הרב דר מיכאל אברהם, מייסד תנועת הנתיב השלישי – חוג בית בכפר סבא

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז באמת זה לא איזה שיעור או משהו, אלא איזה שהוא ניסיון להכיר קצת את הכיוון של הנתיב השלישי. אתם מוזמנים כמובן להתערב באמצע, לשאול, להעיר, מה שאתם מרגישים. אני אתחיל אולי באמת עם התיאור הבסיסי. יש כשאנחנו חושבים על זהות דתית היום, לא רק היום, אבל גם היום, אתה שואל את הבן אדם מי אתה? למה אתה שייך? הרבה פעמים שואלים אותי לאיפה אתה שייך, לא יודע מה לענות על זה. אז התשובה בדרך כלל זה או שאני חרדי, או שאני דתי לאומי, ציוני דתי, דתי לאומי, משהו כזה. מה הקו שמפריד בין דתי לאומי לבין חרדי? אז מקובל לחשוב שזה היחס למדינה. נכון? זאת אומרת חרדים איכשהו מתנגדים למדינה, באיזשהם צורות כל מיני מינונים כאלה ואחרים, אבל נגיד באופן כללי מתנגדים למדינה, והדתיים לאומיים בעד. אוקיי? מעצם השאלה, מהציונות, למדינה, משהו כזה. עכשיו התחושה היא שהקו הזה של היחס למדינה הוא קו לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי. זאת אומרת אתה מדבר היום עם חרדים שאומרים שהם אנטי ציוניים והם מובילים היום את הפרויקט הציוני. חצי מהממשלה. בתקופתי היו בחירות למועצה הדתית בירוחם. הייתה מועמדת אישה חילונית מול גבר דתי. והחרדים תמכו באישה החילונית. בירוחם, בירוחם, איפה שהם מראש כל הבג\"ץ היה על זה שאישה לא יכולה לכהן, אישה דתייה לא יכולה לכהן, פתאום כבר אישה חילונית גם יכולה. זאת אומרת בקיצור הסיפורים האלה משתנים די בקלות. בכל אופן בשורה התחתונה איכשהו נראה שהיחס למדינה זה מגוחך לראות בו שאלה מרכזית.

[Speaker B] מה

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל בין מי שמתנגד למדינה למי שתומך בה? מה ההבדל היום פרקטי? נגיד אתה אומר או לא אומר הלל ביום העצמאות, אוקיי אז אמרת כמה פרקי תהילים פחות. איפה בפרקטיקה זה בא לידי ביטוי? בשום מקום. אין שום מקום, אין. תחושות אולי. תחושות זה דבר אחר. בסדר, תחושות. מה זה אומר בפרקטיקה? בפרקטיקה זה לא אומר כלום. זאת אומרת יש מישהו עלי אדמות שלא רוצה שהמדינה תצליח? אין חרדי נורמלי שלא רוצה שהמדינה תצליח. אתה רוצה שהמדינה תהיה בטוחה, אתה רוצה שהכלכלה תפרח, אתה גם חלק מהעניין. הרי אתה יכול להתנגד לציונות באופן כללי, אבל אתה רוצה שלמדינה יהיה כסף, אתה רוצה שיהיו פה חיים בטוחים. זה ברור, כל אדם שפוי זה מה שהוא רוצה, נכון? אז איפה ההבדל? אנחנו מתווכחים היום אם להקים מדינה כשהמדינה קיימת שמונים שנה וכל הזהות שלנו יושבת על השאלה אם להקים מדינה? זאת אומרת אני שואל אותך מי אתה, אני בעד להקים מדינה, דתי לאומי. מי אתה, אני נגד להקים מדינה, חרדי. שמונים שנה המדינה קמה, אנחנו כבר ישנים פה, אין שום הבדל בינינו, אתה כבר בממשלה אותו אחד שלא רוצה להקים מדינה. אז על מה? זאת אומרת זאת השאלה שעליה אנחנו בונים את הזהות הדתית היסודית שלנו? זה הזוי. עכשיו סביב השאלה הזאת צריך להבין שכל המסגרות הדתיות מפולגות לפי השאלה הזאת. ישיבות יש ישיבות חרדיות וישיבות לא חרדיות, חיידרים, מערכות חינוך, יש כאלה ויש כאלה, כמובן בנות, בנים, הכל. עיתונים יש עיתונים חרדיים, עיתונים לא חרדיים. יש שידוכים כמובן חרדים זה עם חרדים, דתיים לאומיים דתיים לאומיים. הקבוצות, השכונות, הרבנים, הכל, הלבושים כמובן הכל. רק דבר אחד חסר: הבדל. אין שום הבדל. זאת אומרת יש פה שתי קבוצות שיש להן לכל אחת עיתונים, מוסדות, קבוצות חברתיות הכל, הם מזוהות כל אחת עם עצמה, אבל אתה שואל מה ההבדל?

[Speaker D] זאת אומרת איפה ההבדל זה בהשקפה שבעצם המדינה לא מונהגת על פי הלכה ותורה ולכן הם לא

[הרב מיכאל אברהם] מרגישים שהם שייכים אליה.

[Speaker D] כסף אין להם בעיה שיעבור, אבל השלטון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כולם מודעים לזה שהמדינה מתנהלת לא לפי ההלכה וכולם גם רוצים לשנות את זה.

[Speaker D] הם גם לא רוצים להיכנס לצבא כי הם טוענים ששם זה לא על פי התורה.

[הרב מיכאל אברהם] הצבא לא קשור לפה, אני אגיע לצבא בהמשך. הצבא לא קשור לזה בכלל לדעתי.

[Speaker D] זה נגד התורה, שאלתי אנשים מה

[הרב מיכאל אברהם] הסיבה, זה לא

[Speaker D] לפי התורה וזה כור היתוך כזה משום מה בשביל הצבא.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך, אני אגיד לך בהמשך מה לדעתי הבעיה. כור היתוך זה בעיה שונה, זה לא הבעיה של הציונות. עוד מעט אני אגיע לזה. אז בקיצור יש פה משהו שהוא נורא מוזר. הוא נורא מוזר ואנחנו כל כך רגילים לזה, והכל סביב זה. זאת אומרת, אם אתה חרדי, רשימה של מאה שאלות שעל כולם ברור מה אתה עונה. אם אתה דתי לאומי, מאה, אותם מאה שאלות אתה עונה לצד השני. אוקיי? זה כאילו ברור. עכשיו, אין שום הבדל, אז למה אתם עונים אחרת על השאלות? זאת אומרת, זה כל כך כל כך הזוי הדבר הזה, שזה מזכיר לי שהיה פעם, אתם יודעים, לפני לא כל כך הרבה שנים, היה פולמוס סביב הגיור, מערך הגיור הממלכתי. עכשיו, היה דיין באשדוד שהוא פסל את כל הגיורים של מערך הגיור הממלכתי. מדובר על אלפי גיורים. הוא פסל את כולם. למה? בשל דיינים רשעים כולם. למה הם רשעים? כי הם לא דורשים קבלת מצוות. צריך קבלת מצוות במהלך הגיור, הם לא דורשים, ממילא הם רשעים. ברגע שהם רשעים, אז אפילו מי שמתגייר כדין צריך בית דין. אם הבית דין רשעים אין בית דין. אם לא היה בית דין אין גיור, הגיור לא תקף. הגיע לבית הדין הגבוה של הרבנות וזה, הם גם הם פסקו שהוא צודק. ואז הרב עמאר התערב ושינה את זה. זאת אומרת, הוא היה הרב הראשי אז. עכשיו אני, כשהיה הפולמוס זה, אז אני שלחתי מכתב למקור ראשון, מכתב תגובה, והצבעתי על תופעה מעניינת שקשורה למה שנזכר בזה, קשורה למה שדיברתי קודם. אמרתי להם תראו, בקשר לשאלה הזאת, האם הגיור הזה שמתנהל במערך הגיור הממלכתי מתנהל כמו שצריך? אני למשל חשבתי שלא. אני הסכמתי עם הדיין באשדוד. אני רק לא טוען שהם רשעים. מי שחושב אחרת ממני זה לא אומר שהוא רשע. אבל אני מסכים איתו לגמרי מבחינת מה שהוא אמר. אבל התברר לי שיש הרבה רבנים שגם חשבו כמוני, אותו דבר. ברגע שהדיון הפך להיות דיון ציבורי חברתי פוליטי, זה התחלק לשתי קבוצות. הרבנים החרדים היו איתו, עם הדיין הזה, הרבנים הדתיים היו נגדו. עכשיו, רגע, אתם לפני רגע אמרתם שאתם חושבים כמוני. פתאום אתם לא חושבים כמוני. אז אמרתי, כתבתי שם במכתב הזה, אמרתי תראו, בלי לחשוב יותר מדקה אני יכול לכתוב, וכתבתי את זה שם בעיתון, שלוש עשרה שאלות בלתי תלויות שאתה צריך לענות עליהם כדי לגבש עמדה בשאלה הזאת האם הגיור הזה הוא תקף או לא. עכשיו מה אתם מצפים? אם יש שלוש עשרה שאלות, כמה סוגי תשובות יכולות להיות? אז זה מתמטיקה מאוד פשוטה, שתיים בחזקת שלוש עשרה. שמונת אלפים, שמונת אלפים סוגי עמדות, לא אנשים, שמונת אלפים סוגי עמדות אמורות להיות. כמה היו בפועל אתם חושבים? שניים. זאת אומרת היו אלה שאמרו כן על כל השלוש עשרה שאלות ואלה שאמרו לא על כל השלוש עשרה שאלות. אוקיי? זה בדיוק מה שאמרתי גם קודם, תבין. הטענה היא לא, לא היה אחד, היו הרבה. הטענה שלי שאנשים לא חושבים עניינית. אנשים חושבים לפי הסטריאוטיפ. זאת אומרת אם אתה חרדי אתה צריך לענות על כל השאלות בכן, אם אתה דתי לאומי אתה צריך לענות על כל השאלות בלא. ואני לא מוכן להיכנס לנישות האלה. אני אומר, בוא נבדוק כל שאלה לגופה. על השאלה הזאת אני חושב שכן, השאלה הזאת נדמה לי שלא, השאלה הזאת ככה, השאלה היא ככה. בסוף יש לי את כל שלוש עשרה השאלות או כמה שיש, יש יותר, אבל זה מה שכתבתי שם, ואז אני אצטרך להחליט מה השורה התחתונה לדעתי. בסדר, צריך להחליט, כשר או לא כשר. אבל יש שלוש עשרה שאלות שעל כל אחת צריך לתת את הדעת ולקבל החלטה. ואף אחד לא עשה את זה. אף אחד לא עשה את זה. זאת אומרת אלה החליטו על הכל כן, אלה החליטו על הכל לא. וזה מה שקורה אגב בכל הוויכוחים שלנו. אתן לכם דוגמה נוספת איפה נפל לי האסימון פעם ראשונה. נסעתי למכון ויצמן, הייתי במכון ויצמן תקופה מסוימת. נסעתי לשמה, מהאוטובוס הייתי במכונית שנסעה למטה היה איזה סטיקר. היה כתוב שמה \"אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן\". אז זה היה תקופת ממשלת רבין, היה ויכוח כמו כל כמה שנים יש את הוויכוח הזה, האם לעשות הסכם עם הסורים, לא לעשות הסכם עם הסורים. שאלתי את עצמי האם אותו אחד בעל האוטו, האם הוא איש שמאל או איש ימין? ועניתי לעצמי שאין לי מושג, אני לא יכול לדעת. לא יכול לדעת. למה? כי השאלה אם יש לרבין או אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן יכולה להתפרש בשתי צורות. שאלה אחת, האם אתה בעד או נגד הסכם עם הסורים? זה כנראה שמאל וימין, אוקיי, אבל לא משנה, סיבות דתיות, פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות, מה שאתה רוצה, כל אחד והסיבות שלו. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, שאלה של מוסר פוליטי. אם הבטחת משהו לפני הבחירות ואחרי הבחירות השתנתה דעתך, אתה חושב שצריך לעשות אחרת, מותר לך לפעול כמו שאתה חושב או שאתה צריך לחזור לציבור להגיד להם חברה שיניתי דעתי, בואו נעשה בחירות מחדש ושהציבור יגיד. את דברו. שאלה טובה, נכון? זה שאלה של מוסר פוליטי. אין קשר בין שתי השאלות, נכון? זה אומר שכמה קבוצות אמורות להיות באוכלוסייה, זה כבר שאלה פשוטה, ארבע. נכון? אלה שאומרים על השאלה המוסרית כן ועל השאלה הפוליטית כן, אלה שאומרים כן לא, לא כן ולא לא. נכון? ארבע קבוצות, כי זה שאלות בלתי תלויות. כמה היו? שתיים כמובן. אלה שהיו נגד ההסכם גם אמרו שאין לרבין מנדט לעשות את זה, גם מוסרית לא, ואלה שהיו בעד ההסכם אמרו שיש לרבין מנדט, אין בזה בעיה מוסרית.

[Speaker D] עסק סופר פשוט. מה אתה רוצה לקבל?

[הרב מיכאל אברהם] שתיתי, תודה, עוד מעט. אז עוד פעם, אותו עניין, אנשים לא חושבים עניינית. לא מסוגלים להגיד תראו, אני חושב שההסכם הזה הוא מצוין נגיד לצורך הדיון, אוקיי? אבל אין לו מנדט, הוא הבטיח אחרת לפני הבחירות, יש שאלות מוסריות. למה לא יכולה להיות עמדה כזאת? לא שמעת את זה בציבור. או הפוך, אני נגד ההסכם, אבל הוא ראש הממשלה, אם הוא החליט יש לו מנדט. אין, לא שמעת את זה. כי אנחנו יש לנו טבע כזה לבני אדם, זה בני אדם, כולנו בני אדם. יש לנו טבע כזה לרתום את העגלה לפני הסוסים. זאת אומרת אנחנו יורים את החץ ואז מציירים את המטרה מסביב. אם אנחנו רוצים להגיע לתשובה שלילית בסוף, על כל השאלות אנחנו אומרים לא. אם אנחנו רוצים תשובה חיובית, על כל השאלות אנחנו אומרים כן. אוקיי? וזה הורס את השיח. זה הורס את השיח כי אתה לא מצליח להעביר רעיונות קצת יותר מורכבים. קצת יותר, אתה צריך לשקול צדדים לכאן ולכאן. בסוף שורה תחתונה צריך להחליט, כן או לא, אבל יש מורכבות בעולם. אותו דבר אם אני חוזר לעניין שלנו, רק הדוגמאות, העניין שלנו, אותו דבר החלוקה בין דתיים לאומיים לבין חרדים. כל מיני אנשים יכולים לענות בכל מיני צורות על כל מיני שאלות. אני אישית למשל, יש שאלות מסוימות שאנשים מזהים אותי כחרדי, יש שאלות אחרות שאנשים מזהים אותי כציוני דתי, אחרים מזהים אותי כרפורמי. לא יודע, כל מיני. למה? כי כל אחד בוחר את השאלה שבה אני חושב ככה ומיד מכניס את זה לסטיגמה המתאימה, ואותו דבר עכשיו אני פשוט מנסה לפחות להתייחס באופן ענייני לכל שאלה לחוד. אני לא רוצה עסקת חבילה, אני לא מוכן שמישהו יכתיב לי סדרה של תשובות שאני חייב לתת. כל שאלה לגופה. אוקיי? אז בואו נחזור אלינו. אז זה בעצם אומר שמכניסים אותנו לאיזושהי מסגרת כזאת, מסגרת מחייבת, שאם אתה חרדי אתה אמור להיות עם סט של עקרונות כאלה, אם אתה דתי לאומי אתה אמור להיות עם סט של עקרונות כאלה. מה עם מי שחושב בעיקרון הזה ככה ובעיקרון הזה ככה? לאיפה הוא שייך?

[Speaker B] זה הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? זה בעצם השאלה. אז אני רוצה להציע לכם ניתוח ראשוני של העניין.

[Speaker B] רגע מה השאלה לא הבנתי?

[הרב מיכאל אברהם] מי שחושב על שאלה מסוימת כמו חרדים ועל שאלה אחרת כמו דתיים לאומיים, לאיזו קבוצה הוא שייך?

[Speaker B] אתה לא חייב תמיד להשתייך לקבוצה. אפשר…

[הרב מיכאל אברהם] יפה! זאת בדיוק התשובה, אני מסכים לגמרי. אבל אצלנו זה לא קורה. כי אצלנו אתה חייב להתחלק, או שאתה פה או שאתה שם. נכון? ככה אנחנו בנויים, בכל השאלות, בכל התחומים, גם בתחום של הזהות הדתית.

[Speaker B] מה הנפקא מינה?

[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט אני אסביר מה הנפקא מינה.

[Speaker F] יש אבל עניין בסדרת שאלות שהן השאלות המגדירות? מה עוד פעם? יש עניין בסדרת שאלות שהן כן השאלות המגדירות, שרק מי שעונה עליהן משהו מסוים…

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי, כל אחד שיעשה לו סדרת שאלות שהוא רוצה, אבל מי שעונה על השאלות שיענה על כל אחת לחוד, לא לפי הכותרת שנמצאת מעל השאלות. ואז אתה יכול להחליט עליו אם הוא כזה כזה או לא כזה ולא כזה, תחליט מה שאתה רוצה. אבל אני רוצה שהתווית תגיע אחרי שנתת את התשובות לשאלות, ולא שאת התשובות לשאלות תיתן לפי התווית. אוקיי? אז עכשיו אני אומר בוא נחזור רגע אחורה. בוא ננסה להבין מה זה נקרא להיות חרדי. אוקיי? אני אתחיל משם. להיות חרדי בגדול זה כותרת לשני סוגי רעיונות, ועוד פעם הם בלתי תלויים, כמעט בלתי תלויים. רעיון אחד זה התנגדות לציונות, למדינה או משהו כזה. הרעיון השני זה התנגדות למודרנה, בדלנות נקרא לזה ככה. אוקיי? זה בעצם שני הרעיונות העמוקים של חשיבה חרדית. עכשיו אם באמת זה נכון, אז בקבוצה הלא חרדית הייתי מצפה שהיא תהיה מחולקת לשתי תת קבוצות. היום הרבה קומבינטוריקה. תהיה מחולקת לשתי תת קבוצות. תת קבוצה אחת זה האנשים שהם בעד הציונות, נכון? אבל מה יחסם למודרנה? יכול להיות כך, יכול להיות כך, מה יודע מה. קבוצה אחרת זה האנשים שהם בעד המודרנה, נגד בדלנות, יותר רוצים להיות מעורים בסביבה. לא פרוגרס, זה כבר תוויות שאני לא אוהב. מה יחסם לציונות? יכול להיות ככה, יכול להיות אחרת, לא יודע, נכון? אז הייתי מצפה שהעולם הלא. חרדי יהיה מחולק לשתי קבוצות, אבל הוא לא. למה הוא לא? מאותה סיבה שאמרתי קודם. כי אם אתה לא חרדי, אתה צריך לענות על כל השאלות לפי הנוהל. אם אתה לא חרדי, אתה אמור להיות בעד המודרנה ובעד הציונות. אם אתה חרדי, אתה צריך להיות נגד המודרנה ונגד הציונות. ומה עם מי שבעד המודרנה ונגד הציונות, או בעד הציונות ונגד המודרנה? אין לו מקום על המפה. אין לו מקום על המפה. זאת אומרת, כי המפה שלנו היא דיכוטומית, היא מחולקת לשני לשני זה ואנחנו רגילים. יש חרדים שהם ציונים. אני חושב שכל החרדים הם ציונים. כי מה?

[Speaker B] מה פתאום? יש סאטמר, יש נטורי קרתא.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הבעיה, שאין להם את המושגים, אין להם את המושגים כדי להגדיר את עצמם ככאלו. עוד מעט אני מגיע לזה. אז אני אתן לכם למשל דוגמה, דוגמה שממחישה את העניין הזה. היו בחירות לרב הראשי, לרבנות הראשית, לא האחרונות, לפניהן. זה קרה גם עכשיו, אבל שם זה היה יותר בולט. אז היו שמה כמה מועמדים: הרב סתיו, הרב שמואל אליהו, הרב יעקב שפירא, לא זוכר כבר, היו עוד כמה, הדיין הזה מבאר שבע, שכחתי את שמו. איגור? אה?

[Speaker C] הרב יהודה דרעי.

[הרב מיכאל אברהם] הרב יהודה דרעי לדעתי לא היה מועמד. לא, היה דיין איגרא, איגרא. הוא היום כבר היה בבית הדין הרבני הגבוה, הוא התחיל בבאר שבע והיו עוד, והיו שניים שנבחרו, זאת אומרת יצחק יוסף ודוד לאו, והיה עוד רב ספרדי מבוגר, שכחתי את שמו, בוארון, הרב בוארון. אוקיי, אז שבעה מועמדים היו. בסדר? בעצם ארבעה מתוכם מוגדרים ציונים דתיים, שלושת האחרים מוגדרים חרדים בגדול. אוקיי? עכשיו הציונים הדתיים מלא בלאגן, תככים וזה ופה ושם והחליטו להתנגד למועמדות של הרב סתיו, לא משנה כרגע, ובסוף נבחרו הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו. אוקיי, ואז התחילו בעיתונות הציונית דתית, התחילו לבכות, איזה טיפשים היינו, לא השכלנו להתאחד ולרכז את הכוחות שכל הציונות הדתית תלך על מועמד מוסכם, ואז היו נבחרים רבנים ראשיים ציונים דתיים. איפה הטעות? זה הרי חוסר הבנת המציאות, הקינה הזאת. למה? בגלל שהמאבק בכלל לא היה על כן ציוני או לא ציוני. אכפת לי אם הרב הראשי הוא ציוני? למאי נפקא מינה? אם הוא אומר הלל ביום העצמאות, שיגיד, שלא יגיד, אכפת לי? השאלה מה הוא עושה. השאלה איך הוא מתייחס לנשים בבתי הדין למשל, סתם כל מיני דברים כאלה. נכון? שאלות של, נקרא לזה יותר שאלות של מודרנה מאשר שאלות של ציונות. נכון? עכשיו בשאלת המודרנה החלוקה בין המועמדים לא הייתה שלושה נגד ארבעה. היו שישה נגד אחד. הרב סתיו יותר מזוהה עם הצד המודרני, וכל האחרים מהצד השמרני. נכון? אז הרוב זכה, מה הבעיה? הרוב היה הרוב השמרני, הלא מודרני כאילו, והם נבחרו, הם זכו. אבל אנשים כשהם קוראים את המפה הם היו בטוחים שהמאבק הוא בשאלה אם יהיה רב ציוני או רב חרדי. למה זה משנה? אנשים גם לא מבינים עוד משהו. בין הדיינים לדוגמה, אני דיברתי קצת עם אנשים שמכירים יותר, אבל זאת גם הייתה ההתרשמות שלי, אין שום קשר בין השאלה אם אתה מחמיר או מקל, או מודרני או לא מודרני, לבין השאלה אם אתה חרדי או לא. להיפך, הרבה פעמים הדיינים החרדים יותר מקלים ויותר פתוחים. יש לזה סיבות טובות, אבל זה ככה, עובדתית זה ככה. ולכן אני אם הייתי צריך להחליט, דווקא הייתי מעדיף הרבה דיינים חרדים ולא ציונים דתיים.

[Speaker C] כוח דהיתירא עדיף.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי מה שחשוב לי באמת זה לא אם הוא אומר הלל ביום העצמאות, מה אכפת לי, שיעשה מה שהוא רוצה. השאלה מה הוא עושה בתפקידו, הרי השאלה איך מתיישם התפקיד שלו. עכשיו זה מראה לכם החוסר ההבנה הזה מראה לכם, ואנשים לא מבינים את זה, לא הצד החרדי ולא הצד הציוני דתי, הם לא מבינים את עצמם. הם בעצמם בכו על מה שהם עצמם עשו, והם לא מבינים שמה שהם עשו זה בדיוק מה שהתכוונו לעשות. בפעם הבאה הם עשו את אותו דבר. מה היה עכשיו? חבר שלי היה מועמד להיות רב ראשי, מאיר כהנא, חבר טוב שלי, כן? גילוי נאות. אוקיי, אני אמרתי לו שאני מאחל לו שלא ייבחר, שיסגרו את המוסד הזה אתמול. אבל בסדר, אבל הוא רץ להיבחר והוא נבחר כנציג מוסכם של הציונות הדתית. נכון? זוכרים את זה? וזה טורפד. וזה טורפד, למה זה טורפד? כי השמרנים הציונים דתיים התנגדו, בדיוק מה שהיה בבחירות הקודמות, עם כל הקינות אחרי זה, נכון? ולכן הוא פשוט לא נבחר, זה הכל. עכשיו הכל בסדר. מי נבחר? נבחרו קלמן בר נראה לי שהוא חרדי למעשה. כן, יש לו עבר בישיבת כרם ביבנה, אבל הוא למעשה חרדי. ונבחרו שני חרדים עוד פעם, אחרי כל הקינות. עכשיו… כי אנשים כן פועלים נכון. זה לא ביקורת אגב. אנשים פעלו נכון. זה באמת מה שהם רוצים. הם רוצים שם רב ראשי שמרני. זה מה שהם רוצים. אז אם הם רוצים, הם בחרו בו. הכל בסדר. הרוב היה בעדו והוא נבחר. אבל אנשים לא מבינים מה הם עצמם רוצים. כי אחרי זה הם מסתכלים על עצמם, רגע, אז איך לא יכול להיות לא נבחר רב ציוני דתי? מה עשינו פה? למה לא התאחדנו? אותו דבר. מה שהיה בבחירות הקודמות, אותו דבר. כי אנשים לא מצליחים להבין את מה שמניע אותם עצמם, לא אחרים. אנשים לא מבינים שהרבה יותר חשוב להם השמרנות מאשר הציונות. ולאחרים הרבה יותר חשוב הליברליות או המודרניות מאשר החרדיות. תהיה חרדי מודרני, על הכיפאק, אני איתך לגמרי. תהיה רב ראשי, תהיה דיין, תהיה ראש ממשלה. כי לא אכפת לי שאתה חרדי, מה אכפת לי שאתה חרדי, אני רוצה שהיחס ההלכתי שלך יהיה יחס יותר פתוח. אישית, אבל לא משנה, כל אחד והשקפתו, אוקיי? אז קודם כל, זה מעניין המקרה הזה כי הוא עוזר לנו לראות, לראות שאנחנו לא רואים. זאת אומרת לראות שאנחנו לא תופסים נכון את המציאות. אנחנו כל הזמן הולכים במציאות על המעבר בין חרדיות לציונות דתית, כשבעצם בכלל לא זה המעבר. וגם אנחנו לא חושבים שזה המעבר, רק העולם המושגים הזה כל כך שקוע בנו כל כך חזק, שכל הזמן חושבים במונחים של האם הוא ציוני או האם הוא חרדי. זה בכלל לא מה שמעניין אותנו. מה שמעניין אותנו זה השאלה מה מדיניותו ההלכתית.

[Speaker B] טוב, אבל מה ההלכה בסוף? היא נקבעת לפי האמת, לא לפי מה זה משנה אם הוא

[הרב מיכאל אברהם] מודרני

[Speaker B] או לא מודרני?

[הרב מיכאל אברהם] האמת זה מושג מאוד מאוד עמום. לא, יש כללים. הכללים האלה מובילים למסקנות שונות ומשונות. והעובדה היא שרבנים שונים מגיעים למסקנות שונות. אגב זה לא התחיל אצלנו, גם בגמרא, גם במשנה, בכל מקום, נכון? זאת אומרת בסופו של דבר האשליה הזאת כאילו שיש כללים ולכן ברור שאנחנו יכולים להגיע לתשובה אחת, היא לא עומדת במבחן המציאות. לא היום, אף פעם לא.

[Speaker B] לא אמרתי תשובה אחת. אמרתי שיש כללים שאפשר להגיע איתם להמון תשובות.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך מגיעים לתשובה כזאת או לתשובה כזאת? מה קובע? אותם כללים.

[Speaker B] לאחד יש סברה כזאת, לשני יש סברה אחרת. איך? למה? מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש לו תפיסות עולם שונות. תפיסות העולם לוקחות חלק בפסיקה, אין מה לעשות. זה החיים. זה לא בהכרח תפיסות עולם שונות. אלא מה? אתה יכול לראות, יש גם בהבנה, בהבנה.

[Speaker B] אם אתה תשב ותבין את הסברה שלו, אתה תתחבר לסברה הזאת. אם תתחבר לסברה הזאת…

[הרב מיכאל אברהם] כולם מבינים את כל הסברות ומשום מה אלה מתחברים לסברה הזאת ואלה מתחברים לסברה הזאת. הם כולם מכירים את כל הסברות. השקפת העולם היא חלק מפסיקת הלכה, זה חלק מהחיים. בסוף אם יש את הקווים הברורים של ההלכה, אף אחד לא חולק שאי אפשר לא להניח תפילין. ברור, אבל לא על זה הוויכוח. אין מחלוקת. אתה לא עושה בחירות לרבנות הראשית על השאלה אם להניח תפילין.

[Speaker B] מה פתאום? לא, יכול להיות שיגיד הנה עשיתי לימוד, הנה הוכחתי איך אני יכול למצוא לימוד שאי אפשר להניח תפילין, זה נקרא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לא מדברים על זה.

[Speaker E] אם זה כן מחלוקת. מה? לא להניח תפילין? אם מותר לא להניח תפילין? חייבים להניח כל יום תפילין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל יום זה משהו אחר. לכל יום אין מקור בכלל. מקובל ככה אבל אין לזה מקור בכלל. אבל חייבים להניח תפילין באופן כללי ברור שכן.

[Speaker E] מה לגבי האחרונים, האם מותר לא להניח, יש דיונים גם על זה, הנושא שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא להניח תפילין בכל יום, השאלה

[Speaker E] מה ניכר בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל יום זה פרשיה אחרת. אז בקיצור, הוויכוחים לא נמצאים במקום שבו אם מותר לברור בשבת. אף אחד לא נמצא שם. זה לא הנקודה. זה מוסכם על כולם. במקומות שבהם יש ויכוח ועליהם מתנהלים הבחירות, הבחירות לא מתנהלות על מה שכולם מסכימים. אם מה שכולם מסכימים אז מה אכפת מי יש שם, כולם יכתבו אותו דבר. אנחנו מדברים על אותם מקומות שבהם יש דעות שונות, והדעות השונות האלה הן פונקציה של תפיסת העולם של הרב, אין מה לעשות. התורה לא ניתנה למלאכי השרת. התורה ניתנה לבני אדם. בני אדם יש להם תפיסות עולם, ותפיסות העולם הן לוקחות חלק בפסיקה. זה דבר פשוט.

[Speaker B] לרב זה פשוט, אבל לנו כבעלי תשובה זה לא כזה פשוט. כי אנחנו תופסים שההלכה זה אין תפיסת עולם, אין תפיסת עולם בהלכה. לא, ככה גדלנו. זה נאיבי. לא, ככה זה. מה זאת אומרת? אין תפיסת עולם, אין, יש הלכה. זה כמו אחד ועוד אחד. מה תפיסת עולם שלך באחד ועוד אחד?

[הרב מיכאל אברהם] אין תפיסת עולם.

[Speaker B] בית הלל אומרים ככה ובית שמאי אומרים ככה, בסדר, זה הוכרע בשולחן ערוך.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הוכרע? אבל איך הם שם, איך הם חשבו?

[Speaker D] אבל רמי, אחד

[Speaker B] ועוד אחד זה…

[הרב מיכאל אברהם] איך הרמב\"ם והרשב\"א חולקים? איך מחבר והרמ\"א חולקים?

[Speaker B] הם חולקים, יש מחלוקת.

[הרב מיכאל אברהם] כל התורה מבוססת על מחלוקת.

[Speaker B] אבל בימינו, גם בימינו יש מחלוקת.

[הרב מיכאל אברהם] המחלוקות לא נגמרות. יש יותר מחלוקות ממה שהיה פעם.

[Speaker B] אחד

[Speaker D] ועוד אחד זה הוכחה, זה לא קטע של סברה. זה הוכחה, יש פה הוכחה. של כמה? אלף דפים, אבל הוכחה.

[Speaker B] כן, אבל כל דבר, האם מותר לשלב נשים בתפקידים ברבנות? אז זה כבר סברה. אישה, שולחן ערוך, בגמרא, הכל. אז אלה יגידו, זה כבר סברה. אישה, שולחן ערוך, בגמרא, כל אלה יגידו לך אין, אין מצב, אין חיה כזאת בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אחרים שיגידו

[Speaker B] לך שזה אסור מן התורה!

[הרב מיכאל אברהם] והאחרים יגידו לך שיש וגם הם יביאו ראיות לדבריהם.

[Speaker B] זה בדיוק הנקודה. השאלה אם הראיות אמיתיות וזה, או שנגיד לא, הם רוצים בגלל שהם ככה וככה.

[הרב מיכאל אברהם] הראיות, אם מדובר לא בעמי ארצות אלא בתלמידי חכמים, אז הראיות אמיתיות. בסופו של דבר יש שיקול דעת ואתה צריך להחליט, ובשיקול הדעת נכנסת תפיסת העולם שלך, אין מה לעשות, אין מה לעשות. אי אפשר לברוח מזה.

[Speaker G] משווים בבג\"ץ למשל דתיים וכל זה,

[הרב מיכאל אברהם] בבג\"ץ זה גם אותו דבר, ואנשים כל הזמן חושבים שהבג\"ץ עושה מה שהוא רוצה ולא שמים לב שגם רבנים עושים מה שהם רוצים בדיוק באותה צורה. וזה לא נכון לא פה ולא שם. זה לא נכון לא פה ולא שם. בסופו של דבר ברור שהאדם פוסק, גם בעולם החוקי וגם להבדיל בהלכה. העולם פוסק בין היתר לפי תפיסת העולם שלו, זה לא מתמטיקה. במתמטיקה אין תפיסות עולם, מתמטיקה יש הוכחות, אוקיי? אבל יש תחומים שהם לא מתמטיקה. הרמב\"ן כותב בהקדמת המלחמות, כן, מלחמות השם זה ההשגות שלו על הרי\"ף, בהקדמה הוא אומר שמה שאין חכמת תורתנו כחכמת התכונה והתשבורת, כאילו מתמטיקה ופיזיקה, שמופתיהן חתוכים. יש להם ראיות ברורות, מתמטיקה. חכמת תורתנו היא לא כזאת, הראיות לא ברורות. יש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן, בסוף בסוף אתה צריך להחליט לפי איך שאתה חושב. וזה בסדר גמור, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, זה מה שכתוב בגמרא גם, הכל בסדר.

[Speaker B] אבל אצלנו אלה רשעים ואלה צדיקים, ככה אנחנו מחלקים.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני אומר, זה טעות גדולה. זה טעות גדולה. אין פה לא רשעים ולא צדיקים, יש פה תפיסות שונות וזה בסדר. כל אחד שילך עם התפיסה שלו, הכל בסדר. ואני יכול לא להסכים איתו לגמרי, אבל אם זאת תפיסתו, זאת תפיסתו, הכל בסדר.

[Speaker B] אז עכשיו מה קורה מבחינה, אבל יש הרי כפייה בהלכה על מי שלא חושב כמוני, מי שלא חושב כמו הרוב, יש כופים. לא. מה זאת אומרת לא? יש חרמות, נידויים, נזיפות. יש מלא שולחן ערוך שמי שהוא לא זה אז לא נותנים לו…

[הרב מיכאל אברהם] אין שום דבר כזה. מה שיש, מה שיש זה כאשר נפסקה הלכה בסנהדרין, שאז יש לא תסור. אז הסנהדרין הכריעה את המחלוקת. ברגע שהיא הכריעה את המחלוקת היא סגרה את העניין, כי זה מה שכתוב בתורה \"לא תסור מכל אשר יורוך\". אז זה נאמר רק על סנהדרין. אם מישהו חושב כמו הרשב\"א ואני חושב כמו הרמב\"ם, אני אחרים אותו? מה, בגלל שהוא חושב כמו הרשב\"א? מה פתאום? מי שמע דבר כזה? בחיים לא. ומי שיעשה את זה הוא פושע. מה זאת אומרת? נכון, המקרים של בית שמאי ובית הלל נשאו נשים זה מזה, נכון? כן…

[Speaker D] כן, אבל… אבל היה פה סיפור של ר' יונתן אייבשיץ והיעב\"ץ על החשד בשבתאות.

[הרב מיכאל אברהם] שמה היה מחלוקת מתי יום כיפור והוא אמר לו אתה תבוא במקלך ותרמילך וזה,

[Speaker B] אבל התלמידים שלו אסור היה להם לעבור.

[Speaker G] שמה זה נשיא סנהדרין.

[הרב מיכאל אברהם] נשיא סנהדרין כשהוא קובע מתי יום כיפור, הגמרא דורשת \"אתם אפילו מזידים, אתם אפילו שוגגים, אתם אפילו אנוסים\". זאת אומרת מה שהסנהדרין קבעה זה לוח השנה גם אם הם טעו. אז אם אתה חולק על נשיא סנהדרין, אין לך דעה, אתה לא יכול. לא בגלל שאתה לא צודק, יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא משנה, כי מה שנשיא סנהדרין קובע זה לוח השנה. אבל זה ספציפית על לוח השנה. וגם חוץ מזה שזה סנהדרין. סנהדרין ברגע שהיא קובעת אז זה מחייב. אתה לא יכול לחלוק על סנהדרין. אבל כל השאלות הפתוחות, השאלות שבהן אין הכרעה של סנהדרין, שזה כמעט כל השאלות שבימינו, אז יש דעות שונות וזה בסדר גמור, נהרא נהרא ופשטיה, כן?

[Speaker B] השאלה, מחילה רגע אני מפסיק את הרב מהרצף, אבל חשוב לי להבנה, מה היחס של התנועה של נתיבות שלום או של הרב לא משנה בנושא של קבלת השולחן ערוך? קבלת ההלכה. אנחנו מחויבים לשולחן ערוך? לא מחויבים? זה המלצה? זה נייס טו הב? זה לא חייב? מה הגישה של התנועה לגבי הדבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בוא נשאיר את זה רגע כי אני רוצה עוד להשלים את הזה, כי התשובה לזה מסובכת, אז תשמור את השאלה ואני אחזור אליה. אז בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר זה ככה, תחשבו על זה כמו מערכת צירים. אוקיי, מערכת צירים. יש לנו מערכת צירים, נגיד בצד הזה יש חרדים, בצד הזה יש דתיים לאומיים. באמצע הקו שמפריד, כן, מפריד בין ציונים לבין לא ציונים, אוקיי? עכשיו בשני הצדדים יש ארבעה רביעים של מערכת הצירים, נכון? אז יש את הרביע הראשון זה החרדים השמרנים, אנטי ציונים שמרנים, בסדר? הרביע השני זה ציונים דתיים שמרנים, אוקיי? הרביע השלישי זה ציונים דתיים מודרניים, ליברליים מה שנקרא להם, והרביע הרביעי זה חרדים ליברליים, אוקיי? עכשיו אנחנו את הקו מעבירים בציר ה-Y, נכון? זאת אומרת חרדים מול דתיים לאומיים, אבל הקו הזה ראינו כבר הוא לא רלוונטי, הקו הזה… הקו הרלוונטי באמת זה דווקא ציר ה-איקס. נכון? ולכן מה שצריך לעשות, וזה הרעיון הבסיסי של הנתיב השלישי, זה לסובב את מערכת הצירים. פשוט להעלות את ציר איקס, להפוך אותו לציר וואי. ועכשיו אני אומר החלוקה היא כזאת, בין שמרנים חרדים וציונים דתיים, לבין מודרניים חרדים וציונים דתיים. אוקיי? וההבחנה בין שמרנים לבין ציונים דתיים, לבין מודרניים, היא ההבחנה הרלוונטית, ולא הציונות או היחס לציונות. ולכן ההבחנה בין הרביעים ממש לא חשובה, מה שחשוב זה הציר הזה. צריך לסובב את מערכת הצירים. זה הרעיון. וזה אומר בעצם שמה שצריך לעשות זה לייצר מערכת מושגית, מערכת מושגית שונה. לא חרדים מול ציונים דתיים או דתיים לאומיים, אלא מודרניים מול לא מודרניים. אני לא אוהב את המושג ליברלים כי יש לו כל מיני קונוטציות, אז אני מדבר על מודרניים ולא מודרניים, אוקיי? כשבשני הצדדים יש גם חרדים וגם ציונים דתיים. ויש, ברור שיש. יש קבוצות גדולות חרדיות שהן מודרניות, ויש קבוצות גדולות של דתיים לאומיים שהם שמרנים. אוקיי? דתי מודרני? מודרני, עוד רגע אני אולי אענה על זה יותר בפירוט, בסדר? רק אני רוצה לסיים. מה שאני רוצה בעצם לומר זה שהמטרה של הנתיב השלישי, או אולי אני אתחיל לפני המטרה, האגף השמרני כבר בדרך לשם. אתם יכולים לראות היום פוליטית בקואליציה, יש שיתוף פעולה בין השמרנים החרדים לבין השמרנים הציונים דתיים, חרד\"לים קוראים לזה לפעמים. אוקיי? שם בעצם החיבור הזה כבר נוצר. מה שהנתיב השלישי מנסה לעשות זה לייצר את הצד השני, מימין לציר וואי. אוקיי? לחבר את הדתיים הלאומיים והחרדים המודרניים. כי יש גם כאלה וגם כאלה. עכשיו למה זה חשוב? זה חשוב א' בגלל שבאמת השאלות שעליהן הוויכוח מתנהל הן לא שאלות של יחס למדינה, אז למה לנהל אותם דרך חרדים או ציונים דתיים? אפילו ברמה של המפלגות, אבל אני לא מדבר דווקא על מפלגות, אלא על חבורות, על קבוצות, אוקיי? הוויכוחים לא מתנהלים שם. אנחנו היינו אמורים להיות בקואליציות בין חרדים לבין ציונים דתיים שמרנים ומודרניים משני הצדדים ולהתווכח על השאלה עד כמה מודרני או עד כמה שמרני להיות, על זה צריך לנהל את הוויכוח. עכשיו מהצד השמרני זה כבר קורה. ואנחנו רוצים שגם מהצד המודרני זה יקרה. אנחנו רוצים שגם המודרניים מהצד החרדי והציוני דתי יתחברו יחד. למה זה חשוב מעבר לזה שזאת האמת? אבל למה זה גם חשוב ברמה נקרא לה הטקטית? בגלל שהרבה מאוד חרדים שתשאל אותם, גם ציונים דתיים אבל חרדים יותר, הם בעצם נמצאים שם, אבל הם לא יגידו לך שהם שם והם לא יגידו לעצמם שהם שם. בגלל שמבחינתם המודל האידיאלי זה להיות שמרן. על זה הם גדלו, כל גדולי הדור שמחונכים לאורם וזה, הם שמרנים למעשה, אוקיי? ולכן גם אם בן אדם לא חושב כך, אבל ברור לו שהוא לייט כאילו, הוא לא, בסדר אני לא נמצא שמה אבל ברור שזה המודל האידיאלי, אוקיי? עכשיו אם אני אומר לו תשמע, לא נכון שזה המודל האידיאלי, יש מודל אחר, זה בסדר שיש אנשים שחושבים שכן, זכותם, אבל יש מודל אידיאלי אחר. אני לא מוכן להיות לייט של החרדים או לייט של החרד\"לים. לא. אני מודל שלישי, נתיב שלישי. לא נתיב החרד\"ל ולא נתיב החרדי שמרני, אוקיי? נתיב שלישי. אם אנחנו מצליחים לייצר את השינוי המושגי הזה, אני חושב שאנחנו נגלה הרבה מאוד אנשים שנמצאים שם. הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לראות היום. כי מה שאנחנו יכולים לראות היום זה אותם אנשים שמוכנים להודות בזה שיש להם מודל אחר מגדולי הדור. אלו גדולי הדור, איך יכול להיות לי מודל אחר? מי אני? אבל אם אני אומר רגע, יש גדולי הדור ויש גדולי הדור, של מי זה גדולי הדור? אתה צריך להחליט, כל אחד צריך להחליט מי הרבנים שהוא הולך איתם או מה התפיסה שהוא הולך איתה, לא דווקא רבנים. ולא נכון לכפות על האנשים מודל מסוים שהם לא מזדהים איתו והם ממשיכים להזדהות איתו כי אומרים להם תשמעו זה יהדות, אין משהו אחר. אז אתם לייטים. בסדר. ואגב העולם החרדי חי מאוד בשלום עם לייטים. למה? בגלל שללייטים ברור שהמודל האידיאלי שלהם זה החרדיות השמרנית, רק אנחנו סוג ב', בסדר, אנחנו חפפנים קצת, לא מתאים לנו כרגע אז אנחנו בצד. עם זה אין בעיה לציבור החרדי בכלל. יש להם בעיה עם מישהו שמגדיר את עצמו בתור אלטרנטיבה, הוא לא לייט שלך. הוא מישהו אחר, הוא חושב אחרת. עם זה בדיוק, עם זה מלחמת חורמה. כן הממ\"חים, תראו את המלחמות נגד הממ\"חים, זה דוגמה לזה. דוגמה קטנה כי הם לא באמת אחרים, אבל זה עדיין מריח כמו משהו אחר.

[Speaker B] כל אחד שיוצא נגד ה… בדיוק. שם את עצמו בתור אלטרנטיבה, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני חושב שחייבים לנסות ולייצר איזושהי לגיטימציה. קודם כל להגדיר את המושגים, לתת לבן אדם לגיטימציה לחשוב אחרת. אם אתה לא חושב אחרת, תמשיך להיות שמרן, הכל בסדר, זה מה שאתה חושב.

[Speaker B] בשם המחילה, האם מותר לחשוב אחרת? מה זה לחשוב אחרת? יש משה רבנו, יהושע בן נון, מסר את התורה ליהושע, עד רב חיים, עד רב עובדיה. אוקיי, אתה מבין את הגישות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, זה חלק…

[Speaker B] אני לא זכיתי, לא זכיתי להיות שם, אבל הם, אני לא אגיד שהם…

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע, זה חלק מאותה תפיסה בדיוק. אתה בעצם אומר, תראה, הרי מה שמחנכים את העולם החרדי זה כזה, התורה ירדה מסיני והגיעה לרב חיים קנייבסקי. כן, בדיוק, בקפיצה אולימפית הגיעה ישר לרב חיים קנייבסקי. אוקיי, הוא מייצג את מה שניתן למשה רבנו בסיני ולכן גם אם אתה חושב אחרת, ברור שאתה טועה, כי זאת האמת המוחלטת. אבל זה חלק מהתפיסה החרדית שהיא עצמה רב חיים קנייבסקי. אבל אם אני לא מקבל את זה, אז אל תספר לי שרב חיים קנייבסקי לא חושב כמוני, אני יודע שהוא לא חושב כמוני, ובזכותו, בסדר גמור, יהודי חשוב, אני חושב אחרת. אני חושב אחרת.

[Speaker B] אבל מה, מרגיש לי שזה באוויר, זה כאילו… כאילו נלחם פה מלחמה שלא קיימת.

[Speaker C] לא, מה זה לא קיימת?

[Speaker B] אתה לא מבין… כאילו מי מתעסק בשאלות האלה? מנסה להבין.

[הרב מיכאל אברהם] מי לא מתעסק בשאלות האלה? מה זה כל המלחמות?

[Speaker B] למשל דוגמה, מה השפעות… הוא חי בכפר סבא, הוא לא מבין את זה ככה, אבל הוא חי בבני ברק, הוא חזר

[הרב מיכאל אברהם] בתשובה, הוא בכלל לא מבין… לא, אני אומר, עזוב את הסביבה הקטנה שלך שאתה עושה מה שאתה רוצה, מה אכפת לאנשים ב…

[Speaker B] מה אכפת לי חברה חרדית, מה אכפת לי, יש הלכה, יש זה… מה הלכה? אתה יכול להיקרא כופר לידו. מה אתה אומר הלכה וזה? מי יקרא לי כופר?

[הרב מיכאל אברהם] בטח, בטח שיש משהו שאתה יכול לראות…

[Speaker B] הוא לא התנסה בזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לכן אני אומר, עזוב, אני לא מדבר בכלל על התנסות, אני לא מדבר על השאלה מה קורה בדלת לידי. זה לא הנקודה. תסתכל מה קורה חברתית, כללית, לא בכפר סבא. מה קורה במדינה? מה קורה בארץ כולה? לא בכפר סבא. אוקיי? ותראה שהתפיסות הדתיות שמקובלות היום, שגם כופים אותם על הציבור בין היתר, הן תפיסות מאוד שמרניות. הן לא מוסכמות. כמו מה? כמו למשל מעמד האישה, כמו למשל האם אתה יכול לעשות תנאי בנישואין לדוגמה, או הסכם קדם נישואין ש… למנוע עגינות, אם הבעל מעגן את אשתו, יש מנגנון הלכתי שאפשר לטפל בזה, למשל. עכשיו הרבנות נלחמת מלחמת חורמה נגד זה למרות שאין שום בעיה הלכתית עם זה.

[Speaker D] מה הבעיה ההלכתית עם זה? שלא יאומן. להוציא את האישה משם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לעשות תנאי זה כבר מנגנון יותר קיצוני, אבל יש הסכם, הסכם קדם נישואין.

[Speaker D] לא ברשותו. דבר הידוע לכל.

[Speaker E] אישה עגונה, מדובר פה… הבעל מעגן אותה.

[Speaker D] הוא חי חיים מודרניים, והוא לא חי…

[Speaker E] לא,

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני חי חיים מודרניים, מה אכפת לי? אני בארבע אמות שלי.

[Speaker E] חילונים ודתיים ומסורתיים מלאים בזה, מאוד קשה כשנלחמים מול ממסד שלא מסכים לאפשר לך לחיות את החיים שלך. אבל בנגיד בבני ברק נגיד מישהו יגיד דעה, אני אישית מעביר את זה, אתה אומר דעה שלא נראית, מסלקים אותך על השנייה, אין מה לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] והנקודה היא שגם בצד הציוני דתי שאתה פחות במצוקה כי זה לא סביבה חרדית כשאתה חי באזור כללי, עדיין אתה צריך לתת לגיטימציה לאנשים שכן נמצאים בלחץ הזה. ויש הרבה אנשים שנמצאים בלחץ הזה וזה מנציח או מקבע את הבעיה הזאת. אנשים במצוקות קשות. אני פגשתי אנשים במצוקות מאוד קשות. הם במצוקות מאוד קשות לא רק בגלל החברה, גם בתוכם פנימה, כי הם לא מקבלים את מה שהם עצמם חושבים כלגיטימי.

[Speaker B] וזה כן לגיטימי. רגע, אבל אם הגישה השמרנית, כמו שאתה קורא לזה, פסקה משהו לגבי מעמד האישה, אוקיי, שזה נראה לך תמוה או… כאילו הם לא חשבו על הצד השני…

[הרב מיכאל אברהם] הם חשבו והם החליטו אחרת, אבל גם אני חשבתי והחלטתי אחרת מהם. מה… לא הבנתי.

[Speaker B] לא, אז כאילו מוטל בספק…

[הרב מיכאל אברהם] לא מוטל בספק, אני פשוט לא מסכים איתה.

[Speaker B] שזה כאילו ההלכה נכתבה בגלל הדעות האישיות שלהם ולא בגלל שככה צריכה להיות ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לשאלה הקודמת, נכון, התשובה היא נכון. התשובה היא ברור. ברור שזה כך. מה זאת אומרת? ברור שזה כך.

[Speaker E] אין בעיה שזה דעת אישית, הוא אומר אני חושב משהו אחר ולכן אני רוצה להוציא את דעתי.

[Speaker D] הם לא מסכימים איתנו, הם לא מקבלים את זה. איפה הראיה לזה? על פי התורה, אישה לא יכולה לבחור, אישה לא יכולה להביע דעה, אישה לא יכולה לצאת לעבוד. אישה לא יכולה להעיד.

[Speaker E] אין

[הרב מיכאל אברהם] שום דעה כזאת, מה זאת אומרת?

[Speaker D] זה הטון, זה

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק השמרנות, השמרנות הדתית לא נזקקת למקורות. לא, הם לא נזקקים למקורות. כשאתה מביא איזה ציטוט מאחרון מבחינתך זה ראיה. האחרון ההוא חי בפולין במאה ה-16 והוא… וזה הכל בסדר, אני מכבד אותו מאוד, גם אני לומד אותו, אבל אני לא שואב אותו ממך. למה בשולחן ערוך מופיע אצל הרמ\"א מנהגי קראקא, שאישה נידה לא תיגע בספר תורה? אני לא יודע, אני לא חי בקראקא. אני חי בלוד. למה מנהגי קראקא קשורים ללוד? זה בגלל שאני אשכנזי? מה, כל האשכנזים נולדו בקראקא? אז זה שהרמ\"א חיבר את השולחן ערוך והוא הביא לשם את מנהגי קראקא, אז עכשיו אני אמור להגביל את הנשים לא לגעת בספר תורה או משהו כזה כי מנהגי קראקא היו שלא לעשות את זה? אין לזה שום מקור. אבל זה ככה היה המנהג בקראקא, וזה בסדר גמור, מי שחי בקראקא שינהג ככה. אבל למה כולם צריכים לעשות את זה? כי יש איזה שמרנות כזאת שאומרת שאם זה כתוב בשולחן ערוך או אם ככה נהגו עד עכשיו, אז ככה צריך להמשיך. השמרנות הזאת אין לה מקור. אין לה מקור. זה חלק מהעניין שעליו מחנכים את האנשים ולא עצמו אין מקור.

[Speaker B] אבל כל המנהגים בתכל'ס אין להם מקור.

[הרב מיכאל אברהם] גם לאכול אורז בפסח של האשכנזים.

[Speaker B] נכון, פרצת לדלת פתוחה. ברור. שומרים, נכון, ולא אוכלים אורז בפסח.

[הרב מיכאל אברהם] ואני טוען שזה שטות גמורה.

[Speaker B] אבל גם לשיטתם, גם הספרדים, של הרב עובדיה גם אומר, הוא אומר שזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שזה שטות גמורה, אבל זה דיון אחר. הוא, אבל אני אומר שזה שטות גמורה. בסדר.

[Speaker B] בכל אופן, יש מנהגים שצריך לשמור.

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד שיחליט איזה מנהגים הוא רוצה לשמור. הכל בסדר, אבל אני מנסה להגיד טענה כללית. אפשר להתווכח על כל מנהג לחוד. הטענה שלי שיש פה איזשהו דפוס שמציגים בפנינו מודל דתי מחייב שכולם אמורים להתנהג בצורה הזאת ואין לזה שום בסיס. עכשיו מותר לאנשים לחשוב כך, זה בסדר שהם חושבים כך. אבל אל תגיד לי שזה מה שחייבים, שכל אחד שחושב אחרת הוא, זה לא מה שמשה קיבל בסיני. שטות. כל מי שבודק את המקורות בצורה מסודרת ושיטתית ולא אומר טוב, ככה אמרו גדולי הדור או ככה נהגו או אני לא יודע מה, זה תמיד הפתגם כשאין לך תשובות. אוקיי, תבדוק את הדברים לגופם ואתה תראה שזה לא נכון. לא נכון. הרבה דברים, אני יכול להביא הרבה דוגמאות לדברים האלה. וזה חלק מהעניין. עכשיו אני אומר עוד פעם, אני צריך פה להבחין בין שניים וזה קשור קצת לשאלות ששאלת קודם. יש תפיסות שלי, אישית. זה לא בהכרח התפיסה של הנתיב השלישי. התפיסות שלי בעולם ההלכתי הן יותר מרחיקות לכת מאשר התפיסות שמקובלות על אנשים בנתיב השלישי. בנתיב השלישי יש כל מיני אנשים, יש יותר שמרנים הלכתית, פחות שמרנים הלכתית, יותר נוטים לחרדים, פחות נוטים לחרדים. הכל בסדר. כולם מסכימים אבל לדבר אחד: שאנחנו יכולים לחיות עם התפיסות השונות האלה ביחד. ואנחנו לא חייבים לקחת את התפיסה שלנו ולהגיד שכל מי שאומר אחרת זה לא משה רבנו, זה נוצרי או רפורמי או אני לא יודע בדיוק מה. במובן הזה לפחות אני חושב שיש איזשהו מכנה משותף. בתוך זה יש מגוון. יש מגוון. עכשיו הרבה מאוד עיוותים נובעים לא ממה שאנשים חושבים, אלא ממה שאנשים עושים למרות שהם מבינים או שהם לא חושבים ככה. הם לא חושבים ככה וזה מה שהם עושים כי זה מה שאמרו, זה מה שגדול… כשרבי חיים קנייבסקי נתן הוראות, הזכרת אותו קודם, רבי חיים קנייבסקי נתן הוראות בקורונה לפתוח את החיידרים ואת בתי הכנסת וכולם צפצפו על ההוראות וזה, יש לו דם של מאות אנשים על הידיים. עכשיו אני מניח שהוא עשה את מה שהכי טוב בעיניו, אני לא חושב שהוא רצה להרוג מישהו כמובן. אוקיי? אבל יש לו דם של הרבה אנשים על הידיים. והוא עשה את זה בלי לבדוק את הדברים כמו שצריך. בגלל שהוא יצא מתוך תפיסה שאומרת שאם אני יושב בחדר מלא ספרים, אז אני יודע את הכל יותר טוב מאחרים. ואני לא צריך לבדוק מה אומר פלוני ומה אומר אלמוני. יש מומחים, כדאי להתייעץ איתם. לא הם קובעים, אתה קובע, אבל תשמע מה הם אומרים. תקבל נתונים לפני כן. אתן לכם דוגמה שכתבתי אותה פעם כשהתייחסתי לפסיקה הזאת של רבי חיים קנייבסקי. תראו, קחו דף נייר. אוקיי? תקפלו אותו לשניים. עכשיו תקפלו את הדף הזה עוד פעם לשניים, ועוד פעם לשניים וכן הלאה. אוקיי? אתם מקפלים את הדף ארבעים פעמים, נגיד, אי אפשר כי זה נהיה בסוף נורא קטן, אבל נניח שאנחנו מצליחים לקפל את זה ארבעים פעמים. מה העובי שמתקבל? סתם תזרקו, לא לחשב. סנטימטר אולי, שניים.

[Speaker B] מה פתאום? דף נייר.

[Speaker D] סנטימטר.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה אומר?

[Speaker B] עשרה סנטים.

[Speaker D] ואתה? שלושים-ארבעים. מה

[הרב מיכאל אברהם] שמתקבל זה המרחק מכאן לירח. מכאן לירח. זה חישוב של שורה אגב. אני יכול לעשות את החישוב הזה, חישוב של שורה. עכשיו מה זה אומר? הדוגמה הזאת מראה לנו מה שנקרא במתמטיקה תהליך אקספוננציאלי. תהליך אקספוננציאלי הכוונה זה גדל כל פעם פי שניים. כל פעם שמקפלים זה פי שניים. ואחרי זה עוד פעם פי שניים, ואחרי זה עוד פעם פי שניים. תחשבו ארבעים פעם קיפלתי, זה שתיים בחזקת ארבעים. מיליון כפול מיליון מילימטרים זה מיליון כפול אלף מטרים, נכון? שזה מיליון קילומטרים. מיליון קילומטרים, לא סנטימטר ולא עשרה סנטימטר. עכשיו מי שלא מבין מה זה תהליך אקספוננציאלי, שזה הדגמה שלו, לא יכול לפסוק בהלכות קורונה. בגלל שמגפה, בניגוד למה שהגמרא בתענית, הוא מוציא כנראה גמרא בתענית שאומרת תלוי כמה יוצאים ביום כדי לקבוע מה זאת מגפה, לגבי הוצאת הדוכן וכולי. אתה צריך להבין שאם יוצאים היום שני חולים בעיר, מחר יוצאים ארבעה, מחרתיים יוצאים שמונה. אם אתה לא תעצור את זה כשיצאו שניים, בעוד עשרה ימים אלף מתים. אלף מתים. אתה לא יכול לבדוק את זה לפי השאלה אם יוצאים היום שניים או יוצאים

[Speaker D] היום שלושה, כי זה תהליך אקספוננציאלי.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה לא תהליך אקספוננציאלי, בסדר, אז יוצאים היום שניים, מחר שניים, אז צריך לבדוק ממתי זה נחשב מגפה. אם זה תהליך אקספוננציאלי, והקורונה הייתה תהליך אקספוננציאלי, בגלל שעצרו אותו אז באיזשהו שלב זה נרגע, זה היה תהליך אקספוננציאלי. זאת אומרת הבן אדם היהודי היה יכול להרוג פה מיליוני אנשים, בגלל שהוא לא יודע מה זה תהליך אקספוננציאלי. הוא לא רשע, הוא לא טיפש, זה לא זה ולא זה. אבל זה אחוז, זה לא מוות ודאי. הדבקה אקספוננציאלית, זה לא מוות אקספוננציאלי. בסדר, עשרה אחוז, שלושה אחוז מהם ימותו? אז אם מיליון יידבקו, אז כמה זה? שלושים אלף או שלוש מאות אלף ימותו. שלושים אלף ימותו. בסדר? מספיק טוב בשביל לסגור את החיידרים לכמה ימים. בקיצור, זה סתם דוגמה. השאלה איך אתה מתייחס לעולם שסביבך, וזאת הנקודה החשובה. ואמרתי קודם לגבי גיוס לצבא. הגיוס לצבא לא קשור בכלל ליחס לציונות, תצאו מזה. זה סיסמאות של אנשים שפשוט לא יודעים על מה הם עצמם מדברים. מה זה קשור לציונות בכלל? אתה רוצה שיהרגו אותנו? אתה לא ציוני. אתה רוצה שיהרגו אותנו? גם אתה רוצה שנשאר בחיים, לא?

[Speaker B] שמישהו אחר יעשה את העבודה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז זה לא שאלה של ציונות בכלל. אלא מה? זה שאלה של בדלנות. שאני לא מוכן להתערב מכל מיני סיבות שחלקן טובות, לא משנה. אבל אני אומר, הנקודה היא, השאלה היא למה הם לא,

[Speaker D] ושהם לא רוצים

[הרב מיכאל אברהם] להיות, אני לא רוצה לשכנע

[Speaker D] אתכם שצריך לגייס, זה לא הקו ההלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רוצה לשכנע אתכם שצריך לגייס, זה לא השאלה, אני משתמש בזה. אני משתמש בדוגמה הזאת כדי להגיד לכם שאפילו השאלה הזאת שהיא לכאורה במוקד הוויכוח, היא לא קשורה לציונות. היא קשורה למודרנה, היא קשורה לבדלנות, היא קשורה לשאלה עד כמה אתה מוכן להיות מעורב בעולם שסביבך. זה השאלה החשובה, לא הציונות. הם לא רוצים להתערבב בציבור הכללי. כור היתוך הזכרת קודם, כור היתוך או דברים כאלה, מזה הם חוששים. וזה בסדר אגב, צריך לדון בזה, אבל זה הטענה. זה לא טענה של ציונות, זה טענה של בדלנות. וזה מוכיח את מה שאמרתי קודם, שאנחנו ממשיכים להשתמש במונחים של כן ציוני מול לא ציוני, שבכלל לא זאת הנקודה. מה שעומד מאחורי זה זה שאלה כן מודרני או לא מודרני. זה השאלה החשובה. ועל זה הוויכוח וזה ויכוח לגיטימי אגב. יכול להיות בן אדם שאומר אני לא מודרני, בסדר גמור זכותו. ובן אדם אחר אומר אני כן מודרני, גם זאת זכותו. אבל דברו על זה. אל תתחבאו מאחורי אני כן ציוני ולא ציוני. אתה ראש הממשלה, מה ציוני? אתה מרכיב את הממשלה היום. אתה לא ציוני? אתה שולח את החיילים למלחמה הזאת. אתה מחליט אם לשלוח צווי שמונה ואם לצאת למלחמה או למ מבצע כזה או אחר או לא. אז אתה אומר לי אני לא הולך לשם כי אני לא ציוני? אם אתה לא ציוני אל תשלח אותם גם למלחמה. המלחמה היא לא עסק שלך. שב בבית המדרש, אני לא יודע מה שתעשה. זה שטויות, זה לא קשור לציונות בכלל.

[Speaker B] אומר אני משיב אבידה, אני משיב אבידה. אני לא, אני הולך לשמה כדי להציל, מציל מזוטו של ים.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל למה אתה מקבל החלטות על מלחמה?

[Speaker B] עסקה איתם, אבל אני הולך לציבור שלי להציל אותם במה ש…

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה אתה מקבל החלטות על מלחמה וצו שמונה?

[Speaker B] הם צריכים להחליט כדי לקבל את מה שאני משיב אבידה, בשביל הכסף. אם זה מה שצריך לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה שולח אנשים למות בשביל הכסף שלך?

[Speaker B] לא, בשביל הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אשריך, בשביל הציבור, שולח אותי למות בשביל הציבור בשביל להחיות את ה… אוקיי, אז מי שאוכל את הלוקש הזה שיהיה לו לבריאות.

[Speaker B] לא, אבל זה ככה, זה לכאורה זה טענה של אנשי ג', מאה אחוז. אבל בסדר, טענה מופרכת.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אחד הדברים, ברור שיש הרבה

[Speaker B] טענות שהם אומרים, אבל כל הטענות האלה מופרכות.

[Speaker I] טענות מופרכות כי אתה לא יכול

[הרב מיכאל אברהם] באמת להגן על עמדה כל כך לא הגיונית. אתה לא יכול להגן על זה. ולכן ברגע שאתה מתחיל להפיץ טענות כי אתה חייב איכשהו להגן על זה בשיח הציבורי, אתה שומע שם טענות שהן באמת מזעזע ממש ברמה שלהם. אני לא מדבר על ויכוח, ויכוכים יכולים להיות, ואני גם מבין את החששות אגב, החששות הם חששות לגיטימיים לגמרי. אבל זה לא עוזר כדי להקים את הטענות שלהם. זאת אומרת זה לא מקים טענה. חששות זה חששות, צריך לטפל בהם, הכל בסדר, אבל… בקיצור, אבל לא משנה, אני לא נכנס פה לשאלת הגיוס. מה שאני רוצה לומר זה שהמטרה שלנו בנתיב השלישי זה לנסות ולהציע, כמו שאומר השם שלו, נתיב שלישי. התת-כותרת זה תורה עם דרך ארץ. תורה עם דרך ארץ הכוונה אנחנו כן רוצים להיות מעורים במה שקורה מסביב. עכשיו, מעורים במה שקורה מסביב אין פירושו כמו שאומרים לכם שני הנתיבים הרגילים, החרדים והחרד\"לים, מעורים מסביב פרוגרסיבי, אמרת קודם, או שמאלני, או לא יודע מה, או לא יודע, כל מיני דברים מהסוג הזה, רפורמי, או כל מיני דברים. לא, לא נכון. זה תגיות שמשתמשים בהם רק כדי להוציא את הלגיטימציה מהכיוון הזה. לא, יש פה תפיסה דתית אחרת שהיא אלטרנטיבה. עכשיו, מי שמסכים מסכים, מי שלא לא, הכל בסדר, אפשר לנהל ויכוח על הכל. אבל זאת תפיסה דתית לגיטימית, ואני חושב שהרבה, רוב הציבור לדעתי, לא הרבה, רוב הציבור נמצא שם ואין לו היום את המילים להגדיר לעצמו שהוא שם. כי שואלים אותך, תגיד אתה חרדי או ציוני דתי? אם אתה לא חרדי, אתה ציוני דתי. אם אתה לא ציוני דתי, אתה חרדי. אין. אז רגע, אבל אני לא זה ולא זה, אז מה עושים? לא יודע, אז צריך להחליט, או שאתה פה או שאתה שם. לא, אז אנחנו רוצים להגיד, לא חברים, יש קטגוריה שלישית, יש נתיב שלישי. לא הנתיב הזה ולא הנתיב הזה. ויש הרבה אנשים שצריכים להתמקם שם. וברגע שהם יתמקמו שם, אני חושב שאנחנו נגלה שזה הרבה יותר אנשים ממה שאפילו אנחנו חושבים שיש לזה פוטנציאל. בגלל המלחמה כל כך קשה שהשמרנים מנהלים נגד האפשרויות האלה, אז אנשים לא רואים שזה בכלל לגיטימי לחשוב כך או לפעול כך. ולכן אתה לא מגלה איזה פוטנציאל גדול יש לנתיב הזה. יש פוטנציאל מאוד גדול. אנשים צריכים רק להבין שיש לדבר הזה לגיטימציה דתית. יש אפשרות לחשוב כך ולפעול כך. הלכה למעשה, אם אתה עכשיו יש לך איזה שהיא שאלה בהלכה, אתה מתלבט מה לעשות, למי אתה פונה? אני? כן. לעצמי. אוקיי, ועכשיו אתה לא יודע, לא הצלחת להכריע? אז אני מתייעץ עם מישהו. בסדר, מה הבעיה? לא, כי צריך איזה שהוא, לא יודע איזה מישהו, איזה דמות תורנית ש… מה זה דמות? למה אני לא דמות תורנית? מה זה? עם מי התייעץ הרב עובדיה כשהוא לא יודע? עם מי התייעץ הרב עובדיה כשהוא לא יודע? עם הספרים, לא יודע. גם אני מתייעץ עם הספרים, אז מה הבעיה? אז אני אגיד לך למה, כי הרב עובדיה הולך עם מעיל ארוך. לא שאני רוצה להשוות, הרב עובדיה יהודי גדול. אבל הרב עובדיה הולך עם מעיל ארוך, נכון? ואני הולך עם חולצה קצרה וציצית. טוב, בסדר, אבל הנקודה היא שיש, הטמיעו בנו בין היתר את התפיסות האלה שיש אנשים מסוימים שהם התורה. הם לא צריכים להתייעץ עם אף אחד. אתה צריך, רגע, איזה רבנים מסכימים איתך? אף אחד לא ישאל את הרב עובדיה או את לא יודע מה או את הרב דוב לנדו, איזה רבנים מסכימים איתך? למרות שבתשובות שלהם הם תמיד מביאים סימוכין ממיליון מקורות. גם אני יכול להביא לך את כל הסימוכין שאתה רוצה. תשאל אותי פעם הבאה, אני אתן לך סימוכין גם אם אתה רוצה. סתם, יש לו תשובות זה… אתה לא יכול להשוות. הנקודה היא לא, אבל זה לא משנה, אני לא בא להתחרות פה עם מישהו. אני רק מנסה להגיד, אתם יודעים מה, אני אחזור לבחירות לרבנות הראשית שדיברנו עליהם קודם. אתם יודעים למה חלק מהאנשים לא הצביעו לרב סתיו, שהוא לא פחות תלמיד חכם מהרבנים שנבחרו, לדעתי הרבה יותר? יצאו עליו בשצף קצף. לא, אבל אני אגיד לך איפה בעומק. אני אגיד לך איפה זה היה בעומק. בעומק זה היה שהוא הולך עם כיפה סרוגה וסנדלים. זה לא רב, זה רב צעצוע. רב אמיתי זה מעיל ארוך, כובע, כזה, חרדי. זה רב אמיתי. מי שלא חרדי, הייתי בצנחנים, הייתי מדריך בבני עקיבא, זה לא רב, זה רב צעצוע. עכשיו, מהדבר הזה צריך לנסות להשתחרר. כי זה חלק מאותה אותם כלים של המלחמה שבה שמרנים שומרים על המעמד שלהם, שאנחנו האנשים שצריך להתייעץ איתם. אם לא התייעצת איתם, אז זאת לא יהדות. זה לא עמדה לגיטימית. הרב חיים אמסלם נגיד שהוא גם נראה משלנו? אוקיי, גם הוא עבר. הוא עבר, הוא לא היה מועמד לרב ראשי. לא, לא לרב ראשי, אבל גם הוא איכשהו נודה. הוא נודה מסיבות אחרות. אבל אני אומר, אצל הרב סתיו אין לך סיכוי אצל הרבה מאוד אנשים, אגב כולל לא רק חרדים, כולל חילונים וציונים דתיים וכל… אני יודע על עצמי, מאוד קשה לי להיפטר מהדעה הקדומה הזאת כשאני רואה מישהו כזה להתייחס אליו בכבוד כמו תלמיד חכם. אה, זה הוא היה בצנחנים, זה לא אמיתי. לא יכול להיות אמיתי. עכשיו זה כן אמיתי. יש תלמידי חכמים גדולים מאוד שנראים ככה. וצריך להתרגל לזה. ואנחנו תמיד אומרים, רגע רגע, מי הרב שהסכים איתך? למה אתה שואל דווקא אותו ולא את המתנגד שלו מהמפלגה החרדית או מהצד החרדי? למה דוד לאו תלמיד חכם יותר גדול? או יצחק יוסף? ממש לא. אבל אותם לא שואלים כי הם לבושים ארוך והוא בן של הרב עובדיה. לא רוצה להגיד סתם לשון הרע. לא רוצה להגיד לשון הרע, אני יכול להגיד לך את האמת, לא לשון הרע. לא משנה, בכל אופן זה עניין אחר. אני רוצה לומר שהשאלות האלה של מי מסכים איתך ולאיזה רבנים אתה הולך, הם בדיוק מניחות את אותו דבר שנגדו אני מנסה להגיד לכם. בדיוק זה הנקודה. כי מי שלא במסלול הזה או במסלול הזה, אתה צריך לקבל הסכמות או מפה או משם. כי אין משהו אחר. לא, יש משהו שלישי ואני לא רוצה הסכמות לא מאלה ולא מאלה ואני מכבד גם את אלה וגם את אלה. אבל לא רוצה הסכמות מהם, לא מסכים איתם. כמו שהם לא רוצים הסכמות אחד מהשני, אז גם אני לא רוצה הסכמות משניהם. זה הכל. עכשיו הנקודה הזאת, אתה יכול להסכים אתה יכול שלא להסכים זה בסדר גמור. כל אחד ותפיסתו. אבל חשוב מאוד להבין שיש אופציה כזאת. אתה יכול להגיד אני לא שם, אני לא חושב כך. בסדר. אז אני אומר החרדיות היא מובנית על קורח ועדתו. אין דבר כזה. אם אתה חולק על משה רבנו, על רב דוב לנדו או שאתה מביא לי עוד פעם את ה- אז אתה קורח. בסדר, נו, גם קורח היה תלמיד חכם, היו לו ספרים, אבל אתה קורח. בסדר, גם הם רבים אחד עם השני, אז גם הם קורח. בסדר, נו, הם לא קורח? גם הם רבים אחד עם השני. כולם קורח. סתם דמגוגיה, נו, מה אני אעשה עם זה? לא, אז אני אומר זה הדמגוגיה הזאת. ברור שהם משתמשים בדמגוגיה הזאת, אבל אני בדיוק בגלל זה אני מנסה להגיד שתתגברו על זה. צריך להתגבר על זה. איך אני כיהודי שרוצה לעשות רצון השם, איך אני יודע שאני לא קורח? אני לא יודע, וכשאתה הולך איתו איך אתה יודע שאתה לא קורח? כי המעיל ארוך, משה רבנו, הוא אומר משה רבנו. אה, נו, בדיוק. אז אם קורח היה לובש מעיל ארוך זה בסדר? יכול להיות שקורח היה לובש מעיל ארוך, אני לא יודע איזה מעיל הוא לבש. תעשה מה שאתה לא רוצה לעשות. זה בדיוק הנקודה. בסופו של דבר המשנה אומרת עשה לך רב. אם אתה לא תלמיד חכם בעצמך, אתה לא יכול להחליט לעצמך, תבחר איזה רב שמדבר אליך, הכל בסדר. וזה התפקיד שלך והזכות שלך לקבוע מי הרב שאתה מתייעץ איתו. זה הכל. עכשיו זה בסדר גמור אם אתה חושב שהרב עובדיה או הרב יצחק יוסף או הרב דוד לאו הם הרבנים שלך, הכל בסדר. תבחר בהם. אבל אתה זה שבוחר, לא הם. אם אתה בחרת בהם אז מה שהם יגידו זה הפסק מבחינתך. אם לא בחרת בהם, הכל בסדר, אתה יכול לבחור במישהו אחר. לכן הטענות האלה הן בעצמן טענות חרדיות, זאת אומרת הן בעצמן שמרניות, לא חרדיות. הן בעצמן טענות שמרניות. והן בעצמן טענות שעליהן צריך להתגבר. אנחנו וזה מחדירים את זה בנו כל כך עמוק שמאוד קשה לצאת מזה. ולכן כל כך קשה להצמיח את הנתיב השלישי הזה. כי אנשים לא מרגישים כלפי פנים, לא בגלל שהם מפחדים מבחוץ, או לא רק. אלא יש כלפי פנים אתה לא בטוח שמותר לך לעשות את מה שאתה חושב. רגע, אבל הרי ההוא עם המעיל הארוך חושב אחרת, הוא תלמיד חכם, הוא גדול הדור, אני לא יודע בדיוק מה. אני לא חושב ככה אבל מי אני? ואז אני אומר בסדר, אז מי אתה? אז תבחר רב, אבל אתה יכול לבחור כל רב שאתה בוחר. כן, ויש מושג של אתה מבטל את עצמך לתלמיד חכם. אין בעיה, תבטל את עצמך אבל תחליט מי התלמיד חכם. אה? תחליט מי התלמיד חכם קודם. אל מי אתה מבטל את עצמך זה החלטה שלך. בש\"ס תראה, עשרה מנדטים, יש ציבור שמסכים- מה עשרה מנדטים זה מה שקובע? אתה יודע לליכוד יש שלושים מנדטים, כמה יש להם? אז ביבי הוא גדול הדור? אז לשיטתם אז בסדר נו אתה מבין שעם זה לא תגיע רחוק. לא, אבל ביבי זה משהו אחר, זה איפה התורה והמצוות שלו? נו גמור, גם חלק מהם גם לא שומרים תורה ומצוות. אבל במפלגות האלה אתה- לא, המפלגות החרדיות לא שומרות תורה ומצוות. טוב אני שומע. הם לא שומרות תורה ומצוות, חד משמעית. זה אנחנו מבינים היום שיש דברים שזה אבל שאתה מסתכל על ה- לא אני אומר, אתם רואים כמה קשה לכם להתמודד עם עצמכם בעניין הזה. ברור. ולכן אני אומר זאת עבודה, זאת עבודה, אני מסכים. שנה ופחות שנה נפל לי הדבר הזה, זאת עבודה של שנים עד שהצלחתי להתפקח מהתפיסה החרדית, אז הרגשתי את הקרקע נשמטת מתחת לרגליים. נכון, נכון. זאת תחושה איומה. נכון. אבל אני אומר זה זה בעצם ככה אני קורא לזה חזרה בתשובה אמיתית. כי אני אתם יודעים הייתי תקופה בבני ברק וכל זמן אמרו לי תראה בחינוך הציוני דתי יש הרבה חילון, הרבה יותר ממה שבחינוך החרדי. היום אני כבר אגב לא לגמרי בטוח עד כמה זה נכון. יש יותר אבל לא כל כך משמעותית כמו שחושבים. אבל אפילו נגיד שזה נכון. שאלתי את האנשים שדיברו איתי תגידו מאיפה באו כל החילונים? מהחינוך החרדי כמובן. החרדיות יצרה את החילון. בגלל שההתמודדות שלה עם ההשכלה והרפורמה וההשכלה וכל התקופה. באו להם שאלות, אדם יש שאלות, מותר לו לשאול, אתה מחכה לתשובות. מה אמרו לו? אתה כופר, אסור לגעת בזה. עכשיו הבן אדם היה בדילמה. הוא אמר לעצמו יש לי שתי אפשרויות. או להיות חכם ורשע, זאת אומרת ללמוד את הדברים להיכנס אליהם אבל אז אני רשע כי הרי אסור לעשות את זה. או להיות צדיק וטיפש, זאת אומרת לא לגעת בשום דבר, לא לחשוב על השאלות ולהיות צדיק. הרבה מאוד אנשים בחרו באופציה של להיות חכם ורשע ולא צדיק וטיפש, וכך נולד החילון. למה אין אופציה שלישית? והתפיסה, שנייה אחת. צדיק וחכם. בדיוק. זה הנתיב השלישי. מה שאני מנסה להגיד אל תציב כי היום מציבים בפני אנשים את אותן שתי דילמות. גם היום אומרים לאנשים או שתהיה חכם ורשע או שתהיה צדיק וטיפש. אל תשאל שאלות, אל תחשוב ואל תעשה שום דבר, תעשה מה שאומרים לך בעלי המעיל הארוך. זה הכל. כאשר יורוך. כן, ככל אשר יורוך, השאלה רק מי יורוך. בסדר. והנקודה היא שמעמידים את האנשים היום בפני אותה דילמה שהעמידו אז. ולכן אני אומר לכם שלטווח הארוך החילון בחינוך חרדי הרבה יותר גדול מאשר בחינוך ציוני דתי. הרבה יותר גדול בטווח הארוך. הטווח הקצר זה משמר, אבל הטווח הארוך הם לא יכולים להתמודד עם העולם הזה. לכן ההיסטריה הגדולה שיש עכשיו. הם לא באמת מצליחים להתמודד עם העולם הזה. ובתקופה ההיא של ההשכלה כך נוצר כל החילון. שמונים אחוז מעם ישראל חילונים בגלל החינוך החרדי שהיה לפני מאתיים שנה. יש לי מחילה. כן. אני חושב שפה הטענות שנאמרות כאן כל הדברים זה כרגע לא לגופו של עניין. אני אסביר. אני מה יעניין אותי? אוקיי? שאתה נגיד יש לך איזה שהיא מחלוקת על הרב יצחק יוסף, על הרב לא יודע על מישהו מגדולי הדור. הרב יצחק יוסף או מישהו מגדולי הדור, בסדר. עזוב, הכוונה.. הרב יצחק יוסף מבחינתי זה גדול הדור גם כן. אוקיי. ויש לך איזה שהוא מחלוקת משהו הלכתי בעניין ואתם יושבים בדו-שיח ומדברים. אוקיי. אותי היה מעניין לראות הטענות שלו מול הטענות שלך. אם היה עושה דיבייט עם איזה רב… אין לי בעיה. אתה מבין? עכשיו אני כאילו בסוף בשורה התחתונה אם יש זה מה שיש בספר תשובות שוב. שו\"ת, שאלות ותשובות. הוא מביא סיבות לאסור, מביא סיבות להתיר, הוא מנסה הוא מנסה לעשות פלפול ובסוף נותן איזה שהיא סברה, הסברה נראית סברה ישרה, סברה חכמה. תראה בסוף כולם עושים את זה, מביאים סברות לפה סברות לשם ומכריעים. כולם עושים את זה, ככה ככה מתנהלת הלכה. דיבייט כזה כנראה לא יהיה בזמן הקרוב לפחות לא יודע לא נראה לי שיהיה בזמן הקרוב. כל אחד יצטרך להחליט. לא אבל תביא מישהו חרדי, תביא אני אומר לך הרב הנה הרב מדן, תביא אותו, בוא נראה אותו, בוא תביא אותו בבקשה, תביא אותו בוא נראה אותו מתמודד איתו. הרב, בוא אני ממש מוכן, תביא אותו בבקשה. אני מוכן שיבוא ידבר איתך. אתה באמת מוכן? סתם בטח. אלא אם כן לא יודע על איזה עניין. מה שאתה רוצה, תביא אותו. אני מוכן, על מה שאתה רוצה. מה אתה מדבר על התורה, אתה יודע הרב מדן בגלל בגלל דברים מסוימים שזה אין פה אין פה מה אי אפשר לדבר, אין זה לא.. בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר הוא לא יכול הוא לא יכול הוא לא יכול לדבר. בסופו של דבר בוא נדבר על הלכה, בוא נדבר על דוגרי על הלכה על איזה משהו שאתה אומר משהו אחד ושהוא לא הסכים איתך עליו ואני רוצה לשמוע את הדיבייט את הדיון למה לאסור למה להתיר, אתה אומר להתיר הוא אומר לאסור. אני אגיד לך אני אגיד לך עכשיו ב-400 דפים אני אגיד לך לא על הלכה ספציפית, על כל הלכה יש מחלוקת. הוא מדבר איתך על גישה, על גישה של הנהגה חרדית. לא אבל זה מה שחסר לי שזה באוויר, שזה באוויר, הוא לא ממש לא.. אני אומר אני אומר דבר כזה תראה אני אומר דבר כזה הסוגיה היא לא על פרט, הסוגיה היא כללית. אתה אתה מנסה שאנשים אחרים יכריעו עבורך. במובן הזה זה כמו חרדי, זאת אומרת אני לא.. מה זה אנשים אחרים? אני לא ירדתי לעומק הסוגיה, לא קראתי את הראשונים, לא קראתי את האחרונים ואני לא בקיא בעיון אז סבבה צריך מישהו שיבוא יסביר לי. אוקיי מה שאני מנסה להגיד זה ככה, אתה מנסה שאנשים אחרים יקבלו החלטות עבורך. זה לא נכון. רגע שנייה ולכן הדרך שבה גם כשאתה רוצה להחליט לפה או לשם אתה רוצה שמישהו יעשה לך דיבייט. אוקיי עכשיו אני אומר לך את עמדתי, עמדתי שאתה צריך לקבל את ההחלטה ולא אחרים. עכשיו איך אתה מקבל את ההחלטה? אם אתה לא בר הכי, אתה לא תלמיד חכם, אתה לא יכול באמת להכריע מה שאתה צריך לעשות זה לעשות לך רב. איך בן אדם עושה לו רב? המשנה אומרת עשה לך רב. עכשיו איך אתה עושה לך רב? הוא עושה דיבייטים בין הרבנים? מה הוא עושה? איך אתה מחליט מי הרב שלך? אתה בוחר מי נשמע לך קרוב אליך מי נשמע לך מתאים לתפיסות שלך אתה הולך איתו. נכון? אתה לא עושה דיבייטים בשביל זה. עכשיו אם אתה חושב שפלוני הוא.. מתאים לדרך שאתה מאמין בה, בסדר גמור, הכל בסדר. אני רק אומר אם מישהו חושב שהדרך הזאת נכונה מבחינתו, אז זה בסדר גמור גם כן, ולא צריך בשביל זה לעשות דיבייטים. אם אתה חושב אחרת הכל בסדר, לא צריך לעשות דיבייטים כדי לשנות אותך. אבל אם אתה כן חושב ככה, לא צריך דיבייטים כדי להישאר לחשוב ככה. אלא אם זה מה שאתה חושב, הכל בסדר, אז תלך על הדרך הזאת. אבל מה הקדוש ברוך הוא חושב? זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אתה לא יודע מה הקדוש ברוך הוא חושב, כי לא בשמים היא. אתה צריך להחליט מה לדעתך הקדוש ברוך הוא חושב. אין לך דרך להגיע אל מה שהוא חושב. נכון? בדיוק, לא בשמים היא. אז הקדוש ברוך הוא מנסה להגיד לך אתה בסופו של דבר זה שצריך לקבל החלטות. הטעות הגדולה של העולם השמרני, לא רק החרדי, השמרני בכלל, זה שמנסים להגיד לך אתה לא יכול לקבל החלטות. אין חיה כזאת. תמיד אתה מקבל את ההחלטות. רק שאתה מקבל את ההחלטה שהרב ההוא החרדי הוא הרב שלך, אז קיבלת את ההחלטה שהוא הרב שלך, אבל עדיין אתה קיבלת את ההחלטה. אז בסוף בסוף אתה מקבל את ההחלטות. זה לא, אין אף אחד שיקבל אותה במקומך. ולכן אני אומר, בסדר גמור, מי שמקבל את ההחלטה כך, הכל בסדר. אבל אפשר גם לקבל החלטה אחרת. ואם אתה חושב אחרת אין שום סיבה שלא תקבל החלטה אחרת. כן, אבל זה כמו מחילה הרב, מחילה, זה כמו נגיד ברפואה. אני אני לא רופא. אני אם אני צריך ללכת לקופת חולים, לרופא, אז אני סומך על הרופא. אין בעיה. לא, גם הרופא קיבל רישיון ממשרד הבריאות. אז יש משרד הבריאות. אבל אם יש שתי אסכולות? רגע, אבל בוא נשמע, יש שתי אסכולות. אתה מבין, אבל עכשיו שאני אעשה לעצמי תרופה שהיא לעצמי, אבל אני לא יכול להורות לאחר למישהו אחר לקחת תרופה שהיא לא שמשרד הבריאות לא המליץ עליה. בוא אני אלך עם הדוגמה שלך. אני מבין, אז בוא נלך עם הדוגמה שלך. יש שתי אסכולות בעולם הרפואה בקשר למחלה שבה אתה מתעניין, אוקיי? מה אתה עושה? הולך לפי משרד הבריאות. אין משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר יש מחלוקת בעולם הרפואה. לא, אתה הולך לחב\"ד. משרד הבריאות, אתה הולך לפי משרד הבריאות אתה לא עושה נכון. יש ויכוח בין שתי אסכולות רפואיות, יש צדדים לכאן ולכאן. מה אתה עושה? אתה מקבל את ההחלטה. אתה, עם חוש הריח שלך. אתה לא רופא. אבל מה לעשות? אין מה לעשות. אין מי שיקבל את ההחלטה. כי נתנו לי שתי אסכולות, כמו שהרב אומר. נכון, אז גם פה יש שתי אסכולות. אין שתי אסכולות בהלכה? מספרים לך סיפורים שאין שתי אסכולות, אבל יש. זה בדיוק הנקודה. בדיוק הנקודה. אסכולה אחת מינתה את עצמה להיות משרד הבריאות. נכון? זהו. ואני טוען שזאת אסכולה, זה לא משרד הבריאות. בדיוק, היא אומרת, בטח גם אני יכול להגיד. אבל זה בדיוק הנקודה. כשאסכולה ממנה את עצמה להיות שר הבריאות, אז היא משקרת. היא לא שר הבריאות, היא אסכולה. זה בדיוק הנקודה. וזה בסדר, מותר שתהיה אסכולה כזאת, אבל אל תגידו לי שאתם שר הבריאות. אתם לא. רגע, אז מחילה. אני אם הייתי רוצה עכשיו נגיד לקחת דוגמה שלך, אם הייתי רוצה לא יודע ללמוד מתמטיקה, פיזיקה, והייתי רוצה הכי טוב במתמטיקה הייתי הולך לאלה שממיתים את עצמם באוהלה של מתמטיקה. ל-MIT, לאוניברסיטאות גדולות, שם לומדים הכי טוב, זה הלימוד הכי ישר, הכי טוב, הם באמת הם הכי טובים. אוקיי. אם הייתי רוצה ללמוד תורה, אז הייתי הולך לאלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה ולא לאלה שהולכים להתגייס. למה הם לומדים 24 שעות, הם במסירות נפש, הייתי אומר שהם יותר הם יותר טובים, יותר חזקים בשכל שלהם בעניינים של תורה. אני לא אומר שכאלה שלומדים פחות וזה פחות טובים, יכול להיות שהם מאוד מוכשרים, יכול להיות שהם מאוד טובים, יכול להיות שהם יכולים לפסוק גם, אני לא אומר שלא. לא שייך למאוד מוכשרים. יש לך טעות מאוד בסיסית פה. בדיוק. זאת אומרת הנקודה היא תראה, אני ישבתי בבני ברק בכוללים. אוקיי? ישבתי עם אנשים. אחרי חמש שנים, למדתי חמש שנים בישיבה של בעלי תשובה בנתיבות עולם, חצי יום כל יום. אחרי חמש שנים הייתי קצת בכולל חזון איש, קצת בכולל פוניבז', הלכתי לאיזה כולל בנתניה ונתתי שיעור וישבו אצלי בשיעור אנשים שחרדים מבית, מלידה. אוקיי? אחרי חמש שנים שלמדתי חצי יום. בנתניה. איזה? של יהודה לוין, לא זוכר איך קראו לו, משה ברכת משהו, תפארת משה, משהו כזה. לא, אני לא מדבר על חרדים, יש הרבה חרדים שהם הרוב לא בדבקות. אני מדבר איתך על העמודי תווך. אבל העמודי תווך ממיתים את עצמם באוהלה של תורה גם פה וגם שם. זה בדיוק הנקודה. זה שאוסף של מיליוני בטלנים נמצאים בכוללים יומם ולילה זה לא אומר שממיתים את עצמם באוהלה של תורה, זה אומר שמתבטלים. אבל כאלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה יש פה ויש שם. יש בכל מקום. וכאלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה ויוצרים תורה עקומה אז לא עוזר לי שממיתים את עצמם. אם התורה עקומה שלהם. מי אמר שהיא עקומה? תסתכל, תשמע, פוק חזי. אולי אולי ההבנה שלנו, אולי ההבנה שלנו. נכון, הכל יכול להיות. נכון, הכל יכול להיות. נכון, אולי. אי אפשר לדעת. מי אמר שזה יכול להיות שההבנה שלנו היא המעוותת. אבל אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת, אז אתה אבל מחליט שאתה כן יודע. לא, אז אני אומר, אני אומר שיש לו מישהו בן אדם עילוי, יש לו סברות חזקות, בן אדם חכם, שיש מזרוחניק, לא יודע, שיש עם סנדלים, עם סנדלים, שהם עמידים, הוא לא מבין. לא, אני מבין, אני מבין, אני יודע שיש מוכשרים. זה לא קשור. לא מוכשרים, שמשקיעים בתורה, לא מוכשרים. שמשקיעים בתורה, סבבה. ואני אומר שהם לא משקיעים בתורה כמו שהחרדים. אז יש ויכוח איתך בשני מישורים. א', לא נכון, אני בטוח בזה. א', לא נכון. תגיד על הרב סתיו. לא קשור לרב סתיו, ואז תיקח את הרב עובדיה ואת הרב יצחק יוסף, אתה רואה מה זה מסירות על תורה. אני בהחלט רואה, ואני לא רוצה להגיד לך מה התוצאה. מה זה? אל תשווה את הרב עובדיה לרב יצחק יוסף. אל תשווה אותו לאף אחד, לא כדאי לך להשוות לאף אחד. טוב, בקיצור, זה באמת, אני לא רוצה פרסונלית להיכנס לאנשים. פרסונלית לא, הוא מדבר כאילו באופן… אני, יש פה טעות כפולה. טעות אחת, טעות אחת זה שגם אם יושבים חמש עשרה שעות ביום כל יום ללמוד תורה. גם שם יש כאלה שיושבים חמש עשרה שעות כל יום ללמוד תורה. יש פחות אנשים כאלה, אבל יש המון בטלנים, אז מה זה אומר? אם אתה מדבר על המיעוט שמשקיע את עצמו בתורה, יש גם פה וגם שם. ויש אנשים כמה שיש כאלה שיושבים בכולל שלושים ארבעים שנה. ברור שיש, ברור שיש. זה א', יש להם זמן להתגייס. יש להם זמן להתגייס. גם אלה שמשקיעים את עצמם באוהלה של תורה בבני ברק, שיוצאים לבין הזמנים מדי פעם, עושים כל מיני דברים אחרים, אז אלה הולכים להתגייס, כן. ורבי עקיבא לא הלך לראות צאן? נכון, הלך לראות צאן, נכון. ורבי יהושע הסנדלר ונפח וכל החברה האלה לא הלכו לעבוד בכל מיני דברים? נכון, אבל זה לא קשור. למה לא קשור? למה לא? למה הוא אמר עיר שאין בה עשרה בטלנים? צריך שכל עיר יהיה בה עשרה בטלנים לפחות. אז אני חושב שבבני ברק היא מעל ומעבר עיר לגמרי. הכוונה בטלנים, הכוונה שיושבים ולומדים תורה. אז יש ויש, צריך שיהיה גם כאלה, גם כאלה. אוקיי, נכון, מסכים. מי אמר שלא? ויש נקודה גם, שאם אתה לא יודע אם זה ישר או עקום, אז האורך של השעות רק מחמיר את המצב. בדיוק, זה הנקודה השנייה שהתכוונתי להגיד. שכשמשקיעים את כל מרצך בתורה עקומה, זה לא עוזר שאתה משקיע, אתה רק נהיה יותר עקום. יש את אלה השטוחיסטים, משקיעים המון שעות ללמוד על זה שהכדור הארץ הוא לא כדור. הרבה יותר מאלה שמשקיעים בזה שהכדור הארץ הוא עגול. אם אתה יוצא היום עם תואר במתמטיקה מ-MIT, שזה יותר טוב פי כמה מונים אם תצא עם תואר מ-HIT. אקדמיים וכולי. אז בוא לא, רגע, בוא בוא ניקח בוא ניקח את הדוגמה שלך. אתה חושב שב-MIT משקיעים יותר זמן מאשר ב-HIT? זמן, זמן, רק זמן. זמן? כן. לא, כן, אני חושב שהם יותר מסורים. לא נכון, לא נכון, לא נכון. הם פשוט יותר מוכשרים. אני מכיר אנשים שהתקבלו ל-MIT ועשו שם פוסט-דוקטורט, ואני רואה שהבן אדם הוא עילוי. תשמע, אני מניח שאני מכיר יותר טוב שהאנשים שם לא משקיעים יותר זמן מאשר במקומות אחרים. הבעיה היא לא הזמן. באותו זמן יש שם סינון ואנשים יותר מוכשרים, וזה בדיוק הנקודה, שלא הזמן קובע, אלא השאלה מה אתה עושה בזמן הזה, השאלה אם אתה עובד נכון, השאלה אם אתה מוכשר, וזה אתה לא יכול לקבוע. אתה קובע את זה על סמך תדמית חיצונית, כי הוא לובש מעיל ארוך ומספר לך שהוא משה רבנו. לא, אני לא קובע על סמך זה, אני קובע על סמך הבקיאות שלו. אם בן אדם בא, אתה רואה את הבקיאות, רואה את הספרים שלו, רואה את הזה, רואה את התורה שלו, הבן אדם בקיא, אי אפשר לזלזל בחוכמה. יש לו חוכמה שאי אפשר לזלזל בה, ומי שמזלזל בה זה בעייתי. שאלה אם בקיאות במסכת מייצרת שכל ישר? אני לא מדבר ספציפית, האם בקיאות מייצרת שכל ישר? בקיאות, הסברה, הבנה. טוב, זה באמת לא, הוויכוח הזה לא יקח אותנו לשום מקום. אני חושב שאני אעצור כאן, אם אתם רוצים עכשיו לדון בשאלות, אז אפשר לדון בשאלות.