ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 45 – הרב מיכאל אברהם

אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] בסוגיות של תרי רובי בעגונות ובכלל. אני מזכיר שמדובר בחידוש של רב חיים וולוז'ינר על זה שבשביל להתיר אישה להינשא, אישה עגונה, אנחנו דורשים תרי רובי. רוב אחד לא מספיק, כמו שרואים במים שאין להם סוף. אני הצעתי שהמקור לתרי רובי יכול להיות מהגמרא שבמים שיש להם סוף האישה מותרת, ובמים שיש להם סוף זה באמת תרי רובי. רוב אחד שהוא טבע, וגם אם הוא לא טבע היינו רואים אותו אם הוא היה יוצא. בכל אופן אז זה יכול להיות מקור לדין תרי רובי. אמרתי שתרי רובי בעצם זה חידוש, החזון איש לא מקבל אותו. והסברתי שהחזון איש לא מקבל אותו בגלל שמה זה משנה אם זה רוב אחד או תרי רובי? זה רק השאלה איך אנחנו מחשבים את הרוב, האם אנחנו הגענו לנגיד רוב של תשעים ושישה אחוז? האם זה רוב של תשעים ושישה אחוז או זה שני רובים של שמונים אחוז? שני רובים של שמונים אחוז גם נותנים תשעים ושישה אחוז. אז זה שאני מגיע לתשעים ושישה אחוז האלה על ידי מכפלה או מגיע אליהם באופן ישיר, מה זה משנה? בסוף בסוף השאלה אם אתה מוכן להתיר אישה על בסיס תשעים ושישה אחוז או לא, מה זה משנה אם זה מוגדר כמכפלה או לא כמכפלה? ואז הסברתי שהבחנתי בין שני סוגי רוב, רוב נגטיבי ורוב פוזיטיבי. הטענה היא שרוב פוזיטיבי זה רוב שאנחנו יודעים את האחוזים שם, אנחנו יודעים כמה מונה הרוב, שמונים אחוז, שבעים אחוז, תשעים אחוז, זה רוב פוזיטיבי. בדרך כלל רוב דאיתא קמן הוא רוב פוזיטיבי, נגיד אם יש עשר חנויות בעיר, תשע כשרות ואחת טרפה, אז זה רוב של תשעים אחוז, יש לי את המספר, אז זה רוב פוזיטיבי. רוב דליתא קמן ברוב המקרים, ברוב רוב דליתא קמן של המקרים, זה רוב נגטיבי. נכון? רוב נשים לתשעה ילדן, לא לשבעה חודשים אלא לתשעה, זה לא רוב שמבוסס על מספרים שאנחנו מכירים, אלא אנחנו יודעים מהניסיון שבדרך כלל נשים יולדות לתשעה ולא לשבעה. אז זה מה שאני קראתי רוב נגטיבי. עכשיו במקום שבו אנחנו מדברים על רוב פוזיטיבי, אז אין שום משמעות להבדל בין רוב אחד לתרי רובי, שם צודק החזון איש. כי אם זה רוב פוזיטיבי ואנחנו יודעים את שני הרובים, אז אני יודע ששמונים שמונים סך הכל יוצא לי תשעים ושישה אחוז. שם אין שום סיבה בעולם לדרוש מכפלה של רובים ולא רוב אחד, במובן הזה צודק החזון איש. אלא מאי? שלא כל הרובים הם רובים פוזיטיביים, להיפך, רובם הגדול זה רובים נגטיביים. עכשיו ברובים נגטיביים אני לא יכול כבר לטעון את הטענה שטענתי קודם, אני לא יכול להגיד תשמע יש לך שמונים אחוז ועוד שמונים אחוז אז סך הכל זה תשעים ושישה אחוז, מה אכפת לי אם מוגדר כמכפלה? לא, אין לי את המספרים באף אחד משני הרובים. אז לכן אי אפשר להגיד מה זה משנה אם זה רוב אחד או שני רובים, זה רק שתי דרכים להגיע לאותו מספר. אין לנו מספר בכלל. אז למה אנחנו מתירים? אז התשובה היא שאנחנו מתירים כי אנחנו רוצים בעצם, מעיקר הדין מותר גם רוב מוחץ כמו במים שאין להם סוף. אז רוב מוחץ מתיר את האישה, מדרבנן דרשו שיהיה רוב מוחלט. עכשיו איך אני יודע שהרוב הוא מוחלט ולא רק מוחץ? אז אם יש לי מספרים אז אני יכול להגיד אוקיי לא יודע מתשעים ותשעה אחוז זה נקרא רוב מוחלט, או תשעים ותשעה נקודה תשעה, לא משנה, תשימו את הרף איפה שאתם רוצים. זה נקרא רוב מוחלט. אבל כשאנחנו מדברים על רוב נגטיבי אין לנו דרך מספרית לוודא שמדובר ברוב מוחלט. אז מה אנחנו אומרים? שאם יש לנו שני רובים שהם מוחצים, הכוונה הם מאוד מאוד משמעותיים, אין לי מספרים עבורם אבל זה מאוד מאוד משמעותי, המכפלה שלהם כבר מבחינתנו יכולה להיחשב מוחלט. עוד פעם, צריך לזכור שמעיקר הדין רוב מוחץ אחד גם מתיר. כל הדרישה היא דרישה דרבננית. אז מה שרבנן אומרים, אנחנו רוצים שתהיה פה מכפלה של שני רובים, אולי שני מוחצים, אמרתי שאני אפילו לא בטוח בזה אבל נגיד אפילו ששניהם מוחצים. זאת הדרך לוודא שלמרות שאין לנו מספרים שנצמדים לכל אחד מהרובים, כי זה רובים נגטיביים, עדיין יש לנו איזשהו מדד שנותן לנו אינדיקציה שמדובר ברוב מוחלט. עם מכפלה של שני רובים מוחצים זה כבר באמת רוב מוחלט. אני חושב שמים שאין להם סוף, תשעים אחוז זאת הערכה אופטימית. זאת אומרת, אני חושב שזה יותר מזה, זה תשעים וחמישה אחוז או אפילו יותר מזה. ולכן הרוב המוחץ שבו מדובר הוא איזה תשעים וחמישה אחוז. ותשעים וחמישה אחוז כפול תשעים וחמישה אחוז זה כבר משאיר אותי עם איזה פחות מחצי אחוז טעות. ולכן, ולכן זה המדד שבו בוחרת ההלכה, מי שמקבל את זה, רבי חיים וולוז'ינר, כדי לתת לי אינדיקציה שבאמת אני נמצא במצב של רוב מוחלט, אם זאת מכפלה של שני רובים מוחצים. אוקיי? ולכן כל זה מדבר רק ברובים נגטיביים. ברובים פוזיטיביים אין מה לדבר. רובים פוזיטיביים אני צריך להחליט אם זה רוב מוחלט או לא רוב מוחלט. זה בכלל לא משנה אם זה נוצר על ידי מכפלה של שני רובים או שזה רוב בודד. אמרתי שאדם שמזהה את המת לפי פרצוף החוטם עם החוטם, הוא נאמן. עד אחד נאמן. עדיין יש סיכוי כלשהו שהוא טעה. בסדר, אבל הסיכוי הוא כל כך קטן שמבחינתי זה רוב מוחלט. איי, צריך תרי רובי? לא, לא צריך תרי רובי. למה? כי זה רוב מוחלט. רוב מוחלט לא צריך תרי רובי. תרי רובי צריך כששני הרובים הם מוחצים. וזה נאמר לאידך גיסא גם. כמו שברוב מוחלט לא צריך תרי רובי אלא רק ברוב מוחץ, ברוב שאינו מוחץ לא יועיל שיש לי תרי רובי. זאת אומרת, אם יש לי שני רובים לא מוחצים, אני לא יודע מה, אפילו שבעים אחוז. כן? שזה רוב, רוב יפה, מכובד, אבל לא מוחץ. אוקיי? ברור שעל בסיס שבעים אחוז לא נתיר עגונה להינשא. שלושים אחוז שהבעל שלה יחזור ואז צרות צרורות. ברור שאנחנו לא נתיר לה להינשא. מה קורה כשאני מכפיל את הרובים? שבעים אחוז ועוד שבעים אחוז זה משאיר אותי בעצם עם תשעים אחוז. פחות או יותר. אוקיי?

[Speaker B] אז זה משאיר אותי תשעים ואחד, כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר, אז זה משאיר אותי בערך עם תשעים אחוז. וכיוון שתשעים אחוז הוא עדיין לא רוב מוחלט, הוא אולי רוב מוחץ אבל לא רוב מוחלט, ולכן לא יעזור אפילו שזה תרי רובי. אם הרובים הם לא מוחצים, אז לא יעזור שזה תרי רובי. וכאן אמרתי, הצבעתי על טעויות, הרב גורן ועוד הבאתי שמה שתי דוגמאות שלוקחים רובים שהם לא מוחצים ואומרים, טוב, יש פה תרי רובי, אפשר להתיר אישה, כן, כמו בכפר עציון, שרוב האנשים היו רווקים וגם רובם מתו. אז זה תרי רובי. אז הרב גורן אומר אז אפשר להתיר אישה להינשא. בעיניי זה חסר שחר. זאת אומרת, הרוב של הרווקים שהיו שמה זה היה רוב לא מוחץ. לא יודע כמה היו, לא בדקתי, אבל זה לא איזה רוב מוחץ. לא שהיה שמה נשוי אחד ותשעים ותשעה רווקים. אני מניח שזה היה, לא יודע מה, שבעים שלושים נגיד, משהו כזה אם נהיה אופטימי. אוקיי? אז שבעים שלושים. אז עכשיו אם הרוב שמתו שמה מתוך האנשים זה שוב פעם רוב של שבעים, אז תכל'ס יש פה תשעים אחוז. תשעים אחוז זה אומר שעשרה אחוז מהאנשים עשרה אחוז מהנשים שאתה מתיר הבעלים שלהם יחזרו. אתה מוכן לקחת סיכון להתיר נשים להינשא כשעשרה אחוז מהם הבעל יחזור ותצא מזה ומזה וילדים ממזרים ובלגן שלם? אין שום הצדקה לקחת את הרעיון הזה של תרי רובי וליישם אותו כשהרוב הוא לא רוב מוחץ. זה לא עניין פורמלי העניין הזה של תרי רובי. זה פשוט קריטריון כדי לוודא שאנחנו בטוחים ברמה העובדתית שהבעל מת. אין לנו שני עדים, ברמה הפורמלית זה עוד לא מספיק, אבל מבחינה עובדתית אנחנו רגועים, אנחנו יודעים הבעל מת, וזה רוב מוחלט. זה יכול להתקיים רק אם אני מכפיל שני רובים שהם מוחצים.

[Speaker C] הרב, אפשר שאלה שנייה? כן, כן. כן, סתם עכשיו מתוך זה לא קשור לרובא. האם בהלכה קיימת התייחסות לגיל של אישה במקרים האלו?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] לא כי רוב הבעיות זה בעיות הצרורות של נשים וכולי זה קשור מאוד הרבה לילדים וממזרות וכולי לא להרבות ממזרות בישראל.

