מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 14 – יישום ההלכה בנסיבות קיצוניות

[הרב מיכאל אברהם] ישנו איזשהו אספקט או התייחסות להלכה שעולה מתוך דיון בסוגיות שקשורות להלכה בשואה. אז פשוט בגלל יום השואה אני אנצל את ההזדמנות כדי לעמוד על ההיבט הזה.

[Speaker B] מה הנושא שלנו היום רב?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר זה אקסטריטוריה, זאת אומרת מבט על ההלכה דרך נגיד יישומה בנסיבות קיצוניות. אוקיי? אבל זה ילמד אותנו משהו על ההלכה בכלל, הנסיבות הקיצוניות זה רק נקודת המוצא. באופן עקרוני הלימוד המסורתי, לימוד תורה מסורתי, נצמד למקורות. אתם יודעים מקורות, מסיקים מהם מסקנות, אבל באופן קצת פרדוקסלי אפילו הייתי אומר, הוא לא באמת חותר לגלות למה התכוון המקור. לכן יש לכם הרבה פעמים ביקורת מהעולם האקדמי על הלימוד המסורתי, למה אתם לא מסתכלים על הקונטקסט? למה אתם לא משווים כתבי יד, שיקולים פילולוגיים, בודקים מה באמת התכוון כותב הטקסט. אז מצד אחד אתה נצמד למקורות, מצד שני לפעמים ישנה איזושהי תחושה שאתה משתמש במקורות, לא לומד את המקורות. ואתה משתמש במקורות כדי לגבש עמדה משלך, כי אם היית מתעניין מה התכוון הרמב"ם אז תבדוק את התשובות שלו, תעשה כתבי יד, תבדוק האם לא נפל פה שיבוש בהדפסה, ואז אתה תגלה בצורה יותר אמינה למה התכוון הרמב"ם. במקום שכשיש לך קושיה מהרמב"ם על הגמרא אתה בונה איזשהו בניין למדני שלם כדי ליישב אותה, שבכלל יכול להיות שזה סתם טעות, טעות סופר.

[Speaker C] זה כמו הסיפור עם הכוזרי, שהיה איזה קטע שהושמט מהרבה גרסאות בכל מיני מדינות שזה היה בעייתי, נראה לי במדינות מוסלמיות, אני לא בטוח, שהיה איזה קטע שהחסירו ואז הרבה הרבה רבנים שראו את הכוזרי וקיבלו מרבותיהם שהחזיקו את זה, אז הם ניסו להסביר למה איזה שוני יש בין המוסלמי ליהודי או לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] קיצור, השמטות כאלו יכולות להביא בהחלט לטעויות ולכן יש משהו בביקורת הזאת שהלימוד המסורתי כאילו מתעלם מהקונטקסט, מתעלם מהטקסט אפילו במובנים מסוימים או ממשמעות הטקסט. אתה נצמד לטקסט כפי שהוא. זה בעצם ה… יש הדוגמה הכי טובה לעניין הזה זה רמב"ם בהלכות מלווה ולווה נדמה לי, אני לא חושב שבהלכות מלווה ולווה, לא זוכר כבר. הוא אומר משהו… אה, לא, זה כנראה בהלכות שכירות, איפה שהוא בהלכות שומרים. הרמב"ם אומר שם שאם השומר שמר כמו שצריך על הבהמה שהופקדה אצלו ולכן הוא פטור אם הבהמה הזיקה, אז גובים את זה מהבעלים. עכשיו זה נגד הגמרא. הגמרא אומרת שהבעלים לצורך נזקי ממון זה השומר. אם השומר נפטר אז זהו, הוא פטור, הבעלים מסר את זה לשומר והשומר הוא זה שעכשיו אותו תובעים על הנזקים ואם הוא פטור אז הוא פטור. אז יש המגיד משנה שואל את זה ועוד נושאי כלים, המגיד משנה מתרץ איזשהו תירוץ, ורב חיים מתרץ תירוצים, ועוד כל מיני אנשים מתרצים תירוצים על הרמב"ם הזה מול הגמרא. הכסף משנה שם במקום מביא שרבי אברהם בן הרמב"ם מביא בשם אבא שלו שזו טעות סופר. זה טעות, חסר שם המילה "לא". פשוט זה הפוך, זאת אומרת לא גובים מהבעלים, לא שכן גובים, לא גובים מהבעלים. משהו כזה, לא זוכר כבר בדיוק, זה כרגע קפץ לי. אז בעצם הטענה היא שהמגיד משנה זה המאה ה-16, רב חיים זה המאה ה-20 סוף ה-19 מאה ה-20, הוא הכיר את הכסף משנה. מה אתה מיישב את הרמב"ם הזה מול הגמרא אם אתה יודע שכל הסיפור הזה הוא טעות סופר? אז הטענה שאני רציתי לטעון פעם באיזה מאמר שכתבתי על השיטה האקדמית מול השיטה הישיבתית או המסורתית, הטענה הייתה שנכון שטעות סופר בסופו של דבר הביאה את הטקסט הזה להיות מה שהוא, אבל עובדה שהמגיד משנה כשהוא קרא את הטקסט הזה הוא הציע יישוב של הטקסט הזה מול הגמרא. נכון? אז מבחינתו שיטה כזאת יכולה להיות קיימת. זה לא היה קורה כמובן אם לא הייתה נופלת הטעות הזאת בכתב היד של היד החזקה של הרמב"ם. אבל נפלה הטעות הזאת, עכשיו המגיד משנה מציע יישוב, זאת אומרת שמבחינתו זאת שיטה אפשרית. לא יודע אם הוא פוסק אותה או לא זה דיון אחר. אבל לא מדבר כרגע הלכה למעשה, אלא רק על השאלה אם יש טעם בכלל לעסוק בשיטה כזאת. אז זאת שיטה אפשרית, אז אני לומד את שיטת המגיד משנה. מה זה משנה שזה נפל לידיי או שזה נוצר בגלל טעות הדפסה בכתב יד של הרמב"ם. אוקיי? זאת שיטה אפשרית וצריך לבדוק את שיטת המגיד משנה והאם התירוץ הזה מחזיק מים והאם השיטה הזאת אפשרית או לא אפשרית. צריך לבדוק אותה לגופה, מה אכפת לי איך היא התגלגלה. יש הבדל בין איך איך שיטה נוצרת לבין השאלה אם יש לה היגיון פנימי. אתם יודעים, בפילוסופיה של המדע מחלקים בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. מה ההבדל? כשאתה מוצא איזו תיאוריה. אז יכול לבוא בן אדם, חשב על איזו תיאוריה מדעית חדשה, שואלים אותו "וואו רעיון מעניין מאיפה זה עלה לך?". "סבתא שלי התגלתה אליי בחלום והיא אמרה לי שלדעתה גרביטציה זה ג'י אם אם חלקי אר בריבוע". אוקיי, זה מעניין, זה הקשר הגילוי. האם זה אמור לעניין אותי? כן או לא, עוד לא בדקת אתה לא יודע. אבל האם זה אמור לעניין אותי? טענה של הנס רייכנבאך ועוד פילוסופים של המדע שלא. מה אכפת לי? השאלה אם זה עומד בהקשר הצידוק. מה אכפת לי הקשר הגילוי, מה אכפת לי איך הוא גילה את התיאוריה. מה שחשוב זה אם התיאוריה עומדת במבחן האמפירי. ואם סבתא שלו התגלתה אליו בחלום וגילתה לו תיאוריה נכונה אז מה אכפת לי שזה מסבתא שלו? ואם התיאוריה לא נכונה שוב פעם לא אכפת לי אם זה סבתא שלו או לא סבתא שלו. היא לא נכונה כי היא לא עומדת במבחן האמפירי. אוקיי? לכן יש הבדל מאוד גדול בין הקשר הגילוי להקשר הצידוק. הקשר הגילוי שייך לפסיכולוגיה והקשר הצידוק שייך למדע או לפילוסופיה. שם אתה צריך לבדוק אם התיאוריה נכונה או לא. מקורה של התיאוריה לא רלוונטי לגבי השאלה אם היא נכונה או לא נכונה. נגיד שאם היא התגלתה אצלו בסבתא שלו בחלום, אז לא שווה לי להשקיע בזה מאמץ כדי לבדוק אם זה נכון או לא, כי רוב הסיכויים שזה שטויות. בסדר, זו טענה שאני מוכן לשמוע. אבל ברמה העקרונית אין מניעה שתהיה תיאוריה נכונה גם אם היא התגלתה לך בחלום. זה לא זה לא משנה. יש הבדל בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. הטענה שלי שגם בהלכה זה עובד באותה צורה. נגיד, יש מחלוקת בין בעלי התוספות לבין חכמי ספרד, בעיקר הרמב"ם, לגבי הלכות קידוש השם ומסירות נפש. שידוע שחכמי בעלי התוספות, חכמי צרפת, כן? חכמי אשכנז, הם החמירו מאוד בדין הזה בעניין פיקוח נפש וחילול השם. שחובה למסור את הנפש ומותר למסור גם כשזה לא שלוש עבירות החמורות וכל מיני יש להם עמדה מאוד קיצונית לכיוון של מסירת הנפש. וחכמי ספרד והרמב"ם בראשם, עמדה הפוכה. שאסור למסור נפש בשום מקום שאתה לא חייב. אין, וזה לא עמדה באופן די סיסטמטי רואים עמדה יותר מתונה. עכשיו חוקרים כשמסתכלים על זה, אז הם בדרך כלל תולים את זה בנסיבות שבהן פעלו החכמים האלה. חכמי צרפת פעלו בנסיבות של מסעי הצלב. בתוך המצב של מסעי הצלב היה צריך להגביה חומות ולהגיד לאנשים לא לוותר, לא להתפשר, למסור את הנפש, כי ככה הם חשבו שנכון להתמודד עם האתגרים שהיו אז. וחכמי ספרד היו תקופות יותר טובות פחות טובות, אבל זה לא היה בקיצוניות הזאת של מסעי הצלב, ולכן שם העמדה יותר מתונה. זו התפיסה המחקרית האקדמית, זו תפיסה קונטקסטואלית, כן? שאתה מפרש את העמדה ההלכתית מתוך הקונטקסט שבתוכו היא נוצרה. אוקיי? עכשיו העמדה הלימודית המסורתית מתעלמת מזה. יש את שיטת התוספות ושיטת הרמב"ם, אתה מנסה לבדוק את זה בגמרות, ליישב את הסוגיות השונות, למצוא נפקא מינות, למצוא את ההיגיון הפנימי שבכל עמדה. אתה מתעלם מזה שזה נולד במסעי הצלב וזה נולד בתקופה במקום שליו יותר. אוקיי? האם זה אומר שהחוקרים האקדמיים טעו? אז בדרך כלל לומד מסורתי כשפוגש את האמירה האקדמית הזאת, אז הוא אומר לא מה פתאום, הראשונים הם שרפי מעלה, הם מלאכי עליון, הם לא מושפעים בכלל מהסביבה שלהם, הם רק הגיגיהם בעולמות עליונים והרעיונות עובדים עליהם, הם והרעיונות. העולם שסביבם מת. כמו הרשלה, אתם זוכרים את הרשלה? נכנס למאפייה, נכנס למאפייה, לא מסעדה, סליחה, ומבקש לקנות משהו, יושב לאכול. בא אליו מישהו אומר "הרשלה, שלום עליכם". הרשלה בא מאיזה עיר אחרת. "מה שלום פלוני?". "מת". "מה?". "ומה שלום אלמוני?". "מת". יושב לאכול. "מה זה, כולם מתו? תגיד מה, כולם מתו שמה?". אמר לו "כשאני אוכל הכל מת". אז הטענה היא שהטענה היא ש… שרפי מעלה שלא מושפעים מהנסיבות. הוא אומר כשאני אוכל אז כל הנסיבות הן מתות, לא מעניינות אותי. אז הטענה האפולוגטית של הלומד המסורתי זה שהמחקר טועה, זה לא נכון, הראשונים לא הושפעו מהסביבה, העמדות שלהם נובעות מתפיסות רוחניות ואלה יש להן תפיסות כאלו ותפיסות אחרות. זה מין מחלוקת אפלטונית אפשר לומר, לא יודע לא בדיוק אפלטונית במובן הקודם, אלא מין איזה מחלוקת בעולם האידיאות, לא קשורה לעולם המעשי שנמצא סביבם. אבל זאת שטות כמובן, ברור שהעולם השפיע. ועדיין זה לא אומר שאני צריך ללכת עם החוקרים. למה? לא בגלל שהם לא צודקים, הם כן צודקים. ברור ששיטת בעלי התוספות הושפעה מזה שהם חיו במסעי הצלב, וששיטת הרמב"ם הושפעה מהסביבה שבה הוא חי. זה די נשמע לי מאוד סביר והגיוני. אבל השאלה מה אני אמור לעשות עם האמירה הזאת, זאת השאלה שבמחלוקת. תבינו שאם אני לוקח את ההסבר הקונטקסטואלי עד הסוף, אז בעצם יוצא שאין מחלוקות בהלכה. אין מחלוקות בהלכה. אני שואל את עצמי עכשיו מה ההלכה, אני נמצא בנסיבות מסוימות, מה ההלכה, אני צריך למסור את הנפש או לא? תלוי. אם הנסיבות האלה הן כמו מסעי הצלב אז אני צריך ללכת כמו תוספות. אם הנסיבות האלה הן כמו הרמב"ם אני צריך ללכת כמו הרמב"ם. אז בעצם אין מחלוקת בין התוספות לבין הרמב"ם, פשוט מדברים על נסיבות שונות ובכל סוג של נסיבות ההלכה היא מה שמתאים לאותן נסיבות. אז המחלוקת בין התוספות והרמב"ם היא בכלל לא מחלוקת, זה פשוט פסיקת הלכה שונה כי הנסיבות הן שונות. עכשיו כמובן אני מפריז, אבל אם לוקחים את זה עד הסוף זה בעצם אומר שהכל תוצאה של הקונטקסט, אין בעצם מחלוקות. ואז אני לא אמור בכלל לדון בשיטת הרמב"ם מול שיטת התוספות, להשוות את זה מול הגמרות. זה לא מעניין. זאת אומרת השאלה באיזה קונטקסט אני נמצא ומתוך זה אני מסיק את המסקנות שלי. אבל זה לא נכון. הטענה היא, הטענה שלי, שלמרות שהחוקרים צודקים, יכולים להיות צודקים, וזה באמת תולדה של הנסיבות שבהן החכמים פעלו, ועדיין זה רק הקשר הגילוי ולא הקשר הצידוק. זאת אומרת האופן שבו בעלי התוספות הגיעו לשיטה שלהם זה בגלל שזה היה תגובה למסעי הצלב. אבל אחרי שהם הציבו את השיטה הזאת, עכשיו יש פה שיטה בהלכה, שיש לה איזשהו היגיון פנימי שאני צריך לבדוק אותו, לראות אם הוא מסתדר עם הסוגיות, לראות מה ההשלכות שלו ולהחליט מה דעתי לגביו, אותו דבר עם שיטת הרמב"ם. לכן העובדה שהגיעו לזה מתוך נסיבות לא אומרת שעכשיו הנסיבות הן ההסבר לשיטה, הן לא ההסבר לשיטה. הן הקשר הגילוי של השיטה, אבל אני שואל מה הקשר הצידוק, האם השיטה נכונה, לא איך גילו אותה. אתם מבינים שזה בדיוק אותה חלוקה כמו בפילוסופיה של המדע. זאת אומרת בעצם מה שאני טוען זה שהחוקרים מציעים את הקשר הגילוי והלומד המסורתי עוסק בהקשר הצידוק. ולכן לא צריך להניח שהחוקרים טועים כדי להתעלם ממה שהם אומרים. לא שחייבים להתעלם, אבל אם החלטת להתעלם זה לא אומר בהכרח שאתה צריך להגיד שהם טועים. לא, גם אם הם צודקים אני מתעלם. אני מתעלם בגלל שלא אכפת לי איך תוספות הגיעו לשיטה הזאת. הם הגיעו לשיטה הזאת בגלל שמסעי הצלב השפיעו עליהם כך או אחרת, אבל עכשיו יש פה שיטה. ואת השיטה הזאת צריך לבדוק, היא הגיונית היא לא הגיונית היא עומדת מול הסוגיות לא עומדת מול הסוגיות, כמו עם הרמב"ם והמגיד משנה. מה אכפת לי איך זה נולד השיטה הזאת, אבל הם אחרי שהם הציבו את השיטה הזאת השיטה הזאת מחזיקה מים מבחינתם? אז זה אומר שהיתה להם איזושהי סברה בעניין הזה, היתה להם

