מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 24 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זו הפגישה האחרונה ואני רוצה לעסוק בפגישה הזאת בשאלת המסורת, אבל אני אתן הקשר איך אנחנו מגיעים אליה. הטענה הבסיסית הייתה שבעולם של ההלכה, כל מי שעוסק בו בעצם מגיע מנקודת מבט פרשנית. זאת אומרת, אתה מקבל איזשהו קורפוס שהגיע אליך מהר סיני, ואתה מנסה להבין אותו, לפרש אותו ואז מעביר אותו הלאה. התוצרים הם כמובן תלויים בתפיסת העולם שלך. אנשים עם תפיסות עולם שונות יפרשו בצורה שונה את התורה. כך נוצרות מחלוקות. ועדיין כל אחד מהם כשהוא מתייחס למה שהוא מקבל הוא בעצם מגיע מתוך מודעות פרשנית, שהפרשנות היא כמובן בלולה בדברים שהם שהובנו מעולמו של הפרשן. זה לעומת תחומים תורניים אחרים, כן, מחשבה, פילו תנ\"ך אולי, מוסר, חסידות, דברים מהסוג הזה ששמה הנקודת המבט הבסיסית היא לא פרשנות אלא יצירה. זאת אומרת ההוגה, נגיד, יוצר איזושהי משנה הגותית, הוא משתמש פה ושם באמרות חז\"ל או במפרשים קודמים, אבל אלה אילוסטרציות. זאת אומרת נקודת המוצא שלו היא לא שהוא מגיע כאן כדי לפרש איזשהו קורפוס נתון. כל אחד יוצר לו עולם הגותי משלו ויכול לטבל אותו במדרשים כאלה ואחרים או במקורות כאלה ואחרים ולכן בעצם בסופו של דבר התוצר של התהליך הזה הוא הגות של האדם עצמו. זאת אומרת הגות שיוצאת מהאדם עצמו, לא פרשנות לפסוקים או פרשנות לגמרא או פרשנות למקורות קודמים. עכשיו זו נקודה חשובה וקצת עדינה כי כמו שאמרתי קודם ברור שגם בעולם ההלכתי יש השפעה משמעותית לתפיסת עולמו של הפוסק או הפרשן וזה לא ששמה הכל מונוליטי אלא כל אחד ותפיסת העולם שלו. הפרשנות כמובן תלויה בתפיסת העולם שלי, בתרבות שלי, בסביבה שבה אני חי, האדם הוא תבנית נוף מולדתו. ועדיין מה שאני עושה מבחינתי זאת פרשנות למקורות. וכשיש מחלוקת בין הקצות לבין הנתיבות על איזושהי גמרא, לא יודע בדיוק מה, אז כל אחד למה הם הגיעו למחלוקת? כי כל אחד מהם בנוי אחרת, חושב אחרת, הכל בסדר. אבל בסוף בסוף כל אחד מהם מה הוא מנסה לעשות? הוא מנסה לפרש את הגמרא כמו שהוא מבין אותה. רק כמו שהוא מבין אותה, כן, זה הפנומנון של קאנט, שכשאתה תופס משהו זה תמיד במונחי המערכת המושגית שלך. אז זה ברור. ועדיין אבל זה ייצוג של הדבר שאותו אתה תופס. בהגות זה לא ככה. אין משהו משותף שקיבלנו וכל אחד מאיתנו צובע אותו או מבין אותו בתוך המערכת המושגית שלו. לא. אין את המשהו האובייקטיבי הזה. דיברתי על זה בתחילת הסמסטר הקודם כשדיברתי על ההשתלשלות של התורה, כן, מלמעלה עם הפשטה והפרטה מלמעלה למטה. אז אמרתי שיש שם איזשהו משהו מופשט שכל אחד מאיתנו רואה באופן מסוים וככה הוא מקבל לבושים שונים. בעולם המחשבתי אין, לדעתי אין דבר כזה, אין את הממד המשותף המופשט הזה שכולם עוסקים בו. אין דבר כזה.

[Speaker B] הרב קוק, התניא, או שפת אמת מביאים המון ציטוטים.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, הם מביאים ציטוטים, זאת אילוסטרציה. וברור שכן. פשוט תסתכל עליהם, זה התרשמות, קשה פה לתת איזה טיעונים מאוד חד משמעיים, אבל ההתרשמות היא מאוד ברורה. הם מדברים בשפות שונות לחלוטין. בהלכה השפה בדרך כלל די דומה. יש צורות טיעון שונות, התייחסות שונה, אבל כל אחד מבין את השני. הם מדברים בסך הכל בשפה די אחידה, כולם יודעים לדבר אחד עם השני, יש דעות שונות, הכל בסדר, אנחנו בתוך אותו קורפוס, אנחנו בתוך אותו בית מדרש, אותה דיסציפלינה. בעולם ההגותי מה הקשר בין מי שעוסק במורה נבוכים לבין מי שעוסק באני לא יודע מה, ברב קוק? או ר' צדוק? או חסידות? עולמות שונים לחלוטין. זה לא אותם רעיונות שצבועים בצבעים אחרים או פרשנויות מסוימות לאותו דבר שלקוחות מזה שאנחנו חושבים אחרת ולכן הפרשנויות שלנו שונות. לא, אין, זה לא אותו דבר בכלל. זה משהו אחר לגמרי.

[Speaker B] אז זה לא לימוד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זה תורה בגברא, הגדרתי את זה קודם, זה תורה בגברא ולא תורה בחפצא. כן, אבל זה לא התורה שקיבלנו מסיני, אין פה משהו שעובר אלינו מסיני ורק מתלוות אליו פרשנויות, שכלולים, התפרטויות וכדומה. לא, אין פה בכלל את הקורפוס המרכזי הזה שעובר. לא מסיני, פשוט הגויות שנוצרות לאורך ההיסטוריה, וכל אחת נוצרה, שקעה לה במקומה, ואז נוצרה אחרת. האחרת היא לא תגובה אליה, היא לא פרשנות שלה, היא לא כלום, זה פשוט משהו אחר, זה שפה אחרת, זה הכל אחרת. מאיפה, למה מתייחס המהר\"ל? לכלום. הוא פשוט מייצר עולם מושגים משלו, צורת חשיבה משלו, הוא משתמש בהרבה מדרשי חז\"ל כהילוסטרציה. אבל מי שחושב שזה לקוח משמה, אני לא יודע איך הוא רואה את המציאות. זאת אומרת, אין קשר בינו לבין המציאות. זאת אומרת, זה לא לקוח מדברי חז\"ל. דברי חז\"ל הם אילוסטרציות. הרבה פעמים הוא אונס אותם גם כדי שיסכימו, שיתאימו למה שהוא אומר. זה לקוח ממנו. זאת הגות שלו. השפעה קבלית מסוימת, לא משנה, אבל זה הגות שלו. זה לא פרשנות למשהו קיים. אז בעניין הזה, זה בעצם היה תמצית של כל המהלך של הסמסטר, כי בעצם ניסיתי להראות, או להגדיר, לא להראות, שתורה מסיני או חפצא של תורה, זה מה שקיבלנו מסיני והפרשנויות אליו. מכאן יוצא שכל התחומים שלא בנויים בצורה של פרשנות למשהו שקיבלנו מסיני, אז הם לא תורה בחפצא, הם תורה בגברא, יש להם ערך, אני לא מדבר בכלל על שאלה מה יותר חשוב. זאת הבחנה קטגורית. זה לא שאלה של מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. על זה דיברתי כבר. עכשיו זה מעורר כמובן את השאלה, אז מה משמעותו של הדבר המרכזי הזה שבכל זאת עובר מסיני? אני חוזר חזרה עכשיו לתורה בחפצא. אוקיי? תורה בחפצא אני אומר יש משהו שעובר מסיני, וכמובן נספחים אליו הרבה נקודות הסתכלות, פרשנויות, דברים מן הסוג הזה, נוצרות מחלוקות, יש שינויים, הכל זה וודאי תחום מאוד מאוד דינאמי. ועדיין אני טוען שהוא שונה מהתחומים האחרים. יש בשורשו, כן, השלד שלו הוא כן איזושהי מסורת שעוברת. היא נצפית בצורות שונות, מתוארת באופן שונה, מתפרשת אחרת, הכל נכון, אבל יש פה משהו מסוים שעובר. וזה רק בתחום ההלכתי לדעתי. בשום תחום אחר לא. אז מה זה הדבר הזה שעובר? זה בעצם המסורת, ולכן זה מה שמביא אותי לשאלת המסורת, שכמובן היה אפשר להקדיש לה סמסטר, אבל אני אנסה לעשות את זה בשיעור אחד.

[Speaker C] מאחר שחשבתי באופן נקודתי לכל הקורס, אני שואל אם הייתה התייחסות האם נפקא מינה בין גברא לחפצא זה בכל התורה. למשל, זאת אומרת, האם כשאני לומד מהר\"ל אני לא צריך לברך ברכות התורה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אמרתי שלדעתי לא.

[Speaker C] זאת אומרת, שזה יכול להיות

[הרב מיכאל אברהם] ממש רק על ההלכה לדעתי. כן, זאת הנפקא מינה העיקרית אם אני מדבר על נפקא מינה להלכה. מעבר לזה, זאת הבחנה קטגורית, אפשר להתייחס אליה איך שרוצים. הנפקא מינה המהותית, לא ההלכתית, זה שלדעתי אם אתה עוסק בתחומים שהם תורה בגברא, אבל זה לא מדבר אליך, אם אתה לומד את מורה נבוכים וההגות הזאת לא מדברת אליך, היא לא בונה אותך, זה לא משמעותי מבחינתך, אז ביטלת תורה. אבל אם אתה עוסק בקצוות, וזה לא מדבר אליך כי אתה לא מסכים איתו, כי אתה חולק עליו, למדת תורה. זה תורה בחפצא. התורה לא תלויה בגברא, היא לא תלויה בשאלה מה זה עושה לך. זה התורה, אתה לומד את מה שקיבלנו מסיני. אתה יכול להסכים, אתה יכול שלא להסכים. הוא חושב כך, הוא חושב כך, הכל בסדר. אבל אתה עוסק בתורה בכל מקרה. הט אזנך לשמוע, כן, דברי מטמאים, דברי מטהרים, זאת אומרת, בסדר, יש מחלוקות, אבל אתה צריך לשמוע את כולם. כל הדברים האלה זה תורה, גם מה שאתה מסכים ומה שאתה לא מסכים. אני חושב שזה רק על תורה בחפצא.

[Speaker B] אני חושב שזה עוד נפקא מינה, כאילו משהו הרבה יותר, כי אנשים שלומדים את הגות הרב קוק למשל, אז הם חושבים שזה תורה מסיני, כי יש אנשים שזה נתפס להם שזה האמת המוחלטת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אוקיי, אז זה קשור קצת לשיעור של היום. ראיתי פעם ספר זיכרון שיצא לזכרו של הרב רענן שנרצח בחברון. ושם היה, אתה יודע, מבית המדרש של מרכז הרב וזה. לא חושב שעוד הייתה החלוקה הזאת של הקו ולא הקו, זאת אומרת, הר המור, מרכז הרב כזה. אז יצא שמה ספר, ובספר היה מחולק כדרכם של ספרי זיכרון תורניים. היה שמה מאמרים של אנשים לזכרו, מאמרים תורניים וזה, והיה גם גנזי קדמונים. גנזי קדמונים זה תמיד איזה קטע בספר שמביאים כתבי יד, אגרות, מאמרים, תשובות שלא פורסמו עדיין. בספרי זיכרון הרבה פעמים משתמשים בזה כדי לפרסם דברים שלא ראו עדיין, לא פורסמו. עכשיו אתה רואה שמה את הגנזי קדמונים, אז הגנזי קדמונים זה הרב חרל\"פ, הרב צבי יהודה, גנזיהם בערך, אולי מהרב קוק גם כן היה משהו. זאת אומרת, הקדמונים מבחינתם זה מתחיל במאה ה-20. זאת אומרת, והתחושה שאתה מקבל הייתה, וזה ברור שזאת התחושה שמה, שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב קוק, והרב קוק. הם עוסקים בראשונים וזה, אבל מהותית אני חושב שזאת התמונה שמה. ולכן המושג הזה של גנזי קדמונים היה נשמע לי נורא מגוחך. גנזי קדמונים, זה דור אחד לפניך, זה לא, אתה מביא לי דברים מרבי עקיבא איגר, אתה מביא לי איזה תשובת הרשב\"א שאף פעם לא ראינו, כתב יד של הרמב\"ם, לא יודע בדיוק מה וזה, אני מבין שזה גנזי קדמונים, או משהו מהגאונים, לא יודע בדיוק מה, אצלם גנזי קדמונים זה הרב קוק וצפונה. על כל פנים למה אני אומר את זה? כי ישנה איזושהי תחושה, כי הרי הרבה פעמים בוויכוחים שמתעוררים, נגיד סביב תנ\"ך בגובה העיניים וכל הוויכוחים שכן התעוררו שם, כל חודש מתעורר משהו חדש שם מבית המדרש ההוא, אז תמיד מדברים \"אין לכם מסורת\", מדברים בשם המסורת. עכשיו החבר'ה האלה שמדברים בשם המסורת, המסורת שלהם התחילה לפני 50 שנה. זאת אומרת, זה האנשים הכי תלושים ממסורת שאתם יכולים לדמיין. זאת אומרת זה אנשים שהמציאו את הכל ללא שום מסורת.