[הרב מיכאל אברהם] ואם

[Speaker C] אישה היא מאוד מבוגרת והיא לא רוצה להיות לבד והשאלה אם בית דין מתייחס לזה. סתם חשבתי שאלה קטנה צדדית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר התייחסויות כאלה ואני גם לא חושב שאפשר להתייחס לדברים כאלה. כי אם יש חשש שהבעל יחזור אז התוצאה גם בלי ילדים. גם בלי ממזרות של ילדים, התוצאה היא שבעצם תצא מזה ומזה וכל בעילותיה הן בעילות זנות היא תוצאה חמורה דייה. אני לא חושב ש, לא יודע, אני לא מכיר בכל אופן כאלה שעשו הבדל בין מצב שבו יש שאלה על ילדים לבין מצב שאין. אז זה היה לגבי רוב מוחץ ורוב מוחלט. וסיימתי עם הדוגמאות, כן, למשל הדוגמה של כפר עציון, הבאתי שתי דוגמאות כאלה שבעצם אמרתי שזה רובים לא מוחצים, אבל זה עוד הרבה יותר גרוע. זה בכלל לא רובא דרובא. לא רק שהרובים לא מוחצים, המבנה פה הוא לא מבנה של רובא דרובא. למה לא? כי אם אני הייתי, אם הייתי שואל שאלה, הייתי אומר תראו, יש אדם אחד בכפר עציון שנפל בשבי, כל השאר מתו, אוקיי? ועכשיו אני שואל מה הסיכוי שהבן אדם הזה, אישה באה לפניי ואני שואל מה הסיכוי שהאדם הזה הוא בעלה. אז אני אומר פה רוב האנשים הם רווקים וגם רוב האנשים מתו, אז הסיכוי שהוא בעלה הוא מאוד קטן. אבל אם אני שואל שאלה כמו שזאת השאלה שבעצם הרב גורן שאל, באה לפניי אישה ואני שואל האם בעלה חי. כאן אין תרי רובי, כי הספק האם הוא רווק או נשוי לא קיים פה. בעלה של האישה הזאת הוא נשוי. אין פה ספק האם הוא רווק או נשוי או רוב לטובת זה שהוא היה רווק. אני שואל שאלה על אדם קונקרטי והאדם הקונקרטי הזה אני יודע שהוא נשוי, רק יש רוב שהרוב מתו, אבל זה רוב אחד, זה לא תרי רובי. זה בכלל לא מבנה של תרי רובי. וזה מחזיר אותנו, וכאן אני רוצה רק להשלים את מה שדיברתי בפעם הקומדת, זה מחזיר אותנו להערה שכבר נתקלנו לא פעם לאורך הסדרה הזאת, שבסטטיסטיקה ובהסתברות מאוד מאוד חשוב לנסח בצורה מדויקת את השאלה. ברגע שמנסחים בצורה מדויקת את השאלה עשינו כבר את חצי העבודה. זאת אומרת מכאן והלאה זה חישוב, אבל ברור מה צריך לחשב. כשהשאלה מנוסחת היטב ובמדויק ונכון, אז אנחנו יודעים איך לחשב את זה בדרך כלל. זאת אומרת החישוב הוא החלק הקל. הרבה פעמים הטעויות והבלבולים בתחום הסטטיסטיקה נובעים מזה שאנחנו לא מבחינים בין שתי שאלות שהן נראות דומות אבל הן בעצם שונות עם תשובות שונות. במקרה שלנו, אצל הרב גורן, אפשר לשאול אם אדם ניצל, מה הסיכוי שזה בעלה של האישה. שאלה אחת. שאלה הפוכה זה זה בעלה של האישה, אם זה הבעל של האישה, מה הסיכוי שהוא ניצל. עכשיו כיוון שאפשר להציג את זה כהסתברות מותנה, דיברנו כבר כמה פעמים על הסתברות מותנה, אתם מבינים שהשאלה הזאת היא שאלה הפוכה. הראשונה זה פי של איי בתנאי בי והשני זה פי של בי בתנאי איי. בהנחה שאחד ניצל, מה הסיכוי שהוא בעלה. בהנחה שהוא בעלה, מה הסיכוי שהוא ניצל. שזה שאלה הפוכה, ולכן התשובות עליה הן תשובות שונות לחלוטין. במקרה שלנו, תשובה אחת תהיה תרי רובי והתשובה השנייה תהיה רוב בודד, לא תרי רובי. וראינו דוגמאות לדבר הזה אם אתם זוכרים בתסמונת מינכהאוזן, כן, על ידי שליח שמה עם האישה ששני ילדיה מתו מות עריסה, או הבאתי דוגמה לבדיקות מאוד מאוד אמינות שבודקות מחלה נדירה. ואמרתי שיש, האמינות של הבדיקה מבוססת על השאלה בהינתן שהבן אדם חולה, מה הסיכוי שהבדיקה תוציא אותו חולה. 99 אחוז. בדיקה אמינה. אבל עכשיו אני קיבלתי תשובה מהבדיקה שאני חולה. כשאני שואל מה הסיכוי שאני באמת חולה, אז זה לא 99 אחוז. כי השאלה שאותה אני שואל היא שאלה הפוכה. בהינתן שהבדיקה הוציאה אותי חולה, מה הסיכוי שאני באמת חולה. האמינות של הבדיקה בודקת את השאלה ההפוכה, בהנחה שאני חולה, מה הסיכוי שהבדיקה תוציא אותי כזה. כאן אני שואל הפוך, בהנחה שהבדיקה הוציאה אותי כזה, מה הסיכוי שאני באמת חולה. הראשון זה פי של איי בתנאי בי, השני זה פי של בי בתנאי איי. אותו דבר דיברנו גם לגבי דיינים. האיכות של הדיין מבוססת על השאלה בהנחה שפלוני רצח, מה הסיכוי שהדיין ימצא אותו אשם. נגיד זה 90 אחוז, אז זה אומר שהדיין, האיכות של הדיין היא 90 אחוז. אבל עכשיו יש לי בית דין שפסק שפלוני רצח. ואני שואל את השאלה מה הסיכוי שבאמת פלוני רצח, שהם צדקו. זה לא תשעים אחוז. כי השאלה פה היא שאלה לא בהנחה שהוא רצח מה הסיכוי שהם יפסקו שהוא רצח. פה השאלה הפוכה. בהנחה שהם פסקו שהוא רצח מה הסיכוי שהוא באמת רצח. וברגע שהאירוע הוא אירוע מאוד נדיר, כן, הפרייור מאוד קטן מה שנקרא, אז ההבדל בין שני השאלות האלה הוא דרמטי. בדיקה מאוד מאוד אמינה בתשעים ותשעה אחוז יכולה לתת לי תוצאה שלא שווה אפילו עשירית אחוז, אם היא הייתה מוציאה אותי חולה. בדיקה אמינה של תשעים ותשעה אחוז אומרת שאני חולה באיזושהי מחלה נדירה. עכשיו אני שואל האם אני צריך להתחיל לחשוש? התשובה היא לא. אם המחלה היא נדירה, הסיכוי שאני חולה הוא אפסי. בדיקה אמינה בתשעים ותשעה אחוז. הסיכוי שאני חולה הוא אפסי. ולכן מאוד מאוד חשוב להבחין בין שני כיוונים של השאלה הזאת וזאת בדיוק הטעות של הרב גורן לגבי אנשי כפר עציון, שבמקום לשאול את השאלה זה בעלה מה הסיכוי שהוא ניצל, הוא שאל אם מישהו ניצל מה הסיכוי שזה בעלה.

[Speaker D] זה ממש טעות של סטטיסטיקה שיעור א', זה ממש טעות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, תקרא לזה כך תקרא לזה אחרת אני לא יודע, אבל זה טעות שהרבה אנשים עושים. בוודאי אנשים שלא מיומנים בסטטיסטיקה. אני הזכרתי את זה פעם, נתתי פעם הרצאה לסטודנטים לרפואה ושאלתי אותם את השאלות האלה, והם כולם נפלו. אמרתי להם אתם שולחים פציינט לבדיקה, הבדיקה אמינה בתשעים ותשעה אחוז מחלה נדירה כלשהי, והוא יוצא חולה. מה הסיכוי שהוא חולה? כמעט כולם ענו תשעים ותשעה אחוז. אחרי זה כשקצת דיברנו אז התברר לי, זה סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב, אז התברר לי שדווקא הם כבר לומדים את הכשלים האלה. פעם לא למדו ולכן אין סיכוי שרופא יבין את זה. זאת אומרת רופאים לא הבינו את זה. אבל אני חושב שכבר לא מעט שנים כבר לומדים את הדבר הזה, והרופאים אמורים להבין ועדיין הם נופלים. הרבה מהם נופלים. קשה לא ליפול. אתה חושב אינטואיטיבית אתה לא תמיד עושה לעצמך איזה שהם המשגות ופורמליזציות וחישובים עם עט ונייר. יש לך אינטואיטיבית אתה אומר הבדיקה הזאת מאוד מאוד אמינה, אז כנראה שאם הבדיקה אמרה שהוא חולה כנראה שהוא חולה.

[Speaker C] אבל כל הרפואה עובדת על כלל. בפרטני שמתייחסים לבן אדם אז צריך באמת לשאול הפוך, אבל הם הרי בלמידה לומדים את זה ככלל. בכלל זה יוצא הפוך כמו שלמדנו עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] כשאני מדבר על פציינט שמגיע לרופא, אז הוא צריך להחליט אם הפציינט הזה חולה או לא.

[Speaker C] חד משמעית, זה מה שאני אומר. שבהיות והפרקטיקה שלו מול בן אדם צריך להיות הפוך. אבל בלמידה כשהם לומדים אז זה הולך ככלל.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, אבל הם צריכים ללמוד גם איך לבדוק פציינטים. גם את זה לומדים, לא רק את התאוריה. תאוריה רפואית זה איך בודקים שבדיקה היא תשעים ותשעה אחוז. הבנתי. אבל באותה מידה צריך גם להכין אותם לקבל פציינטים ולטפל בפציינטים. גם את זה הם צריכים ללמוד שם בלימודים.

[Speaker C] צריך ללמוד, לא צריך ללמוד סטטיסטיקה, צריך ללמוד להתייחס פרטני.

[הרב מיכאל אברהם] וזה נקרא ללמוד סטטיסטיקה, מה זאת אומרת. זה ללמוד סטטיסטיקה, ההבדל הזה בין פרטני ללא פרטני זה סטטיסטיקה, זה שיעור בסטטיסטיקה.

[Speaker D] הרב, יש פוסקים שיוצאים נגד הרב גורן בדיוק בגלל הטענה הזאתי שמעירים פשוט שיש שם…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא בדקתי אני לא… גם לא אמרתי גם לא ראיתי את התשובה של הרב גורן עצמו. זה הרב בס סיפר לי על התשובה ועל השיקול הזה. לא ראיתי את התשובה בפנים, ובהחלט ייתכן שהיו לו עוד כל מיני שיקולים שהצטרפו ולכן יכול להיות שההיתר היה יותר בסדר. אבל השיקול המסוים הזה של התרי רובי הוא טעות.