[Speaker B] איזושהי תפיסה בהקשר של קידוש השם וזאת שיטה, צריך לבדוק אותה.

[הרב מיכאל אברהם] וזאת שיטה אחרת מהשיטה של הרמב"ם, ואני אבדוק מי צודק, ולפי השאלה מי צודק אני אחליט מה אני צריך לעשות, לא לפי השאלה של הנסיבות שלי לנסיבות של הרמב"ם או לנסיבות של התוספות. אבל איך אפשר לומר שמישהו צודק אם זה מיוסד על סוף סוף אינטואיציה כזאת? אז זו אינטואיציה אבל אני יכול לבדוק אותו מול המקורות לראות אם הוא מתיישב או לא מתיישב. זה סוג של קריאה של הטקסטים בטיעון הזה. ואני יכול עכשיו להחליט איזו קריאה נשמעת לי יותר סבירה. זו ההחלטה שלי. אז אם הקריאה של הרמב"ם יותר סבירה אז אני אפסוק כמוהו, אם תוספות אז אני אפסוק כמותם. לא חייב להיות טועה בדבר משנה. יש פה קריאה שנראית לי יותר סבירה, אז אני כנראה חושב יותר בראש של התוספות ולא של הרמב"ם.

[Speaker F] וזה לא אומר שהרמב"ם לא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] צודק לדעתי, תמיד צודק זה לדעתי, אני לא יודע מה הקדוש ברוך הוא חושב, זה צריך לשאול אותו. אני אומר צודק מבחינתי הכוונה כמו מי אני צריך לפסוק להלכה.

[Speaker B] מבין יותר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני משתמש בצודק כי מבחינתי הוא גם צודק, אולי גם אני טועה, תשאל את הקדוש ברוך הוא. כשאני מדבר על צודק אני מדבר על מה אני חושב. אני אני לא אני לא מפחד להגיד שהרמב"ם טעה, ומזה באתי להוציא. אבל לפעמים אומרים, אני לא אומר שאני צודק, אני אומר זה מה שאני חושב. לא, לדעתי הרמב"ם טעה, לדעתי הוא טעה. יכול להיות שאני גם טועה בזה, אוקיי? אבל אם לדעתי הוא טעה, אז מבחינתי בעלי התוספות צדקו, ואני פוסק כמותם. כשאני אגיע לבית דין של מעלה והרמב"ם יראה לי שפספסתי, זה יכול להיות.

[Speaker B] אבל מי שיש לו קצת שכל אף פעם לא יאמר שיש מופרך, ויש

[הרב מיכאל אברהם] פרשנויות דחוקות, לא,

[Speaker B] זה

[הרב מיכאל אברהם] טעות, הפרשנויות הדחוקות הן טעות. כי הטקסט לא התכוון לזה, עובדה שיש פרשנויות יותר טובות. אז אומר שהטקסט לא התכוון לזה.

[Speaker B] אתה אומר שאנחנו רוצים לדעת למה הטקסט התכוון. כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה הטקסט מתכוון, לאו דווקא הקונטקסט. מה הטקסט התכוון, כן. מה כתוב בגמרא, מה כתוב במשנה, לא משנה, מה שאנחנו לומדים. זה מה שאני רוצה לדעת. יש שיטת הרמב"ם שמסדרת את הסוגיות כך, שיטת התוספות מסדרת את הסוגיות כך. אני מניח שאף אחד מהם לא דיבר שטויות. אז זה לא אומר ששניהם צודקים. אם אחד אומר פירוש יותר סביר והשני אומר פירוש דחוק, הוא לא מופרך, זה לא טועה בדבר משנה, פירוש יותר דחוק לדעתי, אז זה אומר שהראשון צדק. אני שואל את עצמי מה הטקסט אומר, הוא כנראה אומר את זה כי זה פחות דחוק. לא משנה שהפירוש שלך יכול להיכנס לטקסט, הרבה דברים יכולים להיכנס לטקסט, אבל אם הטקסט התכוון רק לאחד משני הדברים, אז אני מהמר שהוא התכוון לפירוש הראשון ולא לשני. אז

[Speaker B] אני רוצה לומר, אז אני רוצה להבין מה הטקסט אומר, אבל לא מה שהאנשים שחיו בתקופה הזאת רוצים או חושבים. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי הרמב"ם זה ספר, זה לא בן אדם. אני בודק את הרמב"ם היד החזקה. אם יביאו לי עדים שהרמב"ם סיפר להם מה הוא אמר, כמו רבי אברהם בן הרמב"ם, שמביא בשם הרמב"ם שהרמב"ם מספר לנו למה הוא התכוון, שזה בעצם טעות סופר. זה קיצוני, אני אומר עוד פעם, אני כמובן מציג את זה רק כדוגמה קיצונית, אני לא חושב שזה נכון שצריך להתעלם מטעות סופר. אבל אבל אבל אני אומר ברמה העקרונית זה כן מייצג את התפיסה של הלימוד המסורתי. הלימוד המסורתי אומר מבחינתי הספר הזה התקבל, הראשונים והאחרונים עסקו בו, אז זאת שיטה בהלכה. וזאת שיטת הרמב"ם, הרמב"ם לא האיש, הרמב"ם הספר. וזאת שיטה בהלכה, הרמב"ם הספר הוא שיטה.

[Speaker B] זאת אומרת שיש סוג של פירוד בין מעשי החיים של הרמב"ם לבין הספר שלו? בין האיש לבין הספר. בין האיש לבין הספר. כן. לדוגמה,

[הרב מיכאל אברהם] אתן לך דוגמה, הרמב"ם כאיש, לא דוגמה אלא טיעון, כתבתי את זה במאמר שלי.