[Speaker B] כן,

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל מסורת במהותה זה משהו דווקא שאמור להיות עתיק, כן? אז הם מדברים כל הזמן בשם המסורת כשבעצם הם עצמם אין להם שום גיבוי מסורתי. עכשיו אותו דבר אגב, למשל בבריסק. בריסק זה תפיסה שהיא בסך הכל, לפחות בצורתה הקיצונית, מאוד חדשה. תפיסה שהמציאו כן רב חיים ואולי קצת אצל הבית הלוי, אבל בצורת ההסתכלות זה רב חיים, זה לא הבית הלוי. החומרה כמו כולם וזה, זה כבר הבית הלוי, אבל צורת הניתוח הלמדנית, מה שהיום מקובל בישיבות זה רב חיים. אוקיי? והם המציאו את הדבר הזה וכל ההנהגות הבריסקאיות, יש להם כל מיני הנהגות, שלומדים קודשים וטהרות ושמחמירים כמו כל השיטות, ויש להם כל מיני משוגעת שלהם, והם כל הזמן מדברים בשם המסורת. מי שמכיר את בריסק, אין, בריסק כל הזמן \"רגע, יש לך מסורת על זה? אין לך מסורת על זה?\". על התכלת למשל ידוע כן כבר מהבית הלוי, שאין לנו מסורת על זה. אין לך מסורת על זה? אין לך מאומה ממה שאתה עושה שיש לו מסורת עליו. מה שאתה עצמך עושה, אתה מאשים את כל היקום בזה שהוא פועל ללא מסורת. עכשיו מה המשותף לשני הזרמים האלה? מה שמשותף לזה אני חושב שזה תופעה פסיכולוגית רווחת מאוד, שברגע שאתה מבין שאין לך מסורת, הדרך שלך להתמודד עם זה זה להאשים את כולם בזה שהם פועלים בלי מסורת. זה השלכה, מה שנקרא בפסיכולוגיה. כן, בדיוק. זאת אומרת אתה, הדרך שלך להתמודד עם איזה נקיפות מצפון שיש בתוכך זה \"מה פתאום? אני זה משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב קוק או לרב חיים מבריסק או לא משנה מה ואנחנו רק משה רבנו, אנחנו לא זזנו מילימטר ממשה רבנו\". כן, אתה מסתכל נגיד על העולם החרדי של היום. העולם החרדי של היום בהרבה מובנים הוא עולם מאוד חדש. זה לא משהו שהיה במאה ה-16 או במאה ה-13. לא היו, הרבה מאוד מהדברים האלה לא היו שמה. אבל האתוס שהם חיים, אמיתית, אותנטית הם חיים אותו. האתוס הוא שככה נראה משה רבנו, זאת אומרת אנחנו קיבלנו את זה ממשה רבנו לא זזנו מילימטר מאז. בן דוד שלי אני תמיד מביא את זה, בן דוד שלי אומר שאביי ורבא ברור שלמדו ביידיש. עיראקי, כן? הם למדו ביידיש כי הם ידעו ללמוד, ומי שיודע ללמוד לומד ביידיש, מי שלא לומד ביידיש לא יודע ללמוד פשוט. אוקיי? עכשיו הוא ידע שלא, הוא יודע שלא כמובן, הוא לא אידיוט. אבל זה אתוס כזה שאומר שלא יכול להיות, כן בדיוק, שמה שאנחנו עושים זה בעצם משה רבנו, עם תרגומים קלים אבל לא השתנה כלום, אנחנו מחזיקים במסורת. עכשיו תמיד תופעות חדשות שסובלות מאיזה נקיפות מצפון \"רגע אבל מה ההצדקה? הרי אנחנו מדברים בשם הקדוש ברוך הוא והתורה שניתנה בסיני, אז מה זה החדש אסור מן התורה?\". כן, אבל החדש אסור מן התורה הוא בעצמו נורא חדש. זאת אומרת לאסור כל דבר חדש זאת גישה חדשה. פעם לא הייתה גישה כזאת של לאסור כל דבר חדש. היו יותר, היו פחות, זה לא המצאה לגמרי, אבל במינון הזה זה דבר מאוד חדש. זה תגובה לרפורמה, זה תגובה להשכלה, כי זה ברור שזה תגובה לתופעה חדשה. אז הצורה להתמודד עם הדבר הזה זה לשכנע את עצמך שאתה בעצם רק ממשה רבנו, זאת אומרת לא נגעת כלום וכל האחרים הם ממציאים המצאות. עכשיו הרבה פעמים האחרים הרבה יותר מסורתיים ממך. בעיניי למשל ציונות דתית הרבה יותר מסורתית מחרדיות. היהדות באופן דתיות מודרנית, עזבו ציונות דתית, היהדות מאז ומעולם בסך הכל הייתה די מודרנית. מה זה מודרנית? הכוונה הושפעה על ידי הסביבה, לא התבצרה מאחורי חומה, בגדול. יש כמובן היו גישות שונות, אבל יהדות של בעלי בתים, אתה עובד בכל מיני מקומות, אתה חי את העולם, אתה לא מסתגר לך בתוך כוללים או עולמות סגורים משלך. גם המערבית, רק אתה מדבר על ה-200 שנה האחרונות, אבל אני אומר, אבל מאז ומעולם. כן, אז אני אומר, אז במובן מסוים החרדיות זו המצאה מאוד חדשה, כבר דיבר על זה יעקב כ\"ץ ועוד.

[Speaker B] זה שש\"ס לא הייתה מודרנית זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא משנה לי כרגע, אני לא נכנס כרגע למזרח ומערב. אני אומר, באופן כללי, התופעה הזאת היא תופעה חדשה. והתופעה החדשה הזאת מדברת כל הזמן בשם המסורת, שאסור לסטות מהמסורת, ואת המסורת הזאת המציאו לפני מאה שנה, מאתיים שנה. ויש פה משהו מאוד…

[Speaker B] אבל יש משהו בטיעון שלהם שאני יכול להבין, שמה שקרה זה שנניח את היהדות המזרחית הציונות די מחקה את היהדות, ואת היהדות שהם חושבים עליה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר להסברים פסיכולוגיים. אוקיי, אין בעיה, אני לא נכנס כרגע לזה.

[Speaker B] אז הם אומרים הציונות הזו היא חילונית, היא לא משהו שאנחנו

[הרב מיכאל אברהם] מחוברים

[Speaker B] אליה, אז אנחנו שומרים את מה שהיה לפני כן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הכל בסדר, אבל הם לא שומרים.

[Speaker C] שמעתי שיעור של הרב יהושע סולובייצ'יק מירושלים דבריסק, והוא אמר \"אני לא מקבל את העמדה של הרב הירש\", שמשון רפאל הירש. למה? \"כי אין לנו מסורת שהוא תלמיד של הרב הירש\". אוקיי, הכל מבוסס על מסורת.

[הרב מיכאל אברהם] הבריסקערים אומרים שאין מסורת מהחזון איש? מעניין, כי זה החיבור הזה הבריסקער רב, זה לא החזון איש. אלה הבריסקערים.

[Speaker C] טוב, הוא נשאר תלמיד של כנגד המדינה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין, אבל בתקופת החזון איש הבריסקערים לא היו עם החזון איש, הם היו עם הבריסקער רב. לא שהיה עימות, אבל בית המדרש זה בית מדרש אחר. זה לא… צורת הלימוד היא הפוכה לחלוטין כמובן בין בריסק לבין החזון איש. החזון איש זה לימוד בעלבתי, הבריסקערים זה לימוד אנליטי כזה מאוד מובנה. טוב, בכל אופן, כן, אז זה ברור. זאת אומרת, עכשיו אלה אנשים שהמציאו המצאה מאפס, ועכשיו מדברים כל הזמן בשם המסורת, זה הורג אותי מצחוק הדבר הזה. זה באמת… זה מזכיר, אולי נשפר עוד מעט. מה?

[Speaker D] עתיק יומין הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] כל

[Speaker D] מהפכה היא טוענת שהיא מסורת. טענה עתיקת יומין. אוקיי, אולי אם זה לא חדש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, המהפכה נגד הדיקטטור הופכת בעצמה לדיקטטורה. כן, זה תמיד ככה. הדיקטטורים הכי קשים זה אלה שהיו איזו מהפכה נגד הדיקטטורה הקודמת. בכל אופן, יש סופר ומשורר יידי בשם חיים גראדה. והוא כתב בין היתר כתב שני ספרים שנקראים \"צמח אטלס\" ו\"מלחמת היצר\". זה יצא גם תורגם לעברית בספריית הפועלים נדמה לי. מאוד מעניין, והספר הזה, למביני דבר יודעים, זה כמעט אוטוביוגרפי עליו. ושם בין היתר הוא מתאר שם ישיבה, אתם מכירים את התופעה של ישיבות נובהרדוק?

[Speaker B] הסבא

[הרב מיכאל אברהם] מנובהרדוק, שהיה בעצמו פרא אדם לא קטן, הקים ישיבה ושלח את החבר'ה שלו, בני שמונה עשרה, תשע עשרה, עשרים, להיות ראשי ישיבה בכל מיני כפרים. כי הייתה בעיה של השכלה וילדים נפלו וזה, והוא רצה שהם יחזיקו את הנוער היהודי, אז הוא שלח את בחורי הישיבה שלו והם נהיו ראשי ישיבות בכל מיני מקומות, חבר'ה צעירים. אספו את הילדים, את הנערים מאותו מקום ובנו להם ישיבה, וככה נוצרו הרבה ישיבות נובהרדוק באותה תקופה. עכשיו, ישיבת נובהרדוק זה פראי אדם כאלה. זאת אומרת, זה אנשים שהחינוך הבסיסי שלהם זה שהם לא שמים על העולם. הם מנסים, הסיפורים הידועים שנכנסים לבית מרקחת ומבקשים מסמרים. כדי שיעשו מהם צחוק והם יתחסנו כנגד הרגישות הזאת מזה שאנשים עושים ממך צחוק. זאת אומרת, אתה נהיה ככה עם עמוד שדרה עצמאי משלך. זה היה מין חינוך כזה, והם התנהגו בצורה מאוד פרועה כמדיניות חינוכית, זאת אומרת, כדי לא להיות כנועים לנורמות המקובלות בחברה. ככה זה היה החינוך שמה. עכשיו, החבר'ה האלה הגיעו לכל מיני מקומות. עכשיו אתם מבינים שזה בחור בן עשרים, עוד לא התבשל, עוד לא… והוא קיבל את החינוך הפרוע הזה כך שזה על סטרואידים, זה גיל עשרים על סטרואידים. אוקיי? עכשיו הוא נהיה ראש ישיבה. זאת אומרת, הוא מקבל עכשיו החלטות על ילדים בני שלוש עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה. הוא הראש ישיבה שלהם, הדמות הנערצת, הוא מחליט מה קורה איתם, הוא מחנך אותם. זה יוצר תופעות מטורפות. אוקיי? אז הספרים האלה מתארים אחת הישיבות האלה בכפר בשם וולוקניק. ככה נקרא הכפר, ושם בישיבה יש ראש ישיבה שנקרא צמח אטלס. זה שמו הספרותי. פעם היה נדמה לי שהבלין, שלמה זלמן, לא הפיזיקאי, אלא

[Speaker C] אני לא יודע איך אתה קשור.

[הרב מיכאל אברהם] דודים של אבא שלי. אה, אוקיי. אז שלמה זלמן הבלין היה פה פרופסור לספרות ותלמוד, אנציקלופדיה מהלכת. אז הוא כתב נדמה לי פעם מאמר שמנסה לזהות מי זה צמח אטלס. צמח אטלס. הוא טיפוס ביבליוגרף כזה, אז הוא כל מיני, הוא גם על פוטוק הוא כתב כל מיני מאמרים על מי זה ועדת הבחינה של ראובן מלטר, מי שמכיר שמה את הסיפור. לא משנה. דמויות מהישיבה באוניברסיטה. בכל אופן, אז הצמח אטלס הוא היה ראש הישיבה. עוד פעם, בחור בן עשרים, סוער כולו. עכשיו הסופר, חיים גראדה, מתאר כמובן גם מה שבלבו של ראש הישיבה. עכשיו בלבו אכול יצרים מכל הסוגים והמינים, מחשבות, הכל. והוא קנאי שבקנאים, זאת אומרת, הוא סוער וצועק ונלחם כנגד כל תופעה של כפירה או הרהורים של עריות, כן, הרהורים מיניים, הוא נלחם, הוא סוער, הוא צועק, הוא רב, כשהוא בעצמו אכול מבפנים מהדבר הזה. ובין היתר חיימקה הקטן שזה בעצם הסופר חיים גראדה, היה בישיבה שמה, ילד בן שלוש עשרה או משהו כזה, הוא זרק אותו בגלל שהיה לו כל מיני פוילישטיקים כאלה. והוא הלך ל, את הסיפור הזה נזכרתי בו מכמה היבטים. הוא הלך לחיות כמה חודשים בביתו של בעל המחזה אברהם. ככה זה מכונה בספר, שהוא היה מגיע בקיץ לכפר וולקניק לנפוש. אוקיי, והוא בדיוק נזרק מהישיבה, אז הוא קיבל אותו אצלו בבית והוא חי איתו כמה חודשים. והוא דיבר איתו והרצה לפניו את השאלות שלו והוא ענה לו. הכל בסדר. הוא היה תלמיד חכם כזה שישב ולמד שם. עכשיו לא יודעי דבר, כולם יודעים, זה החזון איש. המחזה אברהם זה השם הספרותי של החזון איש. החזון איש היה שמה והוא חי אצלו בבית כמה חודשים. זה נכון. הוא חי אצלו בבית כמה חודשים. באיזשהו שלב הוא שנה ופרש, זאת אומרת הוא עזב הכל, היה מועמד לפרס נובל, רב עם בשביס זינגר שחשב שהוא גנב לו את הפרס, לא משנה. בכל אופן, הספרים האלה בעיניי הם ספרי מוסר מדהימים, הספרים שהוא כתב. רומנים בהוצאת ספרית הפועלים. למה? כי הוא מתאר את שתי הדמויות האלה, המחזה אברהם, החזון איש מול צמח אטלס, כשתי אנטיתזות וזה בעצם המוטו של הספר מבחינתי לפחות, ההנגדה בין שתי הדמויות האלו, והתיאור שהוא נותן לחזון איש הוא מדהים. זה בן אדם שחי אצלו בבית כמה חודשים, זה לא, הוא לא ניזון מפלקטים, כן, איזה צדיק הוא היה והוא ידע את הש\"ס בגיל שנתיים ואתם מכירים את כל הספרות ההגיוגרפית הזאת. אבל הוא לא, הוא חי אצל החזון איש כמה חודשים איתו בבית. וכשהוא מתאר והוא כבר שנה ופרש, זאת אומרת אין לו עניין דווקא להאדיר גדולי תורה וכדומה. ומה שהוא כותב עליו שמה, תשמעו אתם זה קסם של בן אדם. זאת אומרת, אתם רואים איזה דמות הוא היה, החזון איש. בכל אופן, אז שתי הדמויות האלה שעומדות אחת מול השנייה, בעצם החזון איש שומע את כל השאלות שלו, מגיב לו עניינית, הכל בסדר, תסכים לא תסכים, הכל בסדר, הוא בכלל לא מתרגש מכלום. צמח אטלס אם הוא רואה אצלך איזה נדנוד של הרהור אסור, ישר הוא צועק עליך מלחמת עולם, מעליב אותך ברבים, זורק אותך מהישיבה וזה. ומה ההבדל? ההבדל הוא שצמח אטלס אכול בתוכו מכל הספקות האלה וההרהורים האלה והחזון איש לא. הוא אדם שלם, הוא שלם עם דרכו. החזון איש למי שהכיר כמובן היה דמות מאוד קנאית בתפיסת העולם שלה, אבל מאוד מתונה בהתנהלות האנושית שלה. בסדר? זה שני דברים שונים. אגב הם לא רק שהם שונים הם לדעתי שני צדדים של אותה המטבע. זאת אומרת, כי ברגע שאתה שלם עם דרכך אתה יכול להיות שליו. זאת אומרת, אם יש לך ספקות אתה יותר לוחם. אם אתה שלם עם דרכך אז אתה בסך הכל שליו, שאחרים חושבים אחרת. אוקיי. יש איגרת של החזון איש, כן. איגרת של החזון איש, אין דרכי להיכנס בוויכוחים. כן.

