לא בשמיים היא, אז מתכוונים לומר שאל תלך אחרי בת קול או אחרי עניינים טרנסצנדנטיים, אלא תלך אחרי כללי ההלכה. בשביל זה יש כללי הלכה, תפסוק על פי כללי ההלכה. אבל במקום שבו כללי ההלכה נתקעים, אז אם לא בשמיים היא אז מה אני אמור לעשות? פה הבת קול יצאה כדי להציל אותנו מפלונטר שכללי ההלכה לא יכלו להוציא אותנו ממנו. לכן כאן אין את הכלל הזה של לא בשמיים היא, בסדר? זה אולי גם התיקו? בסופו של דבר זה לא התיקו שתשבי יתרץ קושיות ובעיות שאתה מגיע למבוי סתום? תיקו בגמרא זה שלא הצליחו להכריע, אבל תיקו זה נשאר בספק. תשבי יתרץ זה לא המשמעות של תיקו, זה סתם נוטריקון עממי. תיקו זה תעמוד. בתיקו, תיקום, זה לעמוד בארמית. שהבעיה עמדה, זהו, אין לנו אנחנו לא יודעים מה לעשות איתה. ואז חלים על זה דיני ספקות, הפוסקים דנים מה עושים עם תיקו. כלומר יש כללים מה עושים עם תיקו, אם תופסים תפיסה מועילה, ספק דאורייתא לחומרא, המוציא מחברו עליו הראיה, כל מיני כללים מה עושים עם המצב של תיקו. לכאורה גם המחלוקת לגבי רבי אליעזר בן הורקנוס וחכמים, גם אפשר לומר עליה את אותו הדבר, כפי שהרב מסביר אותה. מה, אם הולכים אחרי המסורת או אחרי הסברה? כן, ואז שוב, אז לפי זה גם שם היה צריך להסביר למה שם לא יצאה בת קול. כן יצאה בת קול. בתנור של עכנאי. בתנור של עכנאי, זה אותו דבר כמו בית שמאי ובית הלל. הערה מעניינת כי אז בעצם יוצא שהמהפכה הייתה כפולה. זאת אומרת, הייתה בת קול שהכריעה לא רק בהלכות התנור, אלא היא הכריעה גם לטובת המסורתנות ונגד התורה של המשא ומתן, התורה האנושית, וחכמים גם את ההכרעה הזאת לא קיבלו. אם מסבירים ככה את בית שמאי ובית הלל, אפשר לומר בשניהם לא ככה, אפשר לומר שבשניהם ההכרעה היא מקומית. כן, אבל תראה, מה זה הכרעה מקומית? זאת לא הייתה הכרעה מקומית, היה פה מחלוקות של שלוש שנים בהרבה מאוד נושאים, לא בנושא אחד. מקומית לנושא בית שמאי ובית הלל, על פי מי מהם ראוי. למה דווקא שם? אז תוספות אומר כבר שהבעיה שלא הצליחו להכריע זה היה בגלל זה. אגב, זה גמרא, תוספות רק אומר שבגלל זה לא הצליחו להכריע. זה גמרא שבית שמאי היו מחדדי טפי ובית הלל לא, במנחות כמדומני או ביבמות. אבל תוספות אומר שבגלל זה הם היו תקועים פה. אז אני חושב שמתבקש להסיק מזה, עוד פעם זאת המסקנה שלי, אבל מתבקש להסיק מזה, נדמה שאחרי זה ראיתי את זה אצל מישהו, אחד האחרונים, אולי בשאילת דוד, ראיתי את זה אצל אחד האחרונים. מתבקש להבין שלפי זה באמת לכן נזקקו לבת קול. למה שם באמת לא? כי כנראה חכמים הבינו שאם אנחנו נשמע בקול הבת קול אנחנו תקועים שוב. כי עוד פעם אנחנו ניתקע עם זה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם המחלוקות. עכשיו מה נעשה? יש פה פרשנויות שונות ומסורות שונות, ואז אנחנו תקועים. בכל מקרה, אבל לענייננו, הגמרא בעצם אומרת שאלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, והכריע שהלכה כבית הלל. ובגמרא פה יש שלושה מרכיבים שכל אחד מהם טעון הסבר. הקביעה הראשונה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. הקביעה השנייה זה הלכה כבית הלל. איך אם אלו ואלו דברי אלוהים חיים אז איך הלכה כבית הלל? אם שניהם צודקים אז מה המשמעות של הלכה כבית הלל? אם הלכה כבית הלל אז באיזה מובן גם דברי בית שמאי הם דברי אלוהים חיים? יש פה איזושהי סתירה בין שני חלקי האמירה הזאת. ואחרי זה יש את המימרא הזאת שבית הלל זכו שתקבע הלכה כמותם מפני שהם נוחי נפש והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, גם זה טעון הסבר. ואולי גם על זה אני חושב שדיברתי פעם, אני אעשה את זה בפעם הבאה קצת, אבל פה רק אני אסיים אולי בריטב"א, ריטב"א בעירובין מביא, ריטב"א מפורסם, הוא מקשה על הגמרא הזאת איך זה יכול להיות שאלו ואלו דברי אלוהים חיים. אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שאלו רבני צרפת ז"ל, מופיע בתוספות רבנו פרץ, האיך אפשר שיהיו שניהם דברי אלוהים חיים שזה אוסר וזה מתיר? הקדוש ברוך הוא גם אוסר וגם מתיר? יש פה איזה סתירה לוגית. ותירצו, כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקדוש ברוך הוא על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ותהיה הכרעה כמותם. עכשיו פה זה שאלה מאוד מעניינת, על פניו בדרך כלל נדמה לי נוהגים לקרוא אותו כאילו שבאמת ההכרעה כמותם לא אומרת שזאת האמת. להיפך, לא בשמים היא. בשמים חושבים אולי משהו אחד, אבל החכמים יכריעו ואתם תלכו כמו שהחכמים יכריעו למרות שזאת לא האמת. אוקיי? או בגלל שאין אמת, ושני הצדדים צודקים ואתה תעשה הכרעה לפי מה שיחשבו החכמים אבל בעצם שניהם צודקים. רגע, אני אעצור עוד רגע, פעם הבאה אני אחדד את זה קצת יותר. אבל הוא ממשיך ואומר ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר. וזו תעלומה מעניינת, אני לא יודע למה הוא מתכוון, אני לא יודע למה הוא קורא לזה דרש, זאת אומרת הוא לא באמת מקבל את הדבר הזה, זה איזה דרוש, כאילו הוא לא באמת מקבל את הפירוש הזה. למה הוא לא מקבל את הפירוש הזה? מה הרע בפירוש הזה? שהוא אולי לא מקבל שאם באמת יכול להיות שהולכים אחרי חכמים למרות שהם טועים? לא סביר, מה זאת אומרת? ההלכה היא לא האמת? אולי לזה, אולי זה מטריד אותו, או להיפך, אם יש אמת אז איך יכול להיות שהאמת היא עם שני הצדדים? אני לא יודע. אבל משהו פה מפריע לו בהסבר הזה ולכן הוא אומר שיש איזה שהוא סוד בדבר, אני לא יודע בדיוק למה הוא מתכוון. טוב, אז בפעם הבאה אנחנו נמשיך.