[Speaker C] אבל באופן עקרוני באותם ימים ניסו לא להתייחס לדבר הזה. כולם ברחו מהשאלות האלו. הרב גורן פשוט עמד כיחיד מול הסיפור הזה.

[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר, זכויותיו שמורות לו, ועדיין הטיעון הזה הוא טיעון שגוי. אולי אני אעיר עוד הערה. כן זה אותו דבר כמו… אתם יודעים שגם ברמה המשפטית, דיברנו על זה כבר קצת נדמה לי מזמן מזמן, גם ברמה המשפטית באים שני עדים ואומרים שפלוני רצח. כבר דיברנו על זה שעדים זה לא ראיה של מאה אחוז. נגיד שזה ראיה של תשעים ותשעה אחוז, בסדר? יכול להיות שפספסו. תשעים ותשעה אחוז. עכשיו כמה רוצחים יש באוכלוסייה? מה הסיכוי שבן אדם באוכלוסייה הוא רוצח? עשרה מיליון תושבים. עשרה מיליון תושבים זה אומר שהסיכוי הוא אחד למאה אלף. נכון? והרוצחים הם תופעה מאוד נדירה. פריור הוא אחד למאה אלף. אוקיי? עכשיו ראייה של תשעים ותשע אחוז לא שווה כלום ביחס לתופעה שהיא אחד למאה אלף. בחישוב סטטיסטי פשוט, אם העדים באים ואומרים שאני רצחתי ויש סיכוי אחוז אחד שהם טועים ותשעים ותשע אחוז שהם צודקים, הסיכוי שרצחתי הוא אחד לאלף. זאת אומרת אפשר לשחרר אותי בלב שלם. אין סיכוי שאני הרוצח. שני עדים באו והעידו עליי.

[Speaker E] אבל הם לא אמרו סתם אקראית על מישהו. או.

[הרב מיכאל אברהם] אלא מאי? לכן אני מביא את זה. אלא מאי וזה נכון גם לרופא. זאת אומרת, אלא מאי? הרי ברור, אם היה מדובר על מישהו אחד מתוך כלל מדינת ישראל, אז זה באמת נכון. זאת אומרת עדות של שני עדים לא שווה כלום. אלא מאי? יש לנו אינדיקציות שונות לזה שהבן אדם היה בסביבה נגיד או איזה שהם אינדיקציות אחרות כמובן לא מספיק כדי להרשיע אותו. אוקיי? אבל מספיק כדי לצמצם מאוד את הפריור. מה זאת אומרת? נגיד שבסביבה היו רק עשרה אנשים. זאת אומרת מעבר לזה אף אחד לא יכול היה להגיע לרצוח כי הוא לא היה בסביבה. נגיד שרק… אז בסך הכל יש רק עשרה חשודים. אז אם ככה אז הסיכוי שאני הרוצח הוא אחד לעשרה. לא אחד לעשרה מיליון. אחד לעשרה. ביחס לסיכוי של אחד לעשרה עדות ראייה היא בסדר גמור. אז צריך אבל עוד אינדיקציות מסוימות שהן כשלעצמן לא שוות הרבה. אחד לעשרה זה חלש מאוד בדין פלילי, כן? עשרה אחוז ודאות זה כלום. בסדר? אבל העשרה אחוז האלה משחקים פה תפקיד מכריע. ואותו דבר ברובד המשפטי הזכרתי שבהודעת בעל דין החוק דורש שיהיה עוד תוספת של דבר מה. איזושהי אינדיקציה ראיה נסיבתית כלשהי שתצטרף להודאה וזה אותה לוגיקה לדעתי למרות שהמחוקקים לא הבינו את זה, אבל זאת אותה לוגיקה. הדבר מה הזה למרות שהוא לא משמעותי, הוא משחק תפקיד מאוד מאוד משמעותי כדי לצמצם את הפריור. וכנ"ל אצל רופאים. נגיד שאני הולך לרופא אני לא מרגיש טוב. הרופא רואה שיש אינדיקציות מסוימות שאני חולה במחלה איקס מאוד נדירה. אבל יש אינדיקציות מסוימות, הוא לא שולח אותי סתם לעשות את הבדיקה הזאת אלא יש איזה שהם אינדיקציות ובכדי להיות וזה נגיד אומר שנגיד יש שלושים אחוז שאני חולה, לא מספיק כדי לקבוע את זה. הוא שולח אותי לבדיקה באמינות של תשעים ותשע אחוז כדי להיות בטוח. ועכשיו כשאני חוזר, אז נכון שהמחלה היא נדירה נגיד אחד למיליון, אבל לי זה לא אחד למיליון שאני חולה, יש שלושים אחוז שאני חולה. ביחס לשלושים אחוז שאני חולה בדיקה של תשעים ותשע אחוז היא בסדר גמור. לכן לא נכון שהרופא ששולח אותי לבדיקה נדירה הוא בעצם נמצא בערפל, לא. אם הוא שלח אותי עם סיבה כלשהי לא סתם ככה על עיוור, אלא היו אינדיקציות מסוימות, אז האמינות של הבדיקה היא משמעותית מאוד. אז זה בסדר גמור. אבל למשל כשהזכרתי את זה ששולחים למשל מסה של אנשים לבדיקות קורונה, כן? נגיד אומרים כולם תיבדקו סתם כדי לקבל איזשהו חתך. אין לזה שום משמעות. אין לזה שום משמעות כי לא שלחו אותי להיבדק כי היו איזה שהם אינדיקציות לזה שאני חולה. שלחו אותי על עיוור. שלחו אותי על עיוור אז הבדיקה לא שווה כלום.

[Speaker D] אבל כאילו אני אומר בהלכה אם יש שתי עדים שמעידים שפלוני רצח אז הם גם אולי הטעו הם גם מעידים מן הסתם שהוא גם ראו אותו שמה. זאת אומרת אין איזה עדות חיצונית או ודאות ממקור אחר שהם היו שם באותו מקום. ותמיד העדות הקלאסית היא עדות שאומרת הוא רצח בלי יותר מדי להיכנס עכשיו אם אנחנו יודעים בוודאות שהוא היה שם אוכלוסייה מיוחדת. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הם ראו אותו שם זה כבר אינדיקציה מסוימת כי רוב העולם לא היה שם.

[Speaker D] לא, אבל זה גופא זה העדות אבל. כאילו זה על סמך עדות אנחנו מקבלים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. מעידים שהוא היה שם ומעידים שהוא רצח. בסדר גמור. עוד פעם אם הם משקרים אז זה משהו אחר. אבל טעויות הם צריכים לטעות בשני הדברים האלה עכשיו. זה כבר יותר מסובך. אז אני אומר, לא צריך להיכנס לכל הפרטים יותר מדי. אני רק אומר ברמה העקרונית, הכיוון של השאלה הוא קריטי ולכן הרבה פעמים אנחנו טועים כשאנחנו שואלים שאלה של פי איי בתנאי בי במקום פי של בי בתנאי איי והטעויות האלה יכולות להגיע לטעויות דרמטיות לחלוטין. זאת אומרת אין שום קשר. במקום תשעים ותשע. זאת אומרת ולכן הכיוון של השאלה הוא כיוון מאוד מאוד קריטי. וזה מביא אותי לדיון שאמרתי שאני רוצה לעשות, כי בעצם מה שעשיתי עכשיו זה חשבונות הסתברותיים, נכון? פי של איי בתנאי בי, פי של בי בתנאי איי, זה חשבונות הסתברותיים. האם השיקולים האלה של התרת עגונה הם באמת שיקולים הסתברותיים? זאת אומרת, האם בעצם השיקולים שאנחנו עושים כאן הם שיקולים סטטיסטיים? או שזה כללים הלכתיים ולאו דווקא חשבונות הסתברותיים? אז במבט ראשון, באותה שיחה עם הרב בס, אני אמרתי לו שלדעתי זה עניין פורמלי, זה לא עניין הסתברותי. אבל אחרי כל מה שראינו פה, ואחרי שכתבתי את הטורים וכולי, חזרתי אליו, אמרתי אני חוזר בי, זה עניין הסתברותי בלבד. זה רק עניין הסתברותי. אלא מאי? אולי אני אסביר גם למה זה חייב להיות ככה ואז אני אסביר איך זה מתיישב עם מה שאנחנו מוצאים בפועל. זה חייב להיות ככה בגלל מה שאמרתי בהתחלה כשדיברתי על היתר עגונות. היתר עגונות בעצם הדיון מתחיל רק במקום שבו ברמה העובדתית השתכנעתי שהבעל מת. נכון? ואז אנחנו מתחילים לדון, רוב אחד, תרי רובי, מים שיש, מים שאין להם סוף, כל מיני דברים כאלה. אם לא השתכנענו שהבעל מת, שום דבר לא יעזור. אם כן השתכנענו שהבעל מת, עדיין אין לנו שני עדים, אז ברמה הפורמלית יש בעיות. את הפורמליסטיקה אנחנו עוקפים. זאת אומרת אין לנו בעיה עם פורמליסטיקה. אולי מתקנת דרבנן אבל זה מה שרבנן תיקנו. עכשיו מה זה אומר בעצם? שבבסיס של ההיתר של העגונה עומדת האמירה העובדתית שהבעל מת, לא ההלכתית. העובדתית. להבדיל מכל נגיד כשאני הולך אחרי רוב בחנויות. חתיכת בשר פירשה, תשע חנויות כשרות ואחת טריפה. בסדר? אז שם ההיתר הוא היתר שמבוסס על הלכה, לא על עובדות. הרי תחשבו שמספר החנויות הוא לא תשע מול אחד אלא תשעים ותשע, סליחה, חמישים ואחד מול ארבעים ותשע. גם אז החתיכה מותרת. עכשיו אתם מבינים שאי אפשר להגיד שהשתכנעתי עובדתית שהחתיכה הזאת היא כשרה. ברור שלא. זה היתר פורמלי. זה לא היתר מציאותי עובדתי. אי אפשר להגיד שהשתכנעתי עובדתית שהחתיכה כשרה. ולכן באמת בהיתר עגונות, רוב שהוא לא רוב מוחלט, מדאורייתא אפילו מוחץ אבל מדרבנן זה רוב מוחלט, לא יועיל. למה? בכל התורה כולה מספיק רוב, חמישים ואחד אחוז זה רוב. כי בהיתר עגונות, הסברתי את זה, בהיתר עגונות אנחנו רוצים היתר שמבוסס על קביעה עובדתית, לא על קביעה הלכתית. הרוב הרגיל אומר יש פה קביעה הלכתית, אבל בעגונה אני רוצה קביעה עובדתית שהבעל מת, לא הלכתית, לא רק הלכתית. ולכן ברור שאנחנו חייבים להשתמש כשאנחנו מדברים על עקרונות להיתר עגונה, זה עקרונות שמטרתם ללבן עובדות, להגיע למסקנה עובדתית שהבעל מת, ולכן אי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים מסטטיסטיקה ואנחנו עוסקים בפורמליזם הלכתי. להיפך, בדיוק. פה לא משחק הפורמליזם ההלכתי. כל מה שחשוב זה להשתכנע שעובדתית הבעל מת. אז אם ככה החשבון הוא רק סטטיסטי. מה גרם לי בהתחלה לחשוב שלא? למה חשבתי שיש פה עניינים פורמליים? בדיוק בגלל העניין הזה של התרי רובי וחד רובא, שאלתי כמו החזון איש, מה ההבדל? זה רוב וזה רוב, מה זה משנה אם זה תרי רובי או חד רובא? אז זה כנראה פטנט פורמלי כזה. אבל לא, זה לא פטנט פורמלי. באמת אם זה רוב פוזיטיבי אז לא יהיה הבדל בין רוב אחד לשני רובים. אני אצטרך רוב מוחלט. למה? כי מה שקובע זה השכנוע העובדתי שיש לי, וברוב פוזיטיבי אני יכול לקבוע עמדה לגבי העובדות, עמדה ברורה לגבי העובדות. כל העניין של תרי רובי וכל הפטנטים שדיברנו עליהם כאן הם רק בגלל שהרובים שבהם אנחנו עוסקים הם רובים נגטיביים. אז מה? אז ברובים נגטיביים לכאורה אז זה לא סטטיסטיקה? לא, זה כן סטטיסטיקה. זה סטטיסטיקה שלוקחת בחשבון מידע חסר. אני יודע שיש רוב, לא יודע כמה הרוב, ואני יודע שיש רוב או אני יודע שיש רוב מוחץ. אז מה עושים? משתמשים בכלים סטטיסטיים כדי להגדיל את הסיכויים, את הוודאות העובדתית. אז אומרים אני רוצה תרי רובי, כי אני רוצה מכפלה של שני רובים מוחצים. אבל המכפלה של שני הרובים המוחצים זה אקט סטטיסטי. אני מחשב מה ההסתברות שהבעל חי, רק אני עושה את החישוב הזה לא על בסיס מספרים כי אין לי את המספרים. אז אני עושה תרגילים עקיפים כדי לוודא שהמספרים מסתדרים, אבל בסוף בסוף המטרה שלי זה שהמספרים יסתדרו. הרי אני רוצה לוודא עובדתית הבעל מת, אני לא משחק פה משחקים פורמליים, אני צריך להגיע למסקנה עובדתית שהבעל באמת מת, ולכן בסוף בסוף זה הכל סטטיסטיקה. אלא מאי? שההלכה אומרת לי שגם אם אין לך מספרים אני מוכנה שתתחשב ברוב מוחלט כל עוד הוא בנוי ממכפלה של שני רובים מוחצים. ושוב פעם כשאני מדבר על מכפלה כבר דיברתי על סטטיסטיקה, הכל פה סטטיסטיקה. ומה שמבלבל זה שכל הסיפור של התרי רובי וכל מה שדיברנו עד עכשיו מדבר על רובים נגטיביים, ולכן ברובים נגטיביים אתה לא עושה את החישוב המספרי כי אין לך את המספרים, אבל אתה עדיין משתמש בכלים סטטיסטיים, אתה עדיין משתמש בזה שמכפלה של שני רובים משפרת את התוצאה, וזה תוצאה סטטיסטית. אני לא יודע בכמה היא משפרת כי אין לי את המספרים, אז אני משתמש בחשיבה סטטיסטית במקום שבו אין לי את הנתונים המדויקים על הסיכויים. יש לי גבולות גזרה, אני יודע שהרוב הזה הוא רוב מוחץ, אני לא יודע אם זה 90%, 95% או 98%, אבל זה רוב מוחץ. ואני אומר בסדר, אם זה רוב מוחץ יש טווח מסוים, 90% בעייתי 98% כבר יותר טוב, תעשה עוד מכפלה ברוב מוחץ ואז אני יותר רגוע. אז המטרה של המכפלה זה להגיע באמת למסקנה העובדתית, זה כן אקט סטטיסטי, זה לא עניין פורמלי בכלל. העניינים הפורמליים לא מעניינים בהיתר עגונות, חז"ל ביטלו אותם.