[Speaker B] את מסמרים בבית מרקחת אתה לא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אין דרכי להיכנס בוויכוחים עם אנשים כי בסדר, אתם רוצים תקבלו, אתם לא רוצים אל תקבלו, הכל בסדר. אני שמעתי פעם, נדמה לי שאביגדור שנאן סיפר לי פעם, שלמד עם ר' גדליה נדל בחברותא וכל סוף שבוע הם הלכו לחזון איש לדבר איתו, לשאול אותו שאלות שעלו להם וכולי. באיזשהו שלב ר' גדליה התחיל להתווכח עם החזון איש, אז החזון איש אמר לו ר' גדליה מה אתה רוצה ממני? אתה לא מסכים איתי, הכל בסדר, תעשה מה שאתה חושב, מה הבעיה? מה הסערה הזאת? על מה אתה רב איתי? וזה הייתה דרכו של החזון איש. אתם יודעים, אני הרבה פעמים אומר שיש שני סוגי חזון-אישניקים, וזה גם קשור להמשך. יש חזון-אישניקים שעושים את כל מה שכתוב בספרי חזון איש, ויש חזון-אישניקים שעושים את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חושב. אלה החזון-אישניקים האמיתיים. אמיתי אני אומר, זה לא בדיחה. אלה החזון-אישניקים האמיתיים. ר' גדליה נדל למשל היה חזון-אישניק מהסוג השני, לא מהסוג הראשון. והוא היה החזון-אישניק האמיתי, לא החזון-אישניקים צעצוע שהיום קוראים לעצמם חזון-אישניקים. הוא כותב את זה בסימן ג' ביורה דעה, בסימן ק\"נ, אומר שהשכל הוא המלאך של האדם, שהוא אמור להנחות אותו ואתה צריך לקבל החלטות בעצמך. זה דרכו של החזון איש. דרכו של החזון איש זה אל תקבלו מה שאני אומר, תעשו את מה שאתם חושבים. אוקיי, אז בכל אופן לא משנה, נחזור לענייננו. אז מה שאני רוצה לומר שמה, מעבר לזה שהחזון איש הוא היה אחר מצמח אטלאס, אפרופו החזון איש מקודם, מה שאני רוצה לומר זה שהרבה פעמים בן אדם סוער בחוץ נלחם עם דברים שנמצאים בתוכו. לכן הוא סוער. אנשים הכי פנאטיים והכי קנאיים, לדעתי בדרך כלל, אם זה כלל תמיד אבל בדרך כלל, בעיניי הם חשודים על כאלה שבפנים הם לא שלמים עם דרכם. לכן הם רבים וצועקים ועושים מלחמות ונמות ולא נתגייס וכל מיני דברים כאלה כי בפנים הם מבינים שיש פה משהו שהוא לא בסדר. עכשיו, אולי הם לא מודעים לזה אפילו, אבל לדעתי זה נמצא שם איפה שהוא. ואתה לא מגיע לצורות לוחמות כל כך קיצוניות ועל כזאת שטות, זאת אומרת על דבר כל כך מופרך ואתה יוצא לזה מלחמות כאילו שזה אמת צרופה שכל מי שלא מבין אותה הוא סתם אנטישמי. חוסר ההבנה הזה הוא אומר שיש פה משהו זה לא אנשים מטומטמים, לא כולם לפחות. יש פה משהו שהוא תהליך פסיכולוגי, זאת אומרת בתוכך אתה מרגיש שיש משהו לא בסדר בדרך הזאת. אתה יש לך איזה שהם נקיפות מצפון, לי זה ברור. ולכן הקנאות הנורא גדולה הזאת כלפי חוץ היא בעצם איזה שהוא סוג של דרך שלך להילחם עם הרהורים או ספקות שיש לך בתוכך.

[Speaker B] מהצד השני אמרנו רק על החרדים, אבל גם אני רואה את הקפלניסטים במידה מסוימת שהם כאילו מטיפים לדמוקרטיה ולשוויון ולסבלנות.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שאיכשהו

[Speaker B] שם התחושה היא חוסר גם פנימי שלהם, הם לא בדיוק השמאלנים. יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא בטוח, שמה איכשהו הנטייה שלי זה לתפוס את זה אחרת, אני מסכים שיש שם קיצוניות מטורפת לא פחות. אבל שם דווקא אני פחות רואה את זה כתגובה לאיזה שהם ספקות שיש בתוכם. זה כן איזה שהוא סוג של שנאה במובן הלא ענייני אלא איזה שהוא תחושת איום אולי מקבוצות אחרות שבא לידי ביטוי בצורות מאוד קיצוניות. אני לא יודע אם שמה זה גם הרהורי ספק בדרכך, אולי לא יודע.

[Speaker C] יש גם את הפוזה הקפלניסטית שאני מהפכן אני ביקורתי אני מרדן.

[הרב מיכאל אברהם] כן יש גם את זה, מהשורשים כמובן, אבל יש כן יכול להיות שגם את זה. אז לא משנה, אבל לענייננו מה שאני רוצה לומר זה שהרבה פעמים הקנאות הזאת והשמרנות הנורא קיצונית נובעת דווקא מהתחושה הזאת שיש משהו בעייתי, זאת אומרת זה באמת לא הגיוני שאני מתנהג ככה שאני מתנהג היום כמו שהתנהגו במאה ה-16. העולם השתנה, משהו פה לא הגיוני. עכשיו, אתה לא יודע איך להתמודד עם זה, אז מה? תצא נגד השולחן ערוך? או רבי עקיבא איגר? או לא יודע מה, הרשב\"א? לא יכול להיות, הרי כל דבריהם זה ניתנו מסיני. אז מה אתה עושה? אז אתה מתבצר בתוך השטות הזאת הופך אותה לאיזה שהוא אידיאל לאיזה שהוא עיקרון מקודש ועכשיו אין לך ברירה אלא להילחם כנגד כל אלה שלא מקבלים את זה. שבעצם הם בבואה של מה שאתה מרגיש בתוכך. המלחמה שלך נגדם, כן זה השלכה מה שאמרתי קודם, המלחמה שלך נגדם היא בעצם האופן שבו אתה מתמודד עם אותם ביקורות עצמן שנמצאות בתוכך. ואני חושב שבדרך כלל החזקה אצלי שמי שקנאי בדרך כלל יש אצלו בפנים משהו כזה. אנשים שהם שלמים עם דרכם הם לא קנאים. אומר מה שאתה אומר, או שיקבלו או שלא יקבלו אבל זה לא אתה לא יוצא למלחמה נגד כופרים. זאת אומרת מי שיוצא למלחמות נגד כופרים זה מי שבתוכו מציקות לו מחשבות כאלה גם. זאת אומרת ככה לפחות לדעתי.

[Speaker B] זה כמו המטיפים האמריקאים בטלוויזיה בכנסיות ובסוף יוצא שהם פדופילים וכאלה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אולי, בתופעה הזאת אני פחות מכיר אז אני לא יודע. יכול להיות.

[Speaker F] וכל ספרות הפסיכולוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב בכל אופן נחזור לענייננו אז עכשיו אנחנו בעצם רוצים לדון קצת בשאלה מה טיבה של המסורת? זאת אומרת איך יכול להיות שיש פה קורפוס שניתן מסיני ובכל זאת הוא מתפרס לדעות שונות, בתי מדרש שונים, מחלוקות. אז האם בכל זאת יש פה משהו שונה מאשר בתחום המחשבה נגיד או שאולי לא, אולי טעיתי במה שאמרתי קודם? אז אני צריך להגדיר יותר טוב את המושג מסורת. אז מצד אחד אני לא אעשה את זה מתוך מקורות כי אני צריך להספיק היום הרבה דברים אז לכן אין לוח אין אני פשוט אגיד את זה בעל פה את הדברים האלה. יש תיאור בגמרא שגם הרמב\"ם מביא אותו בהקדמות על היווצרות המחלוקת. איך נוצרו המחלוקות? שיתרבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם אז מתחיל להיווצר מתחילה להיווצר מחלוקת. על פניו כשאתה רואה את זה אז אתה מבין שזה תיאור מגונה, זאת אומרת זה תיאור בעייתי. היווצרות המחלוקת היא תוצאה של פגם כלשהו במסורת, נכון? אנחנו לא שימשנו כל צורכנו, התורה התחילה להשתכח, ברגע שהתורה משתכחת. השתכחת, אז יש דעות שונות כבר ומתחילות מחלוקות. אבל כל עוד היינו בסדר ושימשנו כל צורכנו, אז התורה עברה כמו שהיא, לא היו מחלוקות, הכל היה מצוין, כולם הסכימו, הכל היה נהדר. זה אפוקליפסה עכשיו רק לחשוב על עולם שבו כולם מסכימים, אני מקבל חום. אבל בסדר, זה התיאור. יש המחלוקת הראשונה שמתועדת, כן זה מחלוקת שני היוסיים על סמיכה ביום טוב. רש\"י בחגיגה ובירושלמי זה יותר מפורט שזאת המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה, הסמיכה ביום טוב, סמיכה על קורבנות ביום טוב, שני היוסיים, זה הזוגות. זה בערך בתקופת רש\"י אומר, זה בערך בתקופת פולמוס של יוונים תחת הכיבוש היווני שבעצם החשיכו את עיניהם של ישראל ואז נוצרה המחלוקת בעצם. יש על זה כמה מקורות בחז\"ל שהמחלוקת נוצרה בעצם בערך בתקופה היוונית וזה בא משם. כי השכל היווני, ההיגיון היווני בעצם אומר, אוקיי, יש לך הנחות כאלה יוצאת מסקנה כזאת, הנחות כאלה יוצאת מסקנה כזאת ובעצם יוצא אוטומטית מצב של מחלוקות. אוקיי? אז מצד אחד נראה שזה החשכת העיניים של ישראל, כן זה הידרדרות המצב של מחלוקת. מצד שני יש בכמה מקומות חז\"ל מהדירים ומעצימים מאוד את ערכה של המחלוקת. המקור הכי בולט אני חחשב זה הגמרא בחגיגה בדף ג' שמה שהגמרא אומרת, הט אזנך לשמוע דברי מטמאים דברי מטהרים, כן, דברי תורה איך זה הולך שמה? מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרים ורבים, זה ממש שיר הלל לשינויים ולמחלוקות, ממש הפוך מהתפיסות המסורתניות שאנחנו בדרך כלל מצפים להן. אני אקרא לכם קצת כמה פנינים. כן דרשו בפרשת הקהל, לא משנה, ומה דרש בה? הקהל את העם האנשים הנשים והטף, אנשים באים ללמוד, נשים באות לשמוע, טף למה באים? כדי לתת שכר למביאיהם וכולי. ואז הוא דרש את השם האמרת היום והשם האמירך היום, אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם. אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם דכתיב שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. ואף הוא פתח ודרש, מכאן זה בעצם העיקר, דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. למה נמשלו דברי תורה לדרבן? לומר לך מה דרבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם אף דברי תורה מכוונים את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. אי מה דרבן זה מיטלטל אף דברי תורה מיטלטלים? תלמוד לומר מסמרות. אי מה מסמר זה חסר ולא יתר אף דברי תורה חסרים ולא יתרים? תלמוד לומר נטועים. כיוון הוא הכל קבוע, הכל קיבלנו מסיני… מה?

