ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית ספק והסתברות. התחלנו את הגמרא במסכת חולין. ראינו שהגמרא שואלת מאיפה אנחנו לומדים את דין רוב. מנא הני מילי דאמור רבנן זיל בתר רובא? כן, מאיפה אנחנו יודעים שהולכים אחרי הרוב? אומרת הגמרא "אחרי רבים להטות". שואלת הגמרא: מאחרי רבים להטות אנחנו לומדים רוב דאיתא קמן, כגון רוב חנויות או בדיינים, אבל רוב של קטן וקטנה, רוב דליתא קמן כמו קטן וקטנה, מאיפה אנחנו יודעים אותו? אז רואים בגמרא פה שהדיון ומכאן והלאה מתחיל דיון בסוגיה, רואים בגמרא שכל הדיון בסוגיה עוסק רק ברוב דליתא קמן. רוב דאיתא קמן נלמד מאחרי רבים להטות, כאשר הדוגמה שמובאת לרוב דאיתא קמן זה חתיכת בשר עם עשר חנויות בעיר, תשע כשרות ואחת טריפה, אז מעיקר הדין אפשר לאכול את החתיכה הזאת כי אנחנו מניחים שהיא שייכת לקבוצת הרוב. וזה נקרא רוב דאיתא קמן ואותו לומדים מרוב בבית דין. זאת אומרת שגם רוב בבית דין נקרא רוב דאיתא קמן. ולמרות שיש לנו מקור לרוב דאיתא קמן, הגמרא אומרת: אבל רוב דליתא קמן עדיין אנחנו צריכים לחפש מקור. ומה זה רוב דליתא קמן? אז הגמרא מביאה כגון קטן וקטנה. אמרנו שאם קטן צריך לייבם קטנה, אז אנחנו מגדלים אותם ביחד, נותנים להם לחיות ביחד עד שיגדלו ואז בודקים. אם הם יוצאים איילונית, אז בעצם אנחנו מפרידים אותם כי יש איסור אשת אח. ואם הם לא איילונית, אז הם ממשיכים הלאה. איך זה יכול להיות שאנחנו נותנים להם לחיות ביחד כשיש אפשרות שהם איילונית ולא יביאו זרע, ואז מה? ואז בעצם היא התחתנה, הוא התחתן עם אשת אחיו שזאת ערווה. זאת אומרת אם זה לא במקום ייבום, אז יש פה איסור של ערווה. אז אומרים כי אנחנו הולכים אחרי הרוב, ורוב הנשים בעולם ורוב הגברים הם לא איילוניות, הם לא סריסים. ולכן אנחנו יכולים לתת להם לחיות ביחד בגלל שאנחנו הולכים אחרי הרוב. וזה דוגמה לרוב דליתא קמן, שאותו אי אפשר ללמוד מהפסוק "אחרי רבים להטות". אז א' רואים שרוב דליתא קמן שונה מרוב דאיתא קמן, ב' כנראה גם נראה שהוא יותר חלש, כי אם הוא היה יותר חזק מרוב דאיתא קמן, אז ברגע שהולכים אחרי רוב דאיתא קמן אז קל וחומר שנלך אחרי רוב דליתא קמן, לא צריך עוד מקור. אם צריך עוד מקור, זה אומר שאפילו שאנחנו יודעים שהולכים אחרי רוב דאיתא קמן, השאלה אם הולכים אחרי רוב דליתא קמן נשארת פתוחה. הבאתי שרבי שמעון שקופ מביא ששיטת הרמב"ם היא שרוב דליתא קמן הוא דווקא היותר חזק. ואז צריך להבין איך זה מסתדר עם הגמרא, אבל כך שיטת הרמב"ם.

[Speaker B] אולי אפשר להבין את הגמרא שהיא מחפשת פסוק לרוב דאיתא קמן, הולכת כמו שמעון שקופ דליתא קמן זה יותר פשוט, ולכן היא אומרת: אני לא צריכה פסוק, יש לי סברא, אני לא צריכה להתחיל לחפש פסוק. לא אומרת בדיוק, אבל היא נמצאת באיזשהו מצב שאתה יכול לפרש שזה שהם לא משתמשים בפסוק לא בגלל שהם חושבים שהפסוק לא מספיק, אלא בגלל שלא צריך את הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז רש"י באמת כותב את זה, אבל בגמרא עצמה זה קשה. הבאתי את רש"י נדמה לי, אבל בגמרא עצמה זה קשה, כי בסופו של דבר הגמרא נשארת בזה שאין לנו מקור וזהו. והיא לא חוזרת לשאלה טוב, אז למה שנלך אחרי רוב דליתא קמן. עוד שנייה אני אחזור לזה, אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני רק אחזור לזה בסיכום. אז ראינו שיש מחלוקת ראשונים, שיטת הרמב"ם שרוב דליתא קמן הוא החזק יותר, ואז באמת עולה השאלה: אז למה לא לומדים אותו בקל וחומר מרוב דאיתא קמן? כי הגמרא הרי אומרת שצריך מקור נפרד. אז אמרתי, יכול להיות שמסקנת הגמרא היא בדיוק זאת, מה שעזרא הציע עכשיו. שמסקנת הגמרא היא בדיוק זאת. נכון, למסקנה לא מצאנו מקור, ואז בעצם אנחנו אומרים: כן, אז כנראה לומדים את זה מאחרי רבים להטות בקל וחומר או משהו כזה. רש"י זה אחת השיטות שהוא מביא. הזכרתי שכשהגמרא שואלת את השאלה מאיפה יש לנו את המקור, הגמרא לא שואלת האם הולכים אחרי הרוב. הגמרא אומרת: מנא הני מילי דאמור רבנן. זאת אומרת, ברור שהולכים אחרי הרוב, רק אנחנו מחפשים עיונית מה זה המקור לזה. לכן ברגע שלא מצאנו מקור, ברור. זאת לא קושיה, כי אנחנו יודעים שהולכים אחרי הרוב. אז אומר רש"י טוב, אז אולי זה הלכה למשה מסיני או שלומדים את זה מאותו פסוק של אחרי רבים להטות, והפירוש השני של רש"י באמת מתיישב עם הרמב"ם. שלומדים גם את זה מהפסוק של אחרי רבים להטות, כנראה שרוב דאיתא קמן לא יותר חזק מרוב דליתא קמן. או יותר חלש, אותו דבר, אבל לא יותר חזק. ולכן אפשר גם את רוב דליתא קמן ללמוד מאותו פסוק. לכן למסקנת הגמרא יכול להיות שהרמב"ם מסתדר למסקנת הגמרא. אני אומר עוד פעם, בגמרא עצמה זה קצת קשה כי הגמרא לא מאירה על זה כלום. היא נשארת עם זה שאין מקור והיא לא חוזרת ואומרת טוב, אז למה בכל זאת הולכים אחרי רוב דליתא קמן? ואומרת טוב, גם זה לומדים אחרי רבים להטות. לא, היא לא אומרת את זה. היא פשוט שותקת. רש"י עושה לנו שם איזושהי השלמה. טוב, אז זה הערה באופן כללי. אחרי זה דיברתי על ההגדרה של רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. מה בעצם ההגדרה? מה ההבדל ביניהם? ואז דיברתי מה החולשה והחוזקה של כל אחד מהם כדי להסביר את שיטת הרמב"ם ושיטת הראשונים האחרים. אז בקצרה אני אומר כך: רוב דאיתא קמן זה כמו רוב החנויות. זה מצב שבו כל הקבוצה נמצאת לפנינו. איתא קמן. כשאמרתי נמצאת לפנינו אין פירושו שאנחנו באמת רואים אותה, אלא הכוונה יש לנו מידע ישיר על כל איברי הקבוצה. במקרה הזה נגיד כל החנויות. יש לנו מידע ישיר. וכיוון שכך כשפרשה חתיכת בשר מאחת החנויות, אז אנחנו מניחים שהיא מגיעה מקבוצת הרוב, זאת אומרת מהחנויות הכשרות. אבל יש לנו מידע מלא על כל החנויות ואנחנו יודעים שתשע כשרות ואחת טרפה. זה רוב דאיתא קמן. רוב דליתא קמן מבוסס על הכללה ממדגם. נגיד איך שאנחנו אומרים שרוב הנשים הן לא אילוניות. זה הדוגמה שהגמרא מביאה לרוב דליתא קמן. רוב הנשים הם לא אילוניות, מאיפה אתה יודע את זה? אתה מכיר את כל נשות העולם? אין לך מידע על כל נשות העולם. יש לך מידע על כמה נשים שאתה מכיר, שפגשת, שבסביבה שלך. מאה נשים, לא יודע כמה. איך אתה יכול להגיד שבמאה נשים שאתה מכיר באמת תשעים הן לא אילוניות ועשר כן? איך אתה יודע שזה מדגם מייצג? זאת אומרת, איך אתה יודע שזה גם ההתפלגות בכל נשות העולם? אתה עושה הכללה על בסיס מדגם ואתה מניח כמובן שהמדגם שפגשת הוא באמת מדגם מייצג. אנחנו נדבר עוד לא מעט על כשלים שנובעים מההנחה הזאת שהמדגם הוא מדגם מייצג. אבל זאת בעצם ההנחה. כך שלמעשה רוב דליתא קמן זה רוב כשאנחנו מסתכלים מי זאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים. הקבוצה שעליה אנחנו מדברים היא קבוצת כל נשות העולם. הן לא לפנינו, זה ליתא קמן, זה לא נמצא לפנינו. למה לא? לא כי הן לא נמצאות פה, גם החנויות לא נמצאות פה. אני לא רואה בעיניים את כל החנויות מולי. ההבדל הוא בשאלה מאיפה יש לי את המידע על הקבוצה השלמה, על ההתפלגות בקבוצה השלמה. במקרה של החנויות יש לי מידע ישיר, אני מכיר את כל עשר החנויות, אני יודע תשע מתוכן כשרות ואחת טרפה. אז המידע שלי הוא מלא. אז למה בכלל יש ספק? כי חתיכת בשר פרשה מאחת החנויות ואני לא יודע מאיזו. אבל כל החנויות שמהן היא יכלה להגיע מוכרות לי. כך שיש לי מידע מלא על הקבוצה השלמה ואני גם יודע את ההתפלגות שתשע כשרות ואחת טרפה. זה רוב דאיתא קמן. לגבי נשים המידע הישיר שיש לי הוא על המאה נשים שאותן אני מכיר. זה המידע הישיר שיש לי. אבל הקבוצה הכללית שעליה אני מדבר היא קבוצת כל נשות העולם. קבוצת כל נשות העולם אין לי מידע ישיר עליהן. אין לי מושג כמה מתוכן אילוניות וכמה לא. אלא מהי? אני מניח שהמאה נשים שאני מכיר הן לא איזה מקרה מיוחד. זה מדגם מייצג. גם בכל העולם ההתפלגות תהיה תשעים עשר. אז אני עושה בעצם הכללה על סמך מדגם. אני מכיר את המדגם ואני עושה ממנו הכללה וכך נוצר לי המידע על קבוצת הרוב. שלב ראשון. שלב שני אני אומר טוב, עכשיו שיש לי מידע על כלל הקבוצה, על כל הנשים שבעולם, שתשעים אחוז לא אילוניות ועשרה אחוז אילוניות, עכשיו כשאני שואל שאלה על אישה מסוימת, אז אני אומר כנראה שהיא הגיעה מקבוצת הרוב. למה? אחרי שכבר יש לי את המידע על כל הקבוצה, אז זה דומה לרוב דאיתא קמן. ברגע שיש לי את המידע, אז בסדר, אז זה המידע. אבל איך יש לי את המידע? פה ההבדל. ברוב דאיתא קמן יש לי את זה באופן ישיר, אני פשוט מכיר את החנויות. לגבי נשים זה. הכללה על סמך מדגם. זה לא מידע ישיר. זה ההבדל. אבל אפשר מזווית אחרת לראות את ההבדל באופן שזה לא רק השאלה מאיפה בא המידע על הקבוצה הכללית, אלא מה היחסה של האישה המסוימת הזאת או של הדוגמה שעליה אני דן לקבוצה שלגביה יש לי את המידע. כי במקרה של החנויות חתיכת הבשר ברור שהיא באה מתוך אחת מעשר החנויות. זאת אומרת היא חלק מהקבוצה שלגביה יש לי את מלוא המידע, רק אני לא יודע לאיזה חלק מהקבוצה היא שייכת. אבל היא וודאי שייכת לאחד מחלקי הקבוצה הזאת, כך שהיא שייכת לקבוצה שעל הקבוצה כשלעצמה יש לי מידע מלא. לעומת זאת במקרה של הנשים, בוא נניח שיש לי עכשיו עשיתי את ההכללה והגעתי למסקנה שכל נשות העולם הן תשעים אחוז לא איילוניות ועשרה אחוז איילוניות. עכשיו מגיעה לפני הקטנה הזאת שעומדת לעיבור. היא לא כלולה עדיין בכל נשות העולם, היא עוד לא הגיעה לגיל בכלל שאפשר לדעת אם היא איילונית או לא. צריך לחכות כמה שנים עד שאנחנו בכלל נראה את זה. אז המידע הכללי גם אחרי שהגיע על סמך הכללה, המידע הזה עוסק בנשים שכבר הן בגיל הרלוונטי שאפשר להגיד האם הן כן איילונית או לא איילונית. אבל האישה שבפניי או הילדה הזאת שבפניי היא לא אחת מתוך הקבוצה שלגביה יש לי את המידע המלא. אז לא רק שאת המידע המלא צברתי על בסיס הכללה ולא על בסיס ידע ישיר, אלא שהפרט שלגביו אני דן הוא לא פרט מתוך הקבוצה המלאה. וזאת בניגוד לחתיכת הבשר, שחתיכת הבשר היא וודאי חלק מאוסף חתיכות הבשר בעיר שלגביהן יש לי את המידע המלא. זאת

[Speaker C] אומרת הרב אם אני רואה חתיכת בשר שהיא לא באה מהעיר, אז אני לא יכול לקבל שום מסקנה עליה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. ולמרות

[Speaker C] זאת אישה שהיא באה מחוץ לעיר אני עדיין אשתמש בחוק?

[הרב מיכאל אברהם] כי אישה אני מייחס אותה לכל נשות העולם לא לנשות העיר.

[Speaker C] לנשות העולם. כן למרות שמה שאני רואה זה רק נשות העיר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון בדיוק, כי אני עושה הכללה. עכשיו למה אני לא עושה הכללה בחנויות? אם תבוא חתיכה מבחוץ למה אני לא עושה הכללה מהחנויות? א' עקרונית הייתי עושה הכללה ובאמת הייתי הולך בחתיכה הזאת אחרי ההכללה רק שאז זה היה רוב דליתא קמן ולא רוב דאיתא קמן. אלא שהכללה על בסיס חנויות בכלל לא עושים. למה לא? כי החנויות בעיר הזאת הם באמת לא מדגם מייצג. פשוט בגלל שיקולים סטטיסטיים. זאת אומרת לא נכון שההתפלגות של החנויות בעיר הזאת מייצגת את התפלגות הכשרות בכל חנויות העולם. אם בעיר הזאת במקרה גרים הרבה יהודים אז רוב החנויות פה יהיו כשרות אבל זה לא שרוב העולם הוא יהודים. אז אין שום סיבה בעולם להניח שהמדגם שבפניי הוא מדגם מייצג. שימו לב זה כבר שיקול סטטיסטי ואני מניח שדיני רוב הולכים עם העקרונות של הסטטיסטיקה. אז אם אני לא יכול לעשות הכללה באמת לא יהיה פה רוב דליתא קמן. אבל גם אם זה היה משהו שכן הייתי יכול לעשות הכללה על בסיסו אז הייתי הולך אחרי הרוב בחתיכה שהייתי מוצא חתיכה שבאה מחוץ לעיר. אבל עדיין זה היה רוב דליתא קמן ולא רוב דאיתא קמן כי זה רוב שהידע שלי לגבי הקבוצה הכללית מבוסס על הכללה ולא על מידע ישיר והחתיכה היא לא חלק מההכללה שאותה אני עושה.