[Speaker B] במסורת יש כמה מקומות, זאת אומרת שאם אני הולך להגיד, אני יודע מה הרמב"ם נהג לעשות, כן? ואני רואה שבמשנה תורה כתוב משהו אחר, כן?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו בין תשובה שכתב… אתה יודע, על מסורת אני לא יכול להתווכח. אני לא יודע מה המסורת שלך אומרת. אם המסורת שלך זה ללכת עם הרמב"ם האיש, אז תלך עם הרמב"ם האיש. אם המסורת שלך אומרת ללכת עם הרמב"ם הספר, תלך עם הרמב"ם הספר. אם אתה לא יודע, אז אין לך מסורת. אם אתה אומר לי שיש לך מסורת…

[Speaker B] לדוגמה, אז אם אני רוצה ללכת גם עם הרמב"ם הספר וגם עם האיש?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. תשאל אותם, מה אכפת לי. אם הם לא יודעים ללכת עם הרמב"ם האיש או עם הרמב"ם הספר, אז אין לך מסורת על זה. שיעשו מה שהם רוצים. ממה נפשך, תבין, אם יש להם מסורת ללכת… לא מעגל… למה? מה זה מעגל? אם הרמב"ם האיש והרמב"ם הספר יוצאים… במשנה תורה ובאיזה תשובות… לא, בשיקול הפרשני יוצא לי שבמשנה תורה כתוב לא כך. בסדר? אני יודע הרמב"ם אמר כך, אבל במשנה תורה אני רואה לא כך, כתוב לא כך. עכשיו השאלה היא, אתה אומר אני לאיזה מסורת אני מחויב? זאת שאלה אוקסימורונית. אני מחויב לאותה מסורת שאני נוהג על פיה. עכשיו תבדוק האם המסורת אומרת לך ללכת עם האיש או עם הספר. ואם היא לא אומרת לך אם ללכת עם האיש או עם הספר, אז אין לך מסורת, אז מה הדילמה? אני לא חושב שצריך ללכת עם המסורת, אז לכן אין לי בעיה בכלל. אתה תלך אחרי מה שכמו שהגששים אומרים, אני לא הלכתי לא עם אבא לא עם אמא הלכתי עם החברה. אז אתה צריך לעשות את מה שאתה חושב. מה זה מסורת? מסורת זה מקום שההלכה נעלמה ממך. זה שם יש מקום. אם הלכה רופפת בידך, לא אחריה מנהג. זה הירושלמי כותב, אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן ורעי את גדיותייך על משכנות הרועים. ואם אתה לא יודע להחליט, אין לך עמדה, אז למסורת יש משמעות, למנהג, של הקהילה, לא משנה, יש משמעות כי זה בעצם המוצא למצב שאתה לא יודע. אבל אם יש לך עמדה משלך, תעשה מה שאתה חושב, מה אכפת לי מסורת כזאת או מסורת אחרת. דיברנו על משפט בהתחלה שפספסת, אמרת שנניח

[Speaker B] ואתה בחרת ללכת עם הדרך הזאת כי הדרך הזאת יותר מתיישבת לך עם הטקסט, תגיע לבית דין של מעלה

[הרב מיכאל אברהם] ואז יוכיחו לך שזה לא נכון. טעיתי. לא ניתנה תורה למלאכי השרת. גם הרמב"ם יכול לטעות. כשהוא יגיע לבית דין של מעלה מה הוא יעשה אם הוא טעה? אז הוא יגיד, זה המיטב שחשבתי, מה אני יכול לעשות? יכול לעשות יותר טוב מזה?

[Speaker B] לכאורה אדם שיבוא ומשוכנע במאת האחוזים שמשהו אחד נכון ויפעל לפיו, אז אי אפשר לבוא אליו בטענות. נכון, ברור. גם אם חולק לחלוטין על שולחן ערוך מפורש?

[הרב מיכאל אברהם] לא שולחן ערוך, אלא התורה. נכון, ברור. אם בן אדם חושב שכל הסיפור הזה לא נכון, אמיתית, הוא הגיע למסקנה שכל הסיפור לא נכון, מעמד הר סיני, הקדוש ברוך הוא, תורה, הוא לא מקבל את כל העסק הזה. אי אפשר לבוא אליו בטענות.

[Speaker C] זה זקן ממרא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא בדיוק. זקן ממרא זה מישהו שמקבל את כל הסיפור, חולק על הסנהדרין, סתם במשא ומתן הלכתי.

[Speaker C] אבל הזקן ממרא אם זכור לי נכון להורות אסור לו אבל לעצמו הוא חייב לפעול כפי שהוא חושב?

[הרב מיכאל אברהם] בדיון אחר, אבל זקן ממרא זה לא זה. הדין של זקן ממרא זה סוגיות אחרות. זקן ממרא זה לא המקרה הזה. המקרה הזה זה מישהו שהוא כופר בכל הסיפור, לא זקן ממרא. זקן ממרא זה מישהו שמשחק את המשחק והמסקנה ההלכתית שלו סותרת את מה שאמרו הסנהדרין.

[Speaker C] כן, לא, אז אני בא לחזק את זה, שהוא חייב לפעול כפי שהוא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני מדבר אפילו הרבה יותר מזה, אני מדבר על מישהו שלא מקבל בכלל את כל ההלכה. לא את ההוראה של הסנהדרין. אין אלוהים, תהיה אגנוסטיקן, אולי אתאיסט. אז אי אפשר לבוא אליו בטענות, מה לעשות? זה מה שהוא חושב, אנוס בדעות.

[Speaker B] אני קצת רוצה לשאול עוד שאלות כי אני פשוט מה התיאורטיקה פה? אני מנסה לחשוב פשוט על זה שזה קצת לא מתיישב. אם משהו צריך לעשות אז צריך לעשות, ואם לא צריך לעשות לא צריך לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אתה מניח הנחה, וגם דיברנו על זה בסמסטר הקודם, אתה מניח הנחה שהמטרה שלנו זה לעשות את האמת ההלכתית.

[Speaker B] אז אני אנסה לדייק את זה כי אני גם דיברתי איתך על זה קודם כשישבנו באיזה מקום, אמרתי לך, תראה אני רוב היום שאני מוצא את עצמי מתעסק בזה, זה אסור לעשות, זה אסור לעשות, זה אסור לעשות, עכשיו אני צריך לבוא לתפילה וואי התפללתי אתמול בדיוק בערך, אני עושה הרבה דברים כי אני חייב. מאה אחוז,

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה?

[Speaker B] אבל השאלה אם אני באמת חייב את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תגיע למסקנה, אם אתה חושב שאתה לא חייב אז אתה לא חייב. אבל לעשות דברים בגלל שאתה חייב זה מצוין, זה בדיוק מה שצריך לעשות. מה הבעיה? אתה עושה דברים כי אתה חייב, וזהו, הכל בסדר.

[Speaker B] עוד פעם, השאלה אם אני חייב כי מישהו כתב שאני חייב או כי זה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני לעשות? אין, זה לא שתי אפשרויות, זו אותה אפשרות.

[הרב מיכאל אברהם] אם הקדוש ברוך הוא מצפה ממך לעשות את מה שמישהו כתב, אז תעשה. אם הקדוש ברוך הוא לא מצפה ממך לעשות את מה שהוא כתב, אז אל תעשה. אתה צריך להחליט.

[Speaker B] זה קצת קשה, מה הוא מצפה ממני?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אז תעשה את השיקול המיטבי שלך ותגיע למסקנות שלך. ויש את המסקנות שלי, אבל כל אחד והמסקנות שלו. המסקנות שלי שיש דברים שמחייבים ויש דברים שלא. גמרא מחייבת, ראשונים ואחרונים לא מחייבים, כולל שולחן ערוך.

[Speaker B] אוקיי, אז אם גמרא מחייבת אז אני צריך להיות מאוד מאוד בקיא בגמרא כדי שאני אוכל לפסוק לעצמי? נכון, אוקיי. ובהקשר של גילוי ובהקשר של צידוק מה המונחים שהשתמשת בהם?

[הרב מיכאל אברהם] קונטקסט אוף דיסקוורי והקשר הצידוק, ג'סטיפיקיישן.

[Speaker B] וזה לא משם דתי?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא דתי, זה המינוח הפילוסופי. תחפש לדעתי בגוגל תחפש הקשר גילוי והקשר צידוק אז אתה תמצא, אני לא זוכר כרגע את התרגום. טוב, בכל אופן, אז לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שיש איזשהו ניתוק מהקונטקסט, בלימוד המסורתי יש איזשהו ניתוק מהקונטקסט. אבל בפסיקת ההלכה הנסיבות הקונטקסטואליות בכל זאת נכנסות באיזשהו מובן. מה זאת אומרת? ברור שנגיד אם יש לי כמה אפשרויות הלכתיות אז הקונטקסט יכול לגרום לי לבחור באחת מהן. נכון? פה כן ייכנס הקונטקסט. אני מנותק מקונטקסט. אני שואל את השאלה התיאורטית, התוכנית, כן? מה התמונה שמציירים התוספות, מה התמונה שמצייר הרמב"ם, מי מהם נשמע לי יותר סביר. אגב, בהחלטה הזאת של מי נשמע לי יותר סביר, כשיבוא החוקר ויחקור אותי, אז הוא יראה שההחלטה שלי מי יותר סביר כנראה מושפעת מהקונטקסט שבתוכו אני פעלתי. שיהיה לו לבריאות. זה תפקידו של החוקר, לא קשור אליי. לא, לא בגלל שהוא לא צודק, אלא כי אני לא עוסק במישור הזה. זה לא בגלל שהוא לא צודק, זה מה שאני רוצה לומר. אבל יש מקומות שבהם הפוסק בעצמו, כן, מתחשב בקונטקסט. וזה קורה בשתי משמעויות או בשני מישורים.

[Speaker C] רגע, פסיקת הלכה? אז כשאני פוסק הלכה, טוב, מן הסתם זה למציאות מסוימת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, והמציאות יכולה להכתיב גם את התוצאה. איך? בשני מובנים או בשני מישורים. מישור אחד זה בהנחה שיש לי כמה אפשרויות לפעול בנסיבות הנתונות. אוקיי? אז המציאות, נגיד שעת הדחק, שעת הדחק אומרת שאתה יכול לבחור את האופן הקל. אפשר להקל בשעת הדחק. מה זה אומר? שהנסיבות שבתוכן אני פועל הן אלו שגרמו לי לבחור באופציה אחת מתוך האופציות שהיו בפניי. אוקיי? טוב, זה לאו דווקא שעת הדחק, כל מיני שיקולים, והשיקולים האלה הם כמובן שיקולים שתלויים במצב העובדתי, לא בעיון בסוגיות בלבד. נכון? אתה לא מתעלם מהמצב המעשי. אוקיי? זה הקשר אחד, בחירת אופציה מתוך כמה. ההקשר השני זה שיש מצבים שבהם נסיבות משנות את הדין עצמו. כשאני נמצא בנסיבות מסוימות, לא שיש לי כמה אופציות והנסיבות, שעת הדחק או משהו כזה, גורמות לי לבחור את אחת מתוך האופציות, אלא הנסיבות בעצמן קובעות מה יהיה הדין. הן משנות את הדין. אני אבהיר את זה יותר כשאנחנו נגיע ואני אראה דוגמאות לזה. אני אביא שתי דוגמאות, שתיהן לקוחות מדיונים הלכתיים שנערכו סביב מצבים בשואה. דוגמה אחת זה על מעשה שבת. יהיה פה חושך בבית המדרש. למה?

[Speaker B] פה לא טוב?

[הרב מיכאל אברהם] לא נדלק שם?

[Speaker B] חבל מאוד. שם נדלק?

[הרב מיכאל אברהם] אולי שם יחמם.

[Speaker B] עוד רגע, כן, הכל יהיה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הופה. יופי. אז זה שו"ת, מכירים שו"ת "ממעמקים"? הרב אפרים אשרי, הוא היה בגטו קובנה. בגטו קובנה היה ה"דבר אברהם", הרב אברהם דב כהנא שפירא. והוא, נדמה לי שזה הדוד ה"דבר אברהם" שפירא אני חומשב, והוא היה בעצם הרב של הגטו, הוא נפטר שם בגטו. והרב אשרי ליווה אותו. שלח אותו לפסוק הלכות בכל מיני סוגיות, היו שם כמה תלמידי חכמים מאוד בולטים. אז הרב אשרי כתב, הוא ענה לכל מיני שאלות הלכתיות ששאלו שם, ואחרי הכל, הכל היה על פתקאות וזה, לא היה לו ממש בטח לא ספרים ולא דפים ולא אמצעים. הוא כתב את זה באיזשהו צורה כנראה רק תזכורות, ואחרי שהוא יצא מהשואה, נדמה לי שהוא הגיע לארצות הברית, הוא הוציא את זה כספר. חמישה חלקים של "ממעמקים", כך נקרא השו"ת הזה, וזה בעצם אחד מהשו"תים הידועים ביותר על סוגיות הלכתיות שעלו בתקופת השואה. אני רוצה לדבר פה על שני מקרים שמייצגים את שתי האפשרויות שתיארתי קודם.