[Speaker C] לא, זה

[הרב מיכאל אברהם] מחרשה נראה לי, מכוונת את המחרשה לתלמיה. אז זה כאילו נטוע, אבל אז פתאום מגיע ההיפוך. תלמוד לומר נטועים, מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרים ורבים. זה נטועים קשיחים וזה פתאום פרים ורבים, זה בעצם מתפתח הלאה. בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה, הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. שמא יאמר אדם היאך אני לומד תורה מעתה? תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד, אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב וידבר אלוקים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע דברי מטמאים ודברי מטהרים, דברי אוסרים ודברי מתירים, דברי פוסלים ודברי מכשירים. ובלשון הזה אמר להם, הוא התלהב כל כך אומר אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. וראיתם איזה דרשה נפלאה ורציתם לא לגלות לי אותה. מה זאת הדרשה הזאת? הדרשה הזאת בעצם זה שיר הלל למחלוקת. שיר הלל, תקשיב, תשמע, דברי תורה פרים ורבים, עכשיו זה אומר ככה וזה אומר הפוך. אז מה זה שיר הלל? פה השתבש פה משהו. מה הקדוש ברוך הוא אמר בהר סיני? אמר משהו אחד לא שניים. אחת דיבר אלוקים שתים זו שמעתי כמובן כפטיש יפוצץ סלע. כל המדרשים האלו בעצם הולכים לאותו כיוון. בשבח המחלוקת, בשבח המעשה מה שנקרא. עכשיו השאלה איך זה מסתדר עם התיאור שאמרתי קודם של המחלוקת כאיזושהי הדרדרות, איזושהי תוצאה שלא שימשו כל צורכם וכולי. אז יש הבדל, זה רבי יצחק הוטנר מדבר על זה בספר שלו על חנוכה, הוא אומר שבפחד יצחק, הוא אומר שיכול להיות שהמחלוקת מתגלגלת מתוך כשל, מתוך פגם שנפל בשימוש תלמידי חכמים, אבל התוצר הוא תוצר משובח, התוצר זאת אומרת בדרך עקומה הגענו לתוצר מבורך, וזה הרבה פעמים. קורה, כן, על הגאולה תמיד אומרים שאיך דוד המלך הגיע מרות המואביה ששכבה שם בגורן ובועז, כל הפוילע שטיקים האלה, ומזה יוצא דוד המלך ותהליך הגאולה. הכל הולך עקום, כן? מהלך ידוע, עם יהודה וכל ה… זה מתחיל כבר ביהודה, וכל ה… לאורך כל הדרך הסיפור הזה. ויש הרבה דברים מבורכים שיוצאים בדרך עקומה, הם יוצאים באיזושהי דרך… אז יש כל מיני אמירות מיסטיות שזה כדי שהשטן לא יקלקל, לא משנה כרגע. אבל אלה העובדות, שהרבה פעמים דברים מבורכים יוצאים מתהליך פגום או מתהליך עקום. והרבי יצחק הוטנר טוען אותו דבר על נושא המחלוקת: התהליך היה תהליך עקום, לא שימשו כל צורכם, אבל מזה יצא דבר מבורך. למה? כי בעולם מונוליטי אתה לא מבין את ריבוי הפנים שיש לכל סוגיה. עכשיו, כשיש ריבוי פנים, ברור שיש מחלוקות. יהיו מחלוקות. אלה רואים כך, אלה רואים כך, אבל זה מברר הרבה יותר טוב את הסוגיה.

[Speaker B] כאילו עשו חקירה למשהו.

[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה אני אגיד, הרי כאשר בית הלל אומרים כך ובית שמאי אומרים כך, אף אחד מהם הרי לא מדבר שטויות, נכון? לכן די ברור שכל אחד מהם תופס משהו נכון בסוגיה הזאת. כן, הגמרא אומרת שיש ק\"נ טעמים לטמא וק\"נ טעמים לטהר את השרץ. אז רבנו תם שואל, מה לי בפלפולים של הבל? מה, לטהר את השרץ בק\"נ טעמים? התורה אומרת שהוא טמא, מה אתה מבלבל לי ת'מוח? אז המהר\"ל אומר על זה שלא, מה פתאום, יש באמת ק\"נ טעמים אמיתיים לטהר את השרץ, ויש גם ק\"נ טעמים אמיתיים לטמא אותו. והתורה אמרה שהטעמים לטמא גוברים על הטעמים לטהר, אבל זה לא אומר שאין טעמים לטהר. ודיין טוב, לכן בחנו את הדיינים בסנהדרין על זה שיתנו ק\"נ טעמים לטהר את השרץ. למה? כי דיין טוב צריך להיות יכול לראות את הסוגיה מכל צדדיה ורק בסוף להחליט. דיין שמסתכל על זה באופן מונוליטי שהכל מוביל לאותו כיוון זה דיין גרוע, זה דיין שלא תופס את הסוגיה כמו שצריך. לכן גם בדיני נפשות אם כולם דנו לחיוב אז לא ממיתים אותו, כי יש פה משהו לא נכון בהסתכלות. לא יכול להיות ש-23 אנשים, עוד יהודים, כן? רואים את הדבר באותה צורה. לא יכול להיות דבר כזה. אם זה באותה צורה, משהו דפוק בדיון שהתנהל שמה. וזה בניין אב להמון המון דברים. זאת אומרת, מחלוקת זה… יש הגמרא בגיטין, הגמרא אומרת שמה על פילגש בגבעה. הגמרא אומרת שמה שרבי אביתר ורבי יונתן נחלקו שמה אם זבוב מצא לה או נימא מצא לה. מה עצבן אותו שמה, את הבעל של הפילגש הזאת? אז רבי אביתר פוגש את אליהו הנביא ששואל אותו מה הקדוש ברוך הוא עושה? עוסק בסוגיית פרשת פילגש בגבעה. מעניין. נו? אז הוא אומר עכשיו סוף סוף נשמע מי צודק, אז תגיד לי מה הוא אומר? אז אליהו אמר לו יונתן בני אומר כך ואביתר בני אומר כך. זה מה שהקדוש ברוך הוא אומר. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מביא את שתי הדעות האלה. אז הוא אומר לו חס ושלום, וכי איכא ספיקא קמי שמיא? מה, הקדוש ברוך הוא לא יודע מה היה שמה? אם זה היה זבוב או נימא? מה יש לו ספקות כלפי שמיא? אז הוא אומר לו לא, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הם. זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. מה זאת אומרת? פה בניגוד לגמרא בעירובין שמדברת על אלו ואלו לגבי בית שמאי ובית הלל, כאן יש אפילו הסבר מה המשמעות של אלו ואלו. מה המשמעות? אתה אומר שזה הזבוב, הוא אומר שזה הנימא, מה הייתה האמת? שניהם. היה גם זבוב וגם נימא. כל אחד מכם תפס פן אחד של האמת. עכשיו מה קרה בסוף? מה גרם לעצבים הגדולים? כנראה, כך אני קורא לפחות את הגמרא, ההצטברות של שניהם. זבוב מצא ולא הקפיד, נימא… לא שהנימא עצבנה אותו, אלא הנימא נוספה לזבוב ושניהם ביחד גרמו להתפוצצות שלו. כן, בדיוק. אז בעצם מה יוצא? שכל אחד כשאני אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים, זה אומר ששניהם טעו. אף אחד מהם לא צדק. אבל הם טעו בכך שהם תפסו את האמת החלקית. האמת מורכבת מהרבה פנים. יש פן של זבוב, יש פן של נימא, וזה מין משל לכל סוגיה. כשיש מחלוקת אף אחד מהצדדים לא מדבר שטויות. במחלוקת בין אנשים חכמים אף אחד לא מדבר שטויות, גם מי שלא נפסקה הלכה כמותו. אלא מה? הוא מציג את הפן של הזבוב, הוא מציג את הפן של הנימא. בסוף צריך להחליט להלכה מי גובר. אבל זה לא שהפן הזה לא נכון. יש ק\"נ טעמים לטהר את השרץ, הם אמיתיים, ומי שמציג אותם מציג דבר אמיתי לגמרי. וגם לטמא את השרץ יש פנים אמיתיות. בסוף בשורה התחתונה צריך להחליט מה גובר, בסדר. אבל הפנים השונות של הסוגיה הן פנים חשובות מאוד. בהקשרים אחרים יכול להיות שהשקלול יהיה אחר, ואז פתאום אתה תפסוק שהשרץ טהור או משהו אחר יהיה טהור, לא משנה. אתה חייב להבין, כשאתה ניגש לסוגיה אתה חייב להבין את כל הפנים שלה. ובשביל שזה יקרה מאוד חשוב שתהיה מחלוקת פתוחה ושלא תהיה מסורת כזאת שמחייבת את כולם להגיד אותו דבר. כי במסורת כזאת אתה לא יכול באמת ללבן סוגיות כמו שצריך. בשביל ללבן סוגיות… מסורת אתה צריך אנשים שונים, שרואים דברים באופנים שונים, אז כל אחד מהם מטבע הדברים ידגיש פן אחר של הסוגיה, והוא ידגיש גם פן אחר של הסוגיה. בסוף, רק הקדוש ברוך הוא יכול לראות את הסוגיה מכל פניה, מכל צדדיה. אבל אנחנו יכולים לעשות את זה אם אנחנו עושים את זה בחבורה. זאת אומרת כל אחד יראה פן, כך שבסוף בסוף כן נקבל איזושהי תמונה שלמה, ואת קבלת ההחלטות אנחנו נקבל על ידי שקלול של כל הפנים ולא על ידי הסתכלות חלקית על פן אחד בלבד. כללי משחק ספורים לגמרי, בסוף אתה לא יכול להיות

[Speaker B] פתאום רפורמי ולהגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול, אנחנו נדבר בהמשך. אתה יכול, אתה יכול הרבה יותר ממה שאתה חושב.

[Speaker B] אני אגיע לזה עוד מעט.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה עוד מעט. כללי המשחק מאוד לא מוגדרים, אבל אני אדבר על זה עוד מעט. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, זה ששינויים בהלכה ומחלוקת בהלכה, שלכאורה זה סותר את התפיסה של נצחיות התורה שהיא לא משתנה, זאת התורה לא תהא מוחלפת וכל מיני דברים כאלה, והמסורת של תלמידים שמשמשים כל צורכם, אז ברור שלא תיווצר שם מחלוקת. זה מצד אחד. מצד שני יש מחלוקת ויש שינויים ויש הכל וגם רואים את זה לברכה. זאת אומרת רואים את זה כדבר מבורך. אז יש פה משהו שמצד אחד יש ביקורת על האופן שבו הוא נוצר, אבל התוצר עצמו הוא דווקא תוצר מבורך. אוקיי? זאת בעצם הנקודה. עכשיו אני רוצה להסביר את זה קצת יותר. אז המשל שאני, כן, אשתמש פה במשל שהשתמשתי בו כבר לא פעם, לא שלי, של חבר שלי, תחשבו על קבוצת אנשים שהולכים במדבר עם בגדי ים. גם אבותיהם הלכו במדבר עם בגדי ים, ככה זה כבר דורי דורות. אוקיי? ובאיזשהו שלב הם מגיעים לאזור יותר קר. המדבר אזל, נגמר להם. ציביליזציה. כן. עכשיו הם מתחילים להגיע לספר המדבר מה שנקרא, לאזורים יותר קרים. אז קבוצה אחת מתוך השבט הזה אומרת אוקיי, לנו קר, אנחנו לובשים מעיל. אומרת להם קבוצה אחרת מה פתאום, מסורת אבותינו בידינו, צריך ללכת עם בגד ים. אנחנו נמשיך, יש מחירים, קור, הכל טוב, אבל אנחנו שומרי המסורת, שומרי הגחלת, אנחנו ממשיכים ללכת עם בגד ים למרות שקר. אוקיי? כשאני אשאל אתכם מבין שתי הקבוצות האלה מי זאת הקבוצה הרפורמית ומי זאת הקבוצה השמרנית, אנחנו נסכים. נכון? זאת אומרת הקבוצה הראשונה זה הרפורמים, והקבוצה השנייה זה החילונים, לא משנה איך תקראו לזה, והקבוצה השנייה זה השמרנים. עכשיו יש לי קבוצה שלישית בשבילכם. קבוצה שלישית אומרת תראו, הגענו לאזור קר. מאוד חשובה לנו המסורת. ולכן אנחנו נשים מעיל. למה? כיוון שהעיקרון שהנחילו לנו רבותינו או אבותינו הוא לא שצריך ללכת עם בגד ים, אלא שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. אז עד עכשיו כשמזג האוויר היה חם היישום היה ללכת עם בגד ים. מעכשיו שהאזור הוא קר, מסורת אבותינו מחייבת אותנו לשים מעיל. זאת הדרך הנכונה להמשיך את המסורת, זה לא רפורמה. זאת השמרנות הנכונה, כי אנחנו משמרים את העיקרון שהבגד צריך להתאים למזג האוויר, לא שצריך ללכת עם בגד ים. זאת קבוצה שמרנית, אתם מסכימים איתי נכון? היא גם משמרת את מסורת אבותיהם. מה ההבדל בינה לבין השמרנים האחרים? היא דומה בהתנהגות שלה היא דומה לרפורמים, נכון? אבל בהנמקה שלה זאת הנמקה שמרנית.

[Speaker B] רגע, אבל אם המסורתנים האלה של הבגד ים אמרו להם לא משנה באיזה מזג אוויר תהיו.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, אמרו להם, אמרו להם, אבל הם לא אמרו להם. הם לא אמרו להם את זה. הם אמרו להם תלכו עם בגד ים. עכשיו אתה יכול לדון האם הערך הוא ללכת עם בגד ים או שפשוט בגלל שהיה חם אז הם אמרו להם ללכת עם בגד ים, ובעצם צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. בעצם זה העיקרון. לא אמרו לנו, זה פרשנות. אם הם אמרו אז אין ויכוח. אני אומר שהם לא אמרו. אני קובע את הכללים פה כי אני מצייר את הציור. בסדר? הסיפור הוא שלי. בסדר? אז אני מדבר על הסיפור הזה. בסדר? לא אמרו להם. יש עכשיו ויכוח פרשני. אוקיי? עכשיו מה ההבדל בין שני סוגי השמרנים? אני קורא לזה שמרנים פשטניים ושמרנים מדרשיים. שמרנים פשטניים זה שמרנים ששומרים את המסורת כפשוטה. הלכנו עם בגד ים אנחנו ממשיכים ללכת עם בגד ים. אוקיי? שמרנים מדרשיים זה שמרנים שהם לא פחות שמרנים מהם, אבל את מה שהם משמרים עובר מדרש. זאת אומרת זה לא הפשט של מה שקיבלנו אלא אנחנו עושים מדרש על מה שקיבלנו ואת זה אנחנו משמרים. אוקיי? עכשיו תשימו לב שהשמרנים המדרשיים זה לא, הם לא אומרים תראה מותר גם לשים דובון. חייבים לשים דובון, זאת הדרך להמשיך את מסורת אבותינו. אם אתם ממשיכים ללכת עם בגד ים אתם עבריינים, אתם סוטים מהמסורת. צריך להבין את זה, כי בנמשל קל לנו מאוד, לשים מעיל זה נוח, בסדר? אז אתה תופס את זה כהיתר, מותר לשים מעיל. לא, לא, שימו לב, אני לא מדבר על היתר, חייבים לשים מעיל, כי המסורת אומרת ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. מי שממשיך ללכת עם בגד ים למרות שקר, הוא פוגע במסורת, הוא סוטה מהמסורת, הוא פושע. אוקיי? אז זה מה שאני קורא שמרנים מדרשיים. יש פה למעשה מפה לא שלמה, יש פה עוד, כן, אם אני צריך למיין את הדמויות האלה, אז נגיד השמרנים הפשטים אפשר לומר שזה החרדים, נכון? בשפה הסוציולוגית שלנו. הם ממשיכים אז איז בלי פרשנויות מדרשיות והרכבות, \"מה שעשו אבותינו, הם דיברו יידיש גם אנחנו מדברים יידיש, הם הלכו עם בגדים כאלה גם אנחנו הולכים עם בגדים כאלה\", כן? זה ניסיון לשמר את הדברים כפי שהם. אוקיי?