[Speaker D] אבל מה על אותה ילדה מה חסר לה להיות חלק מהמדגם לא ברור לי?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker D] אותה ילדה למה היא לא חלק מהמדגם של כלל נשות העולם?

[הרב מיכאל אברהם] היא בכלל לא אישה היא עוד בילדות שהיא עוד לא בכלל לא.

[Speaker D] אבל מה באמת יש משהו שאנחנו לא יודעים? דפוס של ראייה? כל הנשים היו פעם ילדות וחלק הפכו גדולות.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז ברור שהם הפכו גדולות, לא הבנתי אז מה? אבל הידע שיש לי עכשיו על נשות העולם הוא ידע על נשות העולם האם הן איילוניות או לא. הילדה הזאת השאלה הזאת עוד לא ניתנה לשאול אותה לגביה. היא עוד לא במצב של כן איילונית או לא איילונית. השאלה מה היא תהיה. השאלה היא לא מה היא עכשיו באופן עקרוני. למה לא?

[Speaker D] אפשר להגיד שברור שהאיילוניות נקבעת כבר יכול להיות סביר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהביולוגיה העכשווית שלה כבר קובעת האם היא תהיה איילונית או לא.

[Speaker D] נכון אז כל הנשים שרובם במדגם הם לא איילוניות אנחנו יודעים שהחלטנו להגדיר הן נשים שמשחר ילדותן לא היו איילוניות ולכן היא חלק מהם ואין שום סיבה שלא תיכלל בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני מוכן לקבל את הניסוח שלך ועדיין האבחנה הראשונה נשארת. את האבחנה השנייה שאומרת הילדה הזאת לא נכללת בקבוצה שלגביה יש לי את המידע המלא, אבחנה שנייה אתה אומר יש ניסוח שבו אפשר לעקוף. אני יודע על כל הנשים הקטנות נגיד כולל הקטנות אבל האבחנה הראשונה שאומרת שפה זה בא על בסיס הכללה ממדגם. אז זה בעצם ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן.

[Speaker F] סליחה הרב, הרב סליחה, סליחה שאני קוטע, איך שייך לדבר על מדגם ברוב דליתא קמן מכיוון שבעצם אין לנו מדגם, אם מתייחסים על הילדות הקטנות, אז אין מדגם שיש רוב שהן לא אילוניות כי מדובר על

[הרב מיכאל אברהם] כל הגדולות האלה היו פעם קטנות.

[Speaker F] אז אם אומרים ככה שכל הגדולות היו פעם קטנות, אז זה רוב דאיתא קמן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום. אני לא יודע את הסטטיסטיקה על הרוב הגדולות גם. רוב נשות העולם אתה יודע שהן לא אילוניות? איך אתה יודע? הגדולות, איך אתה יודע שהן לא אילוניות? אתה עושה הכללה על בסיס הנשים שאתה מכיר. אוקיי. אז עכשיו אחרי זה אמרתי יש יתרון ויש חיסרון לכל אחד מסוגי הרוב, וזה מחלוקת הרמב"ם ושאר הראשונים. היתרון של רוב דאיתא קמן הוא נשמע מאוד הגיוני וברור, שמה? רוב דאיתא קמן יש לנו ידע ישיר על כל הקבוצה, אנחנו יודעים בדיוק ההתפלגות היא תשעים עשר. אנחנו יודעים את זה מידע ישיר, לא, אין פה שום ספקולציה באמצע. אנחנו כמובן מניחים שחתיכה שלפנינו נשלטת על ידי ההתפלגות הזאת של תשעים עשר, אבל את הידע על ההתפלגות יש לנו באופן ישיר. לעומת זאת ברוב דליתא קמן אין לנו את הידע על ההתפלגות באופן ישיר, יש פה ספקולציה. מי אמר שהמדגם שלי הוא מדגם מייצג? מי אמר שהתפלגות במדגם היא גם ההתפלגות בכל נשות העולם? זאת השערה. ההשערה הזאת יש בה מידה ספקולטיבית. זה בעצם בעיית האינדוקציה של יום. איך אתה עושה אינדוקציה על בסיס המקרים שאותם אתה מכיר ואתה קובע חוק כללי לגבי כל המקרים? לכן הרוב דליתא קמן הוא חלש יותר, וזה פשט הגמרא באמת. פשט הגמרא שלמרות שיש לך פסוק שאומר לך תלך אחרי רוב דאיתא קמן, השאלה אם הולכים אחרי רוב דליתא קמן עדיין נשארת פתוחה, עדיין צריך מקור. אבל שיטת הרמב"ם היא שרוב דליתא קמן הוא דווקא חזק יותר. ואמרתי שאולי למסקנת הגמרא זה מסתדר עם מסקנת הגמרא. והצעתי את ההסבר עם האפקט של דוד לוי. אמרתי שרוב דליתא קמן, סליחה, זה בעצם אומר שיש פה איזה שהוא סוג של חוק טבע, וזה עוד אספקט להסתכל על ההבדל בין רוב דליתא קמן ורוב דאיתא קמן. זה האספקט שבדרך כלל אנשים יגידו לכם. כשתשאלו אנשים מה ההבדל בין רוב דאיתא קמן לרוב דליתא קמן, הם יגידו לכם שרוב דליתא קמן זה חוק טבע. אבל זה נכון שזה ההבדל, אבל מה שעומד מאחוריו זה מה שאמרתי קודם ונראה בהמשך למה זה חשוב. מה זה אומר שזה חוק טבע? תראו, אם יש עשר חנויות בעיר שתשע מתוכן כשרות ואחת טרפה, למה אני לא רואה בזה מדגם שאני יכול לעשות על בסיסו הכללה? כי התפלגות החנויות הכשרות והטרפה זה לא חוק טבע. זה תלוי בנסיבות של המקום, בהיצע וביקוש, מי גר פה, מי מוכר פה וכדומה. אין פה שום חוק טבע, אז אין טעם להניח שמה שקורה בעיר הזאת קורה גם בכל מקום אחר בעולם כי זה לא חוק טבע, זה מקרה. לכן אי אפשר לעשות הכללה. אבל רוב דליתא קמן, אני מכיר מאה אנשים ואני יודע שתשעים מתוכם לא אילוניות, אז אני מניח שגם בכל העולם תשעים אחוז לא אילוניות. למה? למה אני מניח שזה מדגם מייצג? כי הטענה היא שהתכונה הזאת של לא להיות אילונית היא תכונה שבטבע האישה. זה חוק טבע. אישה בדרך כלל עם המערכות תקינות היא לא אילונית. יש עשרה אחוז שיש פגם כלשהו שהמערכת לא תקינה ולכן היא כן אילונית. אז זה פשוט שאלה של התנהלות טבעית, זה לא התקבצות. לא סביר להגיד שהנשים במקום הזה שבו אני נמצא הן במקרה רובן לא אילוניות אבל זה רק מדגם לא מייצג. למה זה לא סביר? כי הטענה היא שזה לא השפעה סביבתית, זה חוק טבע. וברגע שחוק הטבע אומר שנשים בדרך כלל הן לא אילוניות, אז הוא אמור להיות נכון לכל נשות העולם. לכן אני עושה הכללה ממדגם בגלל שההנחה שלי שהנתונים שנקבעו במדגם הם תוצאה של חוקי הטבע, וחוקי הטבע לא שונים ממקום אחד למקום אחר. לכאן זה מתחבר למה שאנשים בדרך כלל מבינים שההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן זה השאלה אם זה חוק טבע או לא חוק טבע. בסדר? נראה בהמשך למה אני מתעקש שזה לא באמת ההבדל, זה רק אינדיקציה להבדל. ואז אני אומר שיכול להיות שזה ההסבר למה רוב דליתא קמן יותר חזק. למה? כי תחשבו עכשיו על המקרה של החנויות. במקרה של החנויות באה אליי חתיכת בשר, אין משהו בחתיכה שגורם לה להיות כשרה. אין מנגנון בתוך זה, זה לא חוק טבע שחתיכות הן בדרך כלל כשרות ורק חתיכות פגומות הן לא כשרות. לא, במקרה בעיר הזאת רוב החנויות הן כשרות. אז כשאני מניח שהחתיכה הזאת כשרה, זה לא שיש לי סיבה פוזיטיבית בחתיכה שנעוצה בתוך החתיכה הזאת עצמה באיך שהיא בנויה שהיא צריכה להיות כשרה. אין חוק טבע כזה שחתיכות בשר הן בדרך כלל כשרות. אלא מה, יש התקבצות מקרית פה שיש תשע חנויות כשרות ואחת לא, ואני נותן לשייך את החתיכה הזאת לחנויות הרוב. אבל לא שיש לי סיבה אמיתית בתוך החתיכה להניח שהיא כשרה. לכן זה שיקול חלש יותר. למה? כי אם תבוא לפניי אישה, למה אני מניח שהיא לא אילונית? לא בגלל שאני מכיר את כל נשות העולם, כי הרי אני לא מכיר את כל נשות העולם. אלא כי אני מכיר את חוקי הטבע. חוקי הטבע אומרים שבפיזיולוגיה תקינה של אישה, האישה היא לא אילונית. אז גם האישה הזאת שבפניי, יש לי הנחה שהפיזיולוגיה שלה כנראה היא פיזיולוגיה תקינה, ככה בדרך כלל נשים בנויות, זה חוקי הטבע. אז לכן יש סיבה פוזיטיבית לאישה המסוימת הזאת עצמה להניח שהיא לא אילונית. זה לא כמו הבשר. פה יש לי סיבה טובה להניח שהיא אישה, כי אישה סתם, אם אין בה איזה פגם מיוחד, היא לא אילונית. אז למה להניח שיש באישה הזאת פגם? אני מניח שלא.

[Speaker G] אבל אתה נותן להם לחיות ביחד עוד לפני שאתה יישמת את ליתא קמן. בדיוק. עכשיו, מה אם חס ושלום?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני מיישם את ליתא קמן. מתי? לא לפני שיישמתי. אני מיישם את זה כשהם קטנים.

[Speaker G] נכון. ומה יקרה חס וחלילה, הם גדלים ופתאום יתברר שהיא אילונית, נתת לה לחיות ב… מה? נכון. אתה לוקח סיכון כזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק מה שהגמרא אומרת. לכן הגמרא אומרת, הנה רואים שהולכים אחרי הרוב, כי עובדה שלא מחכים עד שנראה אם הן אילוניות או לא אילוניות ורק אז נקבע אם יתייבמו או לא יתייבמו.

[Speaker G] אבל איך מתגברים על העניין שבסוף בדיעבד יסתבר שהם חיו בחטא?

[הרב מיכאל אברהם] הולכים אחרי הרוב, ואם קורית תקלה, קרתה תקלה.

[Speaker G] אה, גם אם זה מוכח במציאות, לא מעניין אותנו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה מוכח במציאות?

[Speaker G] מוכח במציאות שהיא אילונית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הם ייצאו. מה? אז ודאי שנפריד אותם.

[Speaker G] כן, אבל הם כבר חיו בחטא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז הוא חייב אשם, אבל זה היה אונס. היה מותר להם לסמוך על הרוב וזה מה שהם עשו. מה לעשות? לפעמים הרוב לא עובד, יש גם מיעוט.

[Speaker D] ובבית דין יש חוק טבע, לכאורה כן?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, לבית דין עוד נגיע עוד מעט. אז הנקודה היא שבמקרה הזה של רוב דליתא קמן, בכל דוגמה ודוגמה שבאה בפנינו, יש היגיון פנימי מתוך הדוגמה הזאת עצמה להניח שהאישה הזאת היא לא אילונית. לכן אומר הרמב"ם, זה רוב יותר חזק מאשר רוב דאיתא קמן. זה כנראה, או לפחות יכולה להיות, סברתו של הרמב"ם. ואמרתי, אפקט דוד לוי, כן, בעצם הוא אומר שאם יש לי שלושים אחוז או ארבעים ותשע אחוז מכל המרכז הליכוד הם מהסיעה שלי, ובסיעה השנייה יש חמישים ואחד אחוז. אז אם אנחנו עושים הצבעה לפי הרוב, מאה אחוז מבעלי התפקידים ייבחרו מסיעת הרוב, כי בכל הצבעה חמישים ואחד יתגברו על ארבעים ותשע. ואז ייצא שאין ייצוג הולם לסיעת המיעוט, אפילו אם זה מיעוט של ארבעים ותשע אחוז. המאה אחוז מהתפקידים יינתנו לסיעת החמישים ואחד אחוז. למה זה? כי על כל תפקיד ותפקיד אנחנו נלך אחרי הרוב. בדיוק כמו שאני אומר, בכל אישה ואישה יש לי סיבה להניח, נגיד ברוב דליתא קמן, הסברה נותנת שמאה אחוז, אם יבואו לפניי בסך מאה אחוז מהנשים, אני על כולם אכריז שהם לא אילוניות. כולם. לעומת זאת בחתיכות בשר, אם יבואו לפניי בסך כל חתיכות הבשר שבעיר, אני הרי יודע שהעשירית הם לא כשרות. אני לא יכול לקבוע שכל המאה אחוז הם כשרות. אם באה חתיכה אחת, היא אולי ניכרת, היא כנראה שייכת לתשעים אחוז. אבל אם אני צריך עכשיו לקבוע דין על כל חתיכות הבשר שבעיר. אז שם באמת יש ראשונים שאומרים שצריך להשאיר כמה חתיכות בצד. כיוון שבסוף אני יודע שיש עשרה, יש לי ידע ישיר שיש עשרה אחוז שהם לא כשרות. על הלא אילוניות אין לי ידע ישיר. אני יודע שיש חוקי טבע שאישה היא לא אילונית. אז זה כמו אפקט דוד לוי, על מאה אחוז מהאנשים אני אשים את הסטטוס של הרוב. ורוב דאיתא קמן זה פחות סביר לעשות ככה. אוקיי, אז אלו הסברות לטובת רוב דליתא קמן ונגד רוב דאיתא קמן. אני רוצה עכשיו לחזור חזרה רגע לגמרא ולשאול מה זה אומר מבחינת דיני רוב? האם דיני רוב, דיברתי בהקדמות שנתתי, דיברתי על כמה סוגי כללים להנהגה במצב של ספק ורוב הוא אחד מהם. דיברתי על כללי הנהגה, הכרעה ובירור. איך הייתם מבינים מתוך הגמרא הזאת האם רוב זה בירור או שזה כלל הנהגה? הכרעה, הנהגה, אבל לא בירור.

[Speaker F] הנהגה, זה לא בירור. למה לא? כי המצב עדיין נשאר בספק, אין ודאות.

[הרב מיכאל אברהם] שומעים שני עדים זה בירור? יש גם עדים שקרנים, יש מעטים אבל יש. בירור אין פירושו מאה אחוז. בירור פירושו שאני יכול להניח שזאת אכן המציאות. זה לא גזירת הכתוב, זה לא איזה כלל להתנהג בצורה מסוימת, אלא זה באמת ההערכה שלי שככה המציאות. הערכה לא ודאית, שום דבר הוא לא ודאי.