[Speaker E] הרב, המושג הזה של שכנוע עובדתית, מה זה נקרא שכנוע עובדתית? למשל הרב מדבר על עגונות, אם נניח מה שהיה עומד על הפרק זה לא יודע, פיצוץ של פצצת אטום שתהרוג מיליוני אנשים אז פתאום השכנוע מפסיק להיות כל כך משכנע, גם אם עושים תרי רובא וזה רוב שאתמול עזר אצל איזה עגונה באופן מוחץ או מוחלט, אבל עכשיו כיוון שעומד על הפרק סיכון הרבה יותר גדול פתאום התחושת בטן שלנו היא כבר לא כל כך משכנעת. רגע רגע פתאום השכנוע העובדתי שלנו מפסיק להיות שונה. מה זה אומר? זה אומר שנורא נורא חשוב מה אנחנו מרגישים, מה אנחנו מרגישים, לא הנתונים ולא המספרים אלא מה אנחנו מרגישים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה תמיד מגיע לעניין הזה ואני תמיד אחזור ואתווכח איתך, זה לא נכון, זה לא קשור למה שאנחנו מרגישים. אתה צודק שיש מקום לומר שרמת הוודאות הנדרשת תהיה תלויה בשאלה שבה אני מטפל. עובדה שרוב לא מוחלט ואפילו לא מוחץ מועיל באכילת חזיר. למה? כי כנראה אכילת חזיר מבחינה הלכתית זה לא דבר כל כך דרמטי כמו היתר עגונה. ואתה אומר לי אם פצצת אטום על מדינה זה דבר עוד יותר דרמטי אז יכול להיות ששם אני באמת ארצה רוב אולטרה מוחלט, מכפלה של חמישה רובים מוחצים, לא יודע מה. בסדר אין בעיה, אבל עדיין הסקאלה היא סקאלה של שכנוע עובדתי.

[Speaker E] אבל אתמול הרב אמר לי שעל אותו מקרה אותם אחוזים בדיוק הרב אתמול אמר על נושא הלכתי של עגונות שהוא השתכנע לגמרי באופן מוחלט, עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] שעומדת הפצצה המוחלט פה הוא פונקציה של השאלה אותה אני שואל.

[Speaker E] אז זה בדיוק מה ש… איך יכול להיות שמוחלט משתנה לפי הפונקציה? מה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] כי מה זה מוחלט? זה פרדוקסאלי. מוחלט איפה אתה עוצר את המוחלט? הרי אין 100% נכון?

[Speaker E] אף פעם אין 100%. גם שם גם שם התשובה היא אותה תשובה, גם שם

[הרב מיכאל אברהם] התשובה היא שזה בתודעה שלנו, זה מאוד חשוב מה אנחנו מרגישים. התודעה שלנו מבחינה מתי נכון להעביר את הקו אבל לא שהיא ממציאה את הקו.

[Speaker E] לא אמרתי שהיא ממציאה אבל היא מרגישה באופן הפנומנולוגי של העניין את המשמעות שלו. על הנקודה הזאת כבר דיברנו מלא פעמים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון רק פשוט זה דוגמה קלאסית. בניסוח הזה שאתה אומר בסוף בסוף יוצא שאתה בעצם אומר כמוני. אין לי בעיה עם זה שאני מרגיש את זה כי אני לא מודד את זה אין לי מספרים, גם אני אומר שאין לי מספרים. השאלה שבויכוח פה, ככה זה התחיל לפחות עכשיו זה מסתיים כבר לא ככה, אבל השאלה שבויכוח פה הייתה האם התחושה הזאת יש בה מימד של אמת ברמה העובדתית או שזה סתם המצאה שרירותית שלי, תחושה, ככה אני מרגיש.

[Speaker E] נכון. אז בפנומנולוגיה התחושה הזו יש לה משמעות לפחות לפי חלק מה…

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה אם כך אז אנחנו לא מתווכחים.

[Speaker E] נכון אני גם חושב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר.

[Speaker D] הרב עוד שאלה, באחד השיעורים הקודמים שם דיברת על מצב שיש בו שתי ספקות אבל שהעץ הוא כאילו הוא לא נפסק בקודקוד הראשון אלא הוא ממשיך כאילו בעצם יש לנו ארבע ענפים ואמרת שזה לא מקרה של תרי רובי.

[הרב מיכאל אברהם] לא. שיש מקרה של ארבעה ענפים שהוא תרי רובי ויש מקרה של ארבעה ענפים שהוא לא תרי רובי. זה לא קשור למספר הענפים. לא, סליחה, זה קשור לשאלה של מה יושב בקצוות. אם יש נגיד, תחשוב, בוא אני אעלה פה רגע את השרטוט, אז יהיה קל יותר לראות את זה. נחזור חזרה לציורים שליוו אותנו קודם. הנה. אוקיי. אז יש פה, עזבו את הרב הרצוג ואת הכותרות, רק את הציור. בסדר? יש פה ציור של שני ספק אחד, או רוב ומיעוט, פה יש רוב ומיעוט ופה יש רוב ומיעוט. אוקיי? עכשיו, תלוי מה יושב בקצוות. אם פה כתוב כשר, טרף, כשר וטרף, זאת אומרת זה שניים מול שניים, אז זה לא תרי רובי. אם זה שלושה ואחד זה תרי רובי. זאת אומרת, אם בסוף יוצא שהרוב השני משפר את המצב לעומת הרוב הראשון, זה תרי רובי. אבל ישנם מצבים, כמו זה של הרב הרצוג, שהרוב השני לא משפר את המצב של הרוב הראשון. במצב כזה זה לא תרי רובי. הבנתי, אוקיי.

[Speaker D] זאת אומרת תמיד שיהיה לי פה שתי אפשרויות כאילו כשר טרף, כשר טרף, אז זה לא ישפר את המצב הראשון לכן זה לא מוגדר תרי רובי. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נראה את זה בנושא הספקות. השיעורים בהמשך שלנו אנחנו נעסוק בספקות ושמה זה יהיה עוד הרבה יותר ברור, אז כשנגיע שמה אנחנו נראה. אוקיי.

[Speaker D] והרב, עוד שאלה בנוגע למה שאמרת לגבי נגיד חתיכת בשר, 51 אחוז 49 אחוז, משהו כזה, שזה יותר פורמלי, אז זה בעצם אומר כאילו שגם, שזאת אומרת אין בכלל איסור על זה? אין גם עניין להחמיר לכאורה?

[הרב מיכאל אברהם] אולי יש עניין להחמיר, אבל זה מותר הלכתית.

[Speaker D] אבל למה זה מותר הלכתית? כאילו זה לא בגלל איזה שיקול של חכמים בגלל טוב כנראה זה לא אסור או כנראה זה באמת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, 51 מול 49, מה ההבדל בין זה לבין ספק של 50 50 שהוא אסור? זה ממש לא סביר, אלא מה הם קבעו איזשהו רף והרף הזה הוא רוב. אוקיי. בסדר, אבל זה רף ברמה פורמלית. זאת אומרת, לומדים את זה מהפסוק אחרי רבים להטות וכולי. בסדר? את הרוב המוחץ והרוב המוחלט של אומדנא לא לומדים משום פסוק. פשוט חכמים קובעים מתי מבחינתנו זה נחשב ודאות מספקת, ודאות עובדתית מספקת. זה לא יוצא מפסוק. אחרי רבים להטות, הליכה אחרי הרוב יוצאת מפסוק. יוצאת מפסוק כיוון שהליכה אחרי הרוב זה כלל פורמלי.

[Speaker D] זה לא כלל, זאת אומרת זה לא סברה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עוד פעם, יכולה להיות פה סברה אבל הסברה הזאת היא לא מספיק חזקה. נגיד אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על ה-51 מול ה-49, אבל אם אני צריך להתיר על בסיס זה, בחיים לא הייתי מתיר לאכול בשר שיש 49 אחוז שהוא חזיר.

[Speaker D] אבל ההחמרה היא לא קשורה לכאורה לאיסור או משהו כזה בגלל שזה אולי רק חזיר?

[Speaker E] אמרת שזה לא קשור לחומרת האיסור גם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל איסור, איסור דאורייתא לפחות, כל איסור לא הייתי מתיר. יש לך חשש שאתה עובר איסור דאורייתא, מה זאת אומרת?

[Speaker E] אבל זה מוכיח הרב שהאיסור הוא לא בחפצא, אין באמת בעיה עם הבשר חזיר, הוא בסדר גמור, טעים והכול בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] זה דיון שאפשר לדון בו לחוד, אני לא יודע אם אנחנו ניכנס אליו, אולי אני אגיד במשפט אחד. זה תלוי בשאלה שנשאלה פה קודם, האם יש עניין בכל זאת להחמיר. עכשיו אם כן, אז אתה יכול להגיד האיסור הוא איסור בחפצא, אבל מתירים לגברא ללכת אחרי רוב האחוזים, אבל הוא לוקח איזשהו סיכון שיכול להיות שזה יטמא את נפשו, אני לא יודע, כל מיני דברים כאלה, ולכן מי שבעל נפש יחמיר. למשל אני אתן לכם דוגמה, מעורב בביצה, הגמרא אומרת שם יש דין של דבר שיש לו מתירים. דבר שיש לו מתירים הכוונה איסור נגיד איסור כמו מוקצה, בסדר, או ביצה שנולדה ביום טוב. ביצה שנולדה ביום טוב היא אסורה, אבל למחרת אפשר לאכול אותה ביום ראשון, זאת אומרת היא נולדה בשבת לא משנה, אז אפשר לאכול אותה ביום ראשון. עכשיו מה קורה אם יש לי ספק לגבי הביצה הזאת? היא התערבבה עם עוד ביצה ועכשיו אני לא יודע איזה ביצה זו הביצה שנולדה היום ואיזה לא. אז יש לי ספק לגבי כל ביצה האם היא נולדה היום או לא. עכשיו כיוון שזה איסור דרבנן אז אפשר להקל. אומרת הגמרא לא, זה דבר שיש לו מתירים, אל תקל עכשיו, תחכה למחר ותאכל את זה בלי… ואותו דבר אומרים על איסור דאורייתא שביטל ברוב. ביטול ברוב בדבר שיש לו מתירין לא מועיל. יש כאלה שמסבירים כך למשל למה חמץ בפסח, כן זה כבר עניינא דיומא, למה חמץ בפסח לא מועיל מדאורייתא

[Speaker E] ומדרבנן? מה? לא מועיל מדאורייתא או מדרבנן? מה? ספק דאורייתא שיש לו מתירין.

[הרב מיכאל אברהם] דבר שיש לו מתירין זה דין דרבנן. חוץ ממה שהר"ן בחולין, אבל כל הראשונים מסכימים שזה דין דרבנן.

[Speaker C] מחלוקת של הרמב"ם עם הבית יוסף לגבי חמץ ידוע.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו. אז לגבי חמץ אז יש כאלה שמסבירים שחמץ בפסח אפילו במשהו הוא לא מתבטל בגלל שזה דבר שיש לו מתירין. עד שאתה אוכל אותו עכשיו ומסתמך על רוב, חכה לאחרי פסח ולא תצטרך לקחת שום סיכון, תאכל את זה בשופי. עכשיו, יש איסור של חמץ שעבר עליו הפסח והוא איסור דרבנן, לא משנה, יש על זה כל מיני קנסים. לא כולם מסכימים שחמץ זה דבר שיש לו מתירין. אבל לא משנה, יש תפיסה כזו. מה זה אומר שבדבר שיש לו מתירין אנחנו מחמירים? זה בעצם אומר שכאשר אני הולך אחרי הרוב ואני אוכל משהו שביטל ברוב, אני לא עושה משהו שהוא ניטרלי. אם הייתי עושה משהו שהוא ניטרלי, אז מה אכפת לי זה דבר שיש לו מתירין ולמה לחכות למחר? הרי גם עכשיו אני אוכל דבר שהוא גלאט. למה צריך לחכות למחר? אני מחכה למחר בשביל שיאמרו לי תראה, עכשיו מותר לך אומנם לאכול את זה אבל אתה לוקח סיכון, כי יש איזה שהוא סיכוי שזה בכל זאת אסור. בוא תחכה למחר, רגע, בוא תחכה למחר, מחר זה כבר יהיה מאה אחוז יהיה גלאט. אבל אם באמת כבר היום כשזה בטל ברוב זה גלאט, אין בעיה, אין בזה שום בעיה, הכל בסדר. לא הייתה שום סיבה לחכות למחר בדבר שיש לו מתירין. זאת אומרת דין דבר שיש לו מתירין מלמד אותנו שההיתרים האלה שספק דרבנן לקולא ושביטול ברוב בדאורייתא הם היתרים שראוי להחמיר בהם.

[Speaker E] אבל לא בגלל בעיה בחפצא בכלל, ממש לא. זה בגלל שבתודעה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הגיוני,

[Speaker E] אם זה אם זה יטמא, אומרים לבן אדם שמע, אתה אוכל חזיר בסיכון מסוים של ארבעים ותשע אחוז וזה יטמא את נפשך, זה יתגלגל לצאצאיך, זה ישנה את עולמך, כל הכוחות שלך, איך אתה יכול לקחת את הסיכון? זה מה שההלכה אומרת. מה פתאום? זה לא הגיוני בשום צורה. אף רופא לא היה אומר לשום חולה תשמע, אתה יכול, זה הגיוני שתאכל את זה, אתה

[הרב מיכאל אברהם] יודע מה, כי חמירא סכנתא מאיסורא גם ההלכה אומרת.

[Speaker E] נו, אז אז לטמא את הנפש זה לא סכנתא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סכנתא אבל זה לא סכנת חיים, זה סכנה למשהו אחר. יש הבדל בין סכנה למיחוש לבין סכנה למות, נכון? גם בעולם הרפואה.

[Speaker E] אבל אבל סיכון לנפש שלי לנצחי, דבר שלא הגיוני, לא היה עולה על הדעת.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נראה איזה סיכון זה עושה לנפש, אני לא יודע.

[Speaker E] אבל זה אומר שלטמא את הנפש זה אמירות סתמיות ריקות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב,

[Speaker C] אבל אין את זה בהלכה. למה אנחנו מתווכחים על דבר שלא כתוב בהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה?

[Speaker C] מה לא

[הרב מיכאל אברהם] כתוב בהלכה?

[Speaker C] זה החומרות של הדאורייתא וכולי, זה וחמירא סכנתא מאיסורא זה שני רבדים שונים, בכלל לא כאילו הם לא עוברים אחד ליד השני. לא הבנתי. יש לגבי חזיר, כן? הלכה יבשה לגמרי, עכשיו אני לוקח זה חמישים ואחד נגד ארבעים ותשע, מותר לבן אדם לאכול, חד משמעית. מדאורייתא הוא יכול לאכול.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שלמרות זאת אין ראיה שאין פה בעיה בחפצא. זה מה שאני טוען.

[Speaker C] לא על זה אני מדבר. לא על זה אני מדבר. מצד שני לוקחים איזשהו דבר שהוא משום סכנה, כן? זה דבר סגולי.

[הרב מיכאל אברהם] זה אמרו חכמים לא לא, סכנה, סכנה בריאותית, לא סגולית.

[Speaker C] לא, אבל כל הסכנות הבריאותיות שנאמרו, כן? אנחנו לא יודעים, זה זה לא הלכה, זה אימרה.

[הרב מיכאל אברהם] חמירא סכנתא מאיסורא מדובר בסכנה לא סגולית ולא כלום. זה סכנה רגילה. זה שחז"ל חשבו גם על סכנות סגוליות שגם הם סכנה, בסדר, אז אני לא מסכים, זה לא משנה, אבל העיקרון של חמירא סכנתא מאיסורא נאמר על כל סכנה, לא על סכנות סגוליות.

[Speaker C] דיברתי עכשיו לגבי חזיר נטו, ספציפי לגביו, אף אחד לא יודע מה מה הגורם ומה הסכנות ומה זה. זה הלכה יבשה, מותר לאכול. נכון. וכשבן אדם אוכל, שוב, אני לא יודע, אבל לדעתי הוא לא עובר שום איסור. זה שיחמירו זה פרטני לכל בן אדם.

[Speaker E] אבל השאלה אם ארבעים ותשע אחוז כשקורה משהו, הנצח שבאות נפגם והנצח שבנפש נפגם כתוצאה מהארבעים ותשע אחוז הזה, זה השאלה.

[Speaker C] אבל אתה מדבר שוב מתוך רגש, הלכתית זה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל. עזבו את הנצח שבאות ואת המטאפיזיות. יש פה איזושהי תוצאה במציאות, זה הטענה של החפצא. יש פה איזושהי תוצאה במציאות, עזבו את הסכנה המיסטית, רגע רגע רגע, שהאיסור הזה גורם לה. אוקיי. עכשיו אני שואל. גם אם מותר לי להקל בחמישים ואחד אחוז, זה עדיין לא אומר שאין פה בעיה עובדתית. יש פה, יכולה להיות פה בעיה עובדתית. ואומרים לך תשמע, אתה יכול לקחת את הסיכון, אבל דע לך שזה סיכון. איך הרמב"ם למשל אומר שספק דאורייתא לקולא? ספק דאורייתא לקולא פירוש הדבר שחמישים אחוז שאתה אוכל חזיר. בדיוק עוד יותר טוב. ומדרבנן החמירו עליך.

[Speaker E] הופ עוד הוכחה, עוד הוכחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא עוד

[Speaker E] הוכחה, זה לא הוכחה, זה הפוך.

[Speaker C] זה

[הרב מיכאל אברהם] הוכחה שאין שום בעיה בחזיר. אין שום בעיה בחזיר. אבל דע לך שאתה לוקח איזשהו סיכון, ואם אתה פוגע בחזיר אז טמטמת את הנפש, אבל אי אפשר להגיד, רגע אבל אי אפשר להגיד שעברת איסור, זה שני דברים שונים. השאלה אם הנפש נטמטמה והשאלה אם עברת איסור זה שני דברים שונים.

[Speaker E] אבל המשפט הזה הוא גם דורש הסבר, מה זה נקרא עברת איסור? זה אומר שהקדוש ברוך הוא לא רוצה שתעשה את זה. נכון שהוא כן רוצה שתטמטם את הנפש שלך? לא, הוא לא רוצה שתטמטם את הנפש שלך, זה לא הגיוני שהוא ירצה

[הרב מיכאל אברהם] שתטמטם את הנפש שלך, זה לא הגיוני. הוא מתיר לך לא שהוא רוצה, הוא אומר אין על זה איסור.

[Speaker E] אבל זה יטמטם את נפשך וזה יפגע בנצח שבהוד וזה יפגע

[הרב מיכאל אברהם] בכל מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. לפני שחנן פורת העביר את החוק לא תעמוד על דם רעך, אוקיי? אתה חושב שהמחוקק לא רצה שאנשים יצילו אנשים אחרים שטובעים בנהר? כולם רצו נכון? אז למה שהחוק לא יחייב את זה? על מה מתווכחים? יש דברים שלמרות שהם בעייתיים אנחנו לא דורשים מהבנאדם לעשות את זה נכון? אותו דבר באכילת חזיר. נכון שזה בעייתי לאכול חזיר, אבל מבחינה הלכתית אנחנו לא דורשים ממך, אתה לא חייב, אתה רוצה תיקח את הסיכון. זה כשלעצמו שלקחת את הסיכון זה לא איסור. בסדר? אבל דע לך אם פגעת בחזיר זה טמטם לך את הנפש, תעשה את השיקול שלך, ובעל נפש ראוי שיחמיר, לא רואה בזה שום בעיה. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו זה לא הנושא שלנו. אז מה שאני רוצה לומר, איך הגענו לכל זה?

[Speaker F] הרב, סליחה לגבי המסקנה של מסקנת הדברים, אם אתה אומר ששורה תחתונה גם רובים שהם נגטיביים, שזה מכפלה של לא מספרים, אבל ההנחה היסודית היא שזה הולך על סטטיסטיקה, אז אין יותר מקום לחלק בין תרי רובי גם כשהם נגטיביים? אם סך הכל הכל עומד על הסטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל איך אתה רוצה להגיע, נגיד שאתה רוצה להגיע ל-98% שהבעל מת, בסדר? כן. עכשיו יש לך רוב מוחץ, אבל אתה לא יודע כמה זה הרוב המוחץ. עכשיו אתה שואל את עצמך, אתה שואל את עצמך האם הגעתי ל-98%? לא יודע. אז אומרים לך תראה, אם אתה מכפיל שני רובים מוחצים מותר לך להניח שהגעת ל-98%. זה שיקול סטטיסטי.

[Speaker F] נכון, ואנחנו מסרבים שיקול סטטיסטי להתיר.

[הרב מיכאל אברהם] לא. זה שיקול סטטיסטי להתיר זה התרי רובי.

[Speaker F] אבל למה תרי רובי פוזיטיביים שגם יגיעו ל-99% לא נקבל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בטח שנקבל. נקבל יותר מזה. שם נקבל אפילו רוב אחד לא תרי רובי. אם יש רוב אחד של 99% אני אתיר אישה. זה בדיוק הנקודה. אני צריך להגיע לרמת ודאות שנקראת ודאות רוב מוחלט, זה רמה נגיד שזה 99%, בסדר? אני יכול להגיע לזה בהרבה צורות. למשל אני יכול להגיע לזה ברוב אחד שהוא 99%. אין בעיה, אישה מותרת. מי שמזהה פרצוף, חוטם עם חוטם, אוקיי? אני יכול להגיע לזה על ידי מכפלה של שני רובים פוזיטיביים יותר קטנים 90% שניהם, מכפלה של שניהם נותן לי 99%, גם האישה מותרת. מה קורה כשהרובים הם נגטיביים? אני לא יודע איך מגיעים ל-99%, אין לי מספרים. אז אומרים לי תראה, אם אתה תכפיל שני רובים מוחצים אתה יכול להניח שהגעת ל-99%. אבל המטרה בסוף בסוף זה להגיע למספר סטטיסטי. זה הכל חשיבה סטטיסטית. רק הסטטיסטיקה מלמדת אותנו איך לעבוד גם כשאין לנו את מלוא הנתונים. בסדר? זה בדיוק זה טריקי קצת אבל אני חושב שזה נקודה מאוד חשובה כי אתם ראיתם לכל אורך הדרך כמה טעויות אנשים עושים כשהם לא מבינים את זה. שכל הרעיון פה בהיתר עגונות הוא בעצם להגיע לוודאות סטטיסטית שהבעל מת, זה כל הרעיון ואידך זיל גמור. זאת אומרת, כל השאר לא משנה. איך מגיעים לוודאות הזאת? יש כל מיני צורות להגיע. אין פה שום פטנטים פורמליים. זה לא קשור ההלכה הפורמלית בטלה בהקשר של התרת עגונות. זה לא מעניין. אנחנו צריכים להגיע לוודאות עובדתית שהבעל מת. זהו. עיקרון אחד ואין בלתו בהיתר עגונות ולכן כשהתחלנו ללמוד את ברמה הלמדנית, זאת אומרת סוגיה קלה. אתה צריך להגיע לוודאות מלאה עובדתית שהבעל מת. זה בכלל לא עניין להבנה הלכתית. המורכבות ההלכתית לא קיימת פה. אתה צריך להגיע למסקנה עובדתית. מי שצריך להכריע פה זה סטטיסטיקאי, לא רב. ברמה העקרונית, כמובן כשאין לך מספרים סטטיסטיקאי יגיד תראה אני לא יודע לענות לך. בסדר, אז הרב אומר מה ההלכה אומרת לעשות כשאנחנו לא יודעים מספרים. אבל ברמה העקרונית כל השאלה היא שאלה של איך מגיעים לוודאות. אין פה בכלל מורכבות הלכתית. ולכן הגדלות של הפוסקים שעוסקים בהיתר עגונות וכל הדברים מהסוג הזה, אני אף פעם לא הבנתי את העניין הזה, לא צריך פה שום גדולה למדנית והלכתית וכולי. צריך פה הבנה סטטיסטית מאוד טובה. כי ראינו שאפילו פוסקים חשובים ותלמידי חכמים מובהקים והכול, לפעמים נופלים בהבנה סטטיסטית לא טובה. וזה המוקד של התרת עגונות. לא הלמדנות. לא ההבנה ההלכתית. אוקיי, אז אני רוצה עכשיו להגיע לסוגיה של תרי רובי שמופיעה בש"ס עצמו. הגמרא בכתובות, כן קורצקי אתה העלית את זה נדמה לי באחת הפעמים הקודמות.

[Speaker C] פעמיים שאלתי מתי נגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] הנה, אז עכשיו אנחנו מגיעים. והסוגיה בכתובות, אני לא אלמד אותה בפנים כי יש שמה כל מיני סיבוכים, אני אתאר לכם בעל פה מה הולך שם. יש שמה סיפור שילדה, ילדה נאנסה על ידי מישהו. עכשיו העיר הקרובה, כן, כמו בעגלה ערופה, הולכים לעיר הקרובה, כנראה האנס בא מהעיר הקרובה. רוב האנשים באותה עיר הם אנשים כשרים. למה זה חשוב? כי אם היא נאנסה על ידי מישהו שפסול לכהונה, גם היא עצמה נפסלה לכהונה. אם היא נאנסה על ידי מישהו שכשיר לכהונה, אז היא עצמה כשרה לכהונה. אז מאוד חשוב מי היה אותו אחד שאנס אותה, אוקיי? אבל אנחנו לא יודעים מי הוא היה. אנחנו כן יודעים שבעיר רוב האנשים הם כשרים לכהונה. וכיוון שכך, יש רוב להתיר את האישה, את הילדה הזאת, אוקיי? אז רבי יוחנן בן נורי אומר שהולכים אחרי רוב העיר. אם רובם משיאים לכהונה, אז גם היא כשרה לכהונה. אבל הגמרא שמה אומרת שלא. רבי יוחנן בן נורי לא מתכוון לומר שרוב מספיק כדי להכריע את הספק לגבי הילדה הזאת, להתיר את הילדה הזאת. שם מדובר שהיה תרי רובי ולכן התירו את התינוקת. מה זה התרי רובי הזה? הגמרא אומרת שהיו שמה קרונות של ציפורי. הייתה שמה איזה שיירה, סיעה של אנשים שעברה וחנתה שם גם כן באזור של העיר, אוקיי? ובסיעה הזאת יש גם כן רוב כשרים. בסדר? יש רוב כשרים בסיעה הזאת. אז בעצם יש פה תרי רובי. יש פה רוב של העיר ויש פה רוב של הסיעה וברגע שיש פה רוב של העיר ושל הסיעה זה תרי רובי, אז אנחנו מתירים. אבל ברוב של העיר לבד אנחנו לא מתירים. זאת אומרת רק תרי רובי אנחנו מתירים את הילדה הזאת להינשא לכהונה.

[Speaker E] עכשיו, זה שתי אוכלוסיות נפרדות. מה? זה שתי אוכלוסיות נפרדות. העיר והשיירה, אז מה התרי רובי פה?

[הרב מיכאל אברהם] או, שאלה מצוינת, השאלה המתבקשת. בעצם כשאנחנו חושבים על הגמרא הזאת.

[Speaker F] זה מזכיר את הרב הרצוג, את העץ של הרב הרצוג.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. רגע, בוא נראה איך אני חוזר למסך שאני רואה אתכם. טוב. אז השאלה של שמואל שאלה מצוינת, השאלה המתבקשת. זה פשוט לא תרי רובי. למה? כי יש פה שתי קבוצות של אנשים. האנשים בעיר והאנשים בסיעה. בעיר. אתם מבינים שהגרף הזה נראה בדיוק כמו הגרף של הרב הרצוג למעלה. מה זאת אומרת? השאלה מה זה ה-טרי רובי? יש רוב, זאת אומרת, השאלה אם אתה נמצא בעיר או בסיעה, וגם אם אתה נמצא בסיעה יש רוב כשרים, אבל גם אם אתה נמצא בעיר יש רוב כשרים. השאלה אם אתה שייך לסיעה או שייך לעיר היא לא רלוונטית, זה לא מעניין. תכלס תסתכל על הסיעה ועל העיר כקבוצה אחת גדולה, בתוך הקבוצה הזאת יש רוב כשרים, אז זה רוב אחד, זה לא טרי רובי. אז בעצם הדבר הזה, אני קראתי לזה בז'רגון שלנו, זה לא רובא דרובא זה טרי רובי. זה שני רובים, אבל זה כמו רוב אחד, זאת אומרת אין איזשהו משמעות. רובא דרובא זה כשרוב אחד מכפיל רוב אחר. פה הרובים לא מכפילים אחד את השני. זה סתם טרי רובי, לא מעניין הטרי רובי הזה. עכשיו, כמובן צריך להבין, אז לכאורה, ננסח את זה ככה, לכאורה מה שרואים פה זה נגד מה שאני אמרתי. אני אמרתי שטרי רובי זה רק שמכפילים את הרובים ולכן אמרתי שהרב הרצוג טעה ואין דברים כאלה. הנה המקרה של טרי רובי בגמרא, שהוא לכאורה השראה ליישום של טרי רובי בעגונות, גם הוא מצב של טרי רובי ולא של רובא דרובא. עכשיו פה, זה מה ששאלת תורצקי, נכון? עכשיו אני רוצה לענות על זה. הגמרא דנה שם בשאלה למה באמת צריך טרי רובי? למה לא מספיק הרוב של אנשי העיר? הולכים אחרי הרוב בהלכה. למה צריך פה טרי רובי? אז אומרת הגמרא, כי הרוב בעיר הוא לא רוב, זה קבוע. האנשים שיושבים בעיר הם אנשים שקבועים במקומם, להבדיל מהסיעה שזה אנשים ניידים. בסדר? ולכן, הרוב שבעיר נחשב כמחצה על מחצה. הוא לא נחשב כמו רוב. נכון? דבר קבוע, דיברנו על קבוע, דבר שהוא קבוע במקומו לא הולכים שם אחרי הרוב, זה כמחצה על מחצה. ולכן צריך טרי רובי. אז למה לא תתיר על סמך רוב הסיעה? נגיד שאין עיר, יש רק סיעה. גם לא מתירים, צריך טרי רובי. עכשיו זה בכלל מוזר. מה זאת אומרת צריך טרי רובי? הרי העיר רק מזיקה לרוב. נגיד שרוב הסיעה הוא 80%, ורוב העיר גם הוא 80%, בסדר? לצורך הדיון. עכשיו כשאתה אומר לי שצריך טרי רובי, עדיין אתם מבינים שהשורה התחתונה היא 80%, כי בין אם הוא הגיע מהעיר בין אם הוא הגיע מהסיעה 80% שהוא כשר. לכן זה לא רובא דרובא אלא טרי רובי. אבל גם הטרי רובי פה הוא נורא בעייתי, כיוון שאם העיר זה נחשב כקבוע, אז מבחינתי זה שבעיר יש 80% כשרים זה לא מעניין, הלכתית זה 50-50. עכשיו תראו, יש לי שתי קבוצות. בקבוצה אחת יש 80% כשרים, בקבוצה השנייה יש 50% כשרים. אז מה הסיכוי שהבועל היה כשר? נגיד אותו מספר אנשים בשתי הקבוצות? 65%, נכון? בין 50 ל-80, האמצע. נגיד שיש מאה אנשים בעיר ומאה אנשים בסיעה. 80 אנשים מהסיעה כשרים. חמישים אנשים מהעיר כשרים, הלכתית. 80% כשרים אבל הלכתית זה נחשב קבוע, אז זה 50% כשרים. אז כמה כשרים יש סך הכל? 130 מתוך 200. 130 מתוך 200 זה רוב של 65%. בקיצור מצבנו יותר גרוע מאשר סיעה לחוד. אז למה אני צריך גם עיר וגם סיעה? אז הגמרא אומרת שזה גזירה. זה גזירה כי אם אתה תתיר על פי רוב סיעה, אז אנשים יבואו להתיר גם על סמך רוב העיר, ועל סמך רוב העיר אי אפשר להתיר כי זה קבוע. לכן לא מתירים על בסיס רוב סיעה לבדו, אלא דורשים שני רובים. את רוב העיר לבדו לא מתירים כי פשוט אין רוב, זה חצי חצי, הלכתית חצי חצי. זאת אומרת זה קבוע. רוב סיעה לבד גם לא מתירים למה? מגזירה שמא תבוא להתיר על פי רוב העיר, ששמה זה קבוע ואי אפשר להתיר. ולכן דורשים שיהיה גם עיר וגם סיעה. ככה אומרת הגמרא. עכשיו אם באמת זה המצב, אז אנחנו בכלל לא נמצאים בעולם הסטטיסטיקה. זה בכלל לא רלוונטי מהו הרוב פה. למה? כי כל הצורך בזה שיהיה גם עיר הוא רק כדי להוציא מההיתר על פי רוב סיעה. בעצם גם על פי רוב סיעה היא מותרת. ואפילו אם הרוב היה חמישים ואחד אחוז היא גם מותרת. לא צריך רוב מוחץ ולא כלום. זה לא היתר עגונות. אני יש גזירת דרבנן לדרוש גם רוב עיר כדי שאם נתיר רק על סמך רוב סיעה מישהו אחר יבוא להתיר רק על סמך רוב עיר. אז זה גזירה, זה לא בא לפתור בעיה סטטיסטית. זה לא בא לשפר את האחוזים הסטטיסטיים כי לא צריך לשפר אותם. כי בסוף בסוף אם יש לי חמישים ואחד אחוז הכל בסדר. נגיד שיש רוב סיעה של חמישים ואחד אחוז וגם בעיר זה חמישים ואחד אחוז. מצוין, הכל בסדר. לעומת זאת רוב סיעה שהוא לבדו תשעים ותשעה אחוז לא בסדר. איך זה יכול להיות? תשעים ותשעה אחוז שם ושם זה חמישים ואחד, התשעים ותשעה לא בסדר והחמישים ואחד כן? התשובה היא החמישים ואחד לא בסדר מגזירה. סטטיסטית הייתי מתיר שם אבל יש גזירת דרבנן שיבואו להתיר על בסיס רוב העיר. עכשיו אם זה כך אז זה בכלל לא קשור לשאלת הטריי רובי של רב חיים וולוז'ינר. כי רב חיים וולוז'ינר מדבר על שאלה סטטיסטית, איך אני יכול להיות בטוח בוודאות מספיקה שהבעל מת? רק אם אני מכפיל שני רובים. רק אז אני יכול להגיע לוודאות מוחלטת. אם יש לי לא רובא דרובא אלא טריי רובי כמו של הרב הרצוג זה לא עוזר כלום כי זה לא משפר את מצבי ברמה העובדתית. אבל בגמרא בכתובות הרי ברמה ההלכתית הסטטיסטית מספיק לי חמישים ואחד אחוז. רוב מספיק כדי להתיר כמו בכל ההלכה. לכן השאלה שאיתה הגמרא בכתובות מתמודדת היא בכלל לא שאלה סטטיסטית ולא שאלה עובדתית. מבחינה סטטיסטית חמישים ואחד אחוז מותר. אני רק מודאג מזה שיש גזירה שמא תבוא להתיר על בסיס רוב עיר. אז אני אומר טוב, שיהיה גם רוב עיר וגם רוב סיעה בשביל להתיר. סתם כדי להוציא מידי טעות של אנשים. זה לא בא לשפר את מצבנו הסטטיסטי הצירוף של רוב העיר. לכן אין מה להקשות מהגמרא בכתובות על מה שאמרתי לגבי היתר עגונות. וכל הרעיון, ושימו לב, והכל הולך לאור ההבנה שמלווה אותנו לכל אורך הדרך שהדיון בהיתר עגונות הוא דיון סטטיסטי עובדתי. אנחנו צריכים להגיע לוודאות עובדתית, לא מעניינת אותי ההלכה. אני צריך להגיע לוודאות עובדתית. הדיון בכתובות בדיוק הפוך. הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי בכתובות. תבינו משהו, אם בעיר יש חמישים חמישים אז כל רוב שיהיה בסיעה השקלול של שניהם עדיין יהיה רוב, נכון? אולי רוב קטן יותר אבל תמיד יהיה רוב. זה לא ירד מתחת לחמישים אחוז. לכן אין לי בעיה, זה תמיד רוב וכל רוב מספיק כדי להתיר. כל מה שצריך את העיר זה רק א' שלא יקלקל את המצב של הרוב וב' כדי שגזירה, כדי שלא יתירו על בסיס עיר לבדה.

[Speaker E] אבל הגזירה היא ספציפית לסיפור שם של בת כהן או שאולי זה גזירה כללית לכל?

[הרב מיכאל אברהם] ככל שאני יודע אף אחד לא מרחיב את זה, זה גזירה רק שמה.

[Speaker D] זאת אומרת, בעקרון מותרת בגלל רוב העיר, פשוט אני צריך את הרוב סיעה כדי להבדיל את זה מסתם רוב רגיל. מסתם רוב סיעה? לא, הפוך. צריך את רוב העיר ולא מספיק רוב סיעה כדי

[הרב מיכאל אברהם] להבדיל את זה ממקרה של רוב רגיל.

[Speaker D] כן, וזה בסוף היא מותרת בגלל רוב סיעה תכלס. נכון, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] רק צריך את רוב העיר רק כדי כמו להדליק לפיד, שימו לב שזה רק סיעה ואל תתירו על בסיס קבוע. הבנתי. בגדול היה אפשר גם איזה סימן היכר אחר? מה? תכלס היה אפשר גם איזה סימן היכר אחר בגדול. עקרונית בהחלט ייתכן שאם ישימו איזשהו היכר מאוד מאוד ברור אפשר יהיה להתיר על בסיס רוב סיעה בלי רוב עיר. הייתי אומר את זה אפילו אולי להלכה. כן, זה רק סימן, זה לא בא… אני אביא לכם דוגמה כדי שהדבר יתחדד יותר. נגיד שבעיר יש רוב פסולים, לא רוב כשרים. בעיר יש רוב פסולים נגיד שמונים אחוז ובסיעה יש רוב כשרים של שבעים אחוז. אז מה הסיכוי שהבועל שלה היה כשר?

[Speaker C] ארבעים. לא ארבעים, כן, אבל גם זה לא יוצא בגלל שהממוצע בין שלושים לשמונים.

[הרב מיכאל אברהם] הממוצע בין שלושים לחמישים.

[Speaker D] אבל אתה לא מתייחס לזה כחמישים קבוע?

[הרב מיכאל אברהם] חמישים וחמש, הממוצע בין שלושים לשמונים.

[Speaker C] אבל העיר הוא קבוע.