[Speaker B] הרב, אפשר רק לחזור עוד פעם על שני הסוגים?

[הרב מיכאל אברהם] סוגיה אחת זה שהנסיבות, במקרה הזה נגיד השואה, נסיבות קיצוניות, דיברנו על הלכה בנסיבות קיצוניות. אנחנו רוצים פסיקת הלכה בשואה, בגטו, גטו קובנה. זה יכול להשפיע בשתי צורות: צורה אחת הנסיבות מכתיבות לי איזה אופציה אני בוחר מבין האופציות ההלכתיות שבידיי.

[Speaker C] הנסיבות מכתיבות את הבחירה, פסיקת ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] איך אני פוסק? יש לי חמש אופציות, ארבע אופציות, איזה מהן אני בוחר להלכה? אם זה שעת הדחק אני יכול לבחור את הקלה. אם זה לא שעת הדחק אז אני אחמיר, לא יודע. כל מיני. זה דוגמה לזה שהנסיבות מכתיבות איזה אופציה אני בוחר. האפשרות השנייה אומרת הנסיבות קובעות את האופציות עצמן. ההלכה בעצמה נקבעת לפי הנסיבות. לא שיש אופציות. האפשרות השנייה אומרת הנסיבות קובעות את האופציות עצמן. לא שההלכה בעצמה נקבעת לפי הנסיבות. לא שיש אופציות שלא תלויות בנסיבות והנסיבות הגורמות לי לבחור באופציה כזאת או באופציה אחרת. יש מצב שהנסיבות קובעות את האופציות, לא את הבחירה ביניהן. אני זה יתבאר יותר כשאני אביא את הדוגמה. זה המנגנון השני?

[Speaker E] לא

[הרב מיכאל אברהם] לא, הנסיבות משנות את האופציות עצמן, לא את הבחירה בין האופציות. אז דוגמה ראשונה זה המנגנון הראשון של הבחירה. פה השו"ת הזה בסימן ה' זה בישול בשבת בתוך הגטו. אומר אלה אזכרה ונפשי עלי אשפכה, זה השאלה, כן? כי בימי הזדים הארורים לא היתה לנו תקומה. ומדי יום ביומו היו מוציאים מהגטו למעלה מאלף איש כדי לעבידם בפרך בשדה התעופה ולענותם בסבלותם. והנה בא לפני תלמידי מר יעקב השם יקום דמו, נספה בסוף בשואה, ונפשו בשאלתו, היות שיש לו אפשרות להיכנס לעבודה במטבח, במקום בישול המרק השחור שהיה עשוי משעועית שהגרמנים היו מחלקים ליהודים ביחד עם מאה גרם של לחם ביום. אולם דא עקא, ששם יהיה נאלץ ומוכרח לעבוד במלאכת הבישול גם בשבת. אם הוא הולך לעבוד במטבח, אז הוא יצטרך לבשל בשבת. אולם מאחר שעל ידי כך הוא יינצל מעבודת הכפייה הקשה שבשדה התעופה המכלה את הנפש ושוברת את הגוף, זה מסוכן, כן, אפשר למות מהעבודה הפיזית, אז עדיף לבשל ששם אתה יכול לשרוד, אולי יש בזה גם משום פיקוח נפש. כי מאחר שיינצל מעבודה קשה ומפרכת וגם יוכל לאכול ולהשביע את נפשו הרעבה במרק השחור ככל אוות נפשו, כי הוא בעצם נמצא במטבח, וגופו נעשה על ידי כך יותר מחוסן ויוכל להחזיק מעמד לבל יבולע לו מהרעב הכללי השורר בגטו. ועוד הוא שואל אם מותר לו לאכול בעצמו ביום השבת מהמרק השחור שהוא מבשל בשבת. מעשה שבת. אז הוא אנוס, הוא לא יכול לא לבשל, יהרגו אותו. ברור שמותר לבשל. אבל השאלה אם מותר לו לאכול את מה שהוא בישל, זה מעשה שבת. אוקיי? עכשיו תשובה. עכשיו אני לא אקרא את התשובה, היא די ארוכה, אני רק רוצה להראות לכם איך היא בנויה. בחולין דף ט"ו עמוד א' גרסינן, תנן המבשל בשבת בשוגג יאכל במזיד לא יאכל, דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת, במזיד לא יאכל לעולמית. רבי יוחנן הסנדלר אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת לאחרים ולא לו, במזיד לא יאכל לעולמית לא לו ולא לאחרים. מחלוקת הידועה שלושה תנאים במחלוקת לגבי מעשה שבת. ואז הוא מתחיל לפלפל. הרמב"ם בפרק ו' הלכות שבת פסק כך, אבל הטור בסימן שי"ח פסק כך, והנה כל הני רבוותא לא מזכירים את הבכדי שיעשה, צריך לחכות במוצאי שבת זמן שלוקח לבשל את זה, כן? אני רק שתתרשמו, לא חשוב לי הפרטים, זה לא חשוב לענייננו. ובבבא קמא מביא מאי טעמא דרבי יוחנן הסנדלר, מה המקור לזה? והריטב"א במסכת כתובות כותב ששלא יאכל הוא אבל לאחרים זה מותר, רק רבי יוחנן הסנדלר לחוד אוסר זה גם לאחרים. ואז מביא הגהות אשרי, כן, שכתב שלמי שהתבשל בשבילו זה דינו כאילו שהוא עצמו המבשל. אני בישלתי למישהו אחר, הוא יש לו דין כמו המבשל עצמו, זה לא כמו אחרים. אוקיי? אבל וביטל איסור לכתחילה וכולי. בספר ראש יוסף כתב מי שאונסים אותו שיבחר לו דבר אחד או לחלל שבת או לאכול מאכל של איסור נבלה יבחר לו חילול שבת, דחילול שבת הוא באונס, והוה מלאכה שאינה צריכה לגופה. זה טיעון מרתק. שאם אתה מבשל, מכריחים אותך לבשל, אתה מבשל לא בשביל לאכול, אתה מבשל כדי להינצל שלא יהרגו אותך. זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. בעצם הבישול לא מיועד לייצר אוכל, אלא מיועד כדי שלא יהרגו אותך. קצת מזכיר את תוספות בבבא בתרא, מאוד מפולפל, אבל מזכיר את התוספות בבבא בתרא מביא מדרש על המקושש. שהמקושש קושש את העצים מסיבה טובה. הוא בא ללמד את עם ישראל שלמרות שנגזר עליהם להסתובב במדבר ארבעים שנה ולא להיכנס לארץ, כל ההלכה עדיין בתוקף. הם חשבו שההלכה כבר התבטלה. לא, בתוקף. הוא עשה להראות להם שנהרגים על חילול שבת. אז הוא הלך וקושש עצים בעדים והתראה וכדי שיהרגו אותו. ככה המדרש אומר, ותוספות מביא את זה. ותוספות שואל רגע, אבל זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, אז למה הרגו אותו? הרי כל מה שהוא קושש זה לא כי הוא היה צריך את העצים אלא כדי ללמד את עם ישראל שחייבים מיתה על חילול שבת. אז זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. למה הרגו אותו? מלאכה שאינה צריכה לגופה לא צריך להרוג. לפחות לפי רבי שמעון, רבי יהודה אומר שכן, אבל לפי רבי שמעון. אז טוב, שאלה כמובן, בוא נגיד, ראינו שאלות טובות יותר.

[Speaker B] אבל פה הוא לא נגיד ככה, אם הוא לא יבשל בשבת, הוא לא יבשל וגם לא יאכל. יגיד הוא מעלה את הסיכוי שלו לשרוד. אם הוא ישרוד, הוא יוכל להינצל ולעסוק יותר בתורה. אז לא עדיף שהוא יבשל ויאכל וככה הוא יחיה?

[הרב מיכאל אברהם] היה צריך להגיע לכל הפלפול הזה? זה פיקוח נפש, זה הכל. מה אתה מתחיל להתפלפל לי פה עם מעשה שבת, לא מעשה שבת, לאחרים, לעצמו, רבי יהודה, רבי מאיר, זה פיקוח נפש. פיקוח נפש. וחי בהם. נכון. רבי יוסף, עוד שנייה אני מגיע לזה. דברי הראש יוסף הנה כתב מהרש"ם באורחות חיים, לא משנה, ירושלמי, מלאכה שאינה צריכה לגופה כל הסיפור הזה, מהרי"ק, חוות יאיר, זה כל מלאכה שאינה צריכה לגופה, יש הרבה אחרונים שדנים בסיפור הזה. ואם לפי זה, זה הפסקאות המסיימות, ואם לפי זה בנידון דידן שהזדים הארורים היו מכריחים את היהודים לעבוד בכל מיני עבודת פרך בשבת ואם לא היו נשמעים להם היו ממיתים אותם בכל מיני מיתות ועינויים, הרי בוודאי אונס זה הוא אונס של מיתה ובוודאי שיש להתיר לאומללים הללו לחלל את השבת כי אונס רחמנא פטריה. אונס, פשוט סכנת נפשות. ועל אחת כמה וכמה שיש כאן אונס נפשות ממש. וגדולה מזו ראיתי בשו"ת יד שלום שכתב דמי שהוא אנוס מטעם הממשלה לחלל את השבת באיסור דאורייתא יש לצדד להתיר לו את הדבר מכוח המהרי"ק וזה המלאכה שאינה צריכה לגופה, כן כן קל וחומר בלא של קל וחומר בקיצור זה אונס, מלאכה שאינה צריכה לגופה, אין שום בעיה. תבנא לדינא, מסקנה, דמכאן נראה לי שיש להתיר לנשאל לעבוד במלאכת הבישול בשבת במטבח שהרי בין כך ובין כך הזדים הארורים הכריחו אותו לעבוד בעבודת הכפייה בשדה התעופה ואם כן מאי נפקא לן באיזו עבודה הוא יהיה מוכרח לחלל את השבת? מה בשדה התעופה הוא לא יחלל שבת? מה משנה אם הוא מבשל? תמיד הכריחו אותו לעבוד בשבת, מה משנה איפה. ואם עבודה אחרת היא במלאכת הבישול, בלאו הכי הוא יעבור על איסור דאורייתא, מאחר שמחלל את השבת מחמת אנוס הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה בכלל אין שום בעיה, אז לא אין שום בעיה, איסור דרבנן, ולכן בוודאי נראה שמותר לו לעבוד במלאכת הבישול בשבת שהרי על ידי כך יהיה לו גם מעט אוכל להשיב נפשו ואין כאן שום איסור עליו מלאכול המרק השחור שהוא מבשל בשבת וכיוצא בזה וקימא לן אינו אסור מעשה שבת שהרי יש באכילה זו משום פיקוח נפש, ועל אחת כמה וכמה שמותר ליהודים אחרים לאכול את המרק הזה שהוא מבשל בשבת מטעם הנ"ל כי גדול פיקוח נפש שהוא דוחה את השבת. מכוח הסבל של המסכנים אלה כבר קשה לגמרי והם נמקים עכשיו ממש מרעב ומחסור, לכן בוודאי שמותר להם להשיב את נפשם הרעבה במרק הזה אף שנתבשל בשבת. זה מדהים התשובה הזאת. בשביל מה כתבת את כל מה שכתבת עד כאן? מה אתה שואל? אתה שואל אם מותר לו לבשל ואם מותר לאכול את מה שהוא בישל? בסדר, זה לא מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה איסור דאורייתא חמור, איסור שבת, פיקוח נפש, הכל גמרנו, זה הכל, בשורה אחת. מה אתה מביא לי רבי מאיר ורבי יהודה והריטב"א אומר ככה והתוספות פסק ככה והרמב"ם? בסוף מה אתה גומר? מה אכפת לי מכל הסיפור הזה? זה הרי פיקוח נפש.

[Speaker C] רצה לתת להם את שתי השיטות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין שתי שיטות.

[Speaker C] פיקוח נפש לפי כל השיטות דוחה שבת. כן, לא, אמרנו שהנסיבות הן מכתיבות את ההלכה, נכון? או שההלכה היא…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא שתיים, זה רק הדבר הראשון. תכף אני אגיע לזה עוד רגע. המה שבעצם אני חושב שמה שגם רואים את זה בהקדמה שלו לספר, אומר את הספר הוא מוציא לא רק כדי שאנחנו נראה פשוט תשובות הלכה למעשה שנלמד את זה כמו שלומדים תורה, אלא כדי להראות שגם בגטו אנשים עסקו בתורה, שאלו שאלות בהלכה, נהגו על פי ההלכה, זה מדהים הדבר הזה. עכשיו כל התשובה הזאת נכתבה רק בשביל זה. כל התשובה הזאת הרי שטות אחת גדולה מא' ועד ת'. לא שטות הלכתית, הדיונים הם דיונים שצריך לדון בהם, גם עליהם אפשר לדון, אבל אבל זה בסדר, רק לא צריך את כל זה. שאלו אותך אם מותר, תשובה פיקוח נפש מותר, זה הכל. מה אכפת… כל מה שהוא בא להגיד, הוא בא להגיד אני אתיר לכם הכל, אבל אני רוצה שתראו שיש דיון הלכתי שעומד בבסיס ההיתר הזה. אנחנו עדיין נצמדים להלכה כמו המקושש. כן, עדיין אנחנו מחויבים להלכה. כי באופן עקרוני צריך להבין שבעצם למעשה בשואה אין הלכה. אין הלכה. בסופו של דבר השיקול היחידי שאמור להנחות אותך זה איך אתה שורד. אין שאלות, לא צריך לשאול שאלות, לא צריך לענות תשובות, לא צריך כלום. כל מה שאתה צריך כדי לשרוד תעשה. נכון? זה בעצם מה שהוא רצה להגיד. אין הלכה. עכשיו אנשים שנמצאים בתוך הסיטואציה הזאת מבינים שנכון, זאת האמת. כך צריך להתנהג. אבל זה מאוד בעייתי, מאוד מסוכן. בסוף בסוף גם זה ייגמר כל הסיפור הזה. עם מה אנחנו נשארים? אם אנחנו נשארים עם זה שבעצם אנחנו שש שנים, בדיעבד זה שש שנים כן? שש שנים אין, לא הייתה הלכה, אין הלכה, לא מעניין ההלכה, תעשה מה שאתה רוצה. אז הוא לא היה מוכן לאפשר דבר כזה. הוא אומר לא לא, אנחנו נעשה פה פלפול שלם עם שיטות ראשונים ואחרונים ופוסקים והכל, בסוף אני אתיר לכם הכל כי זה אונס. אבל תבינו שזה הכל תוצאה של שיקול הלכתי. עכשיו זה לא משכנע כשאנחנו קוראים את זה, כשאנחנו קוראים את זה בכורסה בבית, לא בתוך הגטו. אבל בתוך הגטו כנראה שהדבר הזה היה מאוד משמעותי. אנשים עדיין חיו בתוך אותה תחושה שגם בתוך התופת הזאת יש הלכה ויש דיונים ואנחנו צריכים לפעול על פי ההלכה והעסק לא לא הכל הפקר, התורה לא נעלמה. לא התפוגגה. אוקיי, אבל לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה שבסוף בסוף, אחרי כל הלקחים האלה, מה שחשוב לענייננו, הנסיבות הכתיבו את התוצאה. נכון, בסופו של דבר פיקוח נפש, אין, ברור שזה מותר, הכל בסדר.

[Speaker B] איך קוראים לספר הזה? ממעמקים. איזה חלק זה בדיוק הדבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] חלק א' סימן ה'.

[Speaker B] שלוש עבירות חמורות זה היה יכול לעבור גם בזמן השואה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. לא, אני אומר, זה לא שאין הלכה בכלל. ברור שיש דברים מסוימים שכן. אבל אתה יודע, גם בשלוש עבירות החמורות אז יש, אפשר לדון על הדבר הזה. אפשר לדון על הדבר הזה כי השאלה אם זה גזירות להעברה על דת או לא גזירות להעברה על דת. אין שם עבודה זרה. לא הכריחו אותם לעבוד עבודה זרה ברוב המקרים. אוקיי. אולי לפעמים רציחה כן, ניאוף גם לא, בדרך כלל זה לא היה שהכריחו אותם לנאוף. אז זה לא, השאלה היא לא, השאלה היא אולי על ערקתא דמסאני, שבמקום של חילול השם ובשעת השמד, אז אתה צריך למסור נפשך על כל דבר. לא רק על שלוש עבירות החמורות. זה יותר רלוונטי משעת השמד. באמת יש מצבים שבהם בשעת השמד אתה לא, אתה אמור למסור את עצמך על כל דבר. כן, אבל זה עוד פעם, זה רק במקום שבאמת הגוי מתכוון להעביר אותך על ההלכה. כשהם עבדו אותם בשבת הם לא התכוונו שאנחנו רוצים שתעבדו בשבת, פשוט לא נתנו להם חופש כי אין חופש, עובדים תמיד. זה לא גזירות על דת היה שם. לכן אני חושב שהתפיסה המקובלת בשואה זה שלא חל שמה המצב, הדין של שעת השמד.

[Speaker B] היו סיפורים אבל כי זה

[הרב מיכאל אברהם] הגוי להנאתו, זה לא הגוי, כתוב בהלכה. הגוי להנאתו כשהוא עושה את זה זה לא שעת השמד. רק אם הגוי בא להעביר אותך על דתך בכוונה זה שעת השמד. כשהעמידו אדם

[Speaker B] עם חזות דתית, עם זקן ופאות, מול קהל ונתנו לו את הבחירה הזאת, שמה זה

[הרב מיכאל אברהם] במקום שזה להעברה על דת, שרצו שהוא יעבור על ההלכה בלי קשר לחזות, אם רצו שהוא יעבור על ההלכה שמה באמת לכאורה זה שעת השמד. ואז הדינים הם הרבה יותר חמורים, אז על כל דבר צריך למסור את הנפש. גם על זה כתבו, אם כולם היו מוסרים את הנפש לא היה נשאר עם ישראל. יכול להיות שבמצב כזה אולי הדין משתנה. טוב, זה קצת דיונים, אני לא נכנס לזה עכשיו. אבל מה שחשוב לענייננו זה פה אנחנו רואים דוגמה אולי קיצונית, אבל היא דוגמה לזה שיש כל מיני אופציות, אבל בסופו של דבר הנסיבות מכתיבות שפה אתה הולך לקולא. מכל האפשרויות אתה תבחר את הדרך הקלה ביותר שאתה יכול, אבל ברור שבסוף בסוף מה שאתה צריך יהיה מותר. הנסיבות מכתיבות שאתה בוחר את הדרך שמאפשרת לך לשרוד. זה האופן בפשטות, לכן אמרתי אני מקבל חלקית את ההערה שלך, זה באמת נמצא איפשהו בין שתי האפשרויות. אבל אני רוצה להביא את זה בתור דוגמה למנגנון הראשון. יש לי כמה אופציות להתנהג, אני בוחר את האופציה הקלה ביותר אם אני במצוקה. אם אני במצוקה נוראית, אז כמובן כל דרך שלא תהיה, כל עוד היא מאפשרת לי לשרוד, אני בוחר אותה. זה מקרה קיצוני יותר, אבל זה עדיין הרעיון. כשתראו את המנגנון השני אז זה יהיה יותר ברור. אוקיי. הרעיון הוא שזה רק בחירה של דרך אפשרית מתוך כמה. הנסיבות מכתיבות את הבחירה. המישור השני של הדיון זה שהנסיבות מכתיבות את התוצאה. אני אתן כדוגמה עוד מקרה שהיה בגטו, הפעם לא מ"ממעמקים". את זה ראיתי בסדרת מאמרים במוסף של יתד נאמן לפני הרבה שנים. כתב את זה יהודי בשם הרב גיברלטר. שאבא שלו, גם נקרא הרב גיברלטר, הוא היה גם בגטו קובנה, גם כן מאלה שהיו סביב ה"דבר אברהם". והוא גם ענה לתשובות לשואלים שמה וכולי, הוא היה אחד הרבנים שמה. והייתה לו שיטה מיוחדת, כך מתאר הבן שלו, שמה זה לא חיבור הלכתי, אבל הוא תיאר את ההיבט הזה, שהייתה לו שיטה שבגטו אין דיני ממונות. אין בעלות על ממון. אין דבר כזה בעלות על ממון. למשל, הוא הלווה לאנשים כסף בגטו, הם באו אחרי השואה להחזיר לו את ההלוואה, אמר "אתם לא צריכים, זה לא היה כסף שלי". אין בעלות על כסף או על ממון. כך הוא טען. בסדר? זה לא חיבור הלכתי, זה הוא תיאר מה שהוא ראה, הוא היה ילד שמה, או אפילו לא היה קיים, לא זוכר כרגע אם הוא אפילו היה ילד שמה או שבכלל רק אבא שלו סיפר לו, אני לא זוכר כרגע. הוא תיאר סיפור שהיה, מעשה שהיה אצל אבא שלו. זה לא היה מוסכם אגב על כל הרבנים שם בגטו, אבל זאת הייתה שיטתו. הוא הלך עם זה באופן מאוד עקבי. לכן למשל אומר, אם היה שמה מעיל של איזה בן אדם שמת, שמה בלי מעיל אתה מת, מאוד קר שמה, אז אתה יכול לקחת אותו. אין דיני ירושה וזה לא עובר ליורשים ולא כלום. קח את המעיל, הוא לא היה של ההוא, ולכן גם לא עובר ליורשיו. אין דיני בעלות על ממון. אגב… לקחת מעיל מאדם חי הוא אסור. אני חושב, אם אני זוכר נכון. זה כמו החזון איש על שניים שהולכים במדבר, חזון איש אומר הרי להלכה אנחנו פוסקים כמו רבי עקיבא שחייך קודמים. אז אם יש לי קיתון מים אני שותה ואני לא מתחלק עם השני ובטח לא נותן לשני את הקיתון, אני שותה אם יש לי רק בשבילי, כן? עכשיו השאלה ששואל החזון איש למה שההוא לא יתנפל עליי יעבור על גזל? אבל במקום פיקוח נפש זה דוחה איסור גזל. הוא אומר שבמצב כזה הגזל הוא רצח, זה לא גזל. עכשיו זה לא רצח במובן כי זה גרמא. אתה לא תעבור על איסור רצח ותתחייב מיתה, זה גרמא לרציחה. אבל ברור שיש פה רצח במובן הערכי. אתה נוטל את נפשו, לא את ממונו, והחזון איש טוען שעל דבר כזה אין היתר של פיקוח נפש. אוקיי? כעין זה גם כאן. אז אם אתה לוקח את המעיל של בן אדם כשהוא חי, זה לא בגלל שזה שלו, שאם הוא משתמש בזה ואתה לוקח לו את זה, אז לא בגלל דיני גזל, זה דיני רצח. רצח אסור לרצוח גם בגטו. עכשיו נכון שיש שם בהקשר למה זה רצח? כי המעיל הוא שלי באיזשהו מובן. זה כן איזה שהוא מושג של בעלות נמצא כאן ברקע, אבל זה לא בדיני גזל, כי דיני גזל אין. זאת הייתה טענתו, לא משנה, אפשר להאריך בזה הרבה. אז אני, היה בסוף הסדרת כתבות האלה, היה מישהו שהוא פוסק בדיני ממונות שכתב על זה שזה ברור שזה לא נכון, אבל לא שופטים אותו כאילו היו לו ספרים שמה והוא לא בדיוק יכול היה לבדוק את זה, אבל זה לא נכון. כך טען המבקר, כן? היה שם איזה מאמר אחרי הסדרה הזאת שהוא טען שזה לא נכון. ואני כתבתי על זה מאמר, לא ביתד נאמן כמובן, אלא בצהר, ושמה טענתי שזה כן נכון, ולא רק שזה כן נכון אלא שמבחינתי וזה נקודה חשובה, מבחינתי הפסיקה של הרב שחי בתוך הגטו, אין לי בכלל דרך לבקר אותה. מבחינתי מה שהוא אומר זאת עדות, זה לא פסיקה. זאת אומרת, הוא אומר לי כעד שבסיטואציה כזאת אין דיני ממונות. אני יכול לנסות להבין למה, להמשיג את זה, להגדיר את זה, להכניס את זה לתוך דפוס הלכתי, אבל אין תחליף לבן אדם שנמצא בתוך הסיטואציה. ואני אומר שאם בן אדם בתוך הסיטואציה אומר תשמע זאת סיטואציה שבה אין דיני נפשות, אין דיני קניין או בעלות, אז אין, פשוט אין. עכשיו אני יכול לבוא ולשאול אוקיי מה איך מגדירים את זה? מה ההצדקה ההלכתית של הדבר הזה? וזה הצעתי שם את ההצדקה ההלכתית. אני לא נכנס לזה כרגע אבל הצעתי את ההצדקה ההלכתית לעניין הזה. אפשר לתלות את זה בזוטו של ים אפילו אבל אני חושב שזה הרבה יותר עמוק מזוטו של ים. בכל אופן מה אני רוצה לומר? הטענה שלי, תחשבו למשל, קח דוגמה, לפני כל ההמשגות, קודם כל לראות את הטענה עצמה. תחשבו על שני אנשים שנמצאים במעלית בקומה לא יודע מה חמישים, אוקיי? ניתק הכבל של המעלית. מעלית נופלת למטה במלוא העוצמה. הם יודעים תוך עשר שניות לא נשאר מהם זכר, הם מתרסקים. אוקיי? עכשיו בן אדם אחד אומר לשני ששניהם נמצאים במעלית הזאת, אומר לו תשמע תן לי עט רגע אני רוצה לכתוב צוואה או לא יודע מה עוד דרישת שלום לקרובים שלי שאהבתי אותם, לילדים שלי, לאשתי, לא יודע מה. הוא אמר לו לא, אני לא מוכן, זה גזל, אל תיקח. עכשיו האם אני יכול לקחת או לא? לכאורה לא, נכון? אין היתר, גזל, זה שאתה הולך למות אז מה אם אתה הולך למות? אבל זה גזל. אוקיי? אבל יכול להיות, אני מעלה את זה כאפשרות, שבן אדם שנמצא בתוך הסיטואציה הזאת בעצם אומר תשמע כשאתה חווה את הסיטואציה הזאת אתה מבין שאין פה דיני ממונות, זה שטויות. כל הקטגוריות האלה שאנחנו נורא רגילים אליהם זה קטגוריות של חיים הגיוניים, חיים נורמליים. אבל זה סיטואציה כל כך פתולוגית, כל כך קיצונית, שכל הקטגוריות שאתה רגיל אליהם לא קיימות שם בכלל. זה פשוט לא קיים. אין בעלות בסיטואציה כזאת. אגב הזכרתי קודם את זוטו של ים, משם בא זוטו של ים. מאיפה חז"ל המציאו את הדין של זוטו של ים? כן, שאבידה נגרפת בנהר אז פוקעת הבעלות של האדם. האדם אומר אני לא מתייאש, צועק, עומד על הגדר רואה את האבידה אומר אני לא מתייאש. אני יכול ללכת לשם לקחת את האבידה, להגיד לו להתראות וללכת איתה הביתה. מאיפה זה בא? זה בא מאותה סברה שאומרת ברגע שאין לך שום שליטה על כלום אין משמעות לזה שאתה בעלים אז אתה לא בעלים. והטענה שלי אותו דבר לגבי הגטו. במקום שבו כל ילד אוקראיני או לא משנה איזה יכול לירות לך בראש, לקחת את כל ממונך, ואין אף אחד שיכפה עליו או שיעניש אותו או שיקח ממנו בחזרה ויחזיר לך את הממון, אין דיני ממונות לא קיימים בסיטואציה כזאת. במקום שאין מערכת משפטית אפקטיבית, אין דיני ממונות. הם לא קיימים. עכשיו, יש לזה פסוק? מאיפה זה בא הדבר הזה? על מה אני מבסס את זה? טוב, אפשר אולי על זוטו של ים אבל זה יותר מרחיק לכת מזוטו של ים, כי בזוטו של ים הטענה היא שאם אני מציל את זה אז זה שלי. פה, גם אם אני לוקח ממך, גם אחרי זה זה לא נהיה שלי. אני, גם אני נמצא בתוך זוטו של ים. זאת אומרת, אין שום בעלות. זה לא קיים בשום שלב. פה, זה יותר מרחיק לכת מאשר הדיון של זוטו של ים.

[Speaker B] אם אתה פועל לאו דווקא כי זה מה שנכון או אמת, כי זה מה שמתיישב על הדעת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ולכן זה נכון. הטענה שלי שלכן זה הדבר הנכון.

[Speaker B] דווקא כי זה מה שמתיישב לך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא לך, זה נכון בסיטואציה הפתולוגית שבה אתה נמצא למרות שכרגע אין לך קטגוריה הלכתית שממסיגה את זה. אתה לא יודע איך להסביר את זה, אבל אתה מרגיש בצורה מאוד מאוד ברורה שכאן זאת ההלכה. זה ברור, אין פה דיני ממונות. המושג בעלות לא קיים פה.

[Speaker B] זה גם אחר אבל בסיטואציה, היה זה שונה אולי.

[הרב מיכאל אברהם] היו כאלה שאמרו זה שונה. הייתה מחלוקת, אמרתי.

[Speaker B] ולכן לא זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שגם להם זה נכון. זה מחלוקת. בסדר. אבל אני אומר אני לשיטתי טוען שכך נכון לכולם. הם לא מסכימים איתי, כמו כל מחלוקת. אין בעיה. אני לא טוען שהוא בהכרח צודק. אני טוען שזה שהוא לא משתמש בקטגוריות ההלכתיות הרגילות לא אומר שהוא טועה. בניגוד למאמר הביקורת ההוא שאמר: רגע, אבל זה לא מסתדר לי עם ההיגיון הרגיל של דיני ממונות. זה לא טענה. להגיד שמי שחי בתוך הסיטואציה, רב אחר, חלק עליו ולא קיבל, בסדר, מחלוקת. אני טוען שהוא צודק. אני טוען שזאת לא טענה נגדו. למה? בגלל שישנם מצבים שבהם אתה נמצא בתוך סיטואציה כל כך פתולוגית שברור לך שבמצב כזה אין בעלויות. עכשיו אני בהמסגות שעשיתי שמה, אז התחלתי עם התזה של רב שמעון שקופ שהוא אומר שבעצם מושגי הבעלות קודמים להלכה. זה מה שנקרא תורת המשפטים בשער ה' בשערי יושר. ושמה הוא אומר שבעצם מושג הבעלות הוא מושג שנוצר בספירה המשפטית. החברה מחליטה על מושגי בעלות. אחרי שיש מושגי בעלות, דיני קניין, עכשיו התורה אומרת מי שפוגע בהם עובר על לא תגזול. אבל לא התורה קובעת את דיני הקניין. דיני הקניין קודמים לתורה. התורה קובעת לא תגזול מי שפוגע בדיני הקניין. ממילא אם ישנה חברה או סיטואציה שבה אין מערכת משפטית אפקטיבית שאוכפת דיני קניין שמכירה בדיני קניין, אז אין דיני קניין. ממילא גם לא יהיה לא תגזול וגם לא הלוואה ולא שום דבר. אין דיני קניין. זה ההמסגה שאני עשיתי. אבל אני אומר לפני שעשיתי את ההמסגה למה בכלל חיפשתי המסגה? כי הנחתי שאם הוא אמר אז הוא כנראה צודק. קודם כל הוא צודק כי הוא נמצא בסיטואציה, הוא חווה את הסיטואציה בעצמו, אז הוא כנראה יודע מה שהוא אומר. ואני כשאני נמצא מבחוץ אני לא מרגיש את הסיטואציה, אני לא באמת מבין מה זה אומר להיות בסיטואציה כזאת. ולכן יכול להיות שכל המבנים ההלכתיים שאני אציג כנגדו ואראה שהוא טועה, אם הייתי חי שמה הייתי מבין שזה שטויות. זה פשוט לא רלוונטי בסיטואציה הזאת, זה לא נאמר על סיטואציה כזאת. זה זוטו של ים אחד גדול. חז"ל שהגיעו לדין זוטו של ים הגיעו אליו כך. כשהם הבינו שכשהאבדה מטלטלת בנהר ואף אחד לא יכול להציל אותה אז אל תספר לי סיפורים שאתה הבעלים. אין בעלים. עכשיו זה כמובן הרחבה גדולה של זוטו של ים אבל אני אומר שורת החשיבה היא זאת, לא צריך פסוק בשביל זה. צריך לחוות את הסיטואציה ולהבין שבסיטואציה הזאת זה פס נישט, זה לא שייך, הקטגוריות האלה לא קיימות.

[Speaker C] הרב אז במציאות קיצונית כמעט, אני לא אומר ש, בוא נגיד במציאות קיצונית כמעט כל דבר יכול להפוך לכשר וראוי. אם נגיד אני הולך ומחפש במדבר ולא יהיה מים אז למה שאני לא אהרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] תצטרך להרוג אותו, בסדר. אם נחשוב כשאתה חי בתוך הסיטואציה אתה תופס משהו שאנשים מחוץ לסיטואציה לא תפסו. אין הכי נמי, הטענה של רבי עקיבא זה שאתה טועה. בסדר, אבל אם אתה חושב אחרת מה לעשות, תעשה מה שאתה חושב.

[Speaker B] ורבי עקיבא לא היה בסיטואציה הזאת. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו בדיוק היום כתבתי על זה משהו על, רגע, כן, על מצביא שגלה. משנה במכות בדף י"א עמוד ב'. המשנה אומרת שמה: נס אל אחת הערים האלה, המשנה אומרת שהרוצח בשגגה לא יוצא מהעיר הזאת לצורכי דיני נפשות, לצורכי ממונות, לשום צורך הוא לא יוצא. גם אם מישהו יאבד את נפשו והוא צריך להיות עד נגיד על זה שהוא פטור משהו כזה, אסור לו לצאת. וגם אם כל ישראל צריכים לו כיואב בן צרויה שהוא הרמטכ"ל. קצין הכי מצטיין שיכול לנצח עבורנו את המלחמה, הוא לא יוצא מעיר מקלט. טוב, יש כל מיני שאלות, איך, אז מה זאת אומרת, פיקוח נפש הרי דוחה את כל התורה? ופיקוח נפש של כלל ישראל, אז האיסור לצאת מעיר מקלט זה הדבר שלא נדחה? מה הבעיה? מה זה שלוש עבירות החמורות? אז יש על זה כל מיני קושיות. אני אומר, עזוב, אין לך תירוץ. אין תירוץ. בסדר? עכשיו אתה נמצא בסיטואציה עצמה. אנחנו בבית מדרש, אין בעיה, אל תצא, אסור לצאת, יש לנו פסוק על זה, אנחנו מרגישים נהדר. הכול מבוסס, הכול מצוין. אוקיי? עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה, לא בבית מדרש. עכשיו אנחנו יודעים, יש עלינו עוד מעט פצצת אטום, הורגת את כולם. יש מישהו אחד שיכול להילחם נגד פצצת האטום הזאת, הוא נמצא בעיר מקלט, אי שם בגלעד, נמצא בעיר מקלט כי הוא רצח בשגגה. תראו לי פוסק אחד ביקום שיגיד שאסור לו לצאת מעיר המקלט. לא יהיה, לא היה ולא יהיה דבר כזה. ואם יש דבר כזה, צריך לאשפז אותו. הוא שוטה, הוא לא ראוי לפסוק. כי כשאתה נמצא בתוך הסיטואציה, אז אתה אומר, אוקיי, ההלכה הזאת היא מה שהיא הייתה צריכה, נכון, ברמה התיאורטית, עין תחת עין, היה צריך להיות להוציא לו עין, אבל פרקטית מוציאים ממון. למה כתוב עין תחת עין? כי רעיונית היה צריך להוציא לו עין. כן, רעיונית הוא היה צריך להישאר בעיר המקלט, אבל פרקטית אני צריך אותו פה כי אחרת כולנו הולכים קאפוט. לא הבנתי את המנגנון הזה. אז אני אומר, זה עכשיו אני מגיע להגדיר את המנגנון שלי. ואת הטענה שאני רוצה לטעון, אני אביא אולי עוד דוגמה ואז אני אגדיר את זה. תראו, יש דוגמה מאוד ידועה, שזה גם בוויקיפדיה, נקראת החדר של מרי. מה זה החדר של מרי? מרי הייתה פיזיקאית גאונית. קורי? כן. והיא יודעת את האופטיקה, מומחית באופטיקה. יודעת את כל תחום האופטיקה ישר והפוך, אבל היא כל חייה חיה ופעלה בחדר שהוא שחור-לבן. הכול שחור-לבן, המחשב שלה שחור-לבן, הספרים שלה, הכול, הכול שחור-לבן. בסדר? היא רואה רק שחור-לבן, היא עיוורת צבעים, היא רואה שחור-לבן. זהו. אוקיי? עכשיו היא יוצאת, לא, אם היא עיוורת צבעים זו בעיה, היא יוצאת עכשיו מחוץ לחדר. פתאום היא רואה צבעים. עד עכשיו היא דיברה באורכי גל ודברים כאלה, כי היא יודעת הכול, היא גאונית באופטיקה. בסדר? האם כשהיא יצאה החוצה התחדש לה משהו? ודאי. מה התחדש לה?

[Speaker C] צבע, איך הוא נראה. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, בפיזיקה לא התחדש לה כלום. אבל מה זה צבע אדום? היא ידעה להגיד שצבע אדום זה אורך גל של אני לא יודע כמה וכמה אנגסטרם. אבל מה זה צבע אדום? היא לא הבינה מה זה צבע אדום. זאת אומרת, יש מצבים שבהם אתה יודע את התיאוריה שעוסקת במצב הזה בצורה מושלמת, אבל אתה לא מבין את המצב עצמו. הרבה פעמים אומרים שרב חיים הוציא את המחבתות מהמטבח. הוא מדבר על איסור והיתר, כגון על בליעה של איסור וכולי. מבחינתו מחבת זה קונסטרוקט תיאורטי. הוא לא ראה מחבת בחיים שלו, באופן תיאורטי. הוא לא ראה מחבת בחיים שלו. מחבת זה מין משהו כזה שכשמבשלים קורה כך, כשמטגנים קורה כך. ואז הקונסטרוקציות התיאורטיות אומרות שמחבת הדין שלה כך, וסיר הדין שלו כך. הוא לא ראה בחיים שלו מחבת, הוא לא יודע מה זה מחבת. עכשיו כשהוא יגיע לתוך המטבח, ופתאום אשתו תראה לו, הנה, זה מחבת, נעים להכיר. רב חיים, מחבת, נעים להכיר. אוקיי? האם התחדש לו משהו? התשובה היא כן. אבל אני אומר יותר מזה, לא רק שהתחדש לו משהו, אלא הדין שלו גם ישתנה. כי הוא מבין מה זה מחבת. עזוב את כל הקטגוריות המופשטות שלך. עכשיו אתה מבין מה זה מחבת. יכול להיות שאתה פתאום תבין שכל הקטגוריות שנראות נורא הגיוניות ברמה התיאורטית לא באמת עובדות. אתה לא מבין נכון את ההבדל בין טיגון לבישול. תסתכל, תריח מה זה טיגון, תטעם, דבר מטוגן ומבושל זה לא אותו דבר. אוקיי? ברגע שאתה מבין את זה, יכול להיות שכל המסקנות ההלכתיות שלך יהיו אחרות. הליטאים נורא גאים על זה שרב חיים הוציא את המחבת מהמטבח. זה כי רב חיים היה למדן. אבל אם הוא היה צריך להיות פוסק, אגב הוא היה הרב של בריסק, אבל את השאלות הוא שלח את כולם לרב שמחה זליג דיין. הוא לא ענה לשאלות הלכתיות. אז אם הוא היה צריך לפסוק, מי שלא יודע מה זאת מחבת אסור לו לפסוק. כל הקונסטרוקציות, הוא יכול לדעת הכול מה שנכתב על מחבת, הוא לא ראה מחבת בחיים שלו. כמו שמרי לא יכולה לענות אם צבע אדום זה אסתטי. היא יודעת מה אורך הגל שלו לעומת צבע ירוק. היא לא ראתה אף פעם מה זה צבע אדום. אז מה היא יכולה לדעת מה אסתטי ומה לא אסתטי? טוב, הטענה שלי זה שאותו דבר קורה ביחס לגטו. זאת אומרת, כשאני יש לי קונסטרוקציות, דיני ממונות, אני מומחה בדיני ממונות. אני יכול להגיד לך בסיטואציה כזאת, אתה הבעלים, הלוואה, גזל, מזיק, מה זה, כל הקטגוריות הרגילות ואני יכול ליישם את הנסיבות. נסיבות והכול בסדר. כל עוד לא הרגשת את הנסיבות האלה בעצמות, אתה לא מבין מה זה אומר אמיתית, לא התיאוריה של הדברים האלה, אתה לא יכול לפסוק על נסיבות כאלו. אתה לא יכול לפסוק, אתה תפסוק טעות. עכשיו שימו לב, זה מנגנון אחר מהמנגנון שאמרתי קודם, כי מה שאמרתי כאן זה לא שאין דיני ממונות בגטו בגלל שזה שעת הדחק נורא גדולה, אז אני בוחר את הדרך הקלה. לא, זה שינה את הדין. זה לא אמר לי יש לי חמש אופציות, אני בוחר את האופציה הקלה. זה המנגנון הקודם. המנגנון הזה אומר כשאני פתאום תופס את הנסיבות האלה, אני מבין שהדין הוא אחר, לא שאני צריך לבחור דרך אחרת. אין דרך אחרת, זאת הדרך לנסיבות האלה. אתם מבינים זה מנגנון שונה. לפעמים הנסיבות גורמות לי לבחור דרך אחת מתוך כמה, אבל לפעמים הנסיבות הן אלה שמגדירות את הדרכים עצמן. הדרך עצמה פתאום נהיית שונה מול הדרך התיאורטית. זה יכול לקרות בנסיבות קיצוניות. בנסיבות קיצוניות שלא, מה זה קיצוניות? שמאוד לא מוכרות לי. אז כשאני אדון בהם ואני אשתמש בקטגוריות המופשטות שלי, בהחלט סביר שאני אעשה טעויות גדולות. הערה הבאה שלי, הערה הבאה שלי, מי אמור לעשות את ההחלטה הזאת? פה יש הבדל, אני רוצה לטעון. את ההחלטה מהסוג הראשון, של לבחור דרך אחת מתוך כמה דרכים אפשריות, אמור לעשות האדם עצמו. הפוסק אומר: תראה יש לך חמש דרכים, המחיר של זה הוא כך, המחיר של זה הוא כך, מחיר רוחני לא משנה הלכתי. על זה אתה יכול לסמוך, זה שעת הדחק, זה לכתחילה, וכול. עכשיו אתה תחליט עד כמה אתה ירא שמיים, עד כמה אתה במצוקה, ולפי זה תחליט איזה דרך אתה בוחר מבין הדרכים. ההחלטה היא של השואל, לא של הפוסק. בהחלטה מהסוג השני, אני חושב שזו החלטה של פוסק. כי השואל שנמצא בתוך הגטו, הוא יכול להבין הגיונית מתוך החוויה שלו שאין פה דיני ממונות. אבל אם הוא לא באמת בקי בהלכה, אז יכול להיות שהוא סתם מכניס את מאוויי ליבו. זה הפוסק שיחיה בסיטואציה הזאת, הוא באמת יכול להגיד לפוסק אחר שנמצא בחוץ כאן אין דיני ממונות. אבל זה צריך להיות פוסק, לא אדם הסביר, אדם הפשוט. נדמה לי שהרבה יותר קשה לסמוך על מה. אם אין פוסק אני לא יודע מה לעשות, אבל עקרונית זאת החלטה של פוסק. כי אחרת אתה סתם מכניס את מאוויי ליבך. הפוסק אומר זה מה שההלכה אומרת בסיטואציה הזאת, לא שזה מה שנראה לי. זה מה שההלכה הייתה אומרת לי בסיטואציה הזאת. לכן זאת אני חושב החלטה של פוסק. לכן בעצם מה שאני רוצה לטעון, כל הדיון שעשיתי כאן הוא דיון שלא עוסק דווקא בנסיבות קיצוניות אלא בנסיבות שמאוד רחוקות ממה שמוכר לי. זה יכול להיות משהו שהוא לא דרמטי כמו שואה. יש דיני נפשות וזה מאוד מסוכן וכולי. זה יכול להיות סתם רחוק מהעולם שלי, לא מכיר אותו. אתן לכם דוגמה לגמרי בנאלית. נגיד פוסק שאתם שואלים אותו האם אפשר ללכת לשמוע זמרת, הופעה של זמרת, שירת נשים. אוקיי? עכשיו, בהנחה שהפוסק הרגיל מעודו לא שמע שירת נשים, כי אם זה אסור הוא כנראה גם לא שמע, אוקיי? אז אני טוען שאסור לו לפסוק בשאלה כזאת. הוא לא יכול. כי הוא לא מבין מה חווים כשנמצאים בהופעה. לא משנה אם זה טוב או רע, אבל הוא לא מבין את זה, הוא לא מבין את הסיטואציה. הוא יש לו בראש שלו כשאתה הולך לשמוע אישה שרה זה הרהורי עבירה ואתה הולך כדי להתיר לעצמך עריות. הוא לא יכול, הרבה פעמים לא יתפוס בכלל את האמירה של בן אדם שאומר: תראה היא שרה מאוד יפה, אני הולך בשביל ההנאה האסתטית מהמוזיקה שלה. לא על כל איסור, תלוי מה. יש איסורים שכן, אבל לא על כל איסור. במקומות, אם באמת האיסור לשמוע שירת נשים היה איסור פורמלי, אז לא קשור לשאלה אם הוא מבין את זה ומה זה עושה לי ומה זה לא עושה לי ולמה אני הולך. זה אסור נקודה. אסור לי לאכול חזיר, לא משנה אם זה טעים לי לא טעים לי, לא אכלתי את זה אף פעם. זה שלא אכלתי את זה אף פעם לא אומר שאני לא יכול לפסוק בשאלה אם מותר או אסור לאכול חזיר. אבל בשירת נשים, בהנחה שזה לא איסור פורמלי אלא זה איסור שנובע מתוך מה שזה אמור לעשות לשומע, הרהורי עבירה או דברים מהסוג הזה, אז פה אתה צריך להבין מה זה באמת אמור לעשות לשומע. או אתם יודעים מה השאלות האלו, זה לא מצב כל כך קיצוני כמו שואה. אבל כיוון שהוא כל כך רחוק מעולמו של פוסק, נגיד מהדור הישן, שאף פעם לא מעלה בדעתו שהולכים שמה לשמוע סתם הנאה אסתטית ממוזיקה, הוא ברור לו שזה סתם תירוצים, אתה הולך בעצם… זה לא נכון. סתם לא נכון. הוא פשוט טועה. אז אם הוא מספיק נבון, הוא צריך להבין שהוא טועה. צריך להבין שהוא יכול לטעות, זאת אומרת. ולכן הוא אומר עזוב, אני לא פוסק בעניין הזה, תשאל מישהו שכן חווה את זה. אלא אם כן זה איסור פורמלי. למה? אם פוסק אומר שמותר, יש פוסקים שאומרים שמותר. כן. לא, אבל אם, אם זה באמת אסור בעולם. לא, אם זה אסור פורמלית, אסור. חז"ל אסרו, אז זה לא קשור לטעם ובאיזה הרהורים זה

[Speaker B] מעורר

[הרב מיכאל אברהם] בי ולמה אני הולך, פשוט אסור, זה הכל, כמו אכילת חזיר.

[Speaker B] תגיד שזה רק סייג פה זה רק גדר?

[הרב מיכאל אברהם] כן. בעצם מה שאסור זה ההרהורים. אם אני אומר שמה שאסור פה זה רק ההרהורים האסורים, לא שירת נשים כשלעצמה. אז בוא נראה אם זה מעורר הרהורים, זה לא, אתה צריך להבין מה קורה בסיטואציה הזאת שבן אדם הולך לשם. אם לא שמעת אף פעם זמרת אתה לא מבין את זה, או בקהילה שוויונית מה שקורה היום. כן, אז כל מיני פוסקים שמרנים תמיד יוצאים נגד זה שנשים עולות לתורה, נשים מברכות מתחת לחופה או כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו, אם אתה אומר שזה איסור פורמלי, בסדר, אז באמת זה לא תלוי בשאלה עד כמה אתה חווה את הקהילה ואת מה שזה אומר. אבל אם אתה מבין שזה בעצם יש דרכים להתיר את זה, כן, עליית נשים לתורה זה משנה, ברור שזה אפשרי. אלא מה אתה חושב שזה אסור, אתה חושב שזה אסור כי אתה חי בקהילה שמרנית. אם היית חי את ההוויה של קהילה מהסוג הזה, יכול להיות שהיית חושב אחרת. עכשיו אתה יכול להישאר לחשוב כמו שאתה חושב, אני לא אומר שאתה חייב לחיות את הקהילה ההיא. תחיה לך בקהילה שלך, רק אל תפסוק להם הלכה. תשאיר את ההלכה לרב של הקהילה ההיא, גם אם הוא צעיר ופחות תלמיד חכם ממך, אבל הוא נמצא בתוך הסיטואציה, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות ולא אתה.

[Speaker D] ואולי אם יהיה בתוך הסיטואציה הוא יאסור?

[הרב מיכאל אברהם] או יאסור או יתיר, מה שהוא יחליט. אם הוא יאסור, אם אני מראש יאסור אז מה אכפת לי מי עושה את זה?

[Speaker D] לא, הוא לא ישמע אף פעם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא ישמע אף פעם, אבל למה? כי הוא חושב שזה איסור פורמלי. אם הוא חושב שזה איסור פורמלי הוא יכול לפסוק גם לאחרים. אבל אם אני אומר שזה לא איסור פורמלי אלא תוצאה של הרהורים או חשש להרהורים, אז תלוי האם זה עושה הרהורים או לא. ובשביל זה צריך להכיר את החוויה. מי שמתיר יכיר את החוויה והוא גם יכול להגיד האם כן או לא. אוקיי, אז אני אומר, זה דוגמאות. אפשר להתווכח על כל אחד מהם, איסור ערכאות, יש הרבה דוגמאות שאני יכול להביא בהקשר הזה. הנקודה היא שיש מצבים שבהם אם אתה לא חי אותם אז אתה לא תפסוק נכון, לא בגלל שלא תבחר את האופציה הנכונה, אלא אתה לא מבין שההלכה במצב כזה צריכה להיות זאת ולא אחרת. ההלכה משתנה, לא שאתה יכול לבחור גם אופציה קלה יותר או להקל להם. זה לא מדובר על להקל להם. אם היית אומר תראה הם נורא במצוקה, נשים רוצות שוויוניות, הן רוצות לעלות לתורה, הן במצוקה, אפשר להקל להן? זאת שאלה אחת, זאת שאלה של לבחור אופציה. בסדר? אני מדבר על משהו אחר. אני אומר לגבי קהילה כזאת בכלל נשים צריכות לעלות לתורה, לא שאפשר להקל להן. מראש אין איסור, לא איסור אלא להפך, הן צריכות לעלות לתורה כמו גברים. זה לא שאלה של אם לבחור את הדרך הקלה בגלל שיש פה נסיבות, אלא זאת סיטואציה שבה ההלכה בעצמה, האופציות עצמן משתנות. לא שאני בוחר אופציה אחת מתוך כמה בגלל הנסיבות, הנסיבות משנות את האופציות עצמן. ובשביל זה אתה צריך לחיות את הסיטואציה כדי להבין מה הדבר הזה אומר, ואם זה באמת קורה. לא אומר שזה תמיד קורה. פוסק שנמצא בתוך הסיטואציה יכול להגיד לי, ומבחינתי זאת תהיה עדות, הוא פשוט מעיד שכמי שחווה את הסיטואציה, בסיטואציה הזאת אין בעלות על ממון. זהו. מבחינתי זה נתון. אני יכול עכשיו לחשוב איך להמשיג את זה, איך להסביר את זה, אבל זה נתון. מבחינתך נתון, אבל

[Speaker B] ככל שפוסק יותר גדול הוא פחות קרוב למחבת. האם אתה חושב לדוגמה שהרב עובדיה היה יותר קרוב למחבת מהרב חיים לדוגמה? אני חושב

[הרב מיכאל אברהם] שכן. הרב עובדיה היה פוסק שמאוד קרוב לשטח. לעומת רב חיים ברור, אני טוען שהרב עובדיה היה שטח. מה זה קרוב? אתה לא צריך לבשל על מחבתות יומם ולילה, אבל לדעת מה זה מחבת, להיות במטבח להבין מה זה אומר. כל אדם נורמלי יודע מה זה. בסדר, אתה לא צריך היכרות. תראה, אין אף פעם העולם שלך והעולם שלי לא יהיו זהים. לכן אני מדבר על מצבים קיצוניים, בסיטואציה שפשוט אין לי את ההיכרות הבסיסית איתה, אני כל כך רחוק ממנה שאין לי, אני לא יודע מה זה אומר. זה לא, אני לא חייב להיות שף בשביל להבין מה זה מחבת, בסדר? אבל אני כן צריך לראות מה זה מחבת, להבין מה זה מטוגן, מה זה מבושל, פחות או יותר להבין מה זה אומר. בשביל זה מספיק חמש דקות, לא צריך עוד פעם, יכול להיות שגם רב חיים הכיר את זה, אני מדבר פה על איזה ארכיטיפ של…

[Speaker B] שקוראים לאלה פסקים מרבנים של חיידי נברדוק שהם היו אדישים לאיזשהו עולם מנוכר לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, על זה אני מדבר. הם לא הבינו אותו. נכון, נכון.

[Speaker B] אבל מה שפרדוקסלי בזה שהם הפוסקים הגדולים נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] וזאת טעות גדולה. טעות גדולה מאוד.

[Speaker B] אפילו אורתודוקסים מסכימים שהם פוסקים גדולים.

[הרב מיכאל אברהם] אז טועים, זה שהם פחות או יותר אורתודוקסים זה אומר שהם לא טועים?

[Speaker B] מה

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שזה לא נכון. לא נכון לבוא אליהם שיכריעו הלכות. לא נכון לבוא לאנשים כאלה שיקבלו החלטות הלכתיות. הם יכולים לייעץ לך. לא, גם בקהילה שלהם לא. הם יכולים לייעץ לך, הם יכולים להציג לפניך את האפשרויות כי הם תלמידי חכמים גדולים, הם יודעים. מאוד שווה להתייעץ איתם, ואת ההחלטה אסור לתת להם. אסור לתת להם בשום אופן.

[Speaker C] למה בקהילה שלהם אבל זה לא נכון שהם פוסקים?

[הרב מיכאל אברהם] כי גם את הקהילה שלהם הם לא מכירים. הקהילה שלהם לא חיה ברחוב? גם חיה ברחוב. הם חיים להם בד' אמות של הלכה, בין הספרים שלהם, הם לא באמת חיים את הרחוב, גם לא את הרחוב שלהם. המצוקות של האדם הפשוט, אתה, אתה צריך להבין את זה מאמיתי. עכשיו לפעמים אולי כן, יכול להיות בן אדם שנמצא בד' אמות והוא מבין, הוא אמפתי, הוא שומע הרבה מאוד אנשים ששומעים אותו והוא מבין את הלבטים. בסדר, שיפסוק. אני לא אומר שזה קטגורית חייב להיות לא, אבל, אבל הרבה פעמים זה באמת אתה רואה שזה מדברים, אתה רואה שהם מנותקים.

[Speaker B] ואתה חושב שזאת תופעה חדשה? פעם כשהרבנים של הקהילות, אתה יודע שזה

[הרב מיכאל אברהם] היה פעם, שמעתי מהרב בני לאו, הוא אמר שאחת הצרות הגדולות של הדורות האחרונים זה שההנהגה הדתית עברה מרבנים לראשי ישיבה. פעם הרבנים היו המנהיגים והרבנים היו בקשר עם האנשים, עם השטח. אז הם יכלו באמת להנחות את האנשים, את הקהילות, מה לעשות. וראש ישיבה מה הוא? הוא בונה שם מגדלים תיאורטיים, התלמידים מאתגרים אותו על הלוגיקה של הדברים שלו, אבל מעט מאוד תלמידים בגיל חמש עשרה או בגיל עשרים יגידו לך זה לא עושה שכל. עזוב, זה לא, זה לא נכון. אין לי קושיה, זה לא שמצאתי איזה באג, זה לא מתיישב עם זה, לא, זה הלוגיקה, זה תלמידים הם טובים, הם חריפים, הם יכולים לאתגר אותך בלוגיקה של המבנה שאתה עושה. אבל זה רק בעל-הבתים יודעים להגיד לך עזוב, זה לא הגיוני, זה לא נכון מה שאתה אומר. טוב, אנחנו נעצור כאן. שיהיה לכולנו מה שנקרא אצל אבא שלי א גוטן חורבן. חורבן טוב. מה? כן, יכול להיות שכן.

[Speaker E] טוב, יאללה.