[Speaker F] בעדים אפשר לקוות שהם מגידי אמת ולכן זה בירור. כן כן, אבל ברוב זה נראה לי פחות או יותר.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אני יכול לקוות שזה בא מחנויות הרוב. מה, למה לא? אותו דבר. אני אומר, יש לי כלל מברר אין פירושו שאני יודע את המציאות במאה אחוז ודאות. כלל מברר פירושו שזה כלל שכל אדם סביר בעולם בלי קשר להלכה היה מכריע שזאת המציאות. לא בוודאות, אבל למיטב הערכתי זאת המציאות. זה לא כלל שההלכה חידשה אותו. אוקיי? עכשיו פה אני חוזר לסוגיה. איך הייתם מבינים מתוך הסוגיה של ללכת אחרי הרוב זה כלל מברר או כלל הנהגה? אז אפשר לדון בזה. מצד אחד עובדה שהגמרא מחפשת איזה מקור. אם זה היה סברה פשוטה, סטטיסטיקה, מה הבעיה? מה אני צריך כלל שילמד אותי לעבוד עם סטטיסטיקה? בכל תחומי חיי אני מיישם כללים סטטיסטיים, אז גם בהלכה הייתי מיישם את זה גם בלי פסוק. למה אני צריך מקור? סברה פשוטה. למה הגמרא מחפשת מקור?

[Speaker D] אבל יש סברות הפוכות בצד בירור, אז התורה אומרת… הרי אפשר גם, הסברה היא לא בהכרח שהרוב צודק. הרב הרי לא ממש תומך בעמדה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מדובר על רוב האנשים פה. אני מדבר עכשיו על חנויות למשל או איילוניות.

[Speaker D] חשבתי הרב פונה לבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לבית דין אני עוד אגיע. נכון, אז זה סברה פשוטה. אז אם זה סברה פשוטה למה צריך מקור מפסוק? למה לי קרא סברה הוא?

[Speaker H] למה אני צריך שני עדים ולא עד אחד?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת למה?

[Speaker H] כי גם סברה, סברה שהוא כנראה אומר אמת.

[הרב מיכאל אברהם] שמה העד האחד? כן. יפה. נו אז מה אתה אומר, למה צריך פסוק?

[Speaker H] סימן שאם צריך פסוק אז זה לא אומר שזה עדיין, זה עדיין סברה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא סברה. זה לא אומר שזאת לא סברה. נכון. מה זאת אומרת? אז אני אסביר את זה יותר, אני מסכים לגמרי. הטענה היא כזאת, גם אם יש לי סברה להשתמש בעדים או ברוב, זה לא אומר שמבחינת ההלכה זה בירור מספק. עדים זאת דוגמה טובה. עד אחד גם הוא הסברה הפשוטה אומרת שהוא דובר אמת. למה לא? בטח שאתה מדבר נגיד טוב בייסורים באמת מקבלים עד אחד, אבל בסכסוך בין בעלי דין, אז פה יש הרי שני בעלי הדין כבר מתווכחים ביניהם, אז כשבא עד אחד זה כבר יותר חלש מאשר עד אחד בייסורים. כי פה העד האחד בעצם אומר שאחד מבעלי הדין הוא שקרן. עכשיו לקבל עד אחד על דבר כזה זה יותר בעייתי, אבל נניח שהוא לא בעל דין, עקרונית יש סברה לומר שהוא דובר אמת. הוא לא נוגע בדבר, הוא לא בעל דבר, אז הסברה נותנת שהוא דובר אמת. אבל יכול להיות שהעוצמה של הבירור של עד אחד לא מספיקה בשביל להוציא ממון, להלקות, להרוג וכדומה. ולכן התורה באה ואומרת אני רוצה דווקא שני עדים. זה לא אומר שמאחורי הדרישה לשני עדים אין היגיון. יש היגיון. נכון שגם עד אחד היה מספיק אבל שני עדים זה יותר. ובאה ההלכה ואומרת מה רמת הוודאות שצריך כדי להכריע דין. אז אומרת התורה משני עדים ומעלה. עד אחד לא מספיק. בבית דין כן, לא בהוראת איסור והיתר, לא בייסורים. אז העובדה שצריך פסוק לא סותרת את זה שיש פה סברה. היא רק הפסוק רק אומר האם עוצמת הסברה הזאת זה מספיק לצורך הכרעה הלכתית. אותו דבר ברוב. יכול לבוא מישהו ולהגיד, נגיד שיש רוב חנויות בעיר שהן כשרות, אז אתה שואל אותי האם יש סברה להגיד שהחתיכה הזאת… מהכשרות? כן, יש סברה להגיד. אבל מה עוצמת הסברה? כאחוז החנויות הכשרות. נגיד שבעים אחוז חנויות כשרות, חמישים ואחד אחוז חנויות כשרות. האם כל כך ברור לי בלי פסוק שההלכה מספיק לסבירות של חמישים ואחד אחוז? אולי צריך שמונים וחמישה אחוז? או תשעים וחמישה? שבעים? לא יודע. אז באה התורה ואומרת אחרי רבים להטות, מספיק רוב כלשהו, חמישים ואחד אחוז גם טוב. אז העובדה שיש פה שיקול סטטיסטי הגיוני מסברה לא מייתרת את הפסוק. כי גם אם יש סברה, הפסוק צריך להגיד לי שהסברה הזאת עוצמתה מספיקה כדי להכריע על פי ההלכה. כי הסברה הזאת הרי היא לא ודאית. אם זה היה ודאות, אז באמת לא היה צריך פסוק. והסברה הזאת היא לא ודאית. צריך פסוק כדי להגיד לי שגם סברה כזאת זה טוב. בטח שהפסוק אומר שאפילו חמישים ואחד אחוז זה בסדר, לא צריך תשעים וחמישה אחוז. כל רוב, אפילו חמישים פלוס אפסילון. אז בשביל זה ודאי צריך פסוק. זה לא כל כך פשוט שמסברה היינו מכריעים את זה. למה? לא כמו שאמרתי בשיעורי ההקדמה, שכל דיני ההכרעה בספקות הם דינים שבאים להקל. כי אם לא היה דין ללכת אחרי הרוב, הייתי מתייחס למקרה הזה כספק וספקא דאורייתא הייתי אומר לחומרא. ההליכה אחרי הרוב זה כלל שבא להקל. זה כלל שבא לומר אם יש רוב לקולא, אתה יכול לסמוך עליו, זה לא מצב של ספק. אוקיי? אז ודאי ש- או לפחות אין מניעה לזה שנצטרך פסוק שיאמר לי את הדבר הזה. אז העובדה שהגמרא מחפשת פסוק לא אומרת שאין פה סברה. ולכן זה גם לא בהכרח- מה?

[Speaker D] רוב, אלא לרע למשל ברור שלא היינו הולכים אחרי רוב כזה. עוד פעם? רע הרי לא היינו הולכים באמת אחרי רוב כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך פשוט. בחמישים ואחד אחוז כנראה שלא, אבל בתשעים ותשעה אחוז כנראה שכן.

[Speaker D] אה בסדר, נכון, אבל צריך את הפסוק מהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה מה. אז הפסוק אומר לי תראה לעניין איסור חמישים ואחד אחוז גם טוב. בתשעים ותשעה אולי לא הייתי צריך פסוק, לא יודע, אולי.

[Speaker C] אבל מה קורה אם באמת מודיעים לי בדיעבד שהחתיכה הזאת שאכלתי היא טרפה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אנוס או שוגג, מה לעשות?

[Speaker C] עברתי עבירה בשגגה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, או באונס, תלוי. אם הייתה הוראה לאכול את זה, אז זה אונס. אם לא הייתה הוראה אלא רק לא ידעת ואכלת, אז זה שגגה.

[Speaker C] לא, זה לא שלא ידעתי, כאילו אני יודע שהלכתי לפי חוק של הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר שהיה רוב? כן, היה רוב? אם היה רוב אז נדמה לי שזה אונס לא שגגה. יש פה הוראה שמותר לך לאכול. אם אתה לא יודע כלום ואכלת זה נקרא שגגה. פה יש הוראה פוזיטיבית אתה יכול לאכול. כמו כן, זה המשניות ביבמות, בסוף יבמות, מה קורה כשהבעל מגיע בבית דין? כן, התירו הבית דין להינשא אישה עגונה. הם אמרו שהבעל מת והיא יכולה להינשא. אחרי שהיא נישאת בשמחה ובטוב לבב, מגיע הבעל חזרה. מה קורה במצב כזה? טוב, אז שאלה, אבל ברור שהיא עשתה על פי בית דין. השאלה אם היא אנוסה או שוגגת, יש שמה דיונים אם צריכה להביא קורבן או לא, שאלה בפני עצמה. בכל מקרה, אז אני חוזר אלינו, אז העובדה שהגמרא נזקקת לפסוק לא אומרת שאין פה סברה. אבל למסקנת הגמרא, ברוב דליתא קמן באמת אין מקור. אז או- אז רש"י אומר אחת משתי אפשרויות: או הלכה למשה מסיני, או שלומדים גם את זה מאחרי רבים להטות, למרות שבתחילת הסוגיה לא נראה כך. אבל אומר למסקנת הסוגיה יכול להיות שגם את זה לומדים מאחרי רבים להטות. עכשיו אם אני לומד את זה מהפסוק של אחרי רבים להטות, אז זה כמו רוב דאיתא קמן. אם אתה- זה יכול להיות שזה יותר אותו דבר או יותר חזק, אבל עדיין צריך פסוק כדי להתיר את זה. ואני יכול להגיד ככה: רוב דליתא קמן ורוב דאיתא קמן, שניהם בעצם זה סטטיסטיקה, והפסוק בא ואומר לי תראה, גם שיקול הסתברותי של חמישים ואחד אחוז גם מספיק כדי להכריע הלכה על פיו. ברגע שהוא אמר את זה, אז מה זה משנה אם זה רוב דאיתא או רוב דליתא קמן? תכלס ההבדל ביניהם זה רק בשאלה איך הגעתי לחמישים ואחד אחוז, מידע ישיר או מהכללה. ועכשיו שזה חמישים ואחד אחוז, זה מה שאומר רש"י בפירוש השני, אם הפסוק אומר שברוב דאיתא קמן הולכים אחרי הרוב, אז למה לא ברוב דליתא קמן? אותו דבר. הגעתי לזה שזה חמישים ואחד אחוז והפסוק אומר לי שחמישים ואחד אחוז בירור זה מספיק טוב כדי להכריע הלכה, ולכן גם ברוב דליתא קמן אפשר ללכת אחריו. אם זאת הלכה למשה מסיני, אז זאת כבר שאלה אחרת קצת, כי זה אומר שהפסוק לימד אותי ברוב דאיתא קמן. אבל משמה אני עוד לא יודע על רוב דליתא קמן. למה אני לא יודע? לא בגלל שאי אפשר ללכת אחרי סטטיסטיקה, כי לכאורה שניהם זה סטטיסטיקה, אלא בגלל שההכללה שהביאה אותי להתפלגות היא איזשהו סוג של ספקולציה, בעיית האינדוקציה של יום. ולכן היה צריך הלכה למשה מסיני שתחדש לי שאני לא צריך לחשוש לקושיותיו של יום. זה בעצם מה שהלכה למשה מסיני אומרת. הלכה למשה מסיני אומרת הקושיות של יום לא מטרידות אותנו. אפשר לייצר הכללות על בסיס מדגם. בכל מקרה אבל יוצא שמהגמרא עצמה אי אפשר להוציא בצורה ברורה האם רוב זה כלל מברר או לא כלל מברר. אז מאיפה כן נוכל להחליט אם זה כלל מברר או לא? מההיגיון. ומה ההיגיון אומר? ההיגיון אומר שיש פה סטטיסטיקה. יש פה חשבון של שישים, שבעים, שמונים אחוז מול מיעוט, ולכן אם אני צריך להחליט מה היא המציאות, סביר מאוד שהמציאות היא בכיוון של הרוב ולא בכיוון של המיעוט. זאת סברה ישרה. זאת הכרעה של המציאות כי יש פה סטטיסטיקה.

[Speaker D] אבל כל זה לא נכון בכלל בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] חכה רגע, אמרתי שאני אגיע לבית דין. אל תדאג, לא שכחתי. אני אגיע. אז הטענה היא שברגע שיש לי את הסברה הזאת של הסטטיסטיקה, אז יכול להיות שצריך את הפסוק כדי להגיד לי שעל זה אפשר לסמוך, אבל אחרי שהפסוק אמר לי שעל זה אפשר לסמוך, בפשטות זה כלל מברר. זאת התפיסה הפשוטה לגבי רוב, שרוב הוא כלל מברר. הוא לא מברר בוודאות כמובן, אבל הוא מברר. למה? כי סטטיסטיקה זאת סברה. כל אחד מבין שאנחנו עושים שיקולים סטטיסטיים בכל הקשר, לא רק בהלכה. להיפך, החידוש הוא שגם בהלכה אפשר לעשות את אותו שיקול שאני מקל וחומר עושה בכל מקום אחר. היה מקום להגיד שההלכה מחמירה יותר, היא אומרת לא, תעשה את אותם שיקולים שאתה עושה, אפילו אולי מקילה עוד יותר, כי חמישים ואחד אחוז, כן, בטח ברעל לא הייתי סומך עליו אני מניח, ומבחינת ההלכה אפשר. בכל אופן, במיעוט ניכר יש אולי מדרבנן בכל זאת לא סומכים על הרוב, יש על זה ויכוחים בפוסקים. בכל אופן לענייננו, אז על פניו הייתי אומר שזה כלל, שזה כלל מברר. אני רוצה בכל זאת לערער קצת או להסביר קצת יותר את המשמעות של הסטטיסטיקה ושל השאלה אם זה כלל מברר או לא מברר, ולראות האם באמת כל כך פשוט שסטטיסטיקה היא כלל מברר, והאם כל כך פשוט שבאמת שני סוגי הרוב האלה הם סטטיסטיקה. ומה זה אומר שהם סטטיסטיקה או לא. אז בשביל זה אני רוצה להיכנס רגע לרוב בבית דין. אמרתי שאני אגיע לזה, הנה אני מגיע לזה עכשיו. לזה שהולכים אחרי הרוב בבית דין. אז פה יש לכם את החינוך במצווה ע"ח, מצוות הטיה אחרי רבים. לנטות אחרי רבים, והוא כשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה, ראינו את החינוך הזה כשדיברתי על רוב דמוקרטי. וכמו כן בדין פרטי, כלומר בדין שיהיה בין ראובן ושמעון, על דרך משל, שתהיה המחלוקת בין דייני עירם, שקצתם דנים לחיוב וקצתם לפטור, לנטות אחר הרוב לעולם, שנאמר אחרי רבים להטות. ובביאור אמרו זכרונם לברכה: רובא דאורייתא. בסדר? אז מכאן למדים את דין רוב, ובפרט את הרוב של הדיינים. ואני מזכיר לכם שבגמרא ראינו, גמרא בחולין, שרוב דיינים זה רוב דאיתא קמן. ובחירת רוב זה, אומר החינוך, לפי הדומה, כך נדמה לי, אומר החינוך, הוא בששתי הכתות החולקות יודעות בחוכמת התורה בשווה, שאין לומר שכת חכמים מועטת לא תכריע כת בורים מרובה, ואפילו כיוצאי מצרים. כן, אם יש מעט חכמים ורוב טיפשים בבית דין, אז אומר החינוך אין דין של ללכת אחרי הרוב. רק במקום שבו הרמה התורנית שלהם, ההלכתית שלהם, פחות או יותר שווה, פחות או יותר, אז הדין הוא ללכת אחרי הרוב. אבל אם יש המון בורים אפילו כיוצאי מצרים, הם לא יכולים להכריע מעט חכמים. הרוב הרגליים לא יעזור לנו בשום צורה להגיע להלכה טובה יותר. דיברנו על חוכמת ההמונים בעניין הזה. אבל בהשוואת החוכמה או בקירוב, הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת. יותר מן המיעוט. מה הוא אומר? אם הם בערך באותה רמה תורנית ויש מחלוקת בין רוב לבין מיעוט, סיכוי סביר שהרוב צודק. עוד פעם, לא בטוח, לפעמים המיעוט צודק, אבל אם הם שווים בחוכמה פחות או יותר ויש רוב לכיוון אחד, אני צריך להמר איזה משתי ההחלטות היא נכונה יותר, הייתי מהמר על ההחלטה שבה דוגל הרוב, אם הם שווים בחוכמת התורה, אוקיי? ואחרי זה הוא מוסיף, ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב. ואל תחשוב שבמקום שבו אתה חושב שהרוב טועה, אז לא הולכים אחרי הרוב, לא, זה לא תלוי בך. יש פה רוב נגד מיעוט, אפילו אם אתה לא חושב שהרוב צודק, עדיין הדין הוא ללכת אחרי הרוב. אבל מתי? במקום שבו זה רק אתה חושב שהרוב לא צודק, אבל בסך הכל הדיינים הם פחות או יותר באותה רמת חוכמה. אבל אם המיעוט זה דיינים מאוד חכמים והרוב זה דיינים ברמה הרבה פחותה, אז לא הולכים אחרי הרוב. והמחלוקת הזאת ממשיכה בראשונים ובאחרונים עד הפוסקים. מקובל לפסוק שהולכים אחרי רוב האנשים ולא אחרי רוב החוכמה, אבל יש מחלוקת בין הפוסקים, לא כולם מסכימים לזה. עכשיו נשאלת השאלה, מה על מה בעצם מבסס החינוך את הכלל הזה שהולכים אחרי רוב הדיינים? בעצם אומר כי בדרך כלל רוב הדיינים יקלעו בסיכוי גבוה יותר לאמת מאשר המיעוט, אוקיי? אז גם על הדבר הזה עוד נדבר, איך עושים את החישוב הזה בדיוק ועד כמה הוא באמת מחזיק מים. יוסי אתה שלחת לי איזה מאמר של נדב על זה, אז נגיע לזה בהמשך. בכל אופן, אני רוצה להתלבט בשאלה אחרת. איזה סוג רוב זה? אז אנחנו יודעים מהגמרא, הרוב בדיינים זה רוב דאיתא קמן. אתה שואל את עצמך לפי ההגדרות, למה באמת רוב דיינים, רוב בבית דין משוייך לרוב דאיתא קמן ולא לרוב דליתא קמן? אז אתה אומר כי יש לי מידע מלא על סך הקבוצה. הקבוצה זה שלושת הדיינים, יש לי מידע מלא, יש לי שני דיינים שמחייבים את ראובן ודיין אחד שפוטר אותו, אוקיי? אז יש לי מידע מלא. ועכשיו אני אומר, ברגע שיש לי מידע מלא על הקבוצה, אני לא עושה פה הכללה ממדגם, אז זה רוב דאיתא קמן, כן. אוקיי? אבל כשאנחנו נכנסים להסבר של החינוך, התמונה מסתבכת. כי החינוך אומר שעל מה בנוי העניין הזה שאני הולך אחרי רוב הדיינים? על הסברה שאומרת שבדרך כלל הרוב צודק. או במילים אחרות, הקבוצה שבתוכה יש חלוקה לרוב ולמיעוט היא לא הקבוצה של שלושת הדיינים שבפניי. מי זאת הקבוצה המלאה לפי התיאור של החינוך? קבוצת כל הרכבי הדיינים שהיו ושיהיו אי פעם, ושהייתה מחלוקת בין שניים לאחד בכל ההתדיינויות בבתי דין שהייתה מחלוקת בין שניים לאחד. אם נספור בכמה מהמקרים הרוב צדק, כנראה שזה יהיה רוב המקרים. זאת אומרת הרוב צודק בסיכוי יותר גבוה. עכשיו בא בית הדין המסוים הזה שיש פה שני דיינים כנגד אחד ואומרים, טוב, אם ברוב המקרים הרוב צודק, אז גם פה אני אניח שהרוב צודק. שימו לב, הרוב שעליו אני מדבר הוא לא רוב הדיינים בהרכב הזה. זה לא שהקבוצה זה שלושת הדיינים מההרכב הזה, ואז יש לי ידע מלא על הקבוצה, ידע ישיר על הקבוצה, ואני דן במשהו שפרש מהם. לא, הקבוצה שעליה אני מדבר היא קבוצת כל ההתדיינויות שהסתיימו ברוב נגד מיעוט בין הדיינים.

[Speaker F] אז לפי מה שאתה מסביר, הדיינים זה רוב דליתא קמן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, ולשם אני חותר. לפי התיאור של החינוך, הרוב בדיינים זה רוב דליתא קמן, לא דאיתא קמן.

[Speaker C] למה? אבל אם זה דיינים שכבר היו בעבר ואנחנו כבר מכירים ואנחנו יודעים שבדיעבד לרוב הם לא טעו…

[הרב מיכאל אברהם] לא מדובר על זה, הם לא היו בעבר.

[Speaker C] אז על מה?

[הרב מיכאל אברהם] הדין הזה של אחרי רבים להטות לא נאמר רק על דיינים שיש לנו כבר סטטיסטיקה מסודרת לגביהם.

[Speaker C] אז על מי?

[הרב מיכאל אברהם] על כל דיין שיהיה, כל בית דין שיהיה. שלושת הדיינים האלה יושבים פעם ראשונה לדין ויש מחלוקת שניים נגד אחד, הולכים אחרי הרוב.

[Speaker C] לא, בסדר, אבל הולכים אחרי הרוב גם אם זה הפעם הראשונה שהם דנים, אבל בגלל שאנחנו מסתמכים על הדיינים שהיו בעבר.

[הרב מיכאל אברהם] יפה, אז אתה רואה. זה רוב דליתא קמן.

[Speaker C] למה זה דליתא קמן אם זה סטטיסטיקה שאני מכיר?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מכיר את הסטטיסטיקה כי הקבוצה של העבר… כי הדיינים שבפניך הם לא חלק מהסטטיסטיקה שאותה אתה מכיר, זה כמו אילונית. זה לא…

[Speaker C] לא, אבל האילונית אני עושה הכללה על כל נשות העולם שאני לא מכיר ואני גם לא אכיר.

[הרב מיכאל אברהם] גם פה אני עושה הכללה על כל הרכבי הדיינים שהיו בעולם. כן, אבל הכרת אותם.

[Speaker C] אני הכרתי אותם. הכרת אותם? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני הכרתי או שהכרתי אותם.

[Speaker C] אתה הכרת…

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה מכיר את כל הדיינים בעולם שהיו ושיהיו?

[Speaker C] לא, לא מדבר על העתיד, אני מדבר

[הרב מיכאל אברהם] על העבר, לא שיהיו, רק שהיו. גם על העבר, מי מכיר את כל הדיינים שהיו עד היום בכל המקרים שהם דנו? אף אחד.

[Speaker C] לא מדבר על כל המקרים, אומרים שברוב המקרים הם צודקים.

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע?

[Speaker C] אז זו הכללה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה הכללה.

[Speaker C] אתה לא יודע. אז מאיפה נולדה ההכללה הזאת, ממה?

[הרב מיכאל אברהם] לזה עוד נגיע, זאת שאלה מעניינת שעוד מעט תהיה כנראה חלק מהתשובה. אבל קודם כל אני מציב את השאלה. על פניו לפי ההסבר של החינוך, רוב בדיינים זה רוב דליתא קמן, לא דאיתא קמן.

[Speaker C] כי אצל הנשים אני עושה הכללה כי יש לי קבוצה מולי.

[הרב מיכאל אברהם] פה בדיינים, נגיד אני מכיר עשרים קייסים שאני מכיר בהידיינויות האלה ואני אומר, אז כנראה ברוב המקרים זה גם כן…

[Speaker C] לא, אבל הרב אמר שזה גם עובד אם זה פעם ראשונה שהם דנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי, גם באילונית זה פעם ראשונה שאני דן עליה. אני דן עליה בגלל כל הנשים בעולם. אז גם על הדיינים האלה אני דן לפי כל דייני העולם. זה בדיוק…

[Speaker D] ואיך הרב יודע שכל דייני העולם הרוב שלהם צדק?

[הרב מיכאל אברהם] זה אמרתי אני אגיע לזה, זאת השאלה שאליה אני אגיע במסגרת התשובה. אבל קודם כל אני מציב את השאלה. את השאלה בעצם רב שמעון שקופ שואל את השאלה הזאת, שלפי ההסבר של החינוך, הרוב בדיינים הוא רוב דליתא קמן. עכשיו חשוב לי שתבינו את השאלה כי זה מחדד לנו טוב את ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן. כל הדיון הזה אני עושה כדי לחדד את ההבדל הזה. כי אנשים בדרך כלל מבינים למה הרוב בדיינים זה רוב דאיתא קמן, הגמרא בחולין אומרת זה רוב דאיתא קמן, כי שלושת הדיינים לפנינו. יש לנו מידע מלא על מה אומר כל דיין מתוך שלושת הדיינים. אבל זו שטות כמובן. למה זה שטות? כי דיברתי בפעם שעברה על מושג הפרישה. ברוב דאיתא קמן יש מובנה העניין של הפרישה. חתיכת הבשר פרשה מאחת החנויות. יש לי מידע מלא על כל החנויות, פרשה חתיכת בשר אני לא יודע מאיזו חנות ולכן מתעורר ספק. הפרישה היא זו שמעוררת את הספק. עכשיו בבית דין מה פרש מתוך איזו קבוצה? איזה פרישה יש פה? אני שואל את השאלה מהו הפסק הנכון. אם היה יוצא דיין כן מחוץ לבית הדין, ואני יודע שיש שני דיינים שחייבו את ראובן ואחד שזיכה אותו, ואני שואל האם הדיין הזה הוא מתוך הדיינים שחייבו או מתוך הדיינים שזיכו, זה היה רוב דאיתא קמן. והייתי אומר הוא כנראה מהדיינים המזכים, כי יש שני דיינים מזקים ורק אחד מחייב. זה היה רוב דאיתא קמן. אבל השאלה מהו הפסק הנכון, הפסק ההלכתי הנכון, לא כרוכה בכלל בפרישה, שום דבר לא פרש פה. אז מה זה קשור בכלל הקבוצה של הדיינים להיות הקבוצה שמגדירה לי את ההתפלגות הסטטיסטית? מה זה רלוונטי? מה אני דן פה על איזה דיין שפרש מתוך הקבוצה הזאת? אני שואל זה אומר כך, זה אומר כך וזה אומר כך, עכשיו אני שואל מהי האמת? השאלה מהי האמת לא קשורה בכלל לפרישה מתוך איזה קבוצה ידועה. מה זה קשור? ולכן באמת החינוך מסביר את זה אחרת. החינוך טוען באמת לא הייתה פה פרישה, אלא מה? יש פה הערכה שבמקרה שרוב הדיינים חולקים על מיעוט, ברוב המקרים האלו הרוב צדק. שימו לב הרוב שעליו אני מדבר הוא רוב המקרים, לא רוב הדיינים. רוב הדיינים זה רק תיאור המקרה. הקבוצה זה קבוצת כל ההידיינויות שהיו אי פעם ונגמרו בשתיים אחד. זה הקבוצה. עכשיו אני אומר ברוב המקרים האלה הרוב צדק. המילה רוב מופיעה פה פעמיים, אבל הרוב במובן של ללכת אחר הרוב זה הפעם הראשונה שהשתמשתי ברוב, לא הפעם השנייה, לא רוב הדיינים, אלא רוב המקרים. זה הרוב שעליו אני מדבר כאן. רוב הדיינים זה לא רלוונטי. ברור מה שאני אומר? אז לפי ההגדרות הפשוטות, רוב של דיינים זה רוב דליתא קמן, לא דאיתא קמן. לא, אבל חייב להשתמש בפעמיים רוב. כי אי אפשר להגיד ברוב הפעמים המיעוט צדק, אם לא זה לא עובד.

[Speaker C] זה לא נכון, לא כי אי אפשר להגיד. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר, הרוב במשמעות השנייה שלו הוא רק מתאר לי את המקרה. המקרה הוא שיש רוב נגד מיעוט. הכלל של ללכת אחרי הרוב לא מדבר על ללכת אחרי רוב הדיינים, אלא ללכת אחרי רוב המקרים שבהם הרוב צדק. הרוב שעליו מדובר זה רוב המקרים, לא רוב הדיינים. אז זה רוב דליתא קמן. אני עושה איזה הכללה על כל המקרים של הדיוניות, ואני מיישם את זה על מקרה שבא לפניי, שהוא לא חלק מהידע הישיר שיש לי על הקבוצה. אז זה ממש רוב דליתא קמן לפי כל ההגדרות. וזה מה שאומר באמת רבי שמעון שקופ בשערי יושר בשער ג'. בוא נקרא אותו רגע. ונראה לעניות דעתי לבאר עניין זה דהנה באמת בתשע חנויות מוכרות בשר שחוטה ואחת בשר נבלה דילפינן מקרא דאחרי רבים להטות. אם נאמר שהוא משום בירור ומכריע עניין המעשה במציאות, קשה מאוד להבין איזה דמיון הוא עניין של תשע חנויות לרוב דיינים. אתה רוצה להגיד לי שרוב דאיתא קמן הוא בירור? שיטתו של רבי שמעון שקופ שרוב דאיתא קמן הוא לא בירור. עכשיו הוא אומר, אם זה היה בירור, אז אני לא מבין מה הקשר בין רוב של תשע חנויות לבין רוב דיינים. למה את רוב חנויות לומדים מרוב דיינים? ככה הגמרא בחולין אומרת שרוב דאיתא קמן לומדים מהדיינים. מה הקשר ביניהם? אז הוא אומר ככה, דבשלמא בדיינים, הנני פה, דבשלמא בדיינים יש טעם לומר דרוב דיינים שמכוונים לדעה אחת יותר קרוב לומר שהם כיוונו להלכה מן המיעוט החולק, וכמו שכתב בספר החינוך מצווה ע"ח, יעויין שם. מה שראינו כרגע, שבדרך כלל רוב הדיינים צודקים, ברוב המקרים רוב הדיינים צודקים. אבל בתשע חנויות, אם נאמר על פי שיקול דעתנו דיותר קרוב במציאות שהבשר הנמצא הוא מתשע השחוטות מחמת שהרוב מצוי יותר שיקרה בהן מקרה זו, בירור זה אינו אמת. דהרי על כל חנות מעשרה חנויות אלו נוכל להחליט דלא נפרש ממנה דאיכא תשע אחרות כנגדה, ועל כל פנים נפרש רק מאחת מהן. ובמציאות של הפרישה אין חילוק בין שחוטה ובין נבלה. וממילא בטל מזה כל עניין הבירור וההכרעה. וכיוון דליכא בירור המציאות אצל פרישת הבשר, ממילא ליכא שום בירור על כשרות הבשר. מה הוא אומר? הוא אומר ככה. בעצם ההנחה, הסאבטקסט שלו, זה שרוב דליתא קמן יש בו סברה, ורוב דאיתא קמן אין בו סברה, זה לא בירור, זה גזירת הכתוב. ואז הוא אומר ככה, ויש לו, הוא מביא לזה כמה ראיות. א', הוא אומר אם זה היה בירור, אז מה הקשר בין חנויות לבין דיינים? בדיינים יש סברה פשוטה. כן, דיינים אנחנו יודעים שרוב הפעמים, רוב המקרים רוב הדיינים צודקים ולא המיעוט. בחנויות אין סברה מקבילה. לפחות לא אותה סברה, זה לא אותו דבר. ובמיוחד שאנחנו יודעים שבחנויות זה רוב דאיתא קמן, ובדיינים לפי ההסבר של החינוך זה בעצם רוב דליתא קמן, שאז יש באמת היגיון. וזה מניח כמובן את הרמב"ם שאומר שברוב דליתא קמן יש היגיון ממי להניח שהולכים אחרי הרוב, בניגוד לרוב דאיתא קמן שהוא לשיטתו גזירת הכתוב, הוא לא בירור. אחרי זה הוא אומר, הוא גם מסביר למה. כי אם נחשוב על המקרה של החנויות, ופה זה כמובן טעות גמורה, אבל הוא אומר אם נחשוב על החנויות, שאלה קלאסית לאנשים שלא למדו סטטיסטיקה. זאת אומרת, הוא אומר אם אנחנו חושבים על החנויות, הרי כנגד כל חנות אם אני אשאל אם היא פרשה מתוך, נגיד יש חנויות א' עד י'. אני שואל אם היא פרשה מחנות א'. ברור שלא, נכון? כי רק חנות אחת יותר סביר שהיא פרשה מהתשע האחרות. אם אני אשאל על חנות ב', גם לא, ג', גם לא, ד'. אז גם על החנויות הכשרות השיקול הזה יגיד שהיא לא פרשה מהן, לא רק על החנות הפסולה, הטרפה. לכן הוא טוען שרוב דאיתא קמנא הוא לא רוב מברר בכלל, אין בכלל סברא ללכת אחרי הרוב הזה. כי מבחינת השיקולים של הבירור הוא לא פרש משום חנות. כי כנגד כל חנות יש תשע חנויות אחרות.

[Speaker F] ומתעלם לגמרי מהסטטיסטיקה פה במשהו פה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? הוא בעצם מה יגיד לנו סטטיסטיקאי? הוא לא מתעלם, הוא פשוט לא מבין סטטיסטיקה. מה יגיד לנו סטטיסטיקאי? השאלה שאנחנו שואלים זה לא האם החתיכה פרשה מהחנות המסוימת הזאת, מה אכפת לי אם פרשה מזאת או מזאת? מה שהשאלה שאותנו שואלת אם היא פרשה מחנות כשרה או מחנות טרפה? וכאן כן יש רוב. כי יש תשע חנויות כשרות. אז אם אני שואל אם היא פרשה מאחת מהחנויות הכשרות התשובה היא כן, כי יש תשעים אחוז שהיא פרשה מהן. לכן השיקול השני שלו סתם לא נכון. אבל השיקול הראשון הוא באמת שאלה. כי הרוב בדיינים נראה רוב דליתא קמנא, והרוב בחנויות הוא רוב מסוג אחר. איך אפשר בכלל לדמות את זה לזה? חנויות ודיינים שניהם זה איתא קמן לפי הגמרא. ואז הוא אומר ככה: אולי אני קודם אסביר את מה שאני רוצה להסביר ואז נעבור למה שהוא אמר. בוא נחשוב, עכשיו אני מגיע לשאלה ששאלו כמה מכם כבר קודם. נחזור חזרה לדיינים. איך אני יודע, הרי השאלה הייתה למה דיינים הם לא רוב דליתא קמן? כן? כי הרי אתה בעצם מדבר על רוב ההרכבים שהיו דעות חלוקות, ואתה מניח שמתוך ההרכבים האלה ברוב הרוב צדק. ברוב המקרים הרוב צדק. עכשיו אני שואל מאיפה בא המידע שלך שברוב המקרים בקבוצה הכללית הרוב באמת צדק? נגיד שיש לי אלף מקרים שבהם התפלגות הדעות הייתה שתיים נגד אחד בבית הדין, ואני אומר כנראה ברוב המקרים האלה נגיד שבעים אחוז מהמקרים האלה השניים צדקו ולא האחד צדק. איך אתה יודע?

[Speaker C] כן, כי בניגוד לנשים זה לא חוק טבע.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה, לא,

[Speaker C] זה כן חוק טבע.

[הרב מיכאל אברהם] חוק טבע שדיין חכם יגיע לאמת.

[Speaker C] זה נקרא חוק טבע?

[הרב מיכאל אברהם] כן. חוק טבע על בני אדם, לא חשוב, גם בני אדם הם זה התנהלות הגיונית, דיין חכם פירושו שהוא יותר קולע לאמת מאשר דיין פחות חכם. זה המשמעות. אבל שימו לב, מה קורה ברוב האילוניות? מה קורה ברוב האילוניות? יש לי מדגם של מאה נשים שאני יודע בידע ישיר שתשעים מתוכן לא אילוניות ועשר כן. איך אני יודע? כי אני רואה שהן ילדו ואני רואה שאלה לא ילדו. פשוט רואה. אז יש לי ידע ישיר על המדגם ועכשיו אני עושה הכללה לכלל הנשים בעולם. כך בנוי רוב דליתא קמן. האם בדיינים אפשר לעשות אותו מהלך? זה באמת רוב דליתא קמן?

[Speaker I] לא, כל פעם זה רק שלושה ושניים גוברים על השלושה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא מדברים על שתיים מול אחד. אנחנו מדברים על רוב המקרים של דעות חלוקות. יש אלף מקרים שבהם הדעות היו חלוקות, ואני טוען שמתוכם נגיד שבעים אחוז השניים צדקו ולא האחד. נייס. או, עכשיו אני שואל מאיפה אנחנו יודעים את זה? אז בדרך כלל אם זה היה רוב דליתא קמן כמו שהרב שמעון שקופ מקשה, אז הייתי מצפה שזה יהיה חוק טבע שאני לומד אותו על ידי הכללה ממדגם, נכון? בוא נעשה, בוא נראה אם זה באמת מתבצע בצורה כזאת. אני לוקח מדגם, נגיד שאני פגשתי עשרים הידיינויות בבית דין, עשרים קייסס, כן? שבהם היה שתיים נגד אחד. ומצאתי, כן, כך היה אמור להיות, ומצאתי שבארבעה עשר מתוכם, נגיד שבעים אחוז, השניים צדקו ולא האחד, אז אני מניח שבכל ההידיינויות זה ככה, שבעים אחוז מהמקרים השניים צודקים ולא האחד. אבל איך מצאתי שארבעה עשר מקרים השניים צדקו? איך אני יודע מתי השניים צדקו ומתי לא?

[Speaker J] אתה לא יודע, אתה רק יודע את הרוב שהשניים

[הרב מיכאל אברהם] גברו על האחד.

[Speaker J] אתה לא יודע כלום! אתה לא יודע כלום.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי סברא. הסברא אומרת שדיין חכם בדרך כלל יותר צודק. סברא טובה. האם יש לי פה נתון אמפירי שאני יכול לצפות בו ולדעת אותו באופן ישיר? לא. לא. זאת אומרת המדגם אין לי פה בכלל, זה בכלל לא הכללה ממדגם. זה לא שיש פה עשרים מקרים שהכרתי. שבהם הרוב צדק, ואז אני עושה הכללה על כל המקרים. גם על מקרים שאני מכיר אני לא יודע. זאת סתם סברה אפריורית. זה לא קשור לתצפיות בכלל. זה לא מדע. מדע עושה תצפיות על קבוצת המדגם ואחרי שהוא מוצא תופעה מסוימת במדגם הוא עושה הכללה ואומר שזאת תופעה כללית בכל הטבע, אוקיי? פה גם על קבוצת המדגם אין לי דרך לעשות תצפית ולדעת מה המצב בקבוצת המדגם. הבעיה היא לא המעבר בהכללה מקבוצת המדגם לקבוצה הכללית. הבעיה היא איך לדעת את מה שקורה בקבוצת המדגם עצמה. אין לי שום דרך לדעת את זה. איך אני יכול לקבוע בקייס מסוים שהשניים צדקו ולא האחד? יש לי איזושהי נגישות לאמת, נגישות בלתי אמצעית לאמת שאני יכול לבדוק האם השניים צדקו ולא האחד? כל מה שיש לי זה את הראיות השונות ואת הטיעונים של השניים ואת הטיעונים של האחד. אני לא יכול להיות יותר טוב מהדיינים עצמם שישבו בדין. אין לי דרך בלתי תלויה לבדוק את העמדות של השניים ואת העמדה של האחד. אז איך אני יודע שהרוב יותר סביר שצודקים? מאיפה בא הרעיון הזה? סתם סברה אפריורית. זה לא תוצאה של תצפיות. זאת סברה.

[Speaker C] הרב, למה בכלל אנחנו מחפשים לדעת אם הרוב צודק? כאילו בסוף בסוף זה לא חשוב. הרוב מכריע, אם הוא צודק או לא לא משנה מה, אנחנו חייבים ללכת לפי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל למה הולכים אחרי הרוב? טעמא דקרא. למה הולכים אחרי הרוב? כי הוא צודק. להבדיל מרוב דמוקרטי, לכן שם דיברנו על החינוך הזה. ברוב דמוקרטי הולכים אחרי הרוב כי אנחנו רוצים לעשות מה שרוב הציבור רוצה, מה שהציבור רוצה. לא משנה אם הוא צודק או לא.

[Speaker C] אה, כי פה אנחנו כן נוטים לאמת בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה בבית דין זה לא שאלה של זכויות של הדיינים. אני רוצה לדעת מה באמת הדין אומר. כן. אז פה כן צריך שיהיה קריטריון שאומר לי איך אני קולע בצורה מיטבית לאמת. אז מה? יש לי סברה שאומרת שאם הדיינים שווים פחות או יותר בחוכמתם, אז יש יותר סיכויים שהרוב צודק מאשר שהמיעוט צודק. אבל זו בסך הכל סברה. היא לא נובעת מתצפית על מדגם ובטח לא מהכללה כתוצאה ממדגם. אין פה שום הכללה ושום תצפית ושום כלום, זו סברה אפריורית. גם הסברה תלויה על בלימה.

[Speaker D] מה? גם הסברה תלויה על בלימה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אפשר להתווכח גם על הסברה, אבל זה מה שהסברה אומרת. עכשיו השאלה היא איך אני מתייחס לרוב שנוצר באופן כזה? זה רוב דאיתא קמן או דליתא קמן? אז בואו נחזור, אז ליתא קמן זה לא, נכון? זה לא דומה לליתא קמן. אבל בואו נראה אם זה דומה לאיתא קמן. גם לאיתא קמן זה לא דומה. כי באיתא קמן יש לי מידע ישיר על הקבוצה, על עשר חנויות. פה אין לי. אין לי כלום. אני פועל בחשכה גמורה. יש לי את הסברות שלי, זה הכל. אבל זה לא מדויק. למה? בואו נחשוב רגע על הרוב, על החנויות. זה נקודה מעניינת, שימו לב. איך אתה… למה באמת אתה מחליט שחתיכת הבשר שפרשה באה מחנויות הרוב? יש לך דרך לבדוק את התזה הזאת? לבדוק אותה אמפירית. בלי הכללה ממדגם. תבדוק אותה ישירות. יש דרך לעשות את זה? בואו נתכנן ניסוי שיבדוק את התזה הזאת, אוקיי? או יפריך אותה. נעמיד אותה למבחן הפרכה. מה הניסוי? אנחנו צריך לסמן את כל החתיכות בסימון בלתי נראה, כן? לגרום לאנשים לאבד הרבה מאוד חתיכות, ואז הם לא יודעים מה הם איבדו ומאיפה הם לקחו את זה. ועכשיו אני צריך לקחת את החתיכות האלה ולבדוק מאיזה חנויות הם הגיעו ולראות האם באמת הרוב באו מרוב החנויות. אף אחד אף פעם לא עשה ניסוי כזה. גם ספק רב עד כמה אפשר לעשות ניסוי כזה. כי איזה אנשים כבר מאבדים חתיכות בשר? כמעט לא קורה. לא תוכל ללמוד שום דבר. ובשביל לאבד צריך לאבד לא בכוונה, כן? צריך לאבד בטעות. איך אפשר לייצר ניסוי שאנחנו מטילים על אנשים משימה לאבד בטעות חתיכת בשר שהם קנו? אי אפשר לעשות ניסוי כזה. שוב אבל

[Speaker C] למה צריך ניסוי שוב הרב? למה צריך ניסוי?

[הרב מיכאל אברהם] רוצה לדעת האם באמת כשאני מוצא חתיכת בשר בשוק, האם זה נכון ש-90 אחוז מהמקרים היא תבוא מהחנויות הכשרות? מי אמר? אפשר לעשות ניסוי שבודק את זה? לא, אי אפשר. אז איך אני מניח שזה ככה? יש לי סברה. מה הסברה אומרת? שההנחה שלי זה שאין הבדל בין לאבד חתיכה מחנות כזאת לבין לאבד חתיכה מחנות אחרת, נכון?

[Speaker J] הסיכוי לאבד חתיכה אחת, הסיכוי לאבד…

[הרב מיכאל אברהם] הסיכוי לאבד חתיכת בשר לא תלוי בשאלה איזה חנות קנית. בהנחה שהשקיות של כולם הם בעלות אותו חוזק וכן, פחות או יותר. אז אין לי סיבה להניח שיש איזושהי עדיפות לחנות אחת על פני חנות אחרת. אבל זה לא משהו שיש לי עליו ידע פוזיטיבי, לא מדדתי שום דבר ולא כלום, זו סברה אפריורית. הסברה אומרת שאין סיבה להניח שאני מאבד חתיכה שנקנתה בחנות טרפה בסיכוי שונה מאשר חתיכה שנאבדה בחנות כשרה. סברה! וכיוון שכך, אז אני מניח שהחתיכה שבפניי תשעים אחוז שהיא באה מהחנויות הכשרות. אתם מבינים שזה לגמרי כמו הדיינים? בשני המקרים זאת פשוט סברה. זאת אומרת יש נקודה מעניינת שרוב דאיתא קמן יש לו עוד תכונה מעניינת, שאי אפשר למדוד את הקביעה שלי, להעמיד אותה למבחן אמפירי. אי אפשר. ברוב דאיתא קמן, ברוב דליתא קמן הכל בנוי על מבחן אמפירי. אנחנו עושים מבחן אמפירי על המדגם ועושים הכללה על הקבוצה המלאה ואנחנו אפילו יכולים אחרי זה בקבוצה המלאה לבדוק את ההשערה שלנו, זה ניתן להפרכה, זו תזה מדעית, אוקיי? ברוב דאיתא קמן אין לנו דרך לא לבדוק את התוצאה ואין לנו דרך לעשות את הניסוי על קבוצת מדגם כלשהי, אין כלום. זה לא קשור לתצפית בכלל. זה כל כך לא מדעי הרוב דאיתא קמן שזה הכל סברות אפריוריות. זה הכל. פתאום אנחנו מגלים שגם לפי ההסבר של החינוך על רוב בבית דין, זה באמת רוב דאיתא קמן ולא ליתא קמן. השאלה של רב שמעון שקאפ לא נכונה.

[Speaker D] הרי זה חוק סטטיסטי. מה? הרי זה חוק סטטיסטי, מה זאת אומרת לא ניתן להוכחה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה שומע? עוד פעם?

[Speaker D] זה חוק סטטיסטי, לא ניתן להוכחה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה רוב סטטיסטי?

[Speaker D] שברור שהוא בא מה שהסיכוי הוא תשעים אחוז שבא מתשע חנויות כשרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את זה אתה לא יכול לבדוק את זה.

[Speaker D] סטטיסטיקה זה לא חוק?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה סטטיסטיקה זה לא חוק? איך אתה יודע את הסטטיסטיקה? איך אתה יודע שהתפלגות החתיכות בקרקע זה כמו התפלגות החנויות?

[Speaker D] אם הדמיון הוא מלא בין כולם, אין ביניהם שום הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] זו סברה. יש פה סברה.

[Speaker D] סטטיסטיקה, אבל זה חוק סטטיסטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה מתחילה רק אחרי שאתה הצבת את הסברה הזאת. הסברה הזאת לא מבוססת על סטטיסטיקה, הפוך, הסטטיסטיקה מבוססת על הסברה. אחרי שהנחת שהסיכוי לאבד מכל חנות הוא אותו סיכוי, עכשיו יש לך התפלגות תשעים-עשר ועכשיו אתה מפעיל את הסטטיסטיקה. אבל הגעת לזה שההתפלגות היא תשעים-עשר על בסיס הסברה. הסטטיסטיקה מתחילה אחרי שאתה מניח את הסברה הזאת, בדיוק כמו בדיינים. גם בדיינים הסברה שלי אומרת שהרוב צודק כי החכמים בדרך כלל צודקים יותר. אחרי שהסברה שלי אומרת את זה, אז אני יכול להגיד שבשבעים אחוז מהמקרים דעת הרוב תהיה הצודקת. יש לי סטטיסטיקה עכשיו, אבל זה הכל מתחיל מהסברה. באילונית זה מתחיל ממדידה, לא מסברה. אני בודק כמה נשים אילוניות יש וכמה לא. רק אני עושה הכללה על בסיס המדגם שמדדתי, לא מדדתי את כל העולם אבל מדדתי מדגם מייצג.

[Speaker F] אבל אתה מניח שאחד הדברים שמגדירים רוב דליתא קמן זה שאפשר למדוד בדיעבד את התוצאה ולכן בדיינים זה לא כמו שאומר

[הרב מיכאל אברהם] רב שמעון שקאפ שזה רוב דליתא קמן כאן. לא, אני לא בטוח שזה חייב להיות, אבל כן, זה בדרך כלל המצב. זה בעצם תהליך מדעי, רוב דליתא קמן זה תהליך מדעי. חוק הגרוויטציה זה רוב דליתא קמן

[Speaker F] ולכן הקושיה של רב שמעון שקאפ היא לא נכונה להחשיב את הבית דין כרוב דליתא קמן כאן. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו אני אומר יותר מזה, רב שמעון שקאפ מציע הסבר אחר מההסבר של החינוך כדי להסביר למה רוב של דיינים הוא רוב דאיתא קמן ולא ליתא. ואני טוען שהוא טועה. לפי ההסבר של החינוך זה גם כן רוב דאיתא. לא צריך לחפש הסבר אחר. לפי ההסבר של החינוך זה רוב דאיתא קמן. אמרתי לכם שאפילו האחרונים החריפים, זאת אומרת עם חשיבה אנליטית כמו רב שמעון שקאפ, מפספסים פה את ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן. כי יש שם חוסר הבנה באיך עובד מדע ואיך עובדת סטטיסטיקה. וזה נפוץ מאוד, המון אחרונים נופלים בזה, המון.

[Speaker F] ואתה חושב שחז"ל חשבו על זה בכלל? מה? ואתה חושב שחז"ל חשבו על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהייתה להם אינטואיציה שזה דומה. לא יודע אם הייתי שואל אותם אם הם היו יודעים להסביר לי את זה במילים כמו שעשיתי כאן. אבל כן, כנראה הייתה הבנה.

[Speaker D] אתה יכול להסביר עוד פעם את ה… לא הצלחתי להבין את התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? להסביר את מה?

[Speaker D] את התשובה שעכשיו הרב אמר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שרוב בדיינים, נגיש שאני מאמץ את ההסבר של החינוך, לא מחפש הסבר אחר, שהרוב ש… אני סומך על הרוב במקרה של דיינים שברוב המקרים הרוב צודק. אז הטענה שלי היא הבאה, איך אני לא… איך אני יכול לדעת שברוב המקרים הרוב צודק? זו אמנם חוק טבע, זה לא משהו מקרי. אבל זה חוק טבע שאני לא בא אליו על בסיס הכללה ממדגם. זה לא חוק מדעי. חוק מדעי זה מתחיל מתצפית על מדגם ואז עושים הכללה מהמדגם הזה למקרה, לכלל המקרים. פה אין לי דרך לצפות אפילו במדגם, כי אין לי שום דרך לדעת בשום מקרה אם הרוב צדק או לא צדק. וממילא גם אין לי מה לעשות הכללה כי אין לי מדגם שאני יודע את האמת לגביו. אלא מה? אני לא עושה מדגם והכללה. אני אומר באופן כללי על כל הקבוצה מסברה שבדרך כלל הרוב צודק. זו סברה א-פריורית. הטענה שלי היא שבחנויות זה קורה אותו דבר. כי מה קורה בחנויות? בחנויות גם כן אין לי שום דרך למדוד שבאמת רוב החתיכות שנופלות על הקרקע באות מהחנויות הכשרות. אין לי דרך לעשות ניסוי שיבדוק את זה. אלא מה? הסברה שלי אומרת שאין הבדל בין החנויות, כמו שהסברה שלי אומרת שהחכמים יותר צודקים. הסברה הזאת בונה את הסטטיסטיקה. עכשיו זה תשעים עשר, ועכשיו אני מיישם את הכלל הסטטיסטי הזה על חתיכת הבשר. ממש כמו בדיינים. לכן זה רוב דאיתא קמן. רוב דליתא קמן זה כאשר אני… יש לי מדגם שעליו יש לי ידע ישיר מתוך תצפיות, ידע אמפירי, ואז אני עושה הכללה לגבי כלל המקרים. זה רוב דליתא קמן. בעצם חוק מדעי. רוב דליתא קמן זה כך מגלים את החוקים המדעיים. ההכללה זה רוב דליתא קמן. לכן אמרתי שהבעיות של דיוויד יום תוקפות את הרוב דליתא קמן. מי שאומר שהרוב דליתא קמן הוא מפוקפק, זה בגלל שהוא יומייני. זאת אומרת, הוא טוען שההכללה הזאת היא הכללה מפוקפקת. אבל אני לעניות דעתי, אני מסכים לגמרי עם הרמב"ם. רוב דליתא קמן הרבה יותר חזק.

[Speaker D] הסברה של חנויות היא כל כך חלשה. מה? הסברה שנוצרת בחנויות היא מאוד מינימלית. מה הסברה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מסכים לסברה הזאת, שלא תבין לא נכון. אני חושב שהיא סברה נכונה. אבל זאת עדיין סברה. זה לא תוצאה של תצפית על מדגם ולא של הכללה. זאת סברה. רוב שיוצא מסברה זה רוב דאיתא קמן. הכללה ממדגם זה רוב דליתא קמן.

[Speaker D] מה הסברה? שכל החנויות שוות או שה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, שהסיכוי לפרוש, הסיכוי לאבד חתיכת בשר לא משתנה בין החנויות. עכשיו פה, שימו לב, אמרתי לכם שבהמשך אנחנו נראה למה היה חשוב לי קודם להגיד שזה לא הבדל בין שרוב דליתא קמן זה חוק טבע ורוב דאיתא קמן זה משהו מקרי. כי בדיינים אם זה היה ההבדל, איך הייתם מסווגים את הדיינים שהרוב צודק בדיינים? זה חוק טבע, זה לא מקרי. נכון? אנשים חכמים בדרך כלל יותר צודקים. זה חוק טבע. זה לא משהו מקרי שבמקרה בעיר הזאת יש תשע חנויות כשרות. אז אם ההבדל הוא חוק טבע מול לא חוק טבע, אז רוב של דיינים הוא רוב דליתא קמן. ואני טענתי שחוק טבע או לא חוק טבע זה רק אינדיקציה, זה לא המגדיר עצמו. בדרך כלל חוק טבע פשוט מגיעים אליו על ידי הכללה ממדגם. כך עובד מדע. אז לכן זה חוק טבע. אבל זה לא באמת. הנה, אצל דיינים זה חוק טבע אבל זה חוק טבע שהוא לא מדעי. אין לי דרך לאושש אותו מדעית או להפריך אותו מדעית. אז הוא אמנם חוק טבע, זה לא משהו מקרי, אבל כיוון שהוא לא הכללה ממדגם, זה רוב דאיתא קמן. ולכן אני טרחתי בכל ההקדמה ואמרתי שההבדל בין רוב דאיתא וליתא קמן זה השאלה אם יש פה הכללה ממדגם ולא השאלה אם זה חוק מדעי או לא חוק מדעי. למרות שבדרך כלל זה הולך ביחד. זאת אומרת משהו חוק מדעי זה הכללה ממדגם. למשל עקרון הסיבתיות, דוגמה, הוא הוא כמו הדיינים. זה רוב דאיתא קמן. אני אניח שלכל דבר יש סיבה. דבר שבא, שהיה פה, שהתרחש פה, אני מניח שיש לו סיבה. למה יש לו סיבה? כי בדרך כלל לדברים יש סיבה. איך אני יודע שבדרך כלל לדברים יש סיבה? אז דיוויד יום אומר לנו: אין לנו דרך לדעת את זה תצפיתית. זאת הנחה של התבונה, הנחה א-פריורית. זאת אומרת להסיק מסקנה שבכל מקרה הייתה סיבה. אבל רוב נשים לא אילוניות, זה רוב דליתא קמן. סליחה, כן, רוב נשים לא אילוניות זה רוב דליתא קמן. לא אבל, לרוב נשים לא אילוניות גם זה רוב דליתא קמן. בסדר? טוב, נעצור כאן, לפחות סגרתי את…

[Speaker D] רגע, הרב, מה עם הבית דין עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, הסברתי. מה עם הבית דין?

[Speaker D] לא, אבל אז למה הסברא, למה הסברא בכלל נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] מה שהרוב צודק?

[Speaker D] כן, הרי הרוב ההיגיון שלי אומר שהרוב לא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיינים מומחים? למה להניח שהרוב לא צודק? לא מדבר על אדיוטות עמך כי הם חכמת ההמונים. מדבר על דיינים מומחים, יושבים שלושה דיינים מומחים פחות או יותר באותה רמת חוכמה. אוקיי? שניים אומרים שראובן חייב ואחד אומר שראובן פטור. רוב הסיכויים שהשניים צודקים, לא? אני בהמשך אציג אפילו חישוב שמראה את זה. אבל כרגע אני משאיר את זה בתור סברא.

[Speaker D] תמיד כל הדברים הנכונים התחילו ממיעוט, לא… רוב הדברים הנכונים התחילו עם ממיעוט והרבה פעמים הרוב חלק עליהם. אפשר למצוא סברות הפוכות בקלות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול למצוא סברות הפוכות. אתה יכול למצוא מצבים שהרוב לא עובד. בסדר, זה רוב, לא מוחלט. אבל הטענה שבדרך כלל זה יהיה המקרה, אני לא חושב שתמצא לה דוגמאות הפוכות. שבדרך כלל הרוב יטעה? לא. רוב של אנשים מומחים באותה רמת מומחיות.

[Speaker D] אני הייתי מבקש מהרב סברא שתטען שהמיעוט צודק ולא הרוב. הרב לא היה יכול לחשוב על סברא כזאת? הנה הרב אצלנו, הרוב לא צריך להתאמץ, קל מאוד להצטרף לרוב, כולם רואים וזה… לא, כל אחד מגבש עמדה בעצמו. בסדר, לא מה זה מגבש? הוא שמע, הוא לא שהוא לא יודע על אחרים. הוא יודע, הוא חי בקרב עמו, הוא רואה, כולנו עדר כבשים אחרי העדר. בא מישהו ומתחיל ללכת בניגוד לכיוון התנועה, צריך לחשוב וואו, הוא לקח על עצמו סיכונים, הוא היה צריך להפעיל כוחות. סברה פשוטה, סברה חזקה וחלשה מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] למה חלשה? דיינים מומחים שיושבים בדין, אחד העקרונות הבסיסיים זה שכל אחד חייב להביע את עמדתו ולא ללכת אחרי מישהו אחר. אז אתה לא רק שאתה חושד בו שהוא הולך אחרי מישהו אחר, אלא אתה טוען שלכן גם המיעוט…

[Speaker D] לא באופן מודע, לא באופן מודע הוא קופי פייסט.

[הרב מיכאל אברהם] אני סתם אשאל אותך. יש שלושה דיינים יושבים. אז דיין א' אומר שראובן חייב, דיין ב' אומר שראובן פטור, עכשיו דיין ג' מתלבט למי להצטרף. כרגע יש לו אחד מול אחד. מה זה נקרא להצטרף לרוב? כשהוא יצטרף ייווצר הרוב.

[Speaker E] כל זה מקרה נכון, אבל אם זה יהיה לא אפילו בזה…

[הרב מיכאל אברהם] אל תדבר על המקרה הזה. זה פשוט, אני לא חושב שצריך פה להסתבך. זה פשוט. זה לא ודאי כמובן, המיעוט יכול להיות צודק. אבל אם אני שואל מה קורה ברוב המקרים, ברוב המקרים הרוב צודק. אוקיי, עוד שאלות או הערות?

[Speaker C] אפשר לשאול שאלה בלי ההקלטה שלא קשורה לשיעור?

[הרב מיכאל אברהם] לכבות את ההקלטה?

[Speaker C] זה לא קשור לשיעור פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני מקליט גם את השאלות למי שזה מעניין אותו.

[Speaker C] אז אני אשמח לדעת מה הדעה של הרב על מה שהמפלגות החרדיות עושות עכשיו במפה הפוליטית.

[הרב מיכאל אברהם] נו, מה… אתה מרים לי להנחתה או מה? אתה יודע מה דעתי.

[Speaker C] אמרתי שאולי עדיף לכבות את ההקלטה, לא סתם.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל מה? אתה יודע מה דעתי, אז מה? לא בגלל שאני עכשיו הולך לקלל אם אני אכבה את ההקלטה. אתה יודע מה דעתי, מה יש לי להוסיף?

[Speaker F] לא, אבל עכשיו הם מחמירים את מצבם עכשיו. מה? הם מחמירים את המצב שלהם עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] לא, זה עוד יותר גרוע ממה שהיה קודם.

[הרב מיכאל אברהם] הם עושים צעדים יותר קיצוניים לכיוון המוטעה מראש שלהם. הכיוון שלהם הוא מוטעה. כמה צעדים יותר חריפים שאתה עושה, אז אתה עוד יותר רשע, בסדר, אוקיי.

[Speaker C] אבל הם מבססים את הטיעון שלהם על חכמי ה… כאילו גדולי התורה או חכמי התורה, כאילו זה אני חושב שיש פה חילול השם עצום. עצום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. גם אני חושב, אתה מניח שאתה יודע, אני כותב את זה, אומר את זה, זה לא סוד.

[Speaker C] טוב.

[Speaker D] אם כבר אפשר לשאול על דברים אחרים. הקשבתי לשיחה של הרב נדמה לי בכל הקלפים על השולחן עם קוראים לו ליאור דיין על הנושא והרב שם אמר שזה לא נכון מה שהוא טען אותו מרואיין. כאילו סמוטריץ' וכל אלה, כל אלה שמתנגדים לעסקאות חטופים, עסקת החטופים, הם בגלל משיחיות או אידיאולוגיה, הם יש להם שיקולים ביטחוניים הרב אמר, וצריך לקחת את זה ברצינות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שיכול להיות שיש את הממד המשיחי, הרי זה לא אחד או אפס. נכון, אבל כל מה שמניע אותם לדעתי זה תפיסה ביטחונית.

[Speaker D] אז אני אומר, אם

[הרב מיכאל אברהם] אז זה בדיוק מתאים לציור שלנו. את סמוטריץ' אני לא מכיר, אבל את מצביעיו אני מכיר, אני מדבר איתם.

[Speaker D] נכון, אז למרבה הפלא, משום מה כל מצביע, כל אנשי הציונות הדתית ועוצמה יהודית ותומכיהם וחסידיהם וזה, הם חשוב להם השיקולים הביטחוניים והם שוקלים את השיקול הביטחוני שעסקת חטופים היא מסוכנת. לעומת זאת, רוב מכריע של החילונים, רוב מכריע של אנשי ביטחון, כולל רמטכ"לים ומפקדי חיל אוויר, מפקדי, ראשי מוסד ושב"כ, שהם לא, הרב אומר הם עושים שיקולים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא עושים שיקולים ביטחוניים, הם מנהלים עסקאות? זה מזכיר לי שאלה נפוצה שעולה גם באתר ובהרבה פעמים, איך זה יכול להיות שכל מי שנולד בבית דתי יוצא דתי ומי שנולד בבית חילוני יוצא חילוני? סימן שזה הכל הבניות. רק משום מה אנשים תמיד מעלים את הטענה הזאת נגד הדתיים, ואני לא מבין למה לא מעלים את הטענה הזאת גם נגד החילונים באותה מידה. כמו שאני, אתה אומר אני לא מגבש עמדה ברצינות כי נולדתי בבית דתי, גם אתה לא מגבש עמדה כי נולדת בבית חילוני. אין פה יתרון לחילוני על הדתי. מה אני רוצה לטעון? אני רוצה לטעון שכשיש מצב כזה שבו קיימת קורלציה בין שתי קבוצות לבין עמדה מסוימת, שלא בהכרח מתחייבת אולי מהתפיסות שלהם הבסיסיות, ההטיה יכולה להיות בשני הכיוונים. זאת אומרת, יכול להיות שמי שמוטה זה הדתיים כי יש להם משיחיות נסתרת שגורמת להם לאחוז בשיקולים ביטחוניים מסוימים, מה שאתה טוען בעצם. ויכול להיות שדווקא אלה שמתנגדים בגלל שהם מתנגדים למשיחיים ולמשיחיות, זה גורם להם לאמץ שיקולים ביטחוניים הפוכים. עכשיו השאלה מי פה מוטה? כמובן שכל אחד מאיתנו ישפוט לפי דעתו שלו, ומי שלא מסכים איתי הוא כנראה המוטה, אבל לא תצא מזה. זאת אומרת זה לא.

[Speaker B] אבל אתה רואה איך שיקולי הביטחון מתגמשים מדקה לדקה ודברים שהיו יהרג ובל יעבור כמו כל מיני צירים, כן?

[הרב מיכאל אברהם] החל מנצרים וכלה בפילדלפי, פתאום

[Speaker B] אפשר להתגמש עליהם וחוזרים לתוכניות שדיברו עליהם כבר לפני חמישה חודשים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי.

[Speaker B] לא לא, אני חושב שיש כאן התעלמות קשה מאוד, יש כאן היתממות לחשוב שהאיש הזה באמת ענייני הביטחון חשובים לו.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך יותר מזה, אני משוכנע, לא רק שאני חושב, אני משוכנע שמה שמזיז אותו זה בעיקר שיקולי ביטחון. בעיקר.

[Speaker B] אז יש

[Speaker D] פה, אבל אני עדיין לשאלה שלי לא הבנתי, איך יכול להיות ששיקולי הביטחון הצטברו בקרב מצביעי הציונות הדתית ועוצמה יהודית.

[הרב מיכאל אברהם] איך יכול להיות ששיקולי האנטי ביטחון הצטברו בדיוק בקרב מצביעי המפלגות האחרות? זאת השאלה. אתה מחליט מראש, זה כמו לשאול למה הדתיים אלה שנולדים בבתים דתיים תמיד יוצאים דתיים, סימן שדת זה לא טוב, לא מגבשים.

[Speaker D] לכאורה אין שום קשר הגיוני ורציונלי בין דתיות, משיחיות לבין שיקולי ביטחון.

[הרב מיכאל אברהם] ואני אומר, אבל אין גם קשר בין אנטי משיחיות לשיקולי ביטחון, אדרבה. אז למה אנטי משיחיים מגיעים למסקנות ביטחוניות הפוכות?

[Speaker D] לא, אוקיי, אז פה כדאי לשקול לפי המקצועיות או זה, למה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז אני אומר, בשיקולים המקצועיים אני משוכנע שסמוטריץ' צודק,

[Speaker D] וכל מומחי הביטחון האלה כולם מוטים.

[הרב מיכאל אברהם] ככה אני חושב.

[Speaker D] אבל הרב אמר שסמוטריץ' פועל לא משיקולים משיחיים, משיקולים ביטחוניים. נכון. אז איך יכול, אז עוד פעם אני מנסה להבין, איך יכול להיות שהשיקולים הביטחוניים האלה הצטברו דווקא בצד הימין של המפה ובחצי ההזוי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מסביר שאלה שנגדו גם פועלים משיקולים ענייניים ביטחוניים ואני שואל אותך איך יכול להיות שהשיקולים האלה הצטברו אצל אלה שהם אנטי משיחיים. מה ההבדל? תסביר לי למה אתה מחליט שפה זה קושיה ושם לא.

[Speaker D] אוקיי, זה לגיטימי. הרב היה אומר בדיוק מה שעכשיו הרב אמר. לא, אמרתי את זה גם מה שאמרתי שם.

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר מה שאמרתי שם.

[Speaker D] הרב הרי מכיר את עמדתי בעניין הרגשות. ברור שכולנו מונעים על ידי מה שאנחנו מאמינים בו ולא על ידי. טוב, לא נחזור לוויכוח הזה. אין טעם לחזור לזה. לא, ברור שלא. אבל לפי זה יוצא שבאמת עכשיו אנחנו מבינים, רוב הימין תומך בשיקולים הביטחוניים האלה כיוון שהוא מונע משיקולים משיחיים ורוב אלה בשיקולים ביטחוניים אחרים בגלל שהוא מונע משיקולים הומניסטיים.

[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו אני שואל, אבל מי צודק?

[Speaker D] לא, זה כל אחד יחליט לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה מאוד חשוב.

[Speaker D] אבל אני שואל את

[הרב מיכאל אברהם] עצמי, הרב אמר לאותם אנשים שהשיקולים

[Speaker D] שלהם טהורים ביטחוניים של שלמות הארץ.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השיקולים, השיקולים ביטחוניים, למה? כי ברגע שאני מחליט שהשיקולים של סמוטריץ' צודקים לדעתי ברמה הביטחונית, כי אני לא חושב שאני משיחי, אז אז ולדעתי הוא צודק ביטחונית, סמוטריץ' כמשל, כן? הוא צודק ביטחונית, אז בעיניי באמת אצלו זה לא מוטה ואצל מתנגדיו זה מוטה.

[Speaker D] אהה, זה כבר, זה כבר לא מדעי, זה כבר לא מדעי. למה לא? לא דיברתי שמדע. עד עכשיו הרב אמר שכולם, שאלה מונעים משיקולי אמונה שלהם ואלה משיקולי אמונה שלהם. ולפי זה הם שוקלים את השיקולים הביטחוניים. זה אני מקבל לגמרי. אבל הרב הניח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא טענתי את זה, אני לא טוען את זה. אני טוען שסמוטריץ' מונע משיקולים ביטחוניים והמתנגדים מונעים משיקולים אנטי משיחיים.

[Speaker D] נו, אז איזה היגיון מדעי יש בזה? איזה סברא יש בזה?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט, ברור. אותו היגיון שאני אומר שברגע שאני מגיע, אותה שאלה בקשר לחילונים ולדתיים. אני טוען שהדתיים פועלים משיקולים ענייניים והחילונים משיקולים לא ענייניים. ככה אני טוען. למה? מה ההיגיון מאחורי זה? כי הרי אם אתה, הקושיא כשלעצמה קיימת על שני הצדדים. עובדה, הקורלציה הזאת שמי שנולד בבית מסוים יוצא קורלציה, כמו שהבית גידל אותו. אז עכשיו אתה יכול להניח ששניהם טועים, ואתה יכול להניח שרק צד אחד טועה. עכשיו אני, התער של אוקאם, למה להניח ששניהם טועים? רק אחד טועה. לא יכול להיות ששניהם טועים? רק אחד טועה.

[Speaker D] עכשיו אני שואל את עצמי מי טועה?

[הרב מיכאל אברהם] ואיזו עמדה יותר נכונה? בעיניי העמדה הדתית יותר נכונה, אז כנראה שהחילונים הם המוטים, לא הדתיים.

[Speaker D] לא, אבל יש הבדל בין צודק לטועה לבין מה מניע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא… מה מניע אותו? זאת שאלה אחרת, אבל זה, זאת ספקולציה שאף אחד לא יודע. אני יודע מה…

[Speaker D] אבל זה היה הדיבור של הרב עם המנחה. הרב אמר לא, מה שמניע אותם, לא אם הם צודקים או לא צודקים. זה לא ויכוח שם היה. מה מניע אותם? מניע אותם המשיחיות שלהם והם שוקלים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה הא בהא תליא, זה הא בהא תליא. ברגע שאני אומר שהוא צודק ביטחונית והוא בעצמו אומר לי שהשיקולים שלו הם ביטחוניים, אז למה להניח, רגע, אז למה להניח שמה שמוביל אותו לשיקולים הביטחוניים האלה זה בכלל משהו לא ענייני, משיחי? למה? אם יש לזה גרעינים, אם זה ירוק מבחוץ, אדום מבפנים ויש לו גרעינים של אבטיח, אז זה כנראה אבטיח.

[Speaker D] ולמה אלה עושים, ואלה האחרים עושים שיקולים לא ביטחוניים?

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי התוצאות שהם אומרים הן מופרכות, וברגע שהן מופרכות אני שואל את עצמי אז למה אנשים נבונים מגיעים לדבר הזה? בגלל שיש להם מוטיבציה אנטי ביבית ואנטי משיחית. זה ההסבר שאני נותן, או שאני טועה, אבל זאת עמדה שלי. לא אמרתי שזאת עמדה מדעית, אבל זאת העמדה שלי. הוויכוח שם לא היה מדעי.

[Speaker D] אבל אתה תמיד דיברת, אתה תמיד דיברת שהרב יודע להפיל את השיקול של מה מניע אותם, קצת לא… לא

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, הוא העלה את השיקול מה מניע, לא אני. הוא אמר שמה שמניע אותם זה משיחיות. מאיפה הוא יודע? למה אתה שואל רק אותי ולא אותו? נכון, הוא העלה מניעים. אני לא העליתי מניעים, אני בסך הכל אומר לו מה הם אומרים בלי להיכנס לשאלה מה מניע אותם בתת מודע. הוא דיבר על התת מודע, אני לא דיברתי על התת מודע.

[Speaker D] בסדר, אבל הוא שאל את הרב על התת מודע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ואני עניתי שאין שום סיבה להניח שיש משהו אחר בתת מודע אלא אם כן יש לו איזה שהיא ראיה לזה. אין. אם הוא גם אומר את מה שהוא אומר וגם זה מייקס סנס, למה להניח שמה שהוא אומר זה בכלל טעות כפולה, שיש פה איזה משהו משיחי, והשיקולים המשיחיים אמורים להוביל לכיוון אחר, הוא טעה פעמיים אז הוא הגיע למסקנה הנכונה?

[Speaker D] אבל איך יכול להיות שבמקרה זה יסתדר עם האידיאולוגיה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא במקרה, זה לא במקרה. בגלל שאין לו את ההטיה האנטי משיחית הוא עושה שיקולים ענייניים.

[Speaker D] אבל יש לו הטיה פלוס משיחית שגם דוחפת אותו לחשוב את זה בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] אין להם הטיה,

[Speaker D] אין להם הטיה

[הרב מיכאל אברהם] אנטי משיחית.

[Speaker D] לא, אבל יש לו הטיה כן משיחית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין. הטיה משיחית היא לא הטיה, היא מובילה לשיקולים נכונים. תמיד? לא, במקרה הזה. לא, אבל איך זה… ובמקרה אחר אני לא משוכנע.

[Speaker D] איך הטיה משיחית גוררת שיקול ביטחוני שקול ורציני?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כיוון שמה שקורה זה תראה, בהנחה שהשיקולים ההגיוניים, נגיד השיקולים ההגיוניים מובילים למצב, מה שנגיד סמוטריץ' אומר, אוקיי? אז ברור שכדי לטעות אתה צריך להיות מוטה על ידי שיקולים אנטי משיחיים. כי מי שמוטה משיקולים משיחיים מגיע עדיין לתשובה הנכונה. לכן אם יש פה הטיה, זה הטיה בצד השני. אני באמת חושב כך אגב, זה לא איזה פלפול או מגננה שבדיעבד. אני משוכנע שכל מומחי הביטחון האלה שהמילה שלהם לא שווה אגורה אחת, הם כולם מוטים, הם כולם מוטים. מה שהם אומרים לא שווה אגורה.

[Speaker D] לא אם הם לא הם כן שמים את הדברים על השולחן הם אומרים ששיקולי הביטחון הם לא מכריעים פה. הם דווקא גלויים. אני טוען ואני טוען שהם טועים מן הסתם. הם אומרים שהם טועים כי השיקולים כן מכריעים פה. טוב, אתה תמיד לימדת אותנו שאומרים גלוי שזה לא ביטחוני. יש קודם כל חיי אדם. לא משנה, לא ניכנס לפירוש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה חיי אדם? הם אומרים שזה שיקול אידאולוגי. חיי אדם פה יש מכל הכיוונים.

[Speaker D] לא, שיקול אידאולוגי הכוונה אצל…

[הרב מיכאל אברהם] אבל חיי אדם יש פה מכל הכיוונים. לא, אבל חיי אדם של

[Speaker D] היום מול חיי

[הרב מיכאל אברהם] אדם זה יהיה יותר חיי אדם.

[Speaker D] הרי ברור, הם טוענים שכבוד המדינה, הצלחת המדינה, שאנחנו נראה

[הרב מיכאל אברהם] להם שאנחנו מדינה…

[Speaker D] לא כבוד המדינה, לא דיבר על כבוד המדינה, אני

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על הביטחון.

[Speaker D] נכון. אז הם אומרים שהשיקול הביטחוני בפרינציפ הזה הוא לא עומד בראש סדר העדיפויות.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, הם לא אומרים את זה.

[Speaker D] ודאי שהם אומרים את זה. זה הזיות. מישהו לא… הם חולקים על הסטטיסטיקה של לשחרר חמשת אלפים מחבלים או חמש עשרה אלף מחבלים יהיה לזה משמעויות סטטיסטיות, סיכון מוגבר? הם לא חולקים על זה שיהיה…

[הרב מיכאל אברהם] כנראה יהיו עוד הרוגים. לא, לא הבנתי, איבדתי אותך.

[Speaker D] מי זה הם? רוב האנשים, מהמומחים ועד אנשי העם, שתומכים בעסקה. הם לא אידיוטים שלא עושים את החשבון המתמטי הפשוט.

[הרב מיכאל אברהם] הם אידיוטים. הם אידיוטים לא במנת משכל. הם אידיוטים בגלל שהם מוטים. הם מוטים. פשוט שהם טועים. זו פשוט טעות פשוטה. זה לא אפילו משהו שאני מתלבט לגביו.

[Speaker B] אתה תמיד לימדת אותנו שיש שני סוגי סמכויות, סמכות פורמלית וסמכות של מומחה. אז למה אתה לא הולך אחרי הסמכות של המומחים?

[הרב מיכאל אברהם] כשהמומחים מוטים, אז אני לא מאמין להם. למה?

[Speaker B] למה אתה מחליט שהם מוטים? למה לא לתת להם את הקרדיט שהם אובייקטיביים? אתה גם תלך לרופא והוא יגיד לך משהו שלא ימצא חן בעיניך ותגיד שהוא מוטה?

[הרב מיכאל אברהם] הרופא המומחה שבחרת בו?

[Speaker B] חד משמעית. חד משמעית.

[הרב מיכאל אברהם] אם הרופא יגיד לי משהו ואני אגלה שיש לו אינטרס של חברת תרופות, אז אני אגיד שהוא מוטה, כן.

[Speaker B] התזה היא שהסמכות של המומחים יורדת לטמיון.

[הרב מיכאל אברהם] למומחה אין סמכות פורמלית. למומחה יש סמכות מהותית, לא פורמלית. ולכן אתה צריך לשקול האם אתה מקבל את דבריו או לא. זה לא אוטומטי.

[Speaker B] אבל הקטע שבו בכזאת קלות אתה פוסל חוות

[Speaker D] דעת של מומחה ביטחון… איפה המומחה הבא, מומחה אחד בצד השני שאומר שלשחרר חמש עשרה אלף מחבלים אין סיכוי משמעותי ביותר שזה יגדיל את מספר ההרוגים הכולל?

[הרב מיכאל אברהם] כולם אומרים שיש סיכוי משמעותי שזה יגדיל.

[Speaker D] לא על זה מדובר. לא על זה. הם אומרים שזה נכון. אבל לא על זה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] שחרור המחבלים הוא בכלל לא האישיו.

[Speaker D] בסדר, גם הנושא של מה שלא נקרא לזה, הכחדת חמאס עד החמאסניק האחרון.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, על זה אני מדבר.

[Speaker D] מה, הם לא מודעים לזה שיש בזה סיכונים ויש בזה השלכות ויש כל מיני בעיות?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי שהם מודעים. הם אמורים להיות מודעים לזה והם מתעלמים מזה בגסות.

[Speaker D] לכן אני אומר שהם מוטים. למה? הם לא מתעלמים, הם אומרים שיש ערך יותר חשוב. בשביל מה אנחנו מחזיקים את המדינה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אם כל המדינה הזאת…

[Speaker D] כמו בדרשה של החתונות, אומרים תרתי דסתרי.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אם ההערכה הביטחונית שלהם היא שזה בעייתי ביטחונית, אבל ערכית הם חושבים שצריך להחזיר את החטופים, אז איך הם משתמשים באצטלה של מומחיות ביטחונית? בערכים הם גם מומחים?

[Speaker D] לא, הם מראים לך שאנחנו בתור אנשי ביטחון שהקדשנו את חיינו עשרות, ארבעים, חמישים שנה הקדשנו את חיינו למען ערך הביטחון, אנחנו מסוגלים להגיד שיש ערך גדול ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] מצוין, זה

[Speaker D] לא דבר חשוב וראוי להערכה?

[הרב מיכאל אברהם] זה אגורה לא שווה. כי אתה דיברת קודם, אתה שינית טון עכשיו. אתה דיברת קודם על זה שאני צריך לקבל את דעתם כסמכות מומחים, ועכשיו אתה אומר לי שכמומחים הם מסכימים איתי אבל ערכית הם אומרים משהו אחר. אבל בערכים הם לא מומחים.

[Speaker D] לא, אני טוען ששני הצדדים מוטים אידיאולוגית. אז צריך לשים את הדברים על השולחן.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב אותי ממומחיות, אז למה אתה מכניס את המומחיות לפה?

[Speaker B] הוא הולך לדרך לא נכונה. אני עדיין חושב שהקטע החשוב פה הוא המומחיות, ואני לא חושב שלא אני ולא אתה יכולים לייחס לעצמנו מומחיות כל כך גדולה, גם בגלל שאין לנו את הנתונים האמיתיים, והדבר השני, הקלות שבה אתה פוסל חוות דעת של מומחה ביטחון היא קלות שקשה מאוד לקבל אותה.

[הרב מיכאל אברהם] עזרא, אתה פוסל באותה קלות ועוד יותר קלות חוות דעת הפוכות.

[Speaker B] גם

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה אפילו לא מודע לזה שהן קיימות.

[Speaker B] מה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה אפילו לא מודע לזה שהן קיימות.

[Speaker B] אני מודע לגמרי, אני יכול לתת לך את שני השמות של האנשים שאומרים הפוך, ושמעתי את הנימוקים שלהם וזה לא נימוק.

[הרב מיכאל אברהם] וחוץ מזה שגם מי שחושב שהדיון הזה הוא דיון מקצועי נטו, הוא חי בללה לנד. שום קשר למקצועיות. תשמע את כל המומחים האלה, את כל ההערכות שהם נותנים פה תחת כל עץ רענן. תחת כל מהדורת חדשות שלמחרת הן מתבדות, ותראה מה שווה המומחיות שלהם.

[Speaker D] הרב, דוגמה למה שהרב אמר.

[הרב מיכאל אברהם] הרב אמר קודם, עדיין המומחה הביטחוני הגדול ביותר פה זה ביבי, אני חייב לומר. מה שהוא עשה בתקופה האחרונה שום מומחה ביטחוני לא יודע לעשות.

[Speaker B] לאן נעלם קו אלמוג, לאן נעלם קו נצרים, לאן נעלמו כל הצירים האלה שהיה צריך למות בשבילם? איפה הם? איפה הם?

[הרב מיכאל אברהם] איזה מן טיעון זה?

[Speaker B] פתאום אפשר לוותר עליהם?

[הרב מיכאל אברהם] משא ומתן, עזרא, משא ומתן. שמעת את המילה הזאת? שמעת?

[Speaker B] לא, לא, לא. האיש הזה במשך שנה שלמה נטרל את כל המשאים ומתנים כי היו לו שני צירים שהם היו קודש הקודשים. נו, לאן הם נעלמו?

[הרב מיכאל אברהם] עזרא, קודם כל, מה שאתה אומר עכשיו פשוט לא נכון עובדתית. לא נכון, זה הכל. לא נכון משתי סיבות. מסיבה אחת, אין לך שום מידע. משום מה אתה אומר לי שאין לי מידע, לך יש מידע? אתה מדבר פה בנחרצות. אין לך שום מידע. אתה לא יודע מה הוא ויתר, אתה לא יודע מה הוא הסכים. כל אלה שאומרים יש לנו עכשיו אופציה לעשות עסקה כללית על הכל מדברים שטויות, הם לא יודעים על מה הם מדברים בכלל. אף אחד לא יודע אם יש בכלל אפשרות לעשות עסקה שלמה או לא, אולי כן אולי לא, אני לא יודע וגם אף אחד אחר לא יודע. וכולם פה מדברים בנחרצות גמורה כשהצד השני תמיד מואשם בזה שאין לו עובדות. אני לא מאשים את הצד השני שאין לו עובדות. אין לו עובדות כמו שלי אין עובדות. ולכן צריך לקבל החלטות על סמך הערכה והערכה שלי שהאנשים האלה מתים. וכשעושים עסקה ומתחילים לוותר על כל הצירים שדיברת

[Speaker B] עליהם קודם,

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אומר שאתה לא יודע לנהל משא ומתן. הנושא

[Speaker B] של העמידה העקשת על כך שאסור לעזוב לא את ציר נצרים ולא את ציר פילדלפי ואחר כך לא את ציר אלמוג אלה דברים שהוא דיבר עליהם בפומבי. בפומבי הוא אמר בגלל זה אני לא מוכן להמשיך. איפה זה נעלם פתאום? כי אתה מוטה.

[הרב מיכאל אברהם] משהו שמדבר בפומבי, מה שהוא מדבר בפומבי לא מייצג את המצב לאשורו. אתה לא יודע מה היה כנגד כשחמאס…

[Speaker B] הרב, זה אי אפשר ללכת עם טיעון כזה. אי אפשר, ממש. אחרת זה אומר לי, אחרת זה אומר שהאיש הזה שממילא אני חושב שהוא שקרן הוא עוד משקר גם כשהוא מדבר בפומבי. אז אני לא יכול לקבל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] גם אני חושב שהוא שקרן. טוב.

[Speaker B] לצערנו,

[Speaker D] הקמת מחנה הריכוז של מיליון פלסטינים ברפיח שאנחנו נדאג ונתפלל למה רק מיליון? אז נינו וניננו ימשיכו לטפל ב… מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני רק לא רוצה שיכניסו רק מיליון אלא שני מיליון.

[Speaker D] ואז נדאג לכל צרכיהם וכל

[הרב מיכאל אברהם] העולם ינדה אותנו כי זה מחנה ריכוז ובצדק. נדאג להם כמה שאפשר, ואם אי אפשר אז ימותו.

[Speaker D] כל העולם ינדה אותנו כי זה מחנה ריכוז ובצדק מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה אם העולם ינדה אותנו או לא, גם העולם מוטה, מה לעשות? יש פה מרכיב מוסרי לפני הכל.

[Speaker D] איש עם הרבה

[הרב מיכאל אברהם] שיקולים מוסריים ושיקולים טקטיים, אתה מוטה.

[Speaker D] ביחסים עם העולם יש הרבה שיקולים מוסריים ושיקולים טקטיים, אתה מוטה. אז זה דגם רע מטורף, זה דבר חדש, הרב. להגיד שמעכשיו בעצם אם אני רוצה לשקול שיקולים ביטחוניים, שיקולים מציאותיים, אז אסור לשקול שיקולים מוסריים כי עכשיו אני מוטה?

[הרב מיכאל אברהם] מותר לך, אבל כשאתה עובר מטיעון מוסרי כשנוח לך לטיעון טקטי, זה אומר שאתה בעצם רותם את כל הסוסים לטובת הכיוון שאתה רוצה בו. זה הכל. תדון לחוד. אתה דן שזה מחנה ריכוז אז זה בעיה מוסרית. עזוב אותי ממה שהעולם יגיד.

[Speaker D] לא מחנה ריכוז, גן עדן, על שם נתניהו, העיר סמוטריץ' ובן גביר. בת מיליון וחצי תושבים, ילדים, תינוקות, זקנים, חולים, שאין להם שום תשתיות, הכל הרוס. אנחנו נקים את הביוב, אנחנו נקים את התשתיות, נדאג לחינוך, נסתובב שם, נעשה את המשטרה, נדאג ל… מה הטענה? ובזה הרב תומך בטירוף הזה שיעלה לנו טריליונים ויהרוג לנו אינסוף אנשים? תועלתנית זה גן עדן להם, זה יהיה גן עדן, הם לא צריכים לעבוד, הם יקבלו כל הזמן מאיתנו את האוכל עד הבית. אתה תומך בזה או לא? זה מה שאלתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני עונה. אני אומר שני דברים. יש את הדיון המוסרי שבו התחלת ועכשיו פתאום אתה מתעלם ממנו.

[Speaker D] הרב ביקש שאני אסיר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע. ויש את הדיון הטקטי. הדיון הטקטי בשאלה האם זה כדאי לנו, האם זה יועיל לנו, האם העולם ינדה אותנו.

[Speaker D] אוקיי, אז עכשיו נטרלתי,

[הרב מיכאל אברהם] הפכתי אותו לגן עדן. אני מדמיין… על השאלה המוסרית אני עונה, הייתי מכניס את כל השני מיליון שם ומצידי גם אם אין אפשרות אחרת שימותו כולם. אם אין אפשרות לטפל בהם, צריך לטפל, צריך לעזור להם, צריך לעשות מה שאפשר. אם אין דרך לעשות את זה שימותו. זה ברמה המוסרית. אתה שואל אותי מה לעשות עם העולם? נכון, צריך להתחשב בעולם.

[Speaker D] פרקטי, מה, אנחנו נחזיק אותם ויהרגו לנו כל שבוע עשרה חיילים? במקרה הטוב, האידיאלי.

[הרב מיכאל אברהם] יואל, לא אתה ולא אני מכירים את התוכניות שמדברות על הנושא הזה. לכן אין טעם לדון. אני לא יודע מי יהרג ומה מתכננים לעשות ולכמה זמן זה יקרה ומי ייתן את האספקה ואיך. מה יש לדון בזה?

[Speaker D] שאלת אותי מוסרית, מוסרית אין לי בעיה. לא, הרי ברור ש…

[הרב מיכאל אברהם] אם הרמטכ"ל חושב, אם הרמטכ"ל היה חושב שזה אסון כזה גדול כמו שמציירים בעיתון הארץ, הוא היה צריך לסרב ולהתפטר. בזה אני גם מסכים. יפה, אז למה הוא לא עושה את זה?

[Speaker D] יכול להיות שהוא יעשה את זה, יכול להיות שהוא יעשה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אגיד לך אופציה אחרת, כי הוא לא חושב כך. למה הוא לא יוצא בהצהרה?

[Speaker D] למה הוא לא יוצא? אני הייתי במקומו, מוציא, טוב עכשיו הוא מקבל משכורת, תודיע בבקשה לציבור שמה שכתבו בארץ טעות, לא נכון, אני סומך, זה רעיון מצוין, אנחנו עושים ניסויים פרקטיים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא עוסק בוויכוחים ציבוריים ולא מוציא דוברים נגד עיתון הארץ. הרמטכ"ל מתעסק עם הממשלה ועם התוכניות, זה הכל.

[Speaker D] זה עלול להיגרר לכתוב דברים שאין להם שחר.

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, זה ויכוח מיותר. בקיצור, כל אחד בוחר למה להאמין ולמה לא להאמין, אני ממש לא מתרשם מכל המומחים ומכל ההדלפות, זה לא אינדיקציה.

[Speaker D] בוא נגיד אחרת, לאור הנתונים שאנחנו כן יודעים, הרב תומך במיליון אחוז בהקמת עיר כזו, גן עדן שכזה?

[הרב מיכאל אברהם] בהחלט, לגמרי.

[Speaker B] טוב, אני פורש, שבת שלום מבחינתי לכולם, ואני מקווה שיהיו בחירות והרוב בכל זאת יכריע.

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי שצפויות לך הפתעות בבחירות עזרא, לא שאני בבחירות אני כנראה אהיה בצד שלך, אבל צפויות לנו הפתעות נדמה לי בבחירות.

[Speaker D] לצערנו הרב, כן, וואו, זה…

[Speaker B] יכול להיות, אלא אם כן אנחנו נירתם כולנו. אני מוכן לנסוע איתך לאופקים ולשדרות ולשכנע.

[Speaker D] אתם נגד הרוב אבל.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי חברים, סיימנו, שבת שלום, תודה

[Speaker C] רבה,

[הרב מיכאל אברהם] להתראות, לילה טוב.