[הרב מיכאל אברהם] מה? או, בדיוק. אז ברמה הסטטיסטית יכול להיות מצב כשיש רוב, הרוב עיר יהרוס לי את העניין. כי ברוב סיעה נגיד שהרוב סיעה הוא שבעים אחוז ובעיר יש תשעים. תשעים אחוז פסולים. אז יש לי עכשיו ארבעים אחוז כשרים, ארבעים אחוז שכשר בעילותה, נכון? הממוצע בין עשרה לשבעים. בעיר יש עשרה אחוז כשרים, בסיעה יש שבעים אחוז כשרים. אז בכלל האוכלוסייה, נגיד שיש אותו מספר בשתי הקבוצות, יש ארבעים אחוז שהבועל היה כשר. נכון? עכשיו ברמה העקרונית אנחנו מכשירים פה. למה? כיוון שברמה הפורמלית העיר נחשבת קבוע אז זה חמישים-חמישים. כי הולכים אחר קבוע בין לקולא בין לחומרא, זה הגמרא שם בכתובות. בין לקולא בין לחומרא, זה נחשב קבוע כמחצה על מחצה. אז יוצא שבעיר זה חמישים ויש לי שבעים אחוז בסיעה, אז תכל'ס הלכתית זה שישים אחוז, למרות שסטטיסטית זה ארבעים אחוז. ועדיין אנחנו מתירים את זה. למה? כי השאלה היא לא שאלה עובדתית, השאלה היא שאלה הלכתית. במצב כזה בעגונה, חס ושלום להתיר. אז יש פה איזשהו בעיה אגב פורמלי, שאלת הקבוע בעגונה לא תשחק שום תפקיד, זה מה שאני טוען. לא מכיר מקור לזה אבל זה ברור לי. שאלת הקבוע לא תשחק שום תפקיד. מה שחשוב שם זה רק הסטטיסטיקה.

[Speaker D] ופה גם רואים שלפעמים השיקול ההלכתי הוא אפילו דופק, כאילו הולך נגד השיקול האמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, עד כדי כך, לכן הבאתי את זה. זאת אומרת, עד כדי כך לא מעניינת אותנו המציאות, אנחנו עוסקים פה ברובד ההלכתי הפורמלי שלפעמים מבחינה מציאותית יש רוב של בועלים פסולים ועדיין אנחנו נתיר כי הלכתית פורמלית זה מותר. זה לחדד את הטענה שאמרתי קודם שהגמרא בכתובות עוסקת בהלכה והיתר עגונות עוסק במציאות.

[Speaker D] יש לרב הסבר לזה? כאילו מתי אנחנו, איך אנחנו ככה מתעלמים מהמציאות?

[הרב מיכאל אברהם] זה דין רוב, מה זאת אומרת? מה זה דין קבוע? דין קבוע אומר שאנחנו מתעלמים מהמציאות.

[Speaker F] הרב, אתה הסברת פעם כשזה בכוונה, לא זוכר בדיוק מה, אבל כשזה לא משתמשים ברוב ובהסתברות כשזה בכוונה. ופה הבנאדם שיצא מהעיר הוא בכוונה והוא יודע, הוא יודע בעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא נכנסתי לכל הפרטים שם בגמרא, שמה דנים שהתינוקת הגיעה אל העיר אליו, לא הוא יצא. אחרת זה לא קבוע, הוא פירש. אבל גם אם הוא פורש באופן מכוון יכול להיות שזה נשאר קבוע. סוגיות מאוד סבוכות שם, לכן לא נכנסתי לסוגיה שם.

[Speaker E] הקבוע פה בגלל שהיא יצאה אליו, עכשיו זה גם מתאים להסבר של הרב.

[הרב מיכאל אברהם] פשוט למרות שגם אם הוא יוצא מהעיר, אני כבר לא זוכר כרגע אפילו את הפרטים, גם אם הוא יוצא מהעיר כיוון שהוא יוצא באופן מכוון אז יכול להיות שזה עדיין ייחשב קבוע.

[Speaker C] הגמרא שם במקום אומרת שהגזרה אטו עיר גם בסיעתא. זאת אומרת נכון שלא משנה מה יצא, היא אליו או הוא אליה, הגמרא אומרת שהמסקנה שם, רש"י במקום כותב שזה גרידתא עיר וגזרה אטו עיר סיעתא. זאת אומרת זה מחברים זה לזה. כן, אני זוכר טוב טוב את הכתובות. אבל יש פה שאלה אחרת, יש פה שאלה אחרת במקרה פעם אחת בש"ס שאנחנו לומדים תרי רובי, כן, אנחנו לומדים פה בכתובות בט"ו שם. ואנחנו התחלנו את הספק והסתברות פה מתרי רובי. אבל יוצא שאותו תרי רובי שלומדים מש"ס הוא בכלל לא במציאות שלנו שאנחנו חיים פה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הטענה שלי כאן. שהמושג תרי רובי לכאורה שאוב מהגמרא בכתובות והרב חיים מוולוז'ין בסך הכל רצה לומר אנחנו מיישמים את זה גם על הלכות היתר עגונה, ועכשיו הראיתי לכם שזה לא נכון. כי אם מבינים נכון את התרי רובי בהיתר עגונות אז רואים שזה לא קשור בשום צורה לתרי רובי של כתובות. זה חידוש של הרב חיים מוולוז'ין.

[Speaker C] אבל למה קוראים לזה תרי רובי? צריך לקרוא לזה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה תרי רובי, אני יודע למה. בסדר, אבל זה לא, זה באמת לא. אוקיי, אז הטענה, אז זה השלכה נוספת למה כמה חשוב להבין את הרעיון שעומד מאחורי הדיון התלמודי או ההלכתי. האם מחפשים מציאות, האם מחפשים הלכה, איך כל השיקולים נפרסים לאור העיקרון הזה. אני רק רוצה לסיים את הסוגיה הזאת גם כן, לקח לי יותר זמן ממה שתכננתי.

[Speaker B] רק שאלה הרב, לא הבנתי בחישוב שעשית שלקחת את הממוצע. כאילו קודם כשדיברנו שהיה נגיד שני שבעים אחוז אז עשית חישוב כמו התפלגות בינומית, כלומר עשית וקיבלת תשעים ואחד אחוז, נכון? במכפלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. ועכשיו למה עשית ממוצע?

[Speaker B] אני לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] פה זה לא מכפלה. זה בדיוק הנקודה. זה תרי רובי, זה לא רובא דרובא. אוקיי. ברמב"ם, הרמב"ם מפרש את הסוגיה קצת אחרת. הסוגיה בכתובות. אומר, במה דברים אמורים? בשיהיה המקום שנבעלה בו פרשת דרכים או בקרנות שבשדות, שהכל עוברים שם, והיו רוב העוברים שם כשרים. ורוב העיר שפרשו אלו העוברים ממנה כשרים, שחכמים עשו מעלה ביוחסין. אגב ברמב"ם משמע שצריך שבעיר יהיו רוב כשרים. אם יש רוב פסולים, נכון שזה נחשב קבוע ברמה ההלכתית, אבל צריך שיהיו שם רוב כשרים. בסדר? ושוב פעם זה כנראה שיקולים של הגזירה, לא זה לא שיקול, זה לא שיקול הלכתי רגיל. אז הוא אומר אבל ורוב העיר שפרשו אלו העוברים ממנה כשרים. הוא מפרש שהסיעה שנמצאת מחוץ לעיר זה לא עוברים ושבים שנמצאים שעוברים ליד העיר, אלא זה סיעה שפרשה מתוך תושבי העיר. יש תושבי עיר, מתוכם פרשו חלק ובחלק הזה יש רוב כשרים. וגם בעיר יש רוב כשרים. זה כבר לכאורה נראה יותר כמו רובא דרובא. זה לא שיש סיעה, יש עיר ובכל אחד יש רוב. זה כמו הרב הרצוג, זה תרי רובי זה לא רובא דרובא. אבל הרמב"ם אומר שהרוב השני יצא מתוך הראשון. כלומר יש רוב עיר, ממנה פורשים חלק, וגם שמה יש רוב כשרים. אבל זה לא נכון כמובן. למה? כי תחשבו על הקבוצה שפרשה. בעיר, נגיד שיש שבעים אחוז כשרים. עכשיו, ושיש מאה, מאה אנשים בעיר ושבעים אחוז כשרים. פרשו נגיד חמישים אנשים מהעיר. וגם בחמישים האלה יש רוב כשרים. למה? כי החמישים שפרשו מתוך תושבי העיר, נגיד שזה מדגם מייצג, אז הוא בנוי שלושים וחמש חמש עשרה, נכון? בהנחה שהפרישה היא נעשית פחות או יותר לפי התמהיל של תושבי העיר. ואז מה יוצא? שיש לנו שתי קבוצות, חמישים אנשים פה, חמישים אנשים שם, ובכל אחת מהקבוצות יש שבעים אחוז כשרים. ולכן זה עדיין תרי רובי ולא רובא דרובא. זה נראה כמו רובא דרובא, אבל זה היה רובא דרובא אך ורק אם היה ידוע לנו שהקבוצה שפרשה מתוך העיר היתה קבוצה לא יודע מה של פסולים. ואז פתאום איזה רוב מהם הפכו להיות כשרים. זה היה יכול להיות רובא דרובא. אומרים בעצם יש מיעוט של פסולים, וגם מתוך המיעוט הזה נשארו רק מיעוט שהם פסולים. פה כבר היתה מכפלה של רובים. זה כבר היה רובא דרובא, ולא תרי רובי. אבל אצל הרמב"ם זה לא ככה. האנשים שפרשו מהעיר הם אנשים שההתפלגות שמה זה כמו ההתפלגות בעיר. אז מה זה משנה? תחשבו, זה כמו שתי קבוצות שנמצאות בעיר בשני חלקים שונים שלה, והכל מתפלג שבעים שלושים. לא משנה כלום. זה עדיין תרי רובי ולא רובא דרובא. יש כן איזשהו רווח מסוים בציור של הרמב"ם, אבל טוב לזה כבר אני לא אכנס כאן, מי שרוצה יכול להסתכל באתר שלי, זה טור שש מאות שתיים עשרה. ובסוף הטור אני מסביר שמה שהרמב"ם בכל זאת מרוויח אולי משהו בפירוש הזה שלו. אוקיי. אנחנו עוצרים כאן. אם יש הערות או שאלות או…

[Speaker C] מה לגבי פסח?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו יוצאים להפסקה עד יום חמישי שאחרי פסח.

[Speaker C] אוקיי. והסמסטר הבא חוזר ללימודים רגילים בבר אילן?

[הרב מיכאל אברהם] תקבל הודעות. זה תלוי במלחמה. אוקיי, טוב. הרב,

[Speaker C] הרב?

[Speaker E] כן. אפשר לחזור לחידה ששאלת אותנו בתחילת השיעור? השיעור הבא? אז הרב זוכר? עם האישה עם שני הילדים וזה. בשיעור הקודם. בשיעור הקודם, אמרתי, כן, כן, אמרתי בשיעור הקודם שהטרידה רבים. באמת שאלתי, אם נניח השאלה, אם הבנתי נכון המדובר כשהאישה אמרה שאחד הילדים הוא בן. אם היא היתה אומרת שהבכור הוא בן או שהוא לא נולד בכלל השני, אז פה כבר זה היה כן חלוקה של חמישים חמישים, אני צודק?

[הרב מיכאל אברהם] כן. שלחתי את הסרטון שמסביר את זה נדמה לי בווטסאפ.

[Speaker C] מה באנגלית מה שהיה שמה עם האחוזים? כן. פחות או יותר, כן זה מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי חברים, שיהיה חג כשר ושמח, בשורות טובות. חג שמח, תודה רבה, תודה רבה, תודה רבה, להתראות.