[Speaker B] מה זה, אבל הם מהמאה ה-19.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אומר בכפוף לכל ההערות שאמרתי קודם, ככה הם מבחינת איך שהם תופסים את ההיסטוריה. הקבוצה הזאת שלובשת דובון סתם כי קר, זה חילונים, לא מעניין אותם המסורת. מסורת יפה, הוא לא מתווכח איתך מה המסורת אומרת, היא לא מעניינת אותי. קר לי, כן, בדיוק. תראו את הסיפור על הסיפור על הרב מבריסק, יש סיפור נהדר בעיניי, שבמלחמת השחרור התחילו יריות בירושלים, אז היו שמועות שהרב מבריסק עומד לברוח מהעיר, כי המצב מסוכן. אז הרב הרצוג פחד שתהיה דמורליזציה, אז הוא הלך לשכנע אותו להישאר. אז הרב הרצוג אומר לרב מבריסק שמקובלנו שבית שלישי לא חרב. אל תדאג, אנחנו ננצח את המלחמה הזאת. אמר לו, זה שננצח זה לא אומר שאני לא אמות דרך אגב, אז מה הדיון, אבל לא משנה, אנחנו ננצח את המלחמה הזאת. והרב מבריסק אמר, ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. עכשיו, מה שיפה בסיפור הזה, סיפור נהדר בעיניי, זה סיפור נהדר כי הוא תופס כל כך יפה את צורת החשיבה של שני האנשים האלה או של שתי בתי המדרש האלה, זה לא סתם אנשים. הרב מבריסק סופר פרגמטיסט, עזוב אותי מהמטאפיזיות ומה מובטח לנו וגאולה, אני לא יודע, יש פה מצב, אני דן במצב עצמו. אני נורא מזדהה איתו דרך אגב, לא מזדהה עם הבריחה בכלל, אני חושב שלא נכון היה לברוח, אני חושב שהיה צריך להילחם, אבל בתפיסה אני מאוד מזדהה עם התפיסה שלו. אני מאוד לא מזדהה עם התפיסה הזאת שהמטאפיזיקה אמורה להנחות אותנו במה שאנחנו הולכים לעשות. יחסי למדינת ישראל לא נובע מזה שהיא אתחלתא דגאולה. הוא נובע מזה, כמו שליבוביץ' אמר ביקוז ווי אר פד אפ אוף דה גוי. זאת אומרת נמאס לנו מהגויים, אנחנו רוצים לחיות פה, לא בגלל המשיח וגאולה, לא יודע מה עם המשיח, אין לי מושג, אף אחד לא יודע. מה שאני יודע שאני רוצה לחיות עם יהודים ולא תחת גויים, זה הכל, בשביל זה אני פה. כן, זה היה משאל של אנשי רוח שעשו בשנות ה-50 עיתונאים מחו\"ל, אז הלכו לכל אחד שיסביר להם למה הוא ציוני, אז ליבוביץ' אמר להם ביקוז ווי אר פד אפ אוף דה גוי, נמאס לי מהגויים. זה התמצית הציונות שלו ואני לגמרי איתו. אז במובן הזה אני אומר זה איזושהי צורת הסתכלות, אוקיי קר, אני חוזר לבגדי הים, כן? החבר'ה האלה אומרים אוקיי מסורת אבותינו זה נהדר אבל קר, אז אני שם מעיל. מקובלנו מרבותינו שצריך לשים מעיל כשקר. אוקיי, אז זה החילוני. יש חילונים, יש חרדים ואולי דתיים מודרניים זה השמרנות המדרשית. זאת אומרת אני מתאים את התורה לנסיבות החדשות, אוקיי? ואני מחויב לתורה בדיוק כמו השמרן הפשטי. רק אני חושב שבנסיבות כאלה התורה אומרת דברים אחרים ממה שהיא אמרה לפני מאה, מאתיים או חמש מאות שנה, כי הנסיבות הן אחרות ולכן גם היישום צריך להיות אחר. זה בעצם המדרש, אוקיי? אני קורא לזה המדרש השמרני. מי בצד, מי

[Speaker B] עומד שם?

[הרב מיכאל אברהם] השמרנים המדרשיים זה אנשים שהם דתיים מודרניים בזיהוי הסוציולוגי. מסורתיים כאלה. לא, דתיים מודרניים, מסורתיים לא, מסורתיים זה משהו אחר. מסורתיים זה לא תפיסה בכלל. מסורתיים זה סתם אנשים שעושים מה בראש. אבל אני מדבר על האנשים שיש להם תפיסה.

[Speaker C] יכול להיות אבל אני מניח ששתי הצדדים משוקעים בשיקולים מהותיים. מה המהות של מה שצריך לעשות הוא אומר בשמרנות בדיוק אבל יש להם עוד שיקולים, זאת אומרת השמרנים יש להם שיקול פה לא כלכלי.

[הרב מיכאל אברהם] כן בסדר, הטוי מודל הזה לא מתאר את המציאות, זה ברור. אני לוקח איזשהו משל פשטני שמנסה להראות קווים מאוד משמעותיים במציאות. במציאות עצמה תמיד יש עוד המון המון דברים שנוספים, אני מסכים לגמרי.

[Speaker C] אבל יכול להיות שיש פה איזה כשל בהבנה של מה המסורת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא כשל בהבנה, זה ויכוח. אין פה כשל. זה ויכוח של שני צדדים, אלה חושבים כך ואלה חושבים אחרת. אז אני אומר, יש המון דברים אחרים, אבל אני רוצה להתמקד דווקא בקווים היסודיים האלה, כי אחרת אי אפשר יהיה לדון, המציאות נורא מסובכת. תמיד בדיון מדעי, תמיד תמיד דיון מדעי או דיון פילוסופי תמיד עושה הפשטה של המציאות. כי בלי לעשות הפשטה של המציאות אתה לא יכול לדון בה. למה מדע עוסק ב… דיברנו על אוקימתות או שב כלשהו, נכון? ושמה דיברתי על הפשטות המדעיות. למה הוא עושה את זה? כי אתה לא יכול לדון במציאות. המציאות מסובכת, מורכבת מהמון המון שיקולים. אתה רוצה לבודד את השיקולים ולהסתכל עליהם כשלעצמם ולדון עליהם. וזה בעצם מה שאני עושה כאן. אוקיי? ברור שבמציאות עצמה מעורבים פה עוד המון המון דברים.

[Speaker B] מה זה דתי מודרני?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? כמו דתיים, לא חרדים. מה שנקרא בישראל בטעות ציונים דתיים. ציונים דתיים. כן. אבל ציונים דתיים זה תמיכה בציונות. זה בלתי רלוונטי לחלוטין. המאפיין המהותי זה דתיות מודרנית, זה לא ציונות דתית. זה סתם ביטוי אנכרוניסטי. החרדים הם ציונים כמו הציונים הדתיים. הם מובילים את הממשלה היום.

[Speaker B] ציונות דתית זה לא מודרני.

[הרב מיכאל אברהם] אין שם שום דבר

[Speaker B] מודרני, ציונות דתית.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, האנשים שהם הציונים הדתיים הם דתיים מודרניים, לא שהציונות הדתית היא מודרנית. ציונות דתית זה רעיון של ציונות. הנה החרד\"לים למשל, הם לא דתיים מודרניים, אבל הם כן ציונים דתיים. בסדר? אבל זה לא מעניין. זאת אומרת שאלת הציונות היא לא אישו. זה לא מה זה משנה היום? זה שאלה שהייתה אישו לפני 100 שנה. זה לא מעניין היום. אנחנו נתקעים עוד עם העקרונות האלה של…

[Speaker B] אוקיי, אפשר להגיד אז מה אתם שמים שעון שבת, אני אדליק אור. מה עכשיו אתה מתחכם בשתי…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עזוב, אבל יש אחד שלא ישים שעון שבת. יש אחד שיותר מודרני. ויש אחד שגם לא ישים שעון שבת, כי ירצה לשבת בחושך. כן. זהו. אז זה השמרן הפשוט. נכון. השעון שבת זה השמרן המדרשי. ומי שמדליק אור זה החילוני.

[Speaker B] והוא יכול להגיד לעצמו פרשנות, ואני אומר…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אם הוא עשה פרשנות הוא דתי מודרני. עוד פעם, עזוב, זה לא… אני מדבר על מי שלא עושה פרשנות.

[Speaker B] הוא מדליק אור כי חושך. כי סתם

[הרב מיכאל אברהם] הוא רעב. כי סתם… כבעל חיים. כן. זהו. אז זה חילוני. לא כבעל חיים, זה חילוני. הוא לא מכיר באיסור להדליק אור בשבת. מה הבעיה? הוא לא צריך פרשנות. מי שאתה מחייב… מי שמחויב לאיסור הזה צריך פרשנות כדי למצוא דרך להתיר אותו. מי שלא מחויב לאיסור לא מחויב לו. מה הבעיה?

[Speaker B] לא, אבל יש כאלה שאומרים לך טוב, אני לא מדליק אור בשבת, אבל אני לא מדליק אש.

[הרב מיכאל אברהם] יש כל מיני…

[Speaker B] לא, אבל הוא כן מכבה…

[הרב מיכאל אברהם] אל תכניס אותי לכל הפינה הזאת. זה לא מעניין. אני מדבר עכשיו על שלושה טיפוסים. יש עוד חמישה עשר טיפוסים, נדבר עליהם אחר כך. אני מדבר על שלושת הטיפוסים האלה. בסדר? שלושת הטיפוסים האלה, זה דתיים… שמרנים פשוטים, שמרנים מדרשיים וחילוניים. אוקיי? עכשיו אפשר לשאול אז מה זה רפורמי? מה זה קונסרבטיבי? נגיד אם אנחנו רוצים לזהות במה דתי… השמרן המדרשי לא משנה את כללי המשחק? מה ההבדל? זה לא רפורמה? ללכת להחליף מבגד ים למעיל זה לא רפורמה? לא הייתם קוראים לזה רפורמה?

[Speaker B] תסתכל על השעון שבת, לשים שעון שבת זה לא רפורמה? לא,

[הרב מיכאל אברהם] עזוב שעון שבת. אני חוזר לבגדי ים.

[Speaker B] בגדי ים זה קיצוניות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני רוצה לדבר על הקיצוני. דוגמאות קיצוניות זה דוגמאות הכי נכונות.

[Speaker B] אם אני מדליק אור בשבת אתה תגיד לי זה לא רפורמה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני רוצה לדון בדוגמאות הקיצוניות. הדוגמאות הקיצוניות זה הדוגמאות שבהן הכי נכון לדון. כי בדוגמאות קיצוניות אפשר להבהיר את הטיעון שלך יותר טוב. עזוב אותי מדוגמאות אחרות. אני מדבר על הדוגמאות הקיצוניות האלה. בסדר? עכשיו כשמישהו מחליף את הבגדים מבגד ים ושם מעיל כי קר, בדרך כלל אנחנו היינו רואים אותו היינו אומרים שהוא רפורמי. נכון?

[Speaker B] הוא בעצם אומר זה לא

[הרב מיכאל אברהם] רלוונטי, הנורמות העתיקות לא רלוונטיות במציאות החדשה, אני מתנהל אחרת. אבל אני טענתי שלא. הוא שמרן מדרשי, הוא לא רפורמי. הוא שמרן, רק הוא משמר משהו שונה. אז מה זה רפורמי? זה גם לא חילוני. רפורמי זה משהו אחר. איפה יש עוד משבצת בכלל על המפה הזאת? מה נשאר? איזה אופציה עוד נשארה? אז זה לקח מתודולוגי מעניין. אין לי זמן להיכנס לזה יותר מדי. אני רוצה לומר שהרפורמי זה אותו אחד שמכבד את המסורת אבל היא לא מוחלטת. תבינו, השמרן המדרשי מחויב לגמרי למסורת, לכן הוא צריך לעשות את המדרש כי אחרת הוא צריך להתאים לעקרונות שקיבלנו במסורת. בלי זה הוא לא יפעל. הוא מחויב למסורת. הרפורמי נבדל מהשמרן המדרשי, למרות שהם מתנהגים באופן מאוד דומה בשטח, הוא נבדל בהנמקה. השמרן המדרשי יראה לך הנמקה הלכתית לטובת השינוי שהוא עושה, הנמקה בתוך דרכי ההלכה. הרפורמי יגיד תראה, זה לא מתאים לנסיבות היום, לכן אני עושה אחרת. הוא לא יביא הנמקה תוך-הלכתית לצעד שהוא עושה. ויש לי סדרת טורים על זה באתר ושם אני מנסה להראות את זה גם דרך דוגמאות. עכשיו, ברור שהרבה פעמים הנמקות רפורמיות הן הנמקות מהסוג של שמרנות מדרשית, ואז זה באמת לא רפורמיות. זה שרפורמים מעלים את הטיעון הזה אז מה? אבל זה טיעון שיכול לעלות בשדה ההלכתי וצריך לדון בו. זה טיעון… טיעון רפורמי פירושו טיעון שלא מתבסס על מדרש. כן, למשל אם מישהו אומר אני מעלה נשים לתורה, כי היום זה לא יכול להיות שמפלים נשים. בסדר? זה רפורמי. אבל אם מישהו אומר אני מעלה נשים היום לתורה, ובגלל שחז\"ל אמרו שזה לא כבוד הציבור שאישה תעלה לתורה, זה היה בנשים של פעם, אבל הנשים של היום בגד ים, כן? הנשים של היום הם משהו אחר ואין פגיעה בכבוד הציבור שהן עולות לתורה ולכן אני מעלה אותן לתורה. זה שמרן מדרשי, זה לא רפורמי, כיוון שהוא מציע פרשנות הלכתית שמעגנת את מה שהוא עושה באופן שהוא מתאים לעקרונות ההלכתיים. הרפורמי אומר עזוב ת'עקרונות ההלכתיים, זה לא מתאים היום. הוא לא מעלה פרשנות הלכתית כדי לתמוך במה שהוא אומר. זה רפורמי. החילוני לא מעלה אישה לתורה בכלל, כן? הוא לא מעלה לתורה אף אחד. זאת אומרת לכן הוא לא במשחק בכלל, אוקיי? הוא לא, המסורת לא חשובה לו, הוא לא הוא לא צריך לא לעבור עליה ולא לנמק נגדה ולא כלום, פשוט לא מתייחס אליה. אוקיי, זה מה שנקרא חילוני. אז אני חושב שזה המושג של רפורמי. אבל לענייננו מה שחשוב זה הלקח שרציתי ללמוד מכאן, שכשאנחנו אומרים שהתורה היא נצחית והיא לא משתנה ו… נצחיות התורה זה אחד מהעקרונות העיקריים, אז מה זה אומר? זה אומר שהכל ייראה היום כמו אצל אדם הראשון? או משה רבנו? לא. חוט השדרה. זה אומר שיש עקרונות מסוימים שהם הבסיס או השלד, אבל ברור שבנסיבות שונות, בזמנים שונים, במציאות שונה היישום שלהם יהיה שונה. והשינוי הזה לא רק שהוא לא סותר את העיקרון של נצחיות התורה, הוא הוא העיקרון של נצחיות התורה. מי שלא הולך עם השינוי הזה הופך את התורה ללא נצחית. כי הוא בעצם, זה כמו האותו אחד שממשיך ללכת עם בגד ים למרות שקר, כי בעצם אתה לא באמת עושה את מה שהתורה ציפתה. אם אני חושב שהתורה ציפתה במציאות של עכשיו וזה ויכוח, בסדר? אבל אני אומר, לשיטתי, אני חושב שהתורה ציפתה שבמציאות של עכשיו נתנהג אחרת, אז מי שלא עושה את זה עובר על מה שהתורה ציפתה. נגיד מי שלא יעלה היום נשים לתורה בעיניי הוא עבריין. הוא עבריין, למרות שזה מדינא דגמרא אסור וזה נפסק בשולחן ערוך אסור להעלות נשים לתורה מה זה אסור? כבוד הציבור, לא אסור, אבל לא ראוי, אוקיי? ואני טוען שהוא עבריין. למה הוא עבריין? כי במציאות של היום מה שהתורה מצפה זה שכן יעלו לתורה, כי הרי אין שום מניעה זה רק שאלה של כבוד הציבור. אוקיי, עכשיו אם הבעיה של כבוד הציבור לא קיימת, אז למה שנשים לא יעלו לתורה כמו גברים, כמו כולם? אני חושב שגם יכולות להצטרף למניין, עוד דיון, אבל קודם כל העלייה לתורה הזאת זה משנה. בשביל זה לא צריך אותי. משנה אומרת שנשים עולות למניין שבעה. בסדר? אז זה ברור. רק אמרו שלא יעשו את זה מפני כבוד הציבור. עכשיו כבוד הציבור אז כנראה היה שנשים לא יעלו, כי אם נשים עולות זה

[Speaker B] אומר שאין גברים שיודעים לעלות, אז זה כאילו אנאלפביתים, אז לא כבוד הציבור. אבל היום זה לא ככה, נשים יש להם השכלה כמו גברים ואין שום בעיה פגיעה בכבוד הציבור בזה שהן עולות. לא לא מבין את התפיסה הזאת בכלל של לא להעלות נשים לתורה, זה הזוי. ויש משנה מפורשת. כן, נשים עולות למניין שבעה, כן, במגילה. אז ה… עכשיו להיצמד למה שכתוב בתורה שזה לא כבוד הציבור זה כמו הבגד ים. השמרנים הפשטניים הם נצמדים למה שכתוב בגמרא. השמרנים המדרשיים אומרים רגע, מה יש מאחורי הגמרא, שמה שפוגע בכבוד הציבור לא עושים. בסדר, אבל היום זה לא פוגע בכבוד הציבור שאני מעלה אישה, אז מה הבעיה? אפשר להעלות אותה. אוקיי? זה… אתם רואים? זה בדיוק כמו הבגד ים. אוקיי? עכשיו במקרה סביב השאלה הזאת למשל כמעט כל העולם הדתי הוא חרדי. זאת אומרת מעט מאוד מקומות מעלים נשים לתורה. גם בעולמות היותר מודרניים. יש כבר כאלה. המוני? אבל מעט מאוד כאלה יש. וזה אומר שגם כשאתה מוגדר כדתי מודרני זה לא חד. זאת אומרת המעבר הזה הוא מעבר קשה וצריך לאנשים, במיוחד לעמי ארצות. הרבה יותר קשה עם עמי ארצות, כי עמי ארצות רגילים חושבים שכל מה שהם ראו זה ניתן למשה בסיני. הם לא… קשה מאוד לדבר עם עמי ארצות על טיעונים מהסוג הזה. זאת אומרת עם תלמידי חכמים אתה יכול לדבר. יכול להיות שהם לא יסכימו איתך אבל הם מבינים שיש היגיון בדבריך, הם יכולים לא להסכים, לפעמים מסיבות מהותיות, לפעמים מדרון חלקלק, לא משנה, כל אחד והשיקולים שלו, אבל אני יכול לדבר איתו. אני אומר לך מניסיון, יש לי הרבה טיעונים רדיקליים מהסוג הזה ואני וכשאני מדבר עם תלמידי חכמים הם מבינים שיש ממש בעניין, הם לא מסכימים איתי, בסדר, אבל אפשר לדבר איתם. עם עמי ארצות אתה לא יכול לדבר. לך תגיד בבית כנסת שנשים יעלו לתורה, יסקלו אותך באבנים, בית כנסת שאנשים שיכולים לא לעשות כלום, לא שהם כאלה דוסים גדולים, כן? הדברים שכתובים מפורש הם לא תמיד כל כך מקפידים, אבל את העניין הזה שלא להעלות. לעלות נשים לתורה אם אתה תעשה את זה, אני זוכר שהייתי בבית הכנסת אצלנו בפתח תקווה, אז באו אליי איזה יום בהיר אחד, נשים רוצות לרקוד עם הספר תורה. האם אפשר להעלות את זה לעזרת נשים בשמחת תורה? למה לא? מה הבעיה? ספר קדוש, יעשו לו הנחת. אז אמרתי להן כן, מה הבעיה. בסדר, אז הם העלו את הספר תורה והנשים רקדו וזה, למחרת אני שומע אחרי זה שהיו מהומות אלוקים בבית כנסת. מה זאת הרפורמיות הזאת? מה, איך זה יכול להיות שהוא אומר לנו להעלות ספר תורה לנשים וכל דברים מהסוג הזה? עם בעלי בתים אתה קשה, אני אפילו לא חשבתי כי לא העליתי בדעתי שיש בזה איזשהו אישו. מה הבעיה שירקדו עם הספר תורה? מה איזה בעיה יכולה להיות בזה? יש את הרמ\"א שמנהגי קראקא כן, שנשים נידות לא יגעו בספר תורה, אני לא חי בקראקא. מנהגי קראקא זה בקראקא. אני חי בפתח תקווה. ואתה בתור פוסק לא לוקח את ההשלכות שיכולות להיות? לא מעניין אותי כיפת השום. השלכות הרבה יותר גרועות אם אני לא לוקח אותן בחשבון. בעיניי ההשלכות של התפיסה השמרנית הן השלכות בעייתיות ביותר, הרבה יותר בעייתיות. לא משנה, זה דיון אחר, אני רק אומר שקשה מאוד. אני דיברתי גם עם נשים חרדיות, אמרתי להן תראו, שורש הבעיה שלכן זה שאתן לא יודעות ללמוד. נשים לא לומדות תורה, ולכן אתן בטוחות שכל מה שמקובל בחברה שלכן זה ירד למשה מסיני, כאילו. ללכת עם גרביים 20 דנייר או 40 דנייר או אני יודע מה, זה הלכה למשה מסיני. איך אפשר לשנות את זה ל-15 דנייר? מי שעושה את זה הוא רפורמי. עכשיו לך תגיד להן שהגרביים זאת המצאה של אני לא יודע מי ואין לה שורש וענף. עכשיו לתלמיד חכם אתה יכול להגיד את זה, גם אם הוא חי בחברה חרדית, הוא מבין שזה בסדר, זה מנהג, זה, הוא לא יסכים איתי למעשה, אבל הוא מבין על מה אני מדבר, אני יכול לדבר איתו. אבל אתה לא יכול לדבר, ואני חושב שחלק מהבעיה למה הנשים החרדיות הן יותר דוסיות מהגברים, אנשים חושבים שצריך להציל את הנשים החרדיות מהשלטון של הגברים, זה פשוט שטויות. הנשים החרדיות יותר דוסיות, יותר שמרניות מהגברים. והסיבה לזה כי הן לא יודעות ללמוד. הן לא יודעות ללמוד אז הן לא יכולות לשפוט את הדברים. תראו, בזה יש מחלוקת הפוסקים, וזה איזה חידוש שנוצר פה, וזה חידוש שנוצר שם. תלמיד חכם יודע את זה, והוא יודע שיש דעות שונות, וזה הלכה דרבנן, וזה מנהג, וזה הלכה דאורייתא, וזה כלום לא, הוא יודע את הכל. אבל הוא נוהג כמו שהוא נוהג, לא חשוב, אתה יכול לדבר איתו. אבל מי שלא יודע ללמוד, מה תגיד לו? מבחינתו הגרביים ירדו למשה מסיני. זה אתה לא יכול, אין לי עם מי לדבר. כן, אבל הרב, אני הייתי בבית כנסת רפורמי בארצות הברית לפני הרבה שנים, הייתי יותר נגיד יותר עם הארץ עוד יותר כאילו מהיום. למדתי בתיכון. שום בעיה בבית כנסת רפורמי דרך אגב. בעיניי אין שום בעיה בבית כנסת רפורמי, אבל עדיין אתה מרגיש שזה לא, אתה יודע. ברור, זה התחושות הבעל-בתיות האלה עליהן אני מדבר. וזה בן אדם שהעולם הדתי שלו זה בעצם אוסף התחושות. הוא לא קשור באמת למקורות ולפרשנות ולחשיבה מה זו, אלא זה אוסף האווירה שלתוכה הוא גדל. יש הרבה אנשים שעושים מזה אידיאל גדול. אני בעיניי לא יודע, תרבות של עמי ארצות בעיניי היא לא אידיאל. אני כן, הסבתא של החפץ חיים שלא ידעה קרוא וכתוב וכולם, או אשתו של החפץ חיים, שלא ידעה קרוא וכתוב, ולכן הוא היה צריך לעשות את החשבונות בחנות. מכירים את כל סיפורי הצדיקים האלה? עכשיו איזו צדיקה היא הייתה, היא לא ידעה קרוא וכתוב. מה האידיאל בלא לדעת קרוא וכתוב? מה האידיאל בלהיות אנאלפבית? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. והופכים את זה לאיזה אידיאל כזה, סיפורי צדיקים שהיא לא ידעה קרוא וכתוב. מה סיפורי צדיקים? זה סיפורי רשעים הדבר הזה. למה להשאיר אנשים כאלה? למה היה המעשה עם אשתו, לא על החפץ… לא, הוא בגלל… גם יש מעשה שירד לחנות… אתה מדבר איתי על החפץ חיים ואני מדבר איתך על אשתו. אשתו. למה הוא היה צריך לרדת לחנות? כי אשתו לא ידעה לעשות את החשבונות. זה יפה, החפץ חיים צדיק, הוא עזר לאשתו. אבל למה היה צריך לעשות את זה? שתשב ללמוד. אשתו הייתה צריכה לדעת לעשות את החשבונות. לא למדה ליבה. בסדר, זה אני מדבר. עכשיו כן, אתם מכירים את המיתוס הזה של החסיד יעב\"ץ? גם כן בבני ברק כל הזמן שמעתי את זה. החסיד יעב\"ץ מגולי ספרד. הוא כתב שמה שמי שעמד בניסיון יותר מכולם זה דווקא הבעלי בתים. התלמידי חכמים האלה שנפלו, כי התנצרו או לכאורה ונהיו אנוסים, הם מצאו פטנטים. כי תלמידי חכמים יודעים שאפשר לעשות את זה בשינוי, ואצל העמי ארצות אין חוכמות. זאת אומרת, אם אתה הבעלי בתים, אם אתה צריך למסור את הנפש אתה מוסר את הנפש. אז זה כאילו אתוס שמחנכים עליו, כאילו את החשיבותו של הבעל בית. ואני תמיד זה עיצבן אותי נורא, קומם אותי העניין הזה. זה שהוא אידיוט למה זה הופך את זה לערך גדול? לא, לפעמים לאידיוט יש ערך, אני אומר עוד פעם, זה אידיוט שימושי. זאת אומרת לפעמים לאידיוטיזם יש ערך. למה? כי תלמיד חכם באמת כיוון שאתה מכיר את הפטנטים, אתה תמצא לעצמך כל מיני היתרים למרות שאולי לא ראוי למצוא. הכל נכון. אני מבין את הסכנה, אבל מכאן ועד להפוך את האמרצות לערך, לאידיאל נשגב, המרחק הוא רב. אתה צריך להיות תלמיד חכם וצריך להשתדל לא ללכת עם החוכמה שלך למקומות שלא צריך ללכת איתם, אבל לא להפוך לעם הארץ רק כדי לא להיכשל בכישלונות האלה. כי אם האידיאל הוא לשמר את התורה. אבל לא, האידיאל הוא לשמר את התורה. לא לשמר את התורה, אלא לשמר את התורה. לא לשמר את ההמצאות שלך. לשמר את התורה אז איז. אז אתה חייב. אבל אז איז זה לא התורה. זה בדיוק הבעיה. שכולם מאמינים שהם יודעים לשמר אז איז. אני מבין, זה הוויכוח. שאף אחד לא יכול לשמור אותה אז איז. אני מבין, אבל זה בדיוק הוויכוח. אני מבין, אבל אתה אומר שהוויכוח הוא בשאלה מה זאת תורה. הוויכוח הוא בשאלה מה זאת תורה. האם התורה זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר או התורה זה ללכת עם בגד ים? זה השאלה. לא, דרך אגב, אני קצת רואה את זה בקוראן נניח גם, עם הערבים, הם גם או האסלאם, יש שיעים וסונים. הסונים הם יותר נצמדים למקורות והשיעים יותר מרשים לעצמם פרשנות מדרשית. בכל מקום, גם קתולים ופרוטסטנטים, למרות ששם יש פחות הלכה, אבל הפרוטסטנטים יותר נצמדים לטקסט עצמו, למקורות עצמם, והקתולים, בשביל זה יש אפיפיור שייתן פרשנויות והפרשנויות יכולות ללכת נגד מה שהיה מקובל וזה בסדר גמור. יפתח בדורו כשמואל בדורו. כל התופעות שיש אצלנו יש גם באסלאם וגם בנצרות, הכל סדנא דארעא חד הוא. זה מאוד דומה. בכל אופן, אז אני אומר, אני חוזר אלינו, זה בעצם הלקח שאני רוצה לומר פה, זה כשאנחנו מסתכלים על מסורת אנחנו הרבה פעמים מסתכלים עליה כמשהו קפוא. אנחנו מעבירים אותה כצינור חלול. מקבלים מרבותינו, מעין מרוץ שליחים. אני לוקח את המקל מהקודם ומעביר את זה לדור הבא. והמטרה היא שהמקל לא ייפול לקרקע, כן? המטרה היא כל הזמן להעביר את זה בצינור חלול. אז זה תפיסה מעוותת של מסורת. זה לא מסורת. מסורת זה דבר דינמי. דברי תורה פרים ורבים, זה מה שהגמרא שקראתי קודם. מסורת זה דבר דינמי. אתה צריך להעביר עקרונות, אתה צריך להעביר צורת הסתכלות, אתה צריך להעביר דברים הרבה יותר מופשטים מאשר שורות תחתונות. אבל זה יכול להשתכח. למשל עם הדוגמה של הבגד ים, נניח שמזג האוויר משתנה כל שבועיים, כל חודש. אוקיי. אין בעיה. להפך, אז מצוין, אז הם רואים שאני הולך עם בגד שמתאים למזג האוויר. הילדים רואים את האבא, הילדים גדלים עם זה שאבא הולך כל היום עם בגד ים והוא לא שינה כלום, אז הם אומרים למדנו שלא צריך לשנות. אני מבין, אבל זה טעות. אבל אם הוא מתחיל להסביר להם פלפולים, פעם ככה, פעם ככה. אני אומר להם זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. כן, אבל רואים פתאום עכשיו טמפרטורה עשרים וחמש מעלות או עשרים וארבע, אז אני צריך בגד ים או לא? אתה מסבך את העניין. ואז יש סיכוי שההלכה תשתכח. עוד פעם עוד פעם, שיקולים מסדר שני. מדרון חלקלק ואולי פה ואולי זה. אני שואל מה נכון. אני לא שואל איזה נזקים תביא הגישה הזאת ואיזה נזקים תביא הגישה הזאת. אני שואל מה נכון. אז ישכח, שישכח. אני מדבר עכשיו על השאלה מה נכון. אתה מדבר איתי על השאלה איזה סכנות יש אם אנחנו ננהג נכון. בסדר, זה שיקולים מסדר שני. אני דן קודם כל מה נכון. אחרי זה נראה את השיקולים מסדר שני. מה נכון זה מה הקדוש ברוך הוא רוצה. הוא רוצה שנלך עם בגד ים או רוצה שנלך עם מעיל? אז אני טוען שהוא רוצה שנלך עם מעיל. אחרי זה אתה אומר כן, אבל אם נחליף למעיל יכול להיות שאנשים יתבלבלו. בסדר. עכשיו נניח שהדבר הזה, הטמפרטורה משתנה לא כל יום. אני אומר עוד פעם, אני מסביר, אני מבין לאן אתה הולך, אבל אני מסביר לך. אני שואל את השאלה מה הקדוש ברוך הוא רוצה. מה שהקדוש ברוך הוא רוצה זה שנלך עם בגד שמתאים למזג האוויר. עכשיו אתה שואל אותי שאלה אחרת, יש שאלה מסדר שני. נכון, הבנתי, הקדוש ברוך הוא רוצה שאלך עם מעיל. אוקיי, אבל יש סכנה, כי אם אני אחליף למעיל וזה יתחלף כל שבועיים וזה, אנשים יתבלבלו ובסוף לא ישמרו שום דבר. אוקיי, יכול להיות שאני אקבל את הטיעון הזה ואני אחזור בי ואני אמשיך ללכת רק עם בגד ים. אבל זה טיעון מסדר שני. אני שואל קודם כל את השאלה הראשונית, מה נכון? וצריך להבחין בין שני הדברים האלה. זה אותו דבר כמו המעמד של נשים שדיברתי קודם בבתי הכנסת. אתה ניגש, אתה מדבר עם אנשים על זה, אומרים \"כן, אבל מה יהיה מחר בבוקר? כבר יעשו פה אני לא יודע מה עם עוגב, כמו בכנסיות\". אמרתי עזבו מה יקרה מחר בבוקר, קודם כל בוא נדון מה נכון. בסדר? אחרי זה נראה. יכול להיות שיש מצבים שבהם למרות שזה נכון, אנחנו לא נעשה את זה בגלל שיקולים מסדר שני. זה בסדר. אבל אל תערבב לי אותם. זאת אומרת, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. קודם כל נבין מה נכון, ואחרי זה נראה מה עושים בפועל. ומה שעושים בפועל יכול להיות עוד הרבה שיקולים אחרים. זה בסדר. אני אגב נוטה לא לקבל שיקולים נוספים, לפחות כנקודת מוצא. רק במקומות קיצוניים. אבל בסדר, פה אפשר להתווכח. אבל אני אומר, אל תערבב לי את הדיון. ומה שקורה בדרך כלל זה שמיד קופצים לדיונים מהסדר השני. זאת אומרת, אתה לא דן בשאלה האם נשים יכולות לעלות לתורה, אלא אתה מיד קופץ \"רגע, אם הם יעלו לתורה מחר יהיה פה עוגב. מחר יהיה פה עוגב\". עזוב, יכול להיות שמחר יהיה פה עוגב. קודם כל בוא נראה אבל, מותר לעלות פעם לתורה? מותר. עכשיו בוא נראה מה עושים בפועל. דברים האלה. לא עושה שם פרשנות פשטית אלא גם פרשנות מדרשית, וגם פה יש כמה דרגות, זאת אומרת אתה יכול דבר ראשון להגיד מה הקדוש ברוך הוא היה רוצה במקרה הזה שהשתנה פה משהו? אתה יכול להגיד אני לא יודע מה הוא עושה אבל הוא היה רוצה שנתנהג באיזושהי מדיניות אתית כללית. ואם אני בספק? מה קורה אם אני בספק? אני לא יודע מה הוא רוצה, יכול להיות שהפרשנות המדרשית נכונה, יכול להיות שהפרשנות הפשטית נכונה. השאלה היא מה, אז מה לעשות במצב כזה? טוב, שאלה טובה, אולי אם אני אגיע אליה אני אעיר עליה משהו. אבל אבל זה שאלה עוד פעם מסדר שני. אני מדבר כרגע שכן יש לי פרשנות. למה מסדר שני של קיצוניות? לא, לאו דווקא. הוא היה רוצה שנתנהג, ובפרשנות הפשטית אנחנו בדרך כלל לא ביארנו מה הם רוצים, אז אנחנו ננסה ללמוד מההתנהגות שלהם. עכשיו אם אנחנו לא לומדים, אנחנו נגיד שהם רוצים ערכים עליונים של צדק ודרך ארץ, וזה מה שהיה אומר עליהם הקדוש ברוך הוא. בהחלט יכול להיות, אבל זה עוד פעם זה עוד פעם סדר שני. זה כן סדר שני. זה סדר שני כיוון שאם יש לי עמדה אז יש לי עמדה. אתה שואל מה קורה כשאני בספק, אין לי עמדה ברורה. בסדר, אז אנחנו נתחיל אולי שיקולים כלליים, אולי שיקולי מדרון חלקלק, אולי כל מיני סוגי שיקולים. מדרון חלקלק זה לא בפרשנות. לא, עוד פעם, ברור. אבל שניהם זה סדר שני. זו מטא הלכה. אבל אני אומר ששניהם זה סדר שני. אם תרצה שלישי, לא אכפת לי, תחלק ביניהם, אבל זה סוגים שונים של סדר שני. בסדר, אבל זה בתוך הפרשנות אחרי שאין לך עמדה. אז אתה אומר לי אבל כשיש לי עמדה אתה מסכים שזה מה שאני צריך לעשות? זהו. אז אתה אומר לי בסדר אבל אם אין לך עמדה, טוב, אם אין לי עמדה אז אני אזדקק לשיקולים אחרים. אני מדבר כרגע כשיש לי עמדה מה אני עושה. בסדר? אז אתן לכם אולי דוגמה. יש הגמרא הגמרא מביאה מחלוקת אביי ורבא לגבי לגבי \"לא תתגודדו\". כן? אז אביי אומר שלא עושים שני בתי מדרש, שני בתי כנסת בעיר אחת. והרמב\"ם פוסק כמו אביי למרות שזה לא יע\"ל קג\"ם, כן? זה אחת הדוגמאות שהרמב\"ם פוסק כמו אביי שלא עושים שני בתי מדרש, שני בתי כנסת בעיר אחת, שני בתי דין בעיר אחת. אתם מכירים עיר שאין בה שני בתי כנסת? ברחוב. אין דבר כזה, נכון? באפגניסטן היו שני יהודים היה להם שני בתי כנסת. כן, אז למה למה איך זה איך זה מסתדר עם \"לא תתגודדו\" נפסק להלכה ברמב\"ם שולחן ערוך? איך זה מסתדר עם \"לא תתגודדו\" שני בתי כנסת בעיר אחת? אז למעשה מה שעוד יותר מרתק פה זה שכמעט אף אחד לא מדבר על זה. זה לא מטריד את אף אחד. זה מין תהליך שעבר ככה באיזה מטמורפוזה כזאת ואף אחד לא טורח לא יודע אני לפחות לא זוכר מישהו שראיתי אי פעם שדן בשאלה רגע מה עם \"לא תתגודדו\" יש פה שני בתי כנסת בעיר אחת? ותירוצים כאלו תירוצים אחרים שיטות. לא, פשוט אף אחד לא מתייחס לזה. לא יודע אף אחד אבל לא מכיר התייחסויות לזה. זה רוב האנשים זה לא מטריד בכלל. למה לא? כי העולם שלנו השתנה. מה זאת אומרת? פעם העולם היה מאוד לוקאלי. כפר היה כפר לוקאלי לא כפר גלובלי. אז כל אחד היה חי בכפר מסוים, גם ילדיו כנראה יחיו באותו כפר וגם ילדי ילדיו והמנהג היה מנהג המקום. נכון? היום זה מנהג שהוא לא של המקום. היום אין משמעות הרבה למנהג המקום. יש משמעות למנהג של עדה. למה? מה אכפת לי מה שאבא שלי עשה מה שחשוב זה מנהג המקום. לא, מעיקר הדין מנהגים נקבעים על פי המקום לא על פי המוצא. אז למה איך עברנו למנהג של מוצא? כי העולם היום הוא עולם שבו המקום הפסיק להיות פרמטר משמעותי. אתה עכשיו חי פה, מחר בבוקר אתה תחיה באוסטרליה, בטיסה של שתים עשרה שעות אתה שם. אין שום משמעות למקום, המקום איבד את משמעותו. אני גם טוען למשל לפי אותו היגיון שאפשר לעשות מניין בזום. אפשר לעשות מניין בזום למרות שחלק נמצאים באוסטרליה וחלק בישראל כי אנחנו נמצאים באותו מקום, באותו אתר. אתר זה מקום, כן? אבל אמיתית. עכשיו כשתשאל פוסק שלא חווה את העניין הזה, ברור שהוא יגיד שאסור. אבל אני חושב שמי שחווה את המציאות הזאת, הוא מבין שהוא באמת נמצא באותו מקום. אנחנו מדברים מי שמי שחווה את המציאות של הזום יודע שזאת החוויה, אתה נמצא באותו מקום. אין הבדל אמיתי בין זה לבין להיפגש באותו מקום גיאוגרפי. קצת אבל זה לא משמעותי זה ממש אותו מקום. אוקיי, אז מה זה אומר עכשיו? אם אתה הולך לשולחן ערוך, אתה לא יכול, הוא באוסטרליה אתם צריכים להיות תחת אותו גג, אתם לא יכולים להצטרף למניין. זמנים שונים הרב? לא משנה, לא משנה באופן עקרוני. תעשה זימון אתה יודע מה לא מניין, תעשה זימון בשלושה. בסדר? לא זה גם לא נכון כי זו לא אותה סעודה. אבל אבל לא משנה, אז תתעלם מהזמנים. אז הטענה היא הטענה היא ש… אבל ההרגשה שאתה שומע המנון או התיקווה או משהו חילוני כביכול בזום או בטלוויזיה אנשים… רק אם רק אם אנשים רואים, לא רוצה לפגוע באנשים. בבית אני לא… לא, אז זה אומר שאז אלה שאומרים שאפילו אני בבית לא צריך לעמוד? אני לא עומד. מה זה לא צריך? מה זה ה… זה הרי… אינטימיות. בבית אין אינטימיות? כן, אני לא… לי זה לא מדבר הרבה. אני לא רוצה לפגוע באנשים. בחוץ אני עומד. אני לא… אבל אני… אין לי שום עניין. מה אכפת לי? הטקסים האלה לא מדברים אליי. בכל אופן… הציונות הדתית… כן, אם אתה תשכנע אותם שלא לעמוד לקדיש בזום, אז יגידו לך עזוב, זה לא אותו המקום. בסדר, אל תעמוד. מה? לא, יש פה איזה דילמה. זה לא כאילו דבר טריוויאלי. להגיד שאוקיי, אני עושה עכשיו קדיש בזום, אז אני עומד. למה אתה? אני חושב שזה לא קשור לעומד. אני שואל אם בעשרה להגיד קדיש. כן, זה לא משנה אם אתה עומד או לא. אז אני טוען כן. אני טוען שזה מניין. זה מה שאני טוען. אבל איך אני לא יודע לנמק את זה. זה תחושה כזאת שזה… זה מקום אחד. ומי שחי את המציאות הזאת יודע שזה מרגיש כמו אותו מקום באמת. עכשיו, פוסק שלא מכיר את המציאות הזאת, לא חי אותה, הוא ודאי שיגיד לך שזה לא… זה לא יעבוד. אתה לא יכול לצרף למניין בזום. אוקיי? אבל זה כי הוא לא חי את המציאות הזאת. זאת אומרת יש… יש שינוי נסיבות מסוים, שהוא מכתיב יישום לגמרי שונה ממה שכתוב בשולחן ערוך, שלא לדבר על הגמרא. שולחן ערוך זה לפני חמש מאות שנה. מה? פוסקים שמכירים את הזום… אז אני אומר, אם יש פוסקים שמכירים את הזום, יכול להיות שגם הם יסכימו. תשאל אותם. עדיין לא מסכימים. אולי לא. אז בסדר, אז יש לנו ויכוח. הפוסק שלא מכיר את הזום ודאי לא יסכים, נכון? זהו, אז אני מדבר על זה עכשיו. אז מה שאני רוצה לומר, זה שבנסיבות שונות אני יכול לקחת את אותם פסקי הלכה וליישם אותם אחרת. ולא שמותר לי ליישם אותם אחרת. אני חייב ליישם אותם אחרת. מי שלא מיישם אותם אחרת, טועה. מי שיתפלל ביחיד כי אין לו פה אנשים כי כולם באוסטרליה, הוא טועה. הוא יכול להתפלל במניין. למה לא להתפלל במניין של זום? הטענה היא, תבין, זה לא… זה לא קולא. זה חומרא. זאת אומרת, אני… אני טוען שזה מה שצריך לעשות, לא מה שמותר לעשות. יפה מאוד. יש את עשרת הדיברות, שלום על ישראל. מה אתה רוצה? למה צריך לעשות את כל המצוות? לא הבנתי. כאילו בוא נשתכלל כבר. אתה אומר פעם נניח לא הייתה משטרה, לא היה זה… אם אתה חושב שתפקיד המצוות זה להחליף את המשטרה, אז הכי נמי, לי לא נראה ככה. בסדר, אז ויכוח. אם מישהו יבוא עם תאוריה כזאת… כן, אם מישהו יבוא עם תאוריה כזאת, אז הוא כנראה יעשה את זה, אני לא מסכים איתו. עשרת הדיברות, תעשה חוקי המדינה. טוב, בסדר. אז מה אתה רוצה ממני? אז שיעשה את זה. אבל אני לא מסכים איתו. בסדר. לא, אבל זה בערך ה… ברור, אבל מה אתה רוצה עכשיו, עוד פעם טיעון מדרון חלקלק? אז לכן זה לא נכון מה שאני אומר כי מישהו אחר יעשה משהו שטותי עם זה? שיעשה, מה אני אעשה? אני חושב שמה שאני אומר הוא נכון. זאת אומרת… הנקודה היא ש… שהתפיסה הזאת של מסורת כמשהו מקובע, כמשהו שלא מאפשר מחלוקת, כמשהו שלא מאפשר שינויים, זו תפיסה אנכרוניסטית, תפיסה מאובנת של המסורת. מסורת זה דבר דינמי. ולכן הוא נורא חמקמק. כי מאוד קשה לשים את האצבע באיזה מובן אתה שומר את המסורת כשהעולם שלך הוא עולם לגמרי שונה ממה שהיה לפני מאה, מאתיים או חמש מאות שנה. אבל מי שחי בפנים מבין שהוא אכן שומר את המסורת. כשחרדים מסתכלים על עולם ציוני דתי, הם לא דתיים בעיניהם. הם לא באמת דתיים. אתה… אתה חי כמו כל חילוני אחר, אתה רואה את אותם סרטים, אתה מבלה באותם בילויים. מה ההבדל ביניכם? סתם, אתה הולך לבית כנסת. אוקיי, זה לא… אתה לא באמת דתי. למה? כי מבחינתו הוא משווה אותך לשולחן ערוך או לגמרא או לרשב\"א. לא משנה. אבל אני לא משווה את עצמי לשולחן ערוך ולרשב\"א. אני משווה את עצמי לעקרונות של השולחן ערוך והרשב\"א. במציאות האחרת הזאת הם יתיישמו באופן לגמרי אחר. ולכן אני תופס את עצמי כנאמן לחלוטין למסורת הזאת למרות שבשורות התחתונות אני עושה משהו שונה. גם אני מסכים שאני עושה משהו שונה. אני הולך עם… עם מעיל, לא עם בגד ים. אוקיי. אבל אני חושב שזה מה שהמסורת דורשת ממני במצב הזה. וכשהנמקה היא הנמקה כזאת, זה לא רפורמיות. מה שהם אומרים, שדבר כזה הוא רפורמי. אם אתה מתיר לנשים לעלות לתורה, זה רפורמי. כולם יגידו לכם. כן? כשתגידו לאנשים שאפשר לעלות נשים לתורה, זה רפורמי. ואתה אומר להם אבל יש משנה כזאת. משנה רפורמית? הם יגידו לא, זה רפורמי. למה זה רפורמי? כי זה לא מה שאנחנו רגילים. זה נקרא רפורמי. אני אומר לא, יש הגדרה מהותית לרפורמי. רפורמי זה מישהו שמשנה ולא נותן לך טעם מדרשי לפי עקרונות ההלכה. אם יש לך פרשנות הלכתית, יכול להיות שאני לא אסכים לה, אין בעיה. אבל אם יש לך פרשנות הלכתית, בסדר גמור, אתה בתוך המשחק. ויש לנו ויכוח. יש ויכוחים גם בתוך המשחק. יש מחלוקות בהלכה. לא כל מי שנוהג אחרת ממני הוא רפורמי. כל עוד אני מבין שיש לו הנמקה הלכתית משלו. אז אני יכול לא להסכים איתו, אבל הוא במשחק, אנחנו דנים. רפורמים לא מעלים נימוקים, אז הם לא במשחק. והנטייה שלנו לחשוב היום זה שכל מי שעושה שינוי הוא רפורמי בהגדרה. אם לא, שינוי חיצוני שמשמר את העקרונות ורק היישום משתנה הוא לגמרי במשחק, הוא לגמרי שמרן הלכתי. כן. הרב, רציתי להעיר, הרב, הייתי איזה שבועיים בהתמחות אצל הקונסרבטיבים בארצות הברית, אז שמתי לב כל דבר שהציק לי. איפה? אני חיפאי במקור. באחוזה למעלה? או מוריה? אחוזה. כן, קהילה מאוד ותיקה. אז שמתי לב שכל דבר שניסו, שהפריע לי, באמת לא היה לי טיעון נגד, כי כל דבר אפשר להצדיק. אז ככה, לגבי קונסרבטיבים זה עוד יותר נכון. אני דיברתי לא בכדי על רפורמים. קונסרבטיבים אין שום הבדל בינם לבין דתיים מודרניים. אין שום, זה הבדלי מינונים והחלק השמאלי של הדתיים מודרניים הוא כבר שמאלה מהחלק הימני של הקונסרבטיבים. אין הבדל אמיתי. תראו, נגיד כשתחפשו מה זה קונסרבטיבי במפה הקודמת, רפורמי הגדרתי. אם תחפשו מה זה קונסרבטיבי לא תמצאו. אין קטגוריה כזאת. זה בעצם סוג של דתי מודרני, זה לא… מתפללים אבל ביחד, גברים ונשים. נכון, אין בעיה להתפלל ביחד לדעתי גם. כל עוד הנשים לבושות בצניעות, אולי זה דיון אחר, אם הנשים לא לבושות בצניעות זה משהו אחר. אבל אחרת אני לא מוצא בזה איסור. בארצות הברית זה משהו אחר. מישהו אמר לי שם שהוא אמר בכללי על כל התנועה הקונסרבטיבית, התנועה הרפורמית, הוא אמר שיש שני סוגים של מאמינים בזרמים האלה. הוא אמר שיש מאמין אחד שסך הכול שניהם מאמינים גם באמיתות התורה וגם בתרבות המערבית, בערכים המערביים, אבל יש מאמין אחד שאומר: טוב, הערכים המערביים חשובים יותר מהתורה ולכן אני מכופף את התורה לכיוון המערבי, ואחד שאומר שאני מאמין בתורה והיא עליונה, אבל התורה אומרת לי להקשיב לתרבות המערבית ולערכיה. בסדר. אבל אני אומר, ועל גבי זה אני אוסיף עוד משהו, שאם התורה אומרת לי להקשיב לתרבות המערבית עדיין כשזה אומר משהו לשנות בהלכה אני אצטרך הנמקה תוך-הלכתית כדי לעשות את זה. וזו שאלה וזאת שאלה יותר עדינה. זאת אומרת פה אני חושב שהרבה מאוד מהם לא יצטרפו. זאת אומרת אם התרבות המערבית היא אומרת את זה אז זה סיבה מספיקה כדי לעשות את השינוי. ואתה לא עושה את ההנמקה המדרשית הזאת. אולי בזה… מי שעושה את זה, אמרתי אני לא מדבר על אנשים אני מדבר על טיעונים. זאת אומרת מי שעושה את הטיעון הזה, הטיעון הזה הוא טיעון רפורמי הוא לא קונסרבטיבי. טיעון קונסרבטיבי זה שמרני, זה הפירוש המילולי. טיעון שמרני זה בדיוק הטיעון שאומר: לא, במציאות שלנו היום היישום של התורה… תראו את התשובות של רבנים קונסרבטיבים. התשובות הן תשובות לגמרי הלכתיות. תסתכלו על תשובות של צירוף נשים למניין או עלייה לתורה. כמעט אף אחד שם לא יודע ללמוד, אבל יש את הדוד… איך קוראים לו? הוא כותב את כל התשובות שלהם, שכחתי את שמו. פרופסור דוד… ברח לי השם. לא משנה, מישהו. אז הוא כותב, תראו, הוא מביא גמרות, ראשונים, אחרונים, הוא דן בזה והוא אומר במציאות של ימינו מיישם תשובה הלכתית לכל דבר ועניין. תשובה ברמה טובה באמת נהדר. אבל… אני מזדהה כמעט עם כל דבר שהוא אומר. כן. והוא קונסרבטיבי. אז מה? זה סתם מילים. קונסרבטיבי ודתי מודרני זה אותו דבר. יש גבולות, אני אומר יש כאלה שמגדירים את עצם קונסרבטיבים אבל בעצם הם מתנהגים כמו רפורמים. אנשים זה דברים מורכבים. יש גם אנשים דתיים שמתנהגים כמו רפורמים. הוא שומר נגיעה והוא לא שומר נגיעה, כן? הוא אני לא יודע מה פותח וואטסאפ בשבת והוא לא פותח וואטסאפ בשבת. הוא אורתודוקסי כשתשאלו אותו ברמה הסוציולוגית. בסדר. הגדרות סוציולוגיות הן הגדרות מאוד אלסטיות. לכן אני מדבר על צורות התנהלות או צורות הנמקה ולא על אנשים. זאת אומרת זה לא… אנשים הם יצורים, יצורים מורכבים. תראו, אני אתן אולי דוגמה אחרונה. הגמרא בבבא בתרא בדף ה', הגמרא אומרת שיש חזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו. בסדר? אם אני לוויתי ממך כסף, נגיד ל-30 יום. ואתה בא אחרי שבועיים ותובע ממני את הכסף. ואני אומר פרעתי לך. עכשיו עוד לא עבר חודש בכלל, אתה באת אחרי שבועיים. פרעתי לך. לא מאמינים לך. למה? יש חזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו. זאת אומרת אם יש לך אפשרות להחזיק את הכסף חודש אתה לא תיפטר ממנו אחרי שבועיים. אוקיי? לכן אתה לא נאמן. יש פה חידוש. החידוש הוא שלמרות שאני הנתבע ולכן נטל הראיה הוא על התובע שרוצה להוציא ממני כסף, כיוון שאני לא נאמן נטל הראיה עובר אלי. זאת אומרת אם אני לא אביא ראיה אני אצטרך לשלם. אוקיי. עכשיו נגיד שבזמננו המצב הוא שונה. נגיד למשל משכנתא בבנק. אם נופלת עלי איזה ירושה או משהו כזה, קיבלתי כסף, יכול להיות שאני ארצה לסלק את המשכנתא בבנק מיד כי יש ריבית. עכשיו מה זה ריבית? היתר עיסקא לא משנה, מצאו את הפטנטים ההלכתיים שמאפשרים… אבל תכל'ס זה ריבית. אז בשביל להיפטר מהריבית אני כן אפרע בתוך הזמן אם יהיה לי את הכסף. אוקיי, עכשיו נגיע לבית דין. הבנק ואני נגיע לבית דין. מה בית דין אמור לפסוק כשאני אומר שפרעתי? אז הבית דין לכאורה מסתכל על הגמרא בבבא בתרא בדף ה', אדם לא נאמן, אדם לא פורע בתוך הזמן. לא יודע, אבל במציאות שלנו היום בני אדם כן פורעים בתוך הזמן. אז אני אמור להיצמד לחזקה הזאת שמופיעה בגמרא כי זה מה שמופיע בגמרא? כשאני אמור להבין שמה שהגמרא מלמדת אותי זה לא את העובדה הפסיכולוגית שאדם לא פורע בתוך הזמן, אלא את הרעיון ההלכתי שאם יש חזקה נגