מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 13
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מעבר מסמכות למחלוקת וכפילות נורמטיבית
- פרקי אבות כציר היסטורי של מסירה מול יצירה
- הפסקת הנבואה ותפקיד החכמה האנושית
- שמעון הצדיק, אלכסנדר מוקדון, ו“יפיותו של יפת תהא באוהלי שם”
- ראשית המחלוקת: מן “שני היוסי” אל בית הלל ובית שמאי
- “לא בשמים היא” כמפנה: תנורו של עכנאי
- הדחת רבן גמליאל והמהפכה ביבנה
- פיוס, חזרת רבן גמליאל, ורוטציה של הנהגה
- עוצמת הסיפורים, נידוי, והצורך למנוע פירוק התורה
סיכום
סקירה כללית
השיעור עובר מנושא הסמכות אל נושא המחלוקת, ומתאר את תהליך היווצרות המחלוקת ואת משמעותה דרך תמונה היסטורית של המעבר מתורה שנמסרת כשרשרת מסירה אל תורה שנוצרת בידי בני אדם. המשנה באבות מצטיירת כתהליך שבו בתחילה יש “קיבל ומסר” אנונימי, אצל שמעון הצדיק מתחילים דברי תורה המיוחסים לאדם פרטי, ואחרי רבן יוחנן בן זכאי השרשרת נשברת ומתפזרת לתלמידים רבים. התהליך נקשר להפסקת הנבואה ולמפגש עם החכמה היוונית, שמספק כלים של לוגיקה וצורת חשיבה המאפשרים “תורה של משא ומתן.” ביבנה מתחוללת מהפכה חריפה המתגלה בסיפורי תנורו של עכנאי והדחת רבן גמליאל, והיא מתוארת כעימות אידאולוגי בין תורה של מסורת וסמכות לבין תורה אנושית של נימוקים, הכרעה, ורוב.
מעבר מסמכות למחלוקת וכפילות נורמטיבית
הנושא הקודם מוגדר כעיסוק בסמכות הגמרא וסמכות שאחריה, סנהדרין, אוטונומיה בפסיקה, והמהר״ל על פסיקת הקדומים, לצד מושג “כפילות נורמטיבית” כמחויבות לשתי מערכות נורמטיביות במקביל. השיעור החדש מבקש להבין איך נוצרה המחלוקת ואיך מתייחסים אליה, ומה משמעות ההכרעה, מתוך זיקה ישירה לשאלת הסמכות והיכולת לחייב. הגישה המוצגת קובעת שבמקום שאין סמכות פורמלית אין חובה לקבל דבר שאדם אינו מסכים לו, וההכרעה תלויה במה שנראה נכון והגיוני, אלא אם כן יש מנגנון סדור של סנהדרין, הצבעה, והליכה אחר הרוב.
פרקי אבות כציר היסטורי של מסירה מול יצירה
המשנה באבות מצוירת כשרשרת ארוכה של “קיבל ומסר” מן התורה שבסיני עד אנשי כנסת הגדולה, ולאחר “שש מאות שנה דממה” מופיעה נקודת מפנה שבה “הם אמרו שלושה דברים.” שמעון הצדיק, “משיירי כנסת הגדולה,” מוצג כראשון שמיוחסים לו דברי תורה כאדם קונקרטי, ולא כגוף אנונימי, והייחוס הזה מתואר כחידוש שבו תורה מתחילה להופיע כמשהו שנוצר על ידי בני אדם. בהמשך הזוגות כבר מציגים דפוס קבוע של “זה אמר” ו“זה אמר,” אך לאחר מכן מופיע רצף שבו דמויות כמו רבן גמליאל, רבן שמעון בן גמליאל, רבי, ורבן גמליאל בנו של רבי מוצגות כ“אמר” בלי “קיבל,” ואז חוזרים כרונולוגית לאזכור שמרבן יוחנן בן זכאי “קיבל מהלל ושמאי.” התמונה הכרונולוגית שמוצעת היא שעד רבן יוחנן בן זכאי יש עדיין “קיבל,” וממנו והלאה אין עוד “מסירה” אלא אמירות, והמעבר לחמישה תלמידים מסמן התפזרות שממנה ואילך התורה מתוארת כיצירה אנושית ולא כצינור מסירה צר.
הפסקת הנבואה ותפקיד החכמה האנושית
הקישור המרכזי הוא שעד אנשי כנסת הגדולה קיימת נבואה בישראל, ולכן יש קשר ישיר לאל ואין צורך באותה צורה של יצירה אנושית של תורה. שמעון הצדיק כבר נמצא אחרי הנביאים האחרונים “חגי, זכריה ומלאכי,” ולכן דווקא אצלו מתחיל תהליך שבו תורה נוצרת אצל אדם, מפני שהנבואה פסקה והמערכת נדרשת “לעמוד על רגליה.” החכמה האנושית מתוארת ככלי שמפצה על היעלמות הנבואה ומאפשר סדר, מיון, פתרון קשיים, וקבלת החלטות באמצעות חשיבה שיטתית. ההשוואה לדיאלוגים של אפלטון מוצגת כדמיון ז’אנרי למשא ומתן של הגמרא, תוך הסתייגות מהיסטוריות של סיפורי מפגשים בין נביאים לפילוסופים.
שמעון הצדיק, אלכסנדר מוקדון, ו“יפיותו של יפת תהא באוהלי שם”
אגדת חז״ל על שמעון הצדיק ואלכסנדר מוקדון נקראת כסיפור מכוון שאינו היסטורי, משום ש“זה פשוט לא אותה תקופה,” ולכן בחירת שמעון הצדיק דווקא מלמדת על מסר רעיוני. הסיפור מוצג כטענה שהמפגש עם תרבות יוון—אימפריאליזם “נאור” בעל יעד תרבותי—יצר מאבק תרבותי ולא רק לאומי, והוא הרקע לתופעת ההתיוונות ולתחושת האיום האלטרנטיבי. בהמשך מובאת עמדת רבן גמליאל שמותר לתרגם ליוונית בלבד “יפיותו של יפת תהא באוהלי שם,” וההסבר שניתן הוא שההשפעה היוונית אינה רק שפה אלא “צורת חשיבה,” וכלים של לוגיקה והיגיון שנבלעים בתורה שבעל פה. שמעון הצדיק מתואר כמי שמסמן את תחילת תורה שבעל פה במובן של תורה שנוצרת על ידי אדם מתוך המפגש עם “חכמה אנושית,” והאמירה “דמות דיוקנו של זה הייתה הולכת לפניי ונוצחת בכל מלחמותיי” נקראת כהיגד טלאולוגי שבו כיבושי אלכסנדר נעשים “בשבילו,” כדי לאפשר את התהוות התורה שבעל פה.
ראשית המחלוקת: מן “שני היוסי” אל בית הלל ובית שמאי
נמסרת מסורת ירושלמית ורש״י בחגיגה שמחלוקת “שני היוסי” על סמיכה ביום טוב היא “המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה,” והיא ממוקמת בזמן “פולמוס של יוונים.” ההסבר הוא שמחלוקת משמעותית נוצרת כאשר מעבר ממסורת לתפיסת תורה המבוססת על היגיון ודעה יוצר מצב שבו אין דרך פשוטה להכריע באמצעות “פלוני אמר,” כי “אני חושב אחרת,” ולכן המחלוקת נעשית מבנית. בית הלל ובית שמאי מתוארים כשלב שבו נוצרת לא מחלוקת נקודתית אלא שני בתי מדרש עם מאות מחלוקות ועם סכנה של התפרקות התורה והעם, עד כדי תיאור ירושלמי של אלימות. הסיפור בעירובין על בת קול—“אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל”—מוסבר כפתרון למבוי סתום שבו הוויכוח אינו רק על הלכה אלא על עצם קריטריון הרוב, האם “סופרים רגליים או סופרים ראשים,” ולכן אין דרך להכריע בכללי ההלכה עצמם.
“לא בשמים היא” כמפנה: תנורו של עכנאי
תנורו של עכנאי בבבא מציעא נ״ט מוצג כעימות חריף בין רבי אליעזר הגדול לבין רבי יהושע, כאשר רבי אליעזר משיב “כל תשובות שבעולם” אך אינו מתקבל ומנסה להוכיח את עמדתו באמצעות מופתים ו“בת קול.” רבי יהושע משיב “לא בשמים היא” ומעמיד את ההכרעה על “אחרי רבים להטות,” תוך שלילת ראיות מיסטיות ודרישת נימוקים. רבי אליעזר מתואר כשיא המסורת, “בור סוד שאינו מאבד טיפה,” “לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו,” ולכן סוג הראיות שלו נתפס כמסירת מקורות וסמכות, בעוד שהמחנה שמולו דורש שכנוע לגופו של עניין ולא “אד הומינם” של צדקות או תמיכת שמיים. הנידוי של רבי אליעזר מוסבר כהכרעה נגד אי־קבלת “כללי המשחק” של תורה כמשא ומתן והכרעת רוב, ולא כתגובה טכנית לטעות בהלכה מסוימת.
הדחת רבן גמליאל והמהפכה ביבנה
בברכות כ״ח מתואר העימות סביב שאלת “תפילת ערבית רשות או חובה,” שבו רבן גמליאל כופה סמכות, משפיל את רבי יהושע בהעמדה על הרגליים, והציבור מחליט “תא ונעבריה” ומדיח את הנשיא אף שאין לכך “נוהל” מסורתי. בחירת רבי אלעזר בן עזריה לנשיאות מנומקת בכך שהוא “חכם והוא עשיר והוא עשירי לעזרא,” ובאותו זמן “סילקו לשומר הפתח” משום שרבן גמליאל הכריז “כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית המדרש.” הסרת השומר והכנסת ההמונים מתפרשות כמעבר ממודל תלוי־אדם ומסורת אל מודל שבו הטיעון הוא העיקר, ולכן תוכו כברו אינו תנאי כניסה, ומתוארות תוספות של “ארבע מאה” או “שבע מאה” ספסלים. “עדויות בו ביום נשנית” מוסבר כהבאת הלכות שלא הוכרעו בתקופת מסורת מתנגשת והכרעתן באמצעות דיון והצבעה, והקביעה “וכל היכא דאמרינן בו ביום ההוא יומא הוה” יוצרת קשר ישיר למוטיב “באותו היום” גם בתנורו של עכנאי.
פיוס, חזרת רבן גמליאל, ורוטציה של הנהגה
הסיפור בברכות מציג את רבן גמליאל כמי שאינו מונע עצמו מבית המדרש לאחר הדחתו, משתתף כחכם מן השורה, ואף מפסיד בוויכוח מול רבי יהושע בעניין גר עמוני כאשר “מיד התירוהו לבוא בקהל.” בהמשך רבן גמליאל הולך לפייס את רבי יהושע, מזהה את מצבו הכלכלי מתוך “אשיתא דביתיה דמשחרן,” ושומע את הביקורת “אוי לו לדור שאתה פרנסו” משום שאינו יודע בצערן של תלמידי חכמים. הפיוס מתאפשר “בשביל כבוד אבא,” ולאחריו מוחלט להחזיר את רבן גמליאל לנשיאות בלי להוריד את רבי אלעזר בן עזריה מפני “מעלין בקודש ואין מורידין,” ונקבעת חלוקה של “תלתא שבתא” לרבן גמליאל ו“חדא שבתא” לרבי אלעזר בן עזריה. התוצאה היא הנהגה משותפת שמסבירה את הביטוי “שבת של מי הייתה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה,” ואת הקישור הרחב למכלול הסוגיות הפזורות בש״ס מאותו דור.
עוצמת הסיפורים, נידוי, והצורך למנוע פירוק התורה
האגדה בבבא מציעא ממשיכה בתיאור תגובת השמיים והמדרש, כולל “ניצחוני בני,” שריפת טהרות שטיהר רבי אליעזר, ועוצמת כעסו שמביאה אסונות טבע ו“בכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר נשרף.” הסכנה המיוחסת למחלוקת ללא מנגנון הכרעה מתוארת כמצב שמוביל למלחמה ולהתפרקות, ולכן המעבר לתורה של משא ומתן מוצג כדרך “שלא ירבו מחלוקות בישראל.” רבן גמליאל בספינה מצדיק את צעדיו “שלא לכבודי עשיתי… אלא לכבודך… שלא ירבו מחלוקות בישראל,” והעמדה הזו מציירת את קבלת הכללים החדשים כוויתור אידאולוגי שנועד להציל את המערכת. מסגרת השיעור מסיימת בקביעה שהדור שאחרי רבן יוחנן בן זכאי הוא נקודת ההכרעה שבה התורה עוברת סופית ממודל מסירה למודל משא ומתן, וזהו מקור הגמרא והמשנה כפי שהן מוכרות לאחר מהפכת יבנה.
תמלול מלא
אוקיי, דיברנו בפעם הקודמת על סיימנו את נושא הסמכות. ודיברתי קצת על אוטונומיה בפסיקה, על סמכות של הגמרא, סמכות שאחרי הגמרא, סנהדרין וכדומה. המהר"ל לגבי פסיקת הקדומים, אוטונומיה בפסיקה, תמונה היסטורית, כפילות נורמטיבית, דיברנו על כל מיני עניינים כאלה גם בסמסטר הקודם. ואני רוצה, מה זה כפילות נורמטיבית? להיות מחויב לשתי מערכות נורמטיביות במקביל. ועכשיו אני רוצה לעסוק בנושא המחלוקת. ואני רוצה לדבר בהתחלה על איך נוצרה המחלוקת ואחר כך על המשמעות שלה, או איך להתייחס אליה בעצם. מה המשמעות של המחלוקת, מה המשמעות של ההכרעה, כמובן מתקשר לדברים שדיברנו עד עכשיו. אז אני אתחיל אולי עם אופן היווצרות המחלוקת, ואני בדרך ארצה להתמקד במה שקרה בדור ראשון של תנאים ביבנה, כשאני מדבר כרגע על ההיסטוריה של היווצרות המחלוקת. רבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אליעזר, תנורו של עכנאי, החרמות, נידויים, הדחה של רבן גמליאל והחלפתו ברבי אלעזר בן עזריה, אוסף של כל מיני דברים שפזורים ברחבי הש"ס. יש בברכות, יש בשני מקומות בסנהדרין, יש בבבא מציעא, אבל התחושה אומרת שיש שם משהו, זה קרה קודם כל עם אותם אנשים, מאותו דור, ונראה שיש קשר בין כל הסוגיות האלה, למרות שמופיעות כל אחת במקום אחר. יש גם בחגיגה, נראה. אז אני ארצה קצת לראות את הסוגיות האלה, אבל באיזשהו מבט היסטורי כדי להראות שבאמת יש שם משהו משותף. זה פנים שונות של אותו ויכוח גדול שהתעורר באותה תקופה, באותו זמן. יכול להיות שזה קרה בגלל שחכמי יבנה זה בעצם מה שקרה אחרי שבית שני נחרב, לכן כל הסמכות מול ההיררכיה הקודמת כגון בית המקדש והקרבנות נעלמו? כן, אבל סנהדרין הייתה גם ביבנה. סנהדרין גלתה ליבנה. הייתה שם סנהדרין. גלתה, אבל יש פה גם עניין של יצירה, נקרא לזה סוג של יצירת דת חדשה. למה? למה? יש סנהדרין, אנשים שהיו בסנהדרין הקודמת פשוט גלו ליבנה, אותם אנשים. מה? יש פה יצירה של דרך חיים חדשה לאחר שכל אורח החיים הקודם נעלם, איך שורדים באורח? אני לא הייתי תולה את זה דווקא בחורבן, כי אני לא רואה למה זה ישפיע. אותם אנשים עצמם, היה רצף לגמרי, הסנהדרין גלתה, בסדר. קצת פחות סמכויות כי אין לשכת הגזית, אז דיני נפשות לא ברור שאפשר לדון, בסדר, אבל במובן של המסורת ההלכתית עצמה זה לא נראה ככה. וזה גם בכל זאת מתחיל קצת קודם, זה מאוד מתעצם באותה תקופה, אבל זה מתחיל קצת קודם. אז אני אנסה להציע איזושהי תמונה קוהרנטית של מה שקרה שמה, וזה נותן תמונה טובה על הסוגיות השונות שאנחנו מוצאים בגמרא. מי דחף ראשון? מי דחף ראשון? לא, איך זה קרה, למה דחף ראשון? זה לא מחפשים אשמים, אלא אני רוצה לראות איך העסק הזה קרה, איך זה הופיע, מה היה התהליך. אגב, מאוד רלוונטי גם לענייננו היום. אני אתחיל אולי עם תופעה מעניינת במשנה במסכת אבות. יחיה הטכנולוגיה, יסדר לנו, אולי עם אייפד… אני לא בטוח, אבל בואו נראה. טוב, אולי יספרו לנו על סורבון, אולי, לא בטוח שסמיכה זה הכי טוב בעולם. טוב, בכל מקרה במשנה במסכת אבות, אז זה מתחיל, רואים, כן? זה מתחיל, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים, הוו מתונים בדין והעמידו תלמידים הרבה ועשו סייג לתורה. עכשיו שימו לב, כנסת הגדולה, רק למקם את עצמנו על הציר ההיסטורי, כן? מתן תורה. קצת אחרי יציאת מצרים, נכון? בשנה הראשונה אחרי יציאת מצרים, ואז יש ארבעים שנה במדבר, משהו כמו ארבע מאות שנה בית ראשון, עוד גלות בית ראשון, עוד שבעים שנה. כנסת הגדולה, שיירי כנסת הגדולה, הרי שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, זה משנה ב', זה כבר בתוך בית שני, די עמוק אפילו כבר בתוך בית שני, אוקיי? אז זה אומר שבעצם עברו פה נגיד שש מאות שנה, שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, זקנים לנביאים, נביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. אחרי שש מאות שנה פתאום מישהו אומר משהו. שש מאות שנה דממה. זה מוסר לזה, זה מוסר לזה, זה מוסר לזה, הופ, הם אמרו שלושה דברים. כנסת הגדולה, כן? הם אמרו שלושה דברים: הוו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה. משנה ב', שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה. הוא היה אומר על שלושה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים. גם הוא אמר שלושה דברים כמו שכל כנסת הגדולה אמרו שלושה דברים. חבר'ה מתחילים לפטפט. בהתחלה כולם שתקו. ואז כנסת הגדולה הם כולם ביחד הצליחו להגיד שלושה דברים, שמעון הצדיק לבד אמר שלושה דברים, אוקיי? אחריו זה כבר בכלל מתחילים להתפרע, אוקיי? אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק. הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא היו וכולי. יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים, מה זה משנה ד'? זה תחילת הזוגות, נכון? זה הזוגות קיבלו מהם. יוסי בן יועזר אומר כך, יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר כך, יהי ביתך בית ועד פתוח. יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי, הזוג הבא, קיבלו מהם. הוא היה אומר כך, הוא היה אומר כך. יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח, הזוג השלישי, קיבל מהם. זה אמר כך וזה אמר כך. שמעיה ואבטליון, הזוג הרביעי, קיבלו מהם. גם כן כל אחד אמר מה שאמר. הלל ושמאי קיבלו מהם. זה הזוג החמישי והאחרון, הלל ושמאי. הלל אמר כך ושמאי אמר כך. הוא היה אומר, הוא היה אומר, כן? הלל בכלל פטפט למוות. שלוש משניות. משנה ט"ו, שמאי אומר עשה תורתך קבע, אמור מעט ועשה הרבה, והוי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות. משנה ט"ז, כמעט סיום הפרק. רבן גמליאל אומר עשה לך רב והסתלק מן הספק ואל תרבה לעשר אומדות. מי זה רבן גמליאל? הוא לא קיבל. כל החבר'ה הקודמים קיבלו. זה קיבל מההוא ואז הוא אמר כך וכך. ההוא קיבל מזה אמר כך וכך. הצמד הזה קיבל מהצמד ההוא אמר כך וכך כל אחד. רבן גמליאל לא קיבל מאף אחד. הוא כנראה ישר מהקדוש ברוך הוא, מוסר לנו מסרים ישר מהקדוש ברוך הוא. לא קיבל כלום. לא כתוב, נכון? שמעון בנו אומר, אפילו הוא לא קיבל מאבא שלו, לא מתואר שהוא קיבל מאבא שלו, אני מניח שהוא כן למד אצל אבא שלו, לא, לא מתואר שהוא קיבל. הוא אמר כל מיני דברים, תור הזהב מה שנקרא. רבן שמעון בן גמליאל אומר על שלושה דברים העולם עומד. זה כנראה רבן שמעון בן גמליאל השני. יש שמה הרי רבן גמליאל, רבן שמעון, רבן גמליאל, רבן שמעון מתחלפים שמה עד שמגיעים לרבי יהודה הנשיא. אומר על שלושה דברים, ובזה מסתיים הפרק. אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לפרק שני. רבי אומר, אותה שושלת, רבן גמליאל, רבן שמעון, רבי אומר, גם כן לא קיבל מאף אחד. רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא, זה הבן של רבי, אוקיי? היה אומר גם כן כל מיני דברים. הוו זהירים ברשות, הוא היה אומר וכולי. גם כן הוא היה אומר המון דברים כנראה. הוא היה אומר עוד, אף הוא ראה גולגולת אחת שצפה, הוא היה אומר. פתאום עכשיו חזרנו, משנה ח', רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי. עוד פעם קיבל. כל הקודמים לא קיבלו. הוא כן קיבל מהלל ושמאי, אבל זהו. זה פרפור אחרון של הקיבל. זאת אומרת יש עוד אחד שקיבל. אגב שימו לב כרונולוגית הוא הרבה לפני רבי. חזרנו אחורה. אוקיי? קיבל מהלל ושמאי, בעצם הוא קיבל מהזוגות, מהזוג האחרון, זוג אפס מה שנקרא, זוג זה תגיד, כמו שאמר. ואז היו לו חמישה תלמידים, כן? חמישה תלמידים היו לו לרבי יוחנן בן זכאי. לא כתוב קיבל ומסר אבל היו לו תלמידים. אפשר אולי להבין שהם למדו ממנו, כן? תלמידים שלו. רבי אליעזר בן הורקנוס, רבי יהושע בן חנניה, רבי יוסי הכהן, רבי שמעון בן נתנאל, רבי אלעזר בן ערך. הוא היה מונה את שבחן. כן, הוא מדבר עליהם, לא הם קיבלו ממנו. השמות כדאי לזכור אותם. אמר להם צאו וראו איזו היא דרך ישרה, ובזה זה נגמר. הם אמרו שלושה דברים. מי אמר? כל מיני דברים, לא משנה, העסק מתקדם. מתפזר לחלוטין. מכאן והלאה העסק מתפזר, זה אפילו לא כבר אחד לאחד, זה חמישה תלמידים והתלמידים האלה כבר הביאו הלאה, העסק מתפזר. זאת אומרת משהו קרה במעבר בין רבן יוחנן בן זכאי לחמשת תלמידיו. משהו שם קרה. גם בין הלל ושמאי. לא, לא, כי לא, אז צריך לשים לב, סדר הכתיבה של המשנה הוא לא כסדר ההיסטורי. רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי. למעשה זה היה צריך להופיע בפרק הקודם, ורבי ורבן גמליאל וכל החבר'ה האלה צריכים להופיע אחר כך. לכן זה מבליח פה שרבן יוחנן בן זכאי קיבל, אבל כרונולוגית זה רציף. עד רבן יוחנן בן זכאי קיבל. משם והלאה אף אחד לא קיבל, רק אמרו. מבחינה כרונולוגית. במשנה זה מוצג בצורה קצת מעורבבת. זאת אומרת מביאים איזה דורות שלא קיבלו ואז חוזרים לרבן יוחנן בן זכאי שקיבל, ואז יש לו חמישה תלמידים ומפליגים כבר הלאה, כבר אין קיבל, אין, אפילו השרשרת כבר מתרחבת, זה לא רב לתלמיד או שניים לשניים לכל היותר, אלא זה כבר מתפזר וכל אחד אומר וזה וזהו, העסק התפזר. אז יש פה כמה נקודות מעניינות. קודם כל, הראשון שאומר דברי תורה זה שמעון הצדיק, שהיה משירי כנסת הגדולה. זה פעם ראשונה שיש דברי תורה שמיוחסים לאדם. אין, לפניו לא היה. עד אליו יכול להיות שאמרו, אנשי כנסת הגדולה גם אמרו שלושה דברים, אבל זה עדיין אנשי כנסת הגדולה. אולי הם קיבלו את זה מרבותיהם, בכלל הם לא אמרו את זה בעצם, אני לא יודע. הם מסרו לנו שלושה דברים, אני לא יודע אם הם יצרו את זה או שהם קיבלו את זה, לא משנה מה, אבל זה לא מיוחס עדיין לאדם קונקרטי. שמעון הצדיק שהיה משירי כנסת הגדולה, פה כבר מתחילים להיות דברי תורה שמיוחסים לאדם. וזה כשלעצמו חידוש. פתאום דברי תורה מיוחסים לאדם? התורה אמורה להינתן לנו מהקדוש ברוך הוא, מה זאת אומרת שמעון הצדיק אמר? ער האט געזאגט, אז מה אם הוא אמר? גם אני אמרתי כל מיני דברים, אז מה? איכשהו יש פה איזושהי הצגה של תורה, אפשר לומר מסוג חדש. תורה שנוצרת על ידי בני אדם. עד שם משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע קיבל ממשה ומסרה לזקנים, זקנים קיבלו ומסרו לאנשי כנסת הגדולה, אנשי כנסת הגדולה מסרו, מסרו, הזוגות מסרו עד רבן יוחנן בן זכאי וזהו, נגמר. אין מסרו. זאת אומרת שיש פה ככה, יש פה תהליך של מסירה אנונימית. שמעון הצדיק עדיין בתוך תהליך המסירה, הקבלה והמסירה, כן? המרוץ השליחים הזה, אבל הוא כבר מתחיל להגיד גם דברים משלו, חוץ מזה שהוא קיבל ומסר ויש גם דברים שהוא כנראה יצר בעצמו, נכון? ואצל אחרי רבן יוחנן בן זכאי אין כבר יותר מסירה. כל הדברים זה דברים שבעצם נוצרים על ידי, כמובן זה לא ככה, אבל התיאור של המשנה הוא כזה. יש פה איזשהו תהליך של מעבר של התורה מתורה שנמסרת בסיני כצינור חלול, רב לתלמיד או זוג לזוג או משהו כזה. מתחילים להיווצר קצת דברי תורה אצל שמעון הצדיק, ואחרי רבן יוחנן בן זכאי אין כבר מסירה, התורה מתחילה להיווצר למטה וזה נגמר. המסירה שהגיעה אליהם הגיעה, מה שהגיע אליהם הגיעה, אבל מה שנאמר משם והלאה זו כבר יצירה שנוצרת על ידי בני אדם. וזה תהליך מעניין והוא נראה הולך בכיוון אחד. התורה יורדת מהשמיים ולאט לאט מתחילה להיווצר על ידי בני אדם. אוקיי? רציתי רק להגיד עוד משהו, כן? זה מאוד מעניין שאנשי כנסת, שהנביאים מסרו לאנשי כנסת הגדולה. זה אומר שאנשי כנסת הגדולה מקבלים מהנביאים האלה שנקרא להם אמת לא אמת זה כבר דיון אחר, שהם קיבלו ישירות קשר ישיר מהאל, הוא מוסר להם, הוא מסר להם דברים ככה וככה. נכון, כי עד אנשי כנסת הגדולה הייתה נבואה בישראל. אז כל החבר'ה האלה, משה, יהושע, זקנים, הם כולם נביאים בעצם. אז אין גם צורך להגיד דברים בגלל שיש קשר ישיר לאל. עכשיו אנשי כנסת הגדולה האחרונים הם מקבלים מנביאים, אבל מאז כבר זהו, אין. נכון, בדיוק. זה בהחלט קשור להפסקת הנבואה התהליך הזה, בדיוק עכשיו אני קצת רוצה לדבר על זה. אולי יש לי גם שאלה שקשורה לעניין המסירה, מה עם הכוהנים? זאת אומרת הכוהנים הם אלה בבית המקדש, הם אלה שהיו, בוא נגיד ככה, המורים בעם ישראל. החכמים שמוזכרים כאן הם לא בהכרח כוהנים, רובם לא היו כוהנים. כן, לא, אני אומר שיש את הנביאים ויש גם את הכוהנים שהם בבית המקדש וגם עוד אנשים שלמדו תורה באותם דורות. אבל הדמויות הבולטות שמסרו את התורה הלאה מתוארות כאן, וזה לאו דווקא כוהנים. שזה נביאים ולא כוהנים? היו נביאים בדורות הראשונים עד רבן יוחנן בן זכאי, אדרבה עד שמעון הצדיק, משם והלאה אין נביאים כבר. הרי הנביאים האחרונים נגמרו ב… באנשי כנסת הגדולה, היו חגי, זכריה ומלאכי. הנביאים האחרונים הם היו בכנסת הגדולה. שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה, שם כבר אין נבואה. ולכן זה לא מקרה שאצל שמעון הצדיק מתחילה תורה שנוצרת אצל בן אדם, כי נגמרה הנבואה. עד שם בעצם אפשר היה לדבר עם נביא ואני בכלל לא בטוח אגב שהכלל שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה, כן לא בשמים היא, לא בטוח בכלל שהוא באמת היה אז. למרות שכמובן בהסתכלות אנכרוניסטית של חז"ל זה הכל מה שאנחנו מכירים היום היה מאז בריאת העולם. אבל אמיתית היסטורית אני לא בטוח שזה נכון. אוקיי? אני אגיד יותר מזה, יש סיפור מפורסם על שמעון הצדיק שאלכסנדר מוקדון הגיע בגמרא, שאלכסנדר מוקדון הגיע לארץ ישראל ולירושלים ושמעון הצדיק יוצא בראש חכמי ישראל לקראתו לקבל את פניו. כשאלכסנדר מוקדון רואה אותו הוא יורד מסוסו, כורע. שואלים אותו הקצינים שלו, כן החיילים שלו מה יש לך מהיהודי הזה? אז הוא אומר דמות דיוקנו של זה הייתה הולכת לפניי ונוצחת בכל מלחמותיי. זאת אומרת האיש הזה בעצם פילס לי את הדרך. אני ניצחתי בגלל שהוא עבר לפניי, הוא פילס לי את הדרך. אוקיי, אני מניח שזה לא היה ולא נברא, אבל לא משנה, זה אגדת חז"ל וצריך להבין מה הם רוצים להגיד. איך אני יודע שזה לא היה ולא נברא? כי זה פשוט לא אותה תקופה. אלכסנדר מוקדון ושמעון הצדיק פשוט לא היו באותה תקופה, הם לא יכלו להיפגש אפילו אם היו רוצים, אלא אם כן הוא היה מעלה אותו באוב. מישהו פעם ראיתי שהוא אמר שהיו שני שמעון הצדיק, כל מיני תזות מצחיקות כאלה, טוב כנראה זה לא נכון. זאת אגדה. אבל בסדר, זה לא אשמה אגב, אגדה זה ז'אנר שדרכו מעבירים מסרים, זה בסדר, זה לא שאני מאשים את חז"ל שהם שיקרו. ככה מעבירים מסרים, אתה יוצר סיפור, אבל שימו לב, ברגע שיש סיפור שהוא אגדה הוא הרבה יותר מלמד מאשר סיפור אמיתי, כי סיפור אמיתי אומרים לך מה שהיה היה, לא ממציאים את הסיפור. עכשיו אפשר ללמוד ממנו משהו אני מניח ולכן מספרים אותו, אבל סיפור שאתה בונה זה סיפור שבמהותו כל פרט שלו אמור לשרת את המטרה שאותה אתה רוצה ללמד כי הרי אתה בונה אותו, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, נכון? הסיפור המעשי אתה מספר את מה שהיה והסיפור לא האמיתי דווקא יותר מלמד מאשר סיפור אמיתי. ואז שם צריך להבין למה בחרו דווקא את שמעון הצדיק. שיבחרו איזשהו חכם שגם היה בימי אלכסנדר. למה לא? אוקיי? מה יש בשמעון הצדיק? הפער ביניהם אבל של השנים הוא לא כזה גדול, נכון? לא, לא, הם לא יכלו להיפגש, זה מספיק בשביל שהם לא יכלו להיפגש. קודם כל שמעון הצדיק הולך בראש חכמי ישראל. זאת אומרת הוא הולך בראש, הוא המנהיג. בגלל זה חכמי ישראל, זאת אומרת יש בו משהו שמעיד עליו שהוא לא סתם עוד אחד מאנשי כנסת הגדולה אלא הוא העילית של כנסת הגדולה. ובכל דור היה איזשהו מנהיג שהיה יוצא בראש החכמים. אז קח את הדור של אלכסנדר מוקדון ושים שמה את המנהיג שהיה באותו זמן שהוא יוצא בראש חכמי ישראל, מה הבעיה? אם אתה ממציא סיפור אתה יכול להמציא איזה סיפור שאתה רוצה, תמציא אותו לפחות באופן אותנטי, שים אותו על איזה חכם שיכול היה להיפגש עם אלכסנדר מוקדון, לא על מישהו שלא יכול להיפגש. ואם אתה בחרת את שמעון הצדיק זה אומר שיש משהו שאתה רוצה לומר על שמעון הצדיק. זה לא סתם מפגש בין ישראל לבין אלכסנדר מוקדון, אלא שמעון הצדיק ואלכסנדר מוקדון. כן, זה קצת כמו יש ריב"ד שמופיע בספר המכתם, שהוא כותב שהמשנה בברכות בפרק תשיעי אומרת ותיקנו שיהיה שואל את שלום חברו בשם, שם השם. אחרי זה ביטלו את זה, לא משנה. מי זה תיקנו? בפשטות הכוונה בעז, שנאמר ויאמר בעז לקוצרים השם עמכם. כן, אז הפשטות במשנה ככה מפרשים המפרשים, הכוונה בית דין של בעז, בעז היה בית דין באותו דור, איבצן הוא בעז. אבל הריב"ד שמופיע בספר המכתם, הוא טוען זה היה בית דין של חשמונאי, בית חשמונאי. שזה המון זמן אחרי זה. בית חשמונאי זה אמצע בית שני. כן, בעז זה עוד לפני בית ראשון, זה עוד לפני רות המואביה כן, אמא של אמא של דוד המלך. זאת אומרת אז מה מאיפה הוא המציא את בית חשמונאי? זה כל כך אין לזה רמז במשנה. אז ברור שאם הוא בחר את בית חשמונאי כשאין לו שום רמז שזה ככה, הוא כנראה הבין שזאת תקנה שמתאימה לבית חשמונאי. זאת אומרת לבעז זה לא חייב להתאים, פשוט העובדה היא שהוא זה שתיקן אם אתה מפרש זה בעז, אבל אם אתה ממציא המצאה שאין לה שום בסיס בטקסט עצמו, כנראה שאתה מבין שלבית חשמונאי בדיוק מתאימה התקנה הזאת, וזה נכון, אפשר להראות למה זה מתאים. בית חשמונאי היו כאלה שניסו להכניס את שם השם לכל מקום. גם בשטרות. כן, בשטרות בדיוק ועוד מקומות. בסדר האמריקאים לקחו משם. מה? בסדר האמריקאים לקחו משם את כל זה. בכל אופן, אז הטענה, אני חוזר אלינו, למה באמת בחרו את שמעון הצדיק שיצא לקראת אלכסנדר? אז הטענה היא העימות שנוצר, כמובן אחרי דורות זה כבר הדיאדוכים, זה לא אצל אלכסנדר מוקדון, בין אנטיוכוס מה שנקרא, כן, החשמונאים ואנטיוכוס וכולי, העימות הזה התחיל אצל אלכסנדר. כיוון שאלכסנדר, בניגוד להרבה כובשים אחרים, הוא אולי קצת דומה לנפוליאון, לא לגמרי, אבל בניגוד להרבה כובשים אחרים, אלכסנדר היה אימפרטור או קולוניאליסט נאור. הייתה לו מטרה לא רק לצבור כוח, אלא גם להפיץ סוג מסוים של תרבות, של צורת חשיבה. כן, זה ברור, הוא עצמו הרי למד אצל אריסטו, אריסטו היה המורה שלו אצל פיליפוס במקדוניה, אוקיי, אבא שלו הביא את אריסטו שיהיה מורה שלו. והוא, כשהוא יצא, הוא ניסה לכפות או להנחיל, אם תרצו, את התרבות היוונית בכל המקומות. ולכן המטרה שלו לא הייתה רק אימפריה וכוח וזהו, כמו שהרבה פעמים אולי קורה, אלא הייתה לו גם מטרה תרבותית. ואגב, זאת הסיבה שנוצר פה המאבק, כיוון שפה לא הייתה רק השתלטות לאומית כוחנית או משהו כזה, היה פה באמת מאבק תרבותי. אוקיי, לא ניכנס לחנוכה, אבל רק כדי שנבין את הרקע. עכשיו, אחרי המאבק עם החשמונאים, אז חז"ל אומרים, במגילה אומרת שאסור לתרגם את התורה לשום שפה, ורבן גמליאל אומר ליוונית מותר. למה? יפיותו של יפת תהא באוהלי שם. דווקא ליוונית מותר, כי ביוונית יש משהו שיכול לתרום לנו, זה לא סתם שפה כזאת אחרת. זאת אומרת, רואים ויש עוד אינדיקציות לזה, שחכמים, בכלל עם ישראל כשהוא ראה את היוונים, הוא הבין שיש שם משהו. זה לא סתם מלחמה נגד אינדיאנים פראי אדם. יש שם משהו שהוא מצד אחד מאיים עלינו כי זה אלטרנטיבה, זה לא סתם איזה שטות, ומצד שני כנראה שיש מה ללמוד ממנו, זאת אומרת יש מה להפיק משם. ולכן יפיותו של יפת תהא באוהלי שם. אחרי שנגמרה המערכה כבר, מדובר על תנאים, יפיותו של יפת תהא באוהלי שם. אחרי שגמרנו כבר ואין כבר מלחמה עם היוונים, עכשיו אנחנו יכולים להשתמש במה שלמדנו מהם. רואים את כל הוויכוחים של רבי יהושע בן חנניה עם הפילוסופים ביוון ועוד כל מיני התייחסויות של חז"ל שרואים שהם תפסו שהיוונים זה איזשהו סוג של אלטרנטיבה, זה לא סתם מלחמה לאומית כוחנית וזהו. יש פה איזשהו סוג של אלטרנטיבה, זאת גם הסיבה שזה היה כל כך מאיים, כי למה למה רק במלחמה מול היוונים היו מתיוונים? לא מצאנו מתרומאים, מתבבלים, מתאשורים, מאשור, בבל, רומאים היו, אבל כתיעוד היסטורי מה שנשאר לנו זה רק מתיוונים. זאת אומרת, לא מדברים על תופעה של מתאשורים או מתמצרים. למה לא? כי אצל יוון הייתה פה באמת איזושהי תרבות אלטרנטיבית ואנשים נתפסו אליה כי זה היה משהו משמעותי, זה לא היה סתם משחק. ואז מה שקורה, יפיותו של יפת תהא באוהלי שם, פירוש הדבר שבעצם תורה שבעל פה משתמשת בין היתר בכלים שקיבלנו מהיוונים. בלי היוונים זה לא היה קורה, או לא היה קורה אותו דבר. משהו במפגש הזה עם היוונים איכשהו נבלע אצלנו, עוכל באיזשהו מובן אצלנו, ותורה שבעל פה שהיא בעצם תורה של משא ומתן הגיוני, בעצם ניזונה ממה שקיבלנו מהיוונים. ולכן יפיותו של יפת תהא באוהלי שם. בסוף בסוף, אחרי שגמרנו את המלחמה וניסינו לדחות את ההשפעה התרבותית, אבל יש עקרונות, צורות חשיבה, לוגיקה שקיבלנו משם שאנחנו משתמשים בזה. בלי זה תורה שבעל פה לא הייתה נראית כמו שהיא נראית היום, וקיבלנו את זה מהם. לכן יפיותו של יפת תהא באוהלי שם זה לא רק שפה או צורת ביטוי, זה צורת חשיבה. יש משהו שקיבלנו משם ואני חושב שזה מתחיל אצל שמעון הצדיק. שמעון הצדיק בעצם מסמן את תחילת תורה שבעל פה, תורה שנוצרת על ידי אדם. שמעון הצדיק הוא הראשון שיש דברי תורה שמיוחסים אליו שמית, אוקיי. הרב, אפשר שאלה? שנייה אחת. זה נוצר במפגש שלו עם אלכסנדר מוקדון. כי המפגש שלו, עוד פעם המפגש שלא היה, אבל התיאור של חז"ל שהוא נפגש עם אלכסנדר מוקדון בא לומר לנו שהתורה שבעל פה, התורה שנוצרת על ידי בני אדם, זה מתחיל במפגש עם חכמה אנושית, בניגוד למסורת שאנחנו מקבלים מלמעלה מהקדוש ברוך הוא אלינו, יש איזשהו פידבק שהוא חכמה אנושית המפגש הזה. בין המסורת לבין החשיבה האנושית יוצרת תורה שבעל פה. ובבשביל זה צריך את המפגש עם אלכסנדר מוקדון כדי לייצר את שמעון הצדיק. אם תרצו מה שאלכסנדר מוקדון אומר שדמות דיוקנו של זה הלכה לפני וניצחה בכל מלחמותיי, זה בעצם איזושהי אמירה טלאולוגית. איזושהי אמירה אני בעצם עשיתי את כל הכיבושים שלי לא בזכותו, אלא בשבילו. זאת אומרת כדי שהוא ייפגש איתי יקבל ממני את הכלים שיש לי לתת ויצליח לייצר להתחיל את תורה שבעל פה. אז זה כפל משמעות. גם הוא כאילו עזר לי לנצח, סיעתא דשמיא, לא יודע איך תקראו לזה, אבל זה גם לא שהוא עזר לי אלא אני עשיתי את הכיבושים בשבילו. הוא התכלית של הכיבושים שלי. אוקיי, אז בעקבות מה שאנחנו לומדים אז עולות פה גם שאלות. אז שאלה ראשונה קודם כל אני אשאל לגבי כנסת הגדולה שנראה שגם הם אמרו שלושה דברים. זאת אומרת זה תהליך שהיה בזמן ברקע ושמעון הצדיק הוא הבנאדם שמייצג פתאום את ה, כאילו הופיע שם אדם ספציפי. אני אומר, אז עצם זה שגם כנסת הגדולה אמרה שלושה דברים, אז זה משהו שתמיד היה קיים והתעצם או שזה ממש, אני מניח שכן, אני בטוח שגם חכמים קודמים יצרו אי אלו דברי תורה. התיאור של המשנה בא לחדד לנו את התהליך הזה, אז הוא שם אותו שם פוקוס על השנתות המרכזיות על ציר הזמן. שמעון הצדיק היה שנתה מרכזית, רבן יוחנן בן זכאי הוא שנתה מרכזית, אבל ברור שהתהליך הזה הוא רציף. זה לא קרה פתאום יש מאין. אבל יש שנתות שבהן אפשר לראות את זה קורה. זה בעצם ה, מדרגות כאלה. כן, בדיוק. יש משהו שעשה איזשהו שינוי משמעותי על הציר הזה ששם אפשר לראות שבעצם התהליך הזה קורה כל הזמן אבל שם זה הבשיל לשלב הבא ופה זה הבשיל לשלב שאחרי הבא וכן הלאה. קורה כל הזמן עד שפתאום אתה מבין שאתה כבר במקום אחר. אז כן. אז יש לי עוד שאלה. אז בעקבות התורה הייתי אומר התורה, התגובה האנושית עם הכלים האנושיים השכליים שלקחנו מהיוונים או לא יודע ממי למסורת והתורה שבכתב, תורה שבעל פה שהייתה לנו, מה היחס בין התורה שבעל פה שלפני והתורה שבעל פה שאחרי? נגיע לזה עוד מעט. נגיע לזה? כן. אם הבנתי נכון אז בעצם הדברים שנאמרו משם והלאה הם לא נטו מבוססים על התורה שניתנה לנו בסיני מהקדוש ברוך הוא, הם מבוססים גם על חכמות חיצוניות? נכון. פרשנות, לפעמים החוכמה היא רק כלי לפרש את התורה. אבל עם הכלי הזה אתה מפרש את התורה. אבל לפעמים לא. למה לי קרא סברא הוא? לפעמים זה יוצא החוכמה עצמה נכנסת לתוך ההלכה. אז פה השאלה שלי בעצם אז למה שדבר כזה יבוא ויחייב אותנו? לא, מי אמר שזה מחייב? אם אתה חושב לא כמוהו אז זה לא מחייב אותך אולי. דיברתי קצת על מושגי הסמכות בשיעורים הקודמים אז אמרתי שיש מקומות שיש סמכות פורמלית ובכל המקומות שאין סנהדרין והגמרא יותר מאוחר, בכל מקום שאין סמכות פורמלית אתה לא חייב לקבל משהו שאתה לא מסכים איתו. כל הראשונים, האחרונים, הכל, אתה לא חייב לקבל כלום. מה שאתה לא מסכים איתו אל תקבל. אז בפועל מה כן אמור להנחות אותנו? מה שאתה מחליט, מה שנראה לך הגיוני. אתה לא מחליט סתם, מה שנראה לך נכון. ולכן יש מחלוקות, לך נראה ככה ולמישהו אחר נראה אחרת יש מחלוקות ואי אפשר להכריע במחלוקות אם אתה לא באמת נמצא בסנהדרין עם איזשהו הליך סדור להגיע להחלטה מוסכמת. הצבעה, הליכה אחר הרוב וכולי. אם זה לא קורה אז באמת אין סמכות. כי בתורה עצמה ממש כפשוטה החובות שלנו הם מינימליים ותורה שבעל פה זה איזשהו סוג של פרשנות או דרש שיוצא מהתורה שבכתב עם עוד כמה דברים שעוברים אלינו בעל פה במקביל, מה שנקרא הלכה למשה מסיני. כן, אבל גם הרבה דברים שיש בתורה שבעל פה הם החלטה ברורה שאין לה מקור בכלל או שקשה מאוד לחבר את הדברים. על הכל יש לך מקום להחליט אם אתה מקבל או לא מקבל. אם אתה לא מסכים לדרשה שחז"ל עשו באופן עקרוני אז אתה יכול לחשוב דרשה אחרת. נכון שלחז"ל במקרה יש סמכות פורמלית לא בגלל שהם צודקים אלא כמו הכנסת. דיברתי על זה אז אני לא אחזור לזה כאן. בכנסת אני אמור לציית לחוקים שהיא קובעת לא כי היא צודקת אלא כי היא הכנסת, זה הכל. אבל אם זה מישהו אחר אז לא, אני לא חייב לקבל אם אני לא מסכים אז לא. השאלה היא אם המפגש עם החוכמה היוונית נבע מהפסקת הנבואה? כן, הוא היה קשור להפסקת הנבואה ובעצם אולי זה טוב ששאלת באמת כי לא חידדתי את זה, המפגש עם החוכמה האנושית נתן לנו בעצם את הכלי שיפצה אותנו על ה. היעלמות של הנבואה. זאת אומרת, עד אותו שלב הסתדרנו בלי חכמה אנושית. למה? אם לא הסתדרנו, לא ידענו מה לעשות, שואלים את הנביא. נביא אומר לנו מה קורה, הכל בסדר. באיזשהו שלב אין נבואה כבר, ואז אנחנו מתחילים לעמוד על רגלינו של עצמנו. עכשיו טוב, צריך כלים, צריך לפתח כלים, איך מקבלים החלטות, מה עושים? אז פה צריך כבר לוגיקה, צריך כבר פילוסופיה, צריך כבר לראות איך חושבים, איך מסדרים, איך ממיינים, איך פותרים קשיים, צורות חשיבה שיטתיות, ואת זה בהחלט היה מקום ללמוד גם מיוון. אני רק אוסיף שאני כשאני קורא את הדיאלוגים של אפלטון, הם אז באיזשהו שלב זה נראה משהו מוכר. כשאני חושב על זה, אני נזכר שזה בעיקרון מזכיר את הגמרא, רק זה רק זה בתרגום וזה תרגמו לי לעברית וזה יותר דומה לשיחה ולא פשוט טקסט בארמית. יכול להיות, אני לא יודע. אפלטון זה כמובן, סוקרטס, זה לא אפלטון. אבל לא, ברור, לא אמרתי שסוקרטס הוא המקור. סוקרטס הוא הדמות הספרותית, אבל אבל אפלטון כותב את הדיאלוגים בצורה סוקרטית. לא אמרתי שהמקור של הדיאלוגים זה סוקרטס. אבל עצם הז'אנר הדיאלוגי, עצם זה שאתה שואל אנשים מה אתה חושב, הסופיזם הסוקרטי הזה, זה סוקרטי. ובסוקרטיות הזאת אתה יכול לראות בה איזשהו קשר למשא ומתן בגמרא. אולי, לא יודע, יש על זה רק כל מיני אגדות כאלה של השפעות, אתה יודע שירמיהו פגש את אפלטון, לא זוכר כבר אם זה אריסטו, אם זה מסתדר או לא מסתדר, אריסטו, איך הוא הצליח לפגוש אותו? לא יודע, כל מיני אגדות מצחיקות כאלה, אז יש כל מיני דברים כאלה. אולי הם נובעים באמת מהדמיון שאנשים מצאו בין שני ההקשרים האלה, לא יודע. לא מאמין לסיפורים האלה כמובן ברמה ההיסטורית. אבל הוא בטח היה אלכסנדריה… איך? לא נראה לי שהוא הכיר את אלכסנדריה או רומא. טוב, בכל אופן אז לענייננו, מה אז דיברנו על התחנה של שמעון הצדיק, התחנה הבאה זה רבן יוחנן בן זכאי. רבן יוחנן בן זכאי מפסיק תהליך המסירה. עכשיו שימו לב איפה הוא ממוקם היסטורית. ממוקם היסטורית אחרי הלל ושמאי, וואי, סמוך לחורבן הבית, נכון, בדיוק חורבן בית שני זה רבן יוחנן בן זכאי שיוצא מהעיר ומבקש תן לי את יבנה וחכמיה. זה ממש אחרי חורבן הבית וגלות הסנהדרין ליבנה. זה בעצם בעידן הבתים, בית הלל ובית שמאי. רבן יוחנן בן זכאי הוא תלמיד של שניהם, גם של הלל וגם של שמאי. אבל יש אחרי זה את עידן הבתים, בית הלל ובית שמאי ממשיך עוד קצת אחר כך. חוקרים אומרים שזה משהו כמו מאה, מאה חמישים שנה נמשך בית הלל ובית שמאי. זאת אומרת, זה עובר אחרי רבן יוחנן בן זכאי ביבנה, בית הלל ובית שמאי זה בעיקר ביבנה. והתלמידים של רבן יוחנן בן זכאי זה בעצם רבי אלעזר בן עזריה, רבי אלעזר בן ערך, רבן גמליאל, רבי אליעזר הגדול זה גיסו של רבן גמליאל. הדור אחריהם זה כבר רבי עקיבא, שלמד מרבי יהושע בן חנניה ורבי אליעזר. דור ראשון של בעצם דור ראשון של יבנה זה רבן יוחנן בן זכאי, יש כאלה שאומרים ראשון, לא יודע. דור שני, יש כאלה שאומרים שהוא הראשון, לא משנה, זה תלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי, זה רבן גמליאל ורבי יהושע, בסדר? ורבי אליעזר. אוקיי. דור שלישי זה רבי עקיבא, שהוא תלמיד שלהם, רבי אלעזר בן עזריה, מהפכה של יבנה, אתם כבר רואים איך זה מתקשר לגמרות שהזכרתי קודם. בכל אופן העסק מתחיל לקרות ביבנה, ביבנה נגמר המסירה. רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי אבל זהו. ביבנה אין מסירה. ביבנה זה כבר תורה של בני אדם. זה כבר לא תורה שנמסרת מלמעלה מסיני מרב לתלמיד, אלא זה כבר תורה שנוצרת על ידי בני אדם. אין כבר בכלל את מימד המסירה. לא רק שהוא היה גם אומר חוץ מזה שהוא קיבל ומסר, פה זה רק אומר בלי קיבל ומסר. זהו, זה מה ש… מן הסתם כולם למדו הרי מהרב… תמיד, אני אגיע, אני אגיע, אני אמתן את זה. בינתיים אני רק מצייר אני רוצה לצייר את זה דווקא בקווים בולטים, כמובן מוגזמים, רק כדי לחדד את התהליך. אחרי זה אני אמתן את זה, אוקיי? אז זה בעצם הביטוי לתהליך בפרקי אבות. עכשיו אני רוצה לשמעון הצדיק קצת נכנסתי. בוא ניכנס יותר לרבן יוחנן בן זכאי. מה קורה שם? הלל ושמאי, רבן יוחנן בן זכאי, בית הלל, בית שמאי, וזה יביא אותנו לתנורו של עכנאי וכל הוויכוחים האלה שזה כמובן שני הדורות הבאים אחרי רבן יוחנן בן זכאי. תלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיהם. זה רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי עקיבא, רבי אלעזר בן עזריה. אוקיי. אז ככה, בדור השני של התנאים, כן, אחרי רבן יוחנן בן זכאי שהוא הדור הראשון, בדור השני של התנאים יש מהפכה. מהפכה מאוד גדולה בעולם התורה. והמהפכה הזאת מתועדת בכמה סוגיות בגמרא, כמה סוגיות שונות שכולן מה שמייחד אותן זה הצבעים החזקים. זה סיפורים מאוד חזקים, קשים מאוד. זה דברים מתפוצצים שם, יש מהפכות. מדיחים את הנשיא, מחליפים אותו, מחזירים אותו. מנדים את רבי אליעזר, רבי אליעזר בלוד, כן, מנדים בתנור של עכנאי. כל הסיפורים האלה זה אותם חכמים באותה תקופה, באותו מקום, ביבנה. אוקיי? מה קרה שם? אז אני רוצה לטעון שבעצם כל הדברים האלה הם ביטויים של אותו עניין. יש, אני אתחיל בגמרא בבבא מציעא עם תנור של עכנאי. בתנור של עכנאי בבבא מציעא נ"ט, מתואר שמה אירוע מאוד דרמטי של מחלוקת לגבי טומאה של תנור. תנור של חוליות, מה מה קורה? האם הוא עכשיו מפורק, לא נשאר מפורק, האם הוא מקבל טומאה, לא מקבל טומאה. נחלקו בזה רבי יהושע ורבי אליעזר, רבי אליעזר הגדול. אוקיי? עכשיו, רבי אליעזר הגדול כתוב, הגמרא אומרת, זה מנדים בן אדם? תכף נראה. התנור ככה, התנור ככה. באמת בדיוק על זה אני אדבר. תנא, באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם: אם הלכה כמותי, חרוב זה יוכיח. אמת המים תוכיח. כותלי בית המדרש יוכיחו. בסוף שום דבר הם לא קיבלו. יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא. אין אנו משגיחים בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני – מי זה כתבת? הקדוש ברוך הוא. הוא מדבר עם הקדוש ברוך הוא, לא עם רבי אליעזר. יוצאת בת קול, הקדוש ברוך הוא אומר: מה אתם רוצים מאליעזר, הלכה כמותו בכל מקום. אז יהושע, רבי יהושע פונה אליו, לא לרבי אליעזר: רגע, רגע, מה אתה כתבת בתורה? לא בשמים היא. מה אתה מתערב פה בכלל? מה זה עסק שלך? כן? אגב זה כתוב שם בגמרא, מה זה עסק שלך. כשכותלי בית המדרש נוטים, רבי יהושע אומר: תלמידי חכמים מנצחים כאן בהלכה ואתם מה אתם מכניסים את ראשיכם בין ההרים? מה אתם משחקים כאן? אל מי הוא מדבר? לכותלי בית המדרש? הוא מדבר אל הקדוש ברוך הוא. אנחנו מתווכחים פה בהלכה, זה לא עסק שלך, אתה תישאר בחוץ. אל תעשה לנו מופתים פה, תעשה מופתים באבו-דאבי… לא אצלנו. אנחנו מדברים פה בהלכה, יש טיעונים, אנחנו מדברים בטיעונים. אנחנו לא מקבלים מיסטיקות. אין אנו משגיחים בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה: אחרי רבים להטות. מה היה שם בעצם? למעשה, ואז כמובן אחרי זה מנדים את רבי אליעזר, לא הסכים לקבל את הדין, מנדים את רבי אליעזר. בסיפור מקביל מנדים את רבן גמליאל, אחרי זה רבן גמליאל כן, שמתעלל ברבי יהושע, אחרי זה מחזירים את רבן גמליאל, הוא חזר בתשובה. יש שם משהו. עכשיו הם שני גיסים, רבי אליעזר ורבן גמליאל הם שני גיסים. צריך לשים לב. מה זה שני גיסים? התחתנו עם אחיות? אחותו של רבן גמליאל נשואה לרבי אליעזר, אמא שלום. אז האמא שלום… כן, שנעשה רפואת העילוי העולם בהסכמי שלום, חתם הכי הרבה הסכמי שלום אי פעם. אמא שלום הייתה אחותו ואשתו של אלו שעשו הכי הרבה מלחמות בעולם, אמא שלום. טוב, בכל אופן אז לענייננו, רבי אליעזר הגדול בעצם נזקק, הוא לא קיבלו ממנו את הראיות שלו, הוא נזקק לראיות מיסטיות: כותלי בית המדרש, אמת המים, עד שיוצאת ממש בת קול, הקדוש ברוך הוא עצמו מתערב. שום דבר לא עוזר לו. מה הסיפור שמה? אגב, הסיפור מתחיל תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות. מעניין הביטוי הזה. זה ראיתי פעם אצל פרופסור הראל פיש מאוניברסיטת תל אביב, הוא העיר על זה, יש לו ספר שנקרא לדעת חכמה, הוא עושה הקבלה בין פילוסופיה של המדע לספר קוהלת. והוא עושה… הוא העיר את ההערה הזאת. הגמרא בברכות, נגיע אליה עוד מעט, מספרת שהדיחו את רבן גמליאל מנשיאותו והכניסו את רבי אלעזר בן עזריה במקומו. והגמרא אומרת שבאותו היום הדיחו את רבן גמליאל והתרבו ספסלים בבית המדרש וכולי, בכל מקום שאומרים באותו היום, ההוא יומא הוה. ההוא יומא הוה. בכל מקום שאתם מוצאים את המילים באותו היום, הכוונה ליום הזה שבו הדיחו את רבן גמליאל. כך אומרת שם הגמרא בברכות. ופה זה מתחיל תנא באותו היום השיב רבי אליעזר. זה גם היה באותו היום, זאת אומרת זה לא חייב להיות יום כמובן קלנדרי של עשרים וארבע שעות, אלא זה אותה מסכת אירועים, זאת אותה תקופה, וזה אותו אותו מהלך. מה פשר העניין? אז יש באותו היום למשל הגמרא למשל אומרת באותו היום גם נשנתה כל מסכת עדיות. הגמרא שם בברכות, באותו היום נשנתה כל מסכת עדיות. מה זה מסכת עדיות? זו המסכת היחידה שאין לה נושא. אין לה נושא, היא לא עוסקת בנושא מסוים. זה אוסף של עדויות על כל מיני הלכות. מה מייחד אותן? זה הלכות שלא ידעו להכריע עד שעלה רבי אלעזר בן עזריה במקום רבן גמליאל והביאו את כל ההלכות שלא הצליחו להכריע אותן והכריעו אותן בהצבעה, בדיון והצבעה. וכך נשנתה מסכת עדיות והיא נשנתה באותו היום. בסדר? עכשיו אחת ההלכות במסכת עדיות, תנור של חוליות כמובן. תנור של חוליות, זאת אומרת תנורו של עכנאי, זו אחת ההלכות במסכת עדיות שנשנתה באותו היום שהדיחו את רבן גמליאל ושמו את רבי אלעזר בן עזריה. זה עוד חיזוק למה שאמרתי כאן, שבאותו היום עם התנור של עכנאי זה הבו ביום שהדיחו את רבן גמליאל ושמו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. עכשיו מה פשר העניין הזה? רבי אליעזר הגדול מתואר בגמרא בכמה וכמה מקומות כשיא המסורת. הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה. רבן יוחנן בן זכאי מעיד עליו: בור סוד שאינו מאבד טיפה. זאת אומרת הוא החזיק את כל תורת רבותיו אצלו. בעצם האיש שהחזיק את כל התורה כולה, האבא של המסורת, זה רבי אליעזר הגדול. הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם, כן דיברנו על זה, בור סוד וכולי. יש עוד, אפשר לראות את זה בעוד מקומות. המאפיין הוא הכי בולט שלו, נראה את זה גם בהמשך במסכת חגיגה. עכשיו הוא מביא, יש להם ויכוח על התנור של עכנאי והוא מביא להם כל מיני ראיות, הם לא מקבלים. אומר: תשמעו, אבל היא מחזיקה את כל תורת רבותיי, אני אומר לכם זאת ההלכה, היא נמסרה למשה מסיני. מה מעניין את סבתא שלנו? תשכנע אותנו שזה נכון. לא נראה לנו הגיוני. תביא לנו ראיות. הוא לא מצליח. אז הוא מביא להם ראיות מיסטיות. אומרים לו: לא בשמיים היא. רק ראיות. מה פשר העניין? רבי יהושע, שהוא היה ראש האופוזיציה נגד רבי אליעזר, הוא בעצם האיש שמייצג את התפיסה של תורה של משא ומתן, תורה אנושית. דיברנו על המהלך, עוד רגע נקשור את זה למהלך הראשון. תורה של בני אדם. תשכנע אותי שזה נכון, זה יצא מתוך טיעונים הגיוניים, אז זאת ההלכה. רבי אליעזר הוא מסורתן. הוא אומר: אני אומר לכם שזה מה שקיבלתי מרבותיי ורבותיי מרבותיהם עד משה רבנו עד הקדוש ברוך הוא. מה יש לפלפל פה עם כל מיני נימוקים כאלה ונימוקים אחרים? זאת ההלכה. אתם מסכימים, לא מסכימים, מבינים, לא מבינים, מה זה מעניין? זה מה שהקדוש ברוך הוא אמר. הם לא הסכימו לקבל את זה. עד שלא תשכנע אותנו לא נסכים. עכשיו בגלל שהם רבו עליו והצביעו נגדו שאין הלכה כמותו, הם נידו אותו. למה? בגלל התנור של עכנאי? ויכוחים, לא היו חסרים ויכוחים בהלכה. בגלל שהוא לא קיבל את העיקרון של תורה של משא ומתן ושהרוב קובע. אחרי שניסית לשכנע אותנו, הבאת ראיות, אל תנפנף לי לא בקדוש ברוך הוא, לא במיסטיקה, לא בשום דבר. לא שכנעת אותנו, אין הלכה כמותך. אנחנו מאמינים לך, הכל בסדר. לא שכנעת אותנו, אין הלכה כמותך. זוכרים את המהר"ל שהבאתי בשיעור הקודם? הבאתי אותו. המהר"ל אומר שעדיף לפסוק על פי הסברא מאשר לפסוק מתוך ספרים. כי אתה צריך לפסוק מה שאתה חושב שהוא נכון, גם אם האמת היא שזה טעות. אבל אם אתה חושב שזה נכון, יש חובה לנהוג באופן אוטונומי. אוקיי? זה בדיוק מה שהיה הוויכוח שם. בין תורה של מסורת לתורה של משא ומתן. בין תורה של מלמעלה לבין תורה של בני אדם. תורה שבכתב כאילו, לאו דווקא שבכתב, אבל תורה שבאה מהקדוש ברוך הוא לבין תורה שבעל פה. לבין תורה שנוצרת על ידי בני אדם. זה היה העימות. עכשיו מה בעצם הרקע? הרקע בעצם אומר כן, רבי אליעזר מעיד על עצמו: אם יהיו כל הימים דיו וכל הקנים קולמוסים וכל בני אדם לבלרם אינם יכולים לכתוב מה שקריתי ושניתי. כן, זה בכמה וכמה מקומות. רבי אליעזר הוא המסורת בהתגלמותה. אז כל הטענות שהוא השיב, אלה לא היו טענות לוגיות. נכון, אלא מקורות. קיבלתי את זה מהרב ההוא וגם הרב ההוא אמר כך, ומה שאנחנו מוצאים היום בספרות, כן וגם. לא לא, זה היה הנידון, זה היה הנידון. הנידון היה שהם לא היו מוכנים לקבל סוג כזה של טיעונים. אגב, למה, למה רבי אליעזר הביא ראיות מיסטיות? כי הוא היה צריך להוכיח שהוא צדיק. והם אמרו לו אנחנו יודעים שאתה צדיק, אבל זה אד הומינם. אד הומינם זה עוסק בדברים לגופו של אדם. אנחנו דנים לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. תביא לי ראיות שאתה צודק, אל תביא לי ראיות שאתה צדיק. לא מעניין אותי שאתה צדיק, תשכנע אותי שאתה צודק. הם העלו טיעונים לגופו של עניין, והוא הראה להם שהקדוש ברוך הוא אפילו מסכים איתו, עם טיעוני אד הומינם, כן, בוויכוח. אפילו איינשטיין חושב כמוני, כן, זאת הטענה. אז מישהו אומר אוקיי, בוא תסביר לי למה אתה צודק ולמה אתה ואיינשטיין צודקים, מה אכפת לי שאיינשטיין חושב כמוך? זה בעצם היה הויכוח פה. כן, ובעצם אפשר לראות פה איזה ככה עניין של נבואה, שבעצם רבי אליעזר בן עזריה אומר אני, אני מגלה פה גם מה שבשמיים היא, כן. בדיוק, הוא מגלה פה גם את הנבואה, אז הוא בא מעין נזקק למה שהנביאים, הרי הנביאים ללא ניסים לא הלך, אף אחד לא האמין להם. תביא לי נס ואז אני אוכל לקבל את הנס הזה. אז הוא חייב להביא ניסים כדי להוכיח את הטענה שלו. הם אומרים שעם כל הכבוד, זמנה של הנבואה, הזמן של התורה מהאל נגמרה. זהו, הגיע זמננו, זמנם של בני האדם. אנחנו מנהלים פה את העסק. יש פה עכשיו, תראו, היסטורית, איך נוצרו המחלוקות? יש רש"י במסכת חגיגה, ובעצם ירושלמי, שהוא אומר שמחלוקת של שני היוסי על סמיכה ביום טוב, זאת המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה. וזה בזמן פולמוס של יוונים, שזה אמצע בית שני. מחלוקת ראשונה בתורה שבעל פה. עכשיו, לא סביר שאף פעם לא נחלקו עד אז חכמים, בטח ובטח בני יהודה, לא יכול להיות שכולם הסכימו תמיד לאותו דבר. אבל עדיין התיאור הוא שעד אז לא הייתה מחלוקת משמעותית, או לחילופין הייתה מחלוקת והם הסתדרו עם זה איכשהו, מצאו את המסורת הרלוונטית, הסדירו את זה. דעות, ברגע שאתה עובר לדעות, נוצרת מחלוקת שאין דרך להכריע אותה. גם אם תגיד לי שפלוני אמר, אז מה? אבל אני חושב אחרת. אם אתה מכריע מחלוקות על בסיס תקדימים, פלוני אמר אלמוני אמר, אין בעיה, תגיד לי מי אמר, אנחנו מכריעים את העניין. אבל אם אתה מבסס על דעות, נוצרת מחלוקת. כמו המשפט היום, נכון? על תקדימים. יש שם גם, כן, גם עולם המשפט יש ויכוחים דומים, כן. אז המחלוקת נוצרת כאשר, זה בעצם אחד הזוגות, שני היוסי, השני מביניהם אני לא זוכר כבר, זאת המחלוקת הראשונה. למה? כי שם זה כבר בעידן של תורה של בני אדם, תורה של בני אדם שמתחילה כבר להתבסס על ההיגיון ולא רק על המסורת. היגיון, לכל אחד יש היגיון אחר, נוצרת מחלוקת. וזה אגב מתי זה קורה? בזמן פולמוס של יוונים. למה? כי בזמן פולמוס של יוונים, פולמוס זה הכיבוש, כיבוש של יוונים, זה כבר העידן של השכל, אנחנו כבר לומדים מהם את ההיגיון האנושי, תורה נוצרת על ידינו, הופ, נוצרת מחלוקת. אז היוונים החשיכו את עיניהם של ישראל כאילו נעלמה מאיתנו התורה, פתאום מתחילים ויכוחים, כבר אין תורה מוסכמת. כך נוצרים הויכוחים. מה קרה אצל הלל ושמאי? הזוג החמישי. בזוג החמישי הירושלמי אומר שהלל ושמאי היו הורגים זה בזה. לא הייתה דרך להכריע את המחלוקת, פשוט נכנסו למאבק כוחני, מזכיר תקופות אחרות, כן. נכנסו למאבק כוחני כי לא הייתה דרך להכריע את המחלוקת, דרך מוסכמת להכריע את המחלוקת. אבל אני מה שאני זוכר זה שיש כמה מקורות, מצד אחד כאלה שאומרים שהם היו אוהבים זה את זה, מתחתנים זה בזה, וזה הלל ושמאי והתלמידים שלהם שבאו אחריהם הם באמת התחילו. לא, אני לא נכנס עכשיו לפרטים האלה, יש מקורות סותרים ואני לא בטוח איך ליישב אותם, זו אחת האפשרויות, אולי. בכל מקרה כי זה הלל ושמאי עצמם, אז אהבו זה את זה ונישאו זה לזה, כמה הם נישאו? היו שני אנשים. לא נראה לי שמדובר כשני אנשים. לא משנה, אבל כן היה, יש גם את התיאור הזה של המלחמה, לא אכפת לי כרגע מתי בדיוק הוא מתחיל. זה אצל בית הלל ובית שמאי. מה פשר המלחמה הזאת? בית הלל ובית שמאי זה פעם ראשונה שנוצר בעם ישראל לא רק מחלוקת על נושא מסוים, אלא שני בתים שיש להם מאות ויכוחים בהלכה. וזה בעצם שתי צורות מחשבה, וכל אחת היא כמובן מגוונת, זה לא עיקרון אחד שנמצא במחלוקת. אבל שני בתי מדרש, לכל אחד מהם נוצרת פתאום תורה שלמה משלו, שהיא… שונה מהתורה של הבית מדרש האחר, ואין שום דרך להכריע, כי זה כבר לא אותו בית מדרש, אנחנו משתמשים בצורות חשיבה שונות, כמו בדרכי הדרש, הדרשות של רבי עקיבא, הדרשות של רבי ישמעאל, זה דרכי דרש שונות, לא אותם דרכי דרש אנחנו מתווכחים איך לדרוש, זה פשוט שתי דרכי דרש שונות, אין מה לדבר אחד עם השני. הפחד היה שהתורה מתפרקת, עם ישראל מתפרק, לא היה שום דרך לחבר אחד את השני. אז הם יצאו למלחמה, שעוד פעם, אני לא בטוח שהם באמת הרגו אחד את השני או שזה תיאור ספרותי, אבל עדיין ברור שהתיאור הזה אומר משהו, הוא אומר שהיה שמה מאבק כוחני, הם הפסיקו להתווכח והתחילו להילחם. כי החשש, והחשש היה חשש אמיתי, שהעסק הזה מתפרק, אין יותר תורה, כל אחד יעשה מה בראש מה שהוא חושב, יהיו מאה אלף שיטות, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, לא יישאר מזה כלום, העסק מתפרק, גם העם וגם התורה. איפה רואים את זה? הגמרא בעירובין מספרת ששנתיים וחצי נחלקו בית שמאי ובית הלל, כן? ולא הצליחו להכריע, עד שיצאה בת קול ואמרה, לא בשמים היא, לא בשמים, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. מסבירה הגמרא למה הלכה כבית הלל, משום שנוחין ועלובים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. מה פשר העניין? זה היו שנים שנחלקו בית שמאי ובית הלל, כמובן הרבה יותר משנתיים וחצי, אני לא יודע על מה הם מדברים שם אבל זה היה הרבה יותר משנתיים וחצי, ובית הלל ובית שמאי נחלקו. טוב, מה הבעיה? למה לא עשו הצבעה והלכו אחרי הרוב? אחרי רבים להטות, מה הבעיה? כן, דורות, דורות קצת אחר כך רבי יהושע אומר לרבי אליעזר, אחרי רבים להטות, לא בשמים היא. נכון? יש פה היגיון שכל אחד צודק. מה? אבל היגיון שכל אחד מהם צודק, אם בית הלל הם היו יותר מתונים, הם היו קטנים. עושים הצבעה. וזה שיש הצבעות, לא? כשיש ויכוח אז יש הצבעות, אם אין ויכוח לא צריך הצבעות. ובהצבעה הולכים אחרי הרוב. אנחנו נמצאים פה בתקופה שעוד, למרות שכבר נוצרת תחילה של תורה שמבוססת על היגיון אנושי, אבל עדיין המסורת די חזקה בעם ישראל. אז מה? לא קיבלו את העיקרון של אחרי רבים להטות. זה עיקרון שהתמסד מאוחר יותר, הם לא קיבלו אותו שמה. עכשיו, אחת האפשרויות להסביר את זה זו אפשרות יותר מתונה. תוספות מביא גמרא ביבמות, תוספות כמה דפים קודם בעירובין דף ו', הגמרא הזאת היא עירובין י"ג. הוא מביא גמרא ביבמות, שהגמרא אומרת שבית שמאי היו מחדדי טפי. היו יותר מחודדים מבית הלל. עכשיו, כולם הסכימו, לפי זה כולם הסכימו שאחרי רבים להטות. הולכים אחרי הרוב. אבל השאלה רוב של מה? רוב של האנשים או רוב החוכמה? סופרים רגליים או סופרים ראשים? מה סופרים? לבית הלל היו יותר רגליים, לבית שמאי היו יותר ראשים. ובית שמאי אומרים, הולכים אחרי רוב החוכמה, לא אחרי רוב האנשים, מה אכפת לי שיהיו מאה אלף אנשים? אז מה? מה זה מעניין אותי שיהיו מאה אלף בורים? או שהחינוך כותב, כן, גם אם יהיו בורים כיוצאי מצרים הם לא יכולים להכריע תלמיד חכם אחד בבית דין. ברור שלא הולכים אחרי הרוב בבית דין אם יש אחד שהוא יותר תלמיד חכם מהרוב. אז הולכים כמוהו. כך החינוך אומר, לא כולם מסכימים, אבל זה שיטת החינוך ועוד ראשונים ואחרונים. הטענה של בית שמאי אומרת, אנחנו הולכים אחרי הרוב, אין בעיה, אבל הרוב האיכותי, הרוב של החוכמה, לא סופרים רגליים. בית הלל אומרים, לא, סופרים אנשים, רוב האנשים זה מה שקובע. אתם מבינים שכשיש ויכוח כזה אין דרך להכריע אותו. מה תעשו? תעשו הצבעה? גם על ההצבעה הזאת הם יתווכחו האם הרוב הקובע הוא הרוב האיכותי או הרוב הכמותי. אין דרך להכריע את זה. עכשיו, תוספות שואל למה, תוספות אחר, תוספות שואל למה, איך זה יכול להיות שהלכו אחרי הבת קול? ולא בשמים היא, תנורו של עכנאי, לא בשמים היא. אז איך זה יכול להיות שהבת קול הכריעה שהלכה כבית הלל? תוספות נותן שלושה תירוצים, כולם דחוקים. התירוץ הנכון הוא כמובן אף אחד משלושתם. התירוץ הנכון והפשוט הוא שלא בשמים היא אומר שאם יש לך דרך להכריע ברמה ההלכתית לפי כללי ההלכה, לפי ההיגיון של ההלכה, אתה לא הולך לנבואות ולקול בת קול מהשמים. אבל אם אתה תקוע בכללי ההלכה, אז אחרי מה תלך אם לא בשמים היא? מה תעשה? אנחנו תקועים. עכשיו ודאי שהולכים אחרי הבת קול. שזה ההסבר הפשוט, לא צריך שום תירוצים. לא בשמים היא זה כאשר יש נימוקים הלכתיים כמו בתנורו של עכנאי, שם נאמר לא בשמים היא. ויש רוב מול מיעוט, עושים הצבעה וזה הכל. אבל פה הוויכוח הוא בשאלה מהו הרוב הקובע, מה תעשה על זה הצבעה? בית שמאי יצביעו שהולכים אחרי הרוב האיכותי. המחלוקת הזאת היא אותה מחלוקת. אין לך איך לצאת מזה. במקום שבו אין לך אלטרנטיבה עם כללי ההלכה, אז ברור שלא אומרים לא בשמים היא. אז הבת קול יצאה בדיוק כדי להציל אותנו מהפלונטר שקיים בכללי ההלכה. כשאנחנו אומרים לא בשמים היא, זה כשיש לנו אופציה עם כללי ההלכה, ובאה בת קול, אומרים לא, לא משגיחים בבת קול, לא בשמים היא. יש לזה… בשביל זה יש לנו כללי הלכה. ואם כללי ההלכה תקועים, בשביל זה יוצאת בת קול כדי להציל אותנו מהפלונטר הזה. לכן הלכו שם אחרי הבת קול. מה זה אומר בעצם? שמחלוקות בית שמאי ובית הלל, העסק היה תקוע שנים. הם לא הצליחו להכריע. ולכן נוצרו עוד ועוד מחלוקות בין הבתים, ולכן יש כל כך הרבה מחלוקות בין בית שמאי לבית הלל. כי שום מחלוקת לא הוכרעה. מחלוקות קודמות היו, אבל הן הוכרעו. עשו הצבעה, לא יודע, הכריעו בסוף. אצל בית הלל ובית שמאי, פעם ראשונה שהתגבשו שני בתי מדרש שיצרו שתי תורות שונות ונאבד השיח. אי אפשר היה להכריע. יהיו שתי דתות, שתי תורות, שני עם ישראל, שני זה, ולאט לאט זה היה יכול כמובן כמו פרקטל להפוך לארבע, שמונה, שש עשרה, כמה שאתם רוצים עמים, תורות וכן הלאה. זה היה החשש. עכשיו, תוך כדי, לפני שיצאה הבת קול, לא ידעו מה לעשות, אז הם הגיעו עד רמה של מלחמה. כי לא הייתה שום דרך אחרת. אם אין לך איך להתווכח, מה אתה עושה? אתה עובר לאלימות. נכון? זה בעצם… אין משהו אחר לעשות. לכן יצאה הבת קול. הבת קול יצאה כדי להפסיק את העניין הזה ולתת איזושהי אלטרנטיבה להמשיך ביחד על ידי איזושהי דרך הכרעה מוסכמת. והיא אמרה שהלכה כבית הלל. אז זה מעניין, האם היא קבעה גם שהולכים אחרי רוב הרגליים ולא אחרי רוב הראשים? לכאורה קשה על כל הפוסקים המאוחרים יותר שאומרים שהולכים אחרי רוב החוכמה בבית דין ולא אחרי רוב האנשים. לכאורה הבת קול אמרה לא ככה. זה לא נכון, כי הרי הגמרא שמה הסבירה שמה שהולכים אחרי בית הלל זה בגלל שהם נוחי נפש וענווים, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. ועל זה מסביר רבי יוסף קארו בכללי הגמרא, הוא אומר שזה שאתה מקדים את דברי בית שמאי לדבריך, אתה תגיע להחלטה יותר נכונה. למרות שאתה פחות חריף מבית שמאי, בית שמאי מחדדי טפי. אבל כיוון שבית הלל שקלו טוב טוב גם את הנימוקים של בית שמאי לפני שהם קבעו את ההלכה שלהם, אז הם כנראה צדקו, ולכן נפסקה הלכה כמותם. זה לא מלמד שההלכה לא כמו רוב החכמים אלא מיעוט החכמים אלא כמו רוב הטיפשים, אלא זה מלמד שגם אם יש רוב של טיפשים, פחות חכמים, אם הם שוקלים ברצינות את עמדת החכמים לפני שהם מגבשים את העמדה שלהם, הם יגיעו יותר רחוק. ננס על גבי ענק? סטייל ננס על גבי ענק. נכון, משהו כזה. אפשר גם לתרץ באופן כזה להסביר שיכול להיות שהבת קול הכריעה בית הלל כי אמרה, תראו, בית שמאי יכולים להיות מאוד חכמים, הם הכי מעולים, אבל המנהגים שאתם מוציאים, ההלכה שאתם מוציאים, יכולה לא להתאים למנהגו של האדם הפשוט, של הילד הפשוט. יכול להיות, זה הסבר. אבל זה לא מה שהגמרא אומרת. הגמרא מסבירה למה פסקו כמו בית הלל, שהם נוחים וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. בדיוק, הם יותר מתונים, הדברים שהם יכולים להיות יותר להתקבל. לא, הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. לא בגלל שהם היו מנומסים, לא בגלל שהם לא יודע מה היו נחמדים, מקילים. אגב, יש הלכות שבהן בית הלל מחמירים. נכון, אבל זה מעיד על חשיבה שהיא יותר מתונה שיכולה להשיג יותר הסכמה בעם. לא רואה למה. אני לא רואה למה. זה יותר נכון כי אתה מקדים את דברי… יש כאלה שרוצים לטעון שזה בגלל, אנחנו נדבר על זה, אלה שתופסים שבית הלל ובית שמאי צדקו באותה מידה, פלורליסטים, שחושבים שיש כמה עמדות אמיתיות הלכתיות, אין צודק אחד. אז אומרים אז למה פסקו הלכה כבית הלל? הרי זה לא בגלל שהאמת איתם כי אין אמת, אלא מה, פרס על התנהגות טובה. בגלל שהם התנהגו יפה, מנומסים, הם התחשבו בבית שמאי וזה, אז בוא נרוויח רווח חינוכי כבר במקום ששני הצדדים צודקים. אז לפסוק הלכה זה לא לקבוע מי צודק, אלא מה, בוא נרוויח רווח חינוכי ונפסוק כבית הלל. אבל רבי יוסף קארו, מה שהזכרתי קודם, הוא הולך לא ככה. הוא מוניסט, הוא לא פלורליסט. הוא טוען שיש אמת אחת, אמת הלכתית אחת. והוא טוען שמה שהם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם זה קריטריון מהותי לגופו של עניין. זה לא פרס על התנהגות טובה. בגלל שהם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, הם בסיכוי גבוה יותר הם צודקים. זה הטענה שלו. בקיצור לענייננו, אבל לזה נגיע אחר כך שנדבר על פלורליזם ומוניזם הלכתיים. אבל כרגע אני מדבר על השאלה של היווצרות המחלוקת. אז בעצם בית שמאי ובית הלל, המחלוקת שהתחילה בזוג השני, שני היוסים, לא זוכר אם זה השני או משהו כזה, הבשילה אצל הלל. או תלמידיהם, אחרי הזוג החמישי, אוקיי, ושמה זה כבר הגיע לקטסטרופה. היה שבר מאוד גדול. וזה קורה בדיוק בדור ראשון של יבנה. הלל ושמאי זה הזוג האחרון. רבן יוחנן בן זכאי תלמיד שלהם. תלמידי רבן יוחנן בן זכאי זה המשבר שאנחנו מדברים כאן. זאת אומרת, זה שיא התקופה של הבתים, של בית הלל ובית שמאי. ולכן אתם פתאום מבינים שהעימות הזה בין רבי יהושע לבין רבי אליעזר, רבי אליעזר הגמרא אומרת, שמותי הוא. שמותי, מחלוקת ראשונים, האם הוא מנודה, שמותי בגלל שנידו אותו, שמתא זה נידוי, או שמותי הכוונה מבית שמאי. בסדר? זה מחלוקת ראשונים איך להבין את המושג הזה של רבי אליעזר שמותי הוא. בכל מקרה זה קשור כנראה למחלוקת בית הלל ובית שמאי. רבן יוחנן בן זכאי למד משניהם. הוא איכשהו העביר את זה לתלמידיו, תלמידיו כנראה איכשהו התחלקו. והמחלוקת הזאת נשארה שם. עכשיו, רבי אליעזר רצה להכריע את כל המחלוקות בדרך של מסורת. כן, אני אגיד לכם מה האמת, עזבו אותי מכל הפלפולים והנימוקים שלכם. וחבריו לא הסכימו לקבל את זה. כי הם טענו שהמחלוקת צריכה להיות מוכרעת "לא בשמים היא". המחלוקת צריכה להיות מוכרעת. ולכן באמת נפסק "לא בשמים היא" בתנור של עכנאי, זה מה שיצא. בת קול יצאה, זה מורכב אירוני, כן? לא, זה לא יצא שם. בת קול יצאה איפכא, יצאה נגד. בת קול יצאה נגד ואז הם אמרו "לא בשמים היא", שללו את הבת קול. שהפתרון של הבת קול הוא בעצם היה הפתרון שהכריע את המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל. אומרים לא לא, אנחנו לא צריכים בת קול. אנחנו נכריע את זה מסברה, משא ומתן. והתורה של משא ומתן מחליפה את התורה של מסורת. איפה זה קורה עוד? בגמרא המקבילה בברכות. הגמרא אומרת, שוכח לשתף גם בזום וגם אצלכם בזה, זה קואורדינציה גדול עליי. טוב. גמרא בברכות בדף כ"ח. תנו רבנן, מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע. אמר לו תפילת ערבית רשות או חובה? תלמיד הזה זה רבי שמעון בר יוחאי, הגמרא אומרת אחר כך. זה תלמיד של רבי עקיבא, הוא כמו נכד של רבי יהושע, כאילו דור תלמיד של תלמיד של רבי יהושע. אמר לו תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רשות. בא לפני רבן גמליאל, אמר לו תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו חובה. כן, האם זה חובה? נפסקו שם. אמר לו והלא רבי יהושע אמר לי רשות? אמר לו המתן עד שיכנסו בעלי תריסין לבית המדרש. נכנסו בעלי תריסין, עמד השואל ושאל: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רבן גמליאל חובה. הוא חיכה שהם יחוו דעתם. הוא הודיע מה דעתו, נשיא הסנהדרין, כן? אמר להם רבן גמליאל לחכמים: כלום יש אדם שחולק בדבר זה? יש מישהו שחולק פה? רבי יהושע ישב שם. כן? מישהו פה חולק על זה? כי אתם יכולים להבין מה קורה שמה. רבן גמליאל עומד שמה ואומר מישהו פה חולק על מה שאני אומר? רבי יהושע יושב שמה לא יודע מה לעשות. אמר לו רבי יהושע: לאו. אמר לו: לא לא, אף אחד לא חולק עליך, הכל בסדר. אמר לו: והלא משמך אמרו לי רשות? מה אתה מוכר לי לוקשים? כן. אמר ליה: יהושע, עמוד על רגליך ויעידו בך. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: אלמלא אני חי והוא מת, יכול החי להכחיש את המת. ועכשיו שאני חי והוא חי, היאך יכול החי להכחיש את החי? כן, אתה צודק, אני חלקתי עליך. יש פה עד שחי, אני לא יכול להתווכח איתו. אמרתי לו כי פחדתי או כי הייתי מנומס, אבל חלקתי עליך. כן. או בשפה אחרת, יש פה סמכות, אני חושב ככה… לא לא לא, הוא לא אמר את זה. לא. הוא אמר החי לא להכחיש את החי. העד שהעיד שאני חלקתי עליך הוא צודק. אני חלקתי עליך, לא אמרתי אמת קודם. ואז הוא אמר היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. הושיבו אותו לעמוד ממש כמו בכיתה. ואתה תעמוד, תישאר לעמוד בפינה עד שאנחנו לומדים פה בבית המדרש. עד שריננו כל העם ואמרו לחוצפית התורגמן עמוד. הפסיק לתרגם את מה שאומר רבן גמליאל, ועמד. תחילת המרד נגד רבן גמליאל. והוא מה הוא עושה לתלמיד חכם כמו רבי יהושע שמעז לחלוק עליו. אוקיי? אמרי עד כמה נצעריה וניזיל? כן? כמה אפשר לצער את רבי יהושע ואנחנו נמשיך להתנהל כרגיל לרבן גמליאל? בראש השנה אשתקד צעריה, כן, על יום כיפור שחל בשבת את חשבונו, אותו סיפור, גם רבן גמליאל ורבי יהושע. בבכורות במעשה דרבי צדוק צעריה, הכא נמי צעריה. תא ונעבריה, בוא נעביר אותו מתפקידו, נדיח אותו. זה אירוע מדהים להדיח את נשיא הסנהדרין. אין נוהל כזה בהלכה, אין, פשוט לא קיים נוהל כזה בהלכה. בהלכה, דיברנו על זה כשדיברנו על הסמכות, בהלכה הסמכות של סנהדרין ושל סמוכים באה מלמעלה, לא מלמטה. הקדוש ברוך הוא סמך את משה, משה את יהושע, סמוך סומך סמוך, כן, וממנים את הסנהדרין, הסנהדרין מינתה את הסנהדרין הבאה. אין דבר כזה מרד, אין בחירות דמוקרטיות, לא מחליטים, אתם לא מחליטים מי הנשיא ומי הסמוך, אין, זה הכל מלמעלה. אבל למשל הנבואה הפסיקה, כבר הפסיקה. הנבואה הפסיקה אבל דין הסמיכה הוא דין הלכתי. וחכמים אומרים יפה, אגב מאוד נוגע לימינו אלה, לא חשוב של עד כמה הולכים עם הכללים. חכמים אומרים יפה מאוד, אין מנגנון הלכתי כזה, אז אנחנו נמציא אותו עכשיו. אנחנו נעביר את רבן גמליאל מתפקידו, נדיח אותו. אוקיי? זה היה קורה אחרי או לפני רבי אלעזר בן עזריה וראש הממשלה? אני לא יודע. זה במקביל איכשהו, זה פן אחר של אותו סיפור. תזכרו רבי אליעזר ורבן גמליאל הם גיסים, הם הזקנים שבחבורה, רבי יהושע גם באותו גיל, אבל הם הזקנים שבחבורה, רבי עקיבא זה כבר הדור הבא. רבי אלעזר בן עזריה בכלל היה כבן שבעים שנה, כן, בן שמונה עשרה והיה צעיר. אוקיי? זה כבר דורות הבאים. רבי יהושע היה בן גילם והוא חלק גם על רבן גמליאל וגם רבי יהושע זה אותו חולק. רבי יהושע עומד פה נגד רבן גמליאל, בתנורו של עכנאי זה רבי יהושע נגד רבי אליעזר, שהם שניהם גיסים. ושניהם כמובן מאוד סמכותיים, מאוד דורשים שהאמת תהיה איתם, לא מרשים לאף אחד לחלוק עליהם. אתם רואים את התפיסה, תפיסה של שני הגיסים האלה, תפיסה סמכותנית, מסורתית, מסורתנית, כן, ורבי יהושע מייצג את התפיסה של המשא ומתן, השכל האנושי, ההיגיון, השכנוע, והצבעה בסוף אם אין שכנוע. ואז אומרת הגמרא מאן נוקמיה? מי ילך להגיד לרבן גמליאל שהוא מודח? נוקמיה לרבי יהושע? יהושע נשלח אותו? הוא היה זקן שבהם, בעל מעשה הוא. לא, רבי יהושע לא יגיד לו שהוא מודח הרי זה בגלל הפגיעה ברבי יהושע זה קורה. נוקמיה לרבי עקיבא? נגיד רבי עקיבא ילך? ודילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות, הוא היה בן גרים, דלית ליה זכות אבות הוא יעניש אותו רבן גמליאל. אלא נוקמיה לרבי אלעזר בן עזריה דהוא חכם והוא עשיר והוא עשירי לעזרא. בסדר, יש לו גם ייחוס, גם חכם, גם עשיר, בקיצור, יהודי עם מעמד מכל הבחינות. הממש שומע, כן, בדיוק. בסדר. אתו ואמרו ליה ניחא ליה למר דליהוי ריש מתיבתא? רבי אלעזר בן עזריה אתה מוכן להיות ראש הישיבה במקום רבן גמליאל? אמר להו איזיל ואימליך באינשי ביתי. כן, אמלך באשתי. אזל ואימליך בדביתהו. אמרה ליה דילמא מעברין לך? כן, לא משנה יעבירו גם אותך כמו שהעבירו את רבן גמליאל. בקיצור עושים שמה דיון, בסופו של דבר הוא מקבל. הרי אני כבן שבעים שנה ולא בן שבעים שנה, הוא בעצם בן שמונה עשרה, הוא פחד כי השערות שלו שחורות, הלבינו השערות, לא משנה, כל הסיפורים הידועים. תנא, אותו היום סילקו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס. מה פשר העניין? כשהעבירו את רבן גמליאל מתפקידו ושמו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה, סילקו את השומר בפתח. זאת אומרת רבן גמליאל שם שומר. אוקיי? סילקו אותו, וכל התלמידים יכלו להיכנס. רבן גמליאל לא הרשה לתלמידים להיכנס חופשי. אוקיי? למה? שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית המדרש. למה לא? למה רבי אלעזר בן עזריה הסכים שכל תלמיד ייכנס לא משנה אם תוכו כברו או לא ורבן גמליאל הקפיד? כי רבן גמליאל היה באותה שיטה כמו רבי אליעזר. הרי אם באמת אנחנו מדברים על משא ומתן, תעלה טיעונים, נשמע, נקבל, לא נקבל, אם שכנעת אותנו טוב, לא שכנעת אותנו לא טוב. מה אכפת לי מי אתה? תהיה רשע מרושע. אם אתה מוסר לי מסירות בשם מישהו ובכך אתה מכריע את ההלכה, אם אתה שקרן אז אתה תמציא לי המצאות. אתה תגיד לי מי זה? זה, את זה אמר משה רבנו בכבודו ובעצמו. אז אתה לא יכול לסמוך עליו, אתה צריך שיהיה תוכו כברו, שיש לו מידות טובות, צריך שיהיה צדיק. זוכרים את רבי אליעזר שבא להוכיח שהוא צדיק כדי שיקבלו ממנו? נכון? זה מה שרצה רבן גמליאל גיסו, אותו דבר. ולכן באמת הוא שם שומר בבית המדרש, בפתח בית המדרש, מי שאין תוכו כברו לא נכנס. מה קורה כשעולה רבי אלעזר בן עזריה? מסלק את השומר. מה אכפת לי השומר? אנחנו עכשיו עברנו לתורה של משא ומתן. תגיד את הנימוקים שלך, מה אכפת לי אם תוכך כברו או לא, תגיד את הנימוקים שלך או שנשתכנע או שלא נשתכנע. זה הכל. הכל עובד לפי לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. נכון? אתם רואים שזה בדיוק אותו ויכוח כמו עם רבי אליעזר בתנור של עכנאי, בדיוק אותו ויכוח. ואותה מהפכה. את רבי אליעזר מדיחים, שהוא היה זקן שבחבורה, או סוג של תלמיד חכם הכי גדול שיש, ורבן גמליאל נשיא הסנהדרין מדיחים גם אותו. שני הגיסים בעצם רצו לתפוס את העסק הזה ולשמר את התפיסה המסורתנית. והמהפכה, המהפכנים הצעירים יותר, רבי יהושע בגילם והתלמידים הצעירים יותר, מעיפים את שניהם. עושים מהפכה ביבנה. אומרת הגמרא, ההוא יומא אתוספו כמה ספסלי. נוספו המון ספסלים בבית המדרש, כי נכנסו המון תלמידים שאין תוכם כברם. אמר רבי יוחנן פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר אתוספו ארבע מאה ספסלי וחד אמר שבע מאה ספסלי. מלא תלמידים נכנסו, 400, 700 ספסלים, אוקיי? כל אלה רבן גמליאל לא הסכים לתת להם להיכנס, הם נשארו בחוץ ולא למדו תורה כי שאין תוכם כברם. הוה קא חלשא דעתיה דרבן גמליאל. רבן גמליאל קיבל חולשה, חלישות הדעת. אמר תראה כמה אנשים השארתי בחוץ, הוא אפילו לא שם לב כמה אנשים נמצאים בחוץ עם הקריטריון שלו שמי שאין תוכו כברו לא ייכנס. הוא רק קבע את הקריטריון ולימד בפנים, השומר עצר את כל החברה בחוץ. לא ראה מה הוא עולל, פתאום הוא רואה מה הוא עולל. אז הוא אומר דילמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל. אולי נהגתי לא בסדר באמת? התחילו הרהורי חרטה אצל רבן גמליאל. אחזו ליה בחלמא, לא משנה, הכל בסדר, אמרו לו שהכל בסדר, ואז הגמרא אומרת ולא היא, ליתובי דעתיה. רק ליישב דעתו, אבל האמת שזה באמת לא היה בסדר מה שעשה רבן גמליאל. תנא, עדויות בו ביום נשנית. כמו שהסברתי קודם. למה? כי בתקופת רבן גמליאל כשהכל היה מסורות, ברגע שיש שתי מסורות מתנגשות, מה אתה עושה? שום דבר, אין לך מה לעשות. אין מה לעשות, נכון? כי אנחנו לא דנים מי צודק לפי שיקולים לגופו של עניין, זה הכל מסורות, יש שתי מסורות עכשיו סותרות, מה תעשה? נשארו המון הלכות שלא הוכרעו. כשרבי אלעזר בן עזריה החליף את רבן גמליאל, כל מסכת עדויות נשנתה באותו היום, הביאו את כל ההלכות שלא הצליחו להכריע, עוד פעם זה לא יום, זה אותה תקופה, כן? כל מסכת עדויות זה הלכות שלא הוכרעו והוכרעו אחרי שרבי אלעזר בן עזריה הגיע, כי עכשיו אפשר היה להכריע מחלוקות, מביאים נימוקים, לא מסכימים, הצבעה, הולכים אחרי הרוב. אוקיי? כן. יש סיפור שסופו שרבי אלעזר בן עזריה נדחק לפני שהוא הולך ופוסק, האם הוא פה בין רבן גמליאל? הגמרא מה זה? הימנות של מאתיים אלפיים כדי שרבן גמליאל דווקא לא יזהה. לא, אז מה זה אומר? כלומר מצד אחד יש לנו את רבן גמליאל ורבי אלעזר כנגד רבי יהושע ודווקא פה העימות בין רבי אלעזר ורבן גמליאל, רבן גמליאל חזר בתשובה. עוד רגע נראה, הוא עבר למפלגה השנייה. כן. אחרי שהדיחו אותו המשיך להגיע לבית המדרש עוד שנייה, עוד שנייה תראה. תנא עדויות בו ביום נשנית וכל היכא דאמרינן בו ביום ההוא יומא הוה. מה שאמרתי קודם, אוקיי? עוד רמז לינק כן לתנור של עכנאי. ולא הייתה הלכה שהייתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה, פירשוה הכוונה הכריעו אותה. זה מסכת עדויות. ואף רבן גמליאל לא מנע עצמו מבית המדרש אפילו שעה אחת. שאלת, רבן גמליאל נשאר שם. הדיחו אותו מלהיות נשיא, הוא התיישב על ספסל של אחד החכמים והשתתף בדיון בתור אדם פשוט. אתם רואים שגם אצלו זה היה ענייני, זה לא היה סתם רדיפת כוח לעצמה, הוא באמת חשב כך. הוא באמת חשב, כמו שרבי אליעזר, ברור שזה ענייני, הוא באמת חשב שאם הוא אומר לך את המקורות ואת המסורות זה הכל, מה אתה מתפלפל איתי על היגיון? זאת הייתה תפיסתו האמיתית. ברגע שרבו עליו חבריו הוא קיבל את הדין. הוא ישב שמה כאחד האדם. דתנן, היכן אנחנו יודעים את זה? בו ביום בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש. אמר להם: מה אני לבוא בקהל? לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'. האם אני יכול? גר מעמון, האם יכול לבוא בקהל? אמר לו רבן גמליאל: אסור אתה לבוא בקהל. אמר לו רבי יהושע: מותר אתה לבוא בקהל. רבי יהושע כמובן. אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'. רואים? הוא לא סיפר לו שמשה רבנו אמר אחרת. הוא מביא פסוק, יש לו ראיה, פסוק אומר ככה. אמר לו רבי יהושע: וכי עמון ומואב במקומם הם יושבים? כבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, שנאמר: "ואסיר גבולות עמים ועתודותיהם שושתי ואוריד כאביר יושבים", וכל דפריש מרובא פריש. אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר "ואחרי כן אשיב את שבות בני עמון" וכולי? אמר לו רבי יהושע: והלא כבר נאמר "ושבתי את שבות עמי ישראל" וכולי. מיד התירוהו לבוא בקהל. גבר רבי יהושע נגד רבן גמליאל. ורבן גמליאל קיבל את זה גם, כי הוא ישב כאחד החכמים, הוא לא נשיא. הכל בסדר. פסקא הבאה, זה סיפור מאלף. אמר רבן גמליאל: הואיל והכי הוה, אה, היות שזה מה שהיה, איזיל ואפייסיה לרבי יהושע. אלך ואפייס את רבי יהושע, כנראה שלא נהגתי בסדר. מדהים. כי מטא לביתיה חזינהו לאשיתא דביתיה דמשחרן, הוא ראה את קורות הבית שלו שחורות, שפורי דאשיתא מזה נהנה וזה לא חסר. קורות הבית שלו שחורות, הוא היה פחמי, כן. אמר לו: מכותלי ביתך ניכר שפחמי אתה. אמר לו רבי יהושע: אוי לו לדור שאתה פרנסו. אמר לו רבי יהושע: אתה נשיא? אתה אסון של עם שאתה היית נשיא. למה? שאי אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים במה הם מתפרנסים ובמה הם ניזונים. כמו שראינו שהוא לא ידע שארבע מאות או שבע מאות תלמידי חכמים יושבים בחוץ ולא יכולים להיכנס לבית המדרש כי הוא הוריד הנחיה לשומר לא להכניס את מי שאין תוכו כברו. ואז הוא פתאום ראה מה יצא שמה, הוא לא ידע את זה. זה כמו הנסיך המאושר של אוסקר ויילד. כל חייו לא ידע, ואחר כך בתור פסל הוא רואה את כל מה שקורה בחוץ. אתם מבינים את הדבר הזה, רבי יהושע בן חנניה לא מוותר לו, לא עושה לו הנחות. ואז הוא אומר לו: אמר לו, נעניתי לך, מחול לי. רבן גמליאל אומר: אתה צודק, אני מבקש מחילה. לא אשגח ביה. אמר לו: עשה בשביל כבוד אבא. נתפייס. אמרו: מאן איזיל ולימא להו לרבנן? מי יגיד לחכמים שרבי יהושע התפייס עם רבן גמליאל? אמר להו ההוא כובס: אנא אזילנא. שלח לו רבי יהושע לבי מדרשא: מאן דלביש מדא ילבש מדא, ומאן דלא לביש מדא יימר ליה למאן דלביש מדא שלח מדך ואנא אלבשינהו וכולי. בקיצור, הדיון היה להחזיר את רבן גמליאל חזרה לכהונתו. חזר בתשובה, אפשר להחזיר אותו להיות נשיא. הוא הבין שצריך להיות עכשיו תורה של משא ומתן ולא תורה של מסורת, ואז אפשר להחזיר אותו להיות נשיא. בקיצור, החזירו אותו להיות נשיא. ואז הגמרא אומרת: כן, אז מה לעשות עכשיו, להחזיר אותו במקום רבי אלעזר בן עזריה? מעלין בקודש ואין מורידין. לא מורידים את רבי אלעזר בן עזריה אחרי שהוא נהיה נשיא. נדרוש מר חדא שבתא ומר חדא שבתא? זה שבוע וזה שבוע? אתי לקינויי, יקנאו אחד בשני. אלא נדרוש רבן גמליאל תלתא שבתא ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. רבן גמליאל חוזר להיות ראש המתיבתא בשלושה שבועות, ורבי אלעזר בן עזריה שבוע אחד. תשמחו, שבוע שבוע. שלושה שבועות, שבוע. בכל זאת רבן גמליאל היה זקן יותר, הוא היה הנשיא המקורי, אבל משאירים את רבי אלעזר בן עזריה גם בתור נשיא שבוע מתוך ארבעה. כל זה הגמרא בברכות דף כ"ז עמוד ב', כ"ח עמוד ב'. והיינו דאמר מר, ואנחנו נראה את זה עוד בהמשך, שבת של מי הייתה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. ידוע בגמרא בכמה מקומות, אנחנו נראה אחת הגמרות האלה בחגיגה, שבא מישהו מיבנה שואלים אותו שבת של מי הייתה? השבוע של מי זה? השבוע של רבי אלעזר בן עזריה או השבוע של רבן גמליאל? אתם רואים שהייתה רוטציה ביניהם. והגמרא מסיימת: ואותו תלמיד רבי שמעון בן יוחאי הוה. התלמיד ההוא שהתחיל את כל הפרשייה המורכבת הזאת שאמר שרבי יהושע חלק על רבן גמליאל, זה היה רבי שמעון בר יוחאי. בכל מקרה, אפשר להגיד את שמו אחרי שכל העניין הסתדר, לפני כן זה לשון הרע, אבל אחרי שכל העניין הסתדר אז אפשר גם להגיד את שמו. מה אנחנו רואים מפה? בדיוק סיפור מקביל לתנורו של עכנאי, עם אותו עימות, וזה עימות אידאולוגי, זה לא רק שררה של כוח ואינטרסים או כבוד, זה עימות אמיתי. איך לבנות תורה? האם תורה צריכה להיבנות על מסורת או תורה צריכה להיבנות על משא ומתן והצבעה אם לא מגיעים לעמק השווה? וזה היה כל הדיון. שני דורות אחרי הלל ושמאי, זאת אומרת באמצע התקופה של הבתים ששמה בעצם הם הרגו אחד את השני כי לא היה איך להכריע. בסדר? ופה בעצם הגמרא אומרת אוקיי, אז תורה של מסורת כבר לא עובדת יותר. מסורות כבר התרבו, יש מסורת כזו, מסורת כזו, אין לנו דרך להכריע. כל מסכת עדויות נשארה פתוחה. בית הלל ובית שמאי נתקשים אחד עם השני, אין להם דרך להתדיין. אנחנו סוגרים ת'בסטה, מחליפים ת'קליד. מכאן ואילך, התורה הופכת להיות תורה של משא ומתן, לא תורה של מסורת. ועכשיו אפשר להכריע את מסכת עדויות, עכשיו אפשר להכריע במחלוקת בין רבן גמליאל לבין רבי יהושע. עכשיו אפשר לסגור את כל המחלוקות, גם אם לא מסכימים, עושים הצבעה והרוב קובע. הכל בסדר. בתורה של בני אדם, יש דרכים להכריע. בתורה של מסורת, אז כל עוד המסורת היא נשמרת ואין פספוסים והכל בסדר, אין בעיה. ברגע שמתחילה מחלוקת, אין לנו דרך לטפל במחלוקת. אנחנו מגיעים להרוג אחד את השני. אז חייבים לעשות מהפכה, לתת כללים, לשנות את הכללים. אחרת העסק הזה אי אפשר לטפל בו. וזה בעצם מה שהגמרא אומרת כאן, וזה מקביל לגמרא בבבא מציעא. אולי עוד משפט אחד על הגמרא בבבא מציעא. ראינו את החלק הראשון של הגמרא, המחלוקת על התנור עם רבי אליעזר, דאמר ליה אשכחיה רבי נתן, אחרי רבים להטות, לא משגיחין בבת קול וכולי. אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר ליה מאי עביד קודשא בריך הוא בהיא שעתא? מה הקדוש ברוך הוא עשה באותו זמן כשלא השגיחו בכל רעיונותיו? אמר ליה קחייך ואמר ניצחוני בני ניצחוני בני. הקדוש ברוך הוא חייך ואמר ניצחוני בני. כמובן, מאיפה הם יודעים מה הקדוש ברוך הוא עשה? זו אגדה שבאה להגיד שזה בסדר גמור, זה כנראה מקובל גם על הקדוש ברוך הוא. אוקיי? אמרו אותו היום הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש. מזכיר לכם משהו? כל טהרות שטיהרו, שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש. רבי אליעזר אמר שהתנור טהור. אתם רואים מה פתאום, זה טמא, שרפו את הטהרות האלה באש כי הן טמאות. רבי אליעזר אמר הן טהורות. בדיוק כמו ההלכות שהביאו כל מסכת עדויות אחרי שהדיחו את רבן גמליאל, זה ממש מקביל לסיפורים האלה. ההלכות שלא הצליחו להיות מוכרעות, הוכרעו כולם, הביאו את כולם והכריעו אותם במקום אחרי שהדיחו את רבן גמליאל. פה אותו דבר. כל ההלכות שרבי אליעזר כפה עלינו מכוח סמכותו המסורתנית, ברגע שהדיחו אותו, נידו אותו, החליפו את כל ההלכות למה שחכמים באמת חשבו שהוא הנכון, מה שהרוב קבע. אוקיי? ונימנו עליו ובירכוהו. ואז נידו אותו. למה נידו אותו? לא כי הוא טעה בתנור, כי הוא לא קיבל את כללי המשחק. כי הוא הביא לזה שבית שמאי ובית הלל ירצחו אחד את השני. אם אתה לא מקבל תורה של משא ומתן, ומתעקש על תורה של מסורת, כל האנשים נשארים מחוץ לבית המדרש אצל רבן גמליאל, ואצל רבי אליעזר מגיעים להרג. אין לך דרך להתדיין, לקבל החלטות, לסגור מחלוקות. לכן נידו אותו. כי בניגוד לרבן גמליאל שעשה תשובה וקיבל על עצמו את כללי המשחק החדשים, רבי אליעזר לא. הוא נשאר עד סוף ימיו בנידוי, ועד סוף ימיו הוא אמר אתם טועים. תורה צריכה להיות לפי מסורת, לא לפי משא ומתן. אנחנו נראה את זה בגמרא בחגיגה, אנחנו נראה את זה בהמשך, לא היום כבר כנראה. ואז בירכוהו, אמרו מי ילך ויודיעו? אמר להם רבי עקיבא אני אלך. שמא ילך אדם שאינו הגון ויודיעו, ונמצא מחריב את כל העולם כולו. זה על הקדושה שלו, כן? הוא יכול… אז רבן גמליאל… רבי עקיבא היה מספיק גדול בשביל שיודיע לו. אנחנו נראה בהמשך את היחס המיוחד של רבי עקיבא לרבי אליעזר, גם כשהוא היה עוד בנידוי. אחר כך הוא הכי הרבה בא אליו, כל האחרים לא באו אליו. מה עשה רבי עקיבא? לבש שחורים, נתעטף שחורים, ישב לפניו בריחוק ארבע אמות. אמר לו רבי אליעזר, עקיבא, מה יום מיומיים? מה קרה? אמר לו רבי, כמדומה לי שחברים בדילים ממך. כאילו הוא מנודה. אף הוא קרע בגדיו וחלץ מנעליו ונשמט וישב על גבי קרקע, זלגו עיניו דמעות. רבי אליעזר. לא בהכרח קיבל את הדין, הוא כעס. אוקיי? לקה העולם שליש בזיתים שליש בחיטים שליש בשעורים. בגלל המצוקה של רבי אליעזר, הקדוש ברוך הוא החריב חלק מהעולם. אוקיי? ויש אומרים אף בצק שבידי אישה תפח, מחמיץ. תנא, אך גדול היה באותו היום שבכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר נשרף. ואף רבן גמליאל היה בא בספינה. נראה שזה מה שאתה אמרת או מישהו אמר את זה. קודם, אף רבן גמליאל היה בא בספינה, עמד עליו נחשול לטבעו, גם כן מהזעם של רבי אליעזר, כן. אמר: כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס. ושימו לב, רבן גמליאל היה גיסו ובין בריתם, מאותה מפלגה. אז זה כבר אחרי שרבן גמליאל חזר בתשובה, הוא כבר שייך למפלגה השנייה. אז כשרבי אליעזר כועס על המפלגה השנייה, הוא גם מטביע גם את רבן גמליאל. אז אומרת הגמרא, עמד על רגליו ואמר: ריבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך ראינו שזה הכל היה ענייני, שהוא הבין שהוא טעה וחזר בו. הוא לא עשה את זה בגלל תאוות כוח. אלא לכבודך, שלא ירבו מחלוקות בישראל. למה? מה הכוונה? בגלל שלא תרבה המחלוקת הזאת, אז לכן ויתרתי להם כדי שלא תהיה מחלוקת. קיבלתי את הרעיון של תורה של משא ומתן, ויתרתי על האידיאולוגיה של תורה של מסורת כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל, כדי שאפשר יהיה להכריע מחלוקות. לא בגלל שהמחלוקת הזאת חיסלתי, על התנור, או על הנקודה, אלא ויתרתי על האידיאולוגיה שלי של תורה של מסורת וקיבלתי את האידיאולוגיה של תורה של משא ומתן, כי אחרת המחלוקות היו מונצחות, אי אפשר היה להכריע אותם. ואז הוא אומר, הגמרא אומרת: נח הים מזעפו. הקדוש ברוך הוא הגן עליו, כן. אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר, כן, אימא שלום זו אשתו של רבי אליעזר, אחתיה דרבן גמליאל הוה. מאותו מעשה ואילך לא הוה שבקא ליה לרבי אליעזר למיפל על אפיה, היא לא נתנה לרבי אליעזר ליפול אפיים, תפילה. היא ידעה שאם הוא יבקש, אם הוא יפול אפיים והיא לא תראה מה הוא אומר, תסתיר את הפה שלו, הוא יחסל את רבן גמליאל, אח שלה. אוקיי? אז היא לא נתנה לו ליפול על פניו ארצה. אוקיי? מאותו מעשה ואילך לא הוה שבקא ליה וכולי. ההוא יומא ריש ירחא, בסדר בקיצור, זה. אז הטענה היא שאתם רואים את העוצמה של הסיפורים בשני המקומות, ואת הקישורים, אי אפשר להתעלם מזה שזה צדדים של אותו סיפור, זה ברור. וכל המהלך פה, אם אני חוזר לפרקי אבות, זה בדיוק הדור שאחרי רבן יוחנן בן זכאי, שזה רבן גמליאל ורבי אליעזר, ששם התורה עוברת סופית מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן. ומשם ואילך זה כבר תורה של משא ומתן, זו הגמרא שאנחנו מכירים. המשנה, חכמי המשנה מתחילים מהחכמים האלה, זה דור שני של יבנה. זה בעצם כל חכמי המשנה. הזוגות כמעט לא מופיעים במשנה. בעצם זה נקרא תנאים. תנאים זה לא כל מי שמופיע במשנה. תנאים זה רק אלה שהיו ביבנה, מרבן יוחנן בן זכאי ואילך, או מרבן גמליאל ורבי אליעזר ואילך. לא כל חכמי המשנה נקראים תנאים. אז הסיפורים האלה בעצם מפתחים את מה שראינו באופן מקוצר, מתומצת, בפרקי אבות. לכן בפרקי אבות אצל רבן יוחנן בן זכאי הוא היה האחרון שקיבל ומסר, כי זו תורה של מסורת ונגמרה שם. ולרבן יוחנן בן זכאי היו חמישה תלמידים, שניים מהם מסורתניים, רבן גמליאל ורבי אליעזר, והשניים מהם לא. ואי אפשר להגיד שתלמידיו קיבלו ממנו. זהו, שם כבר לא הייתה קבלה. משם כבר הייתה מחלוקת, האם התורה היא תורה של מסורת או תורה של משא ומתן, והמחלוקת הזאת הסתיימה פה באותו היום ביבנה. אוקיי? אוקיי, נעצור כאן, אני עוד אמשיך פעם הבאה, עוד לא סיימנו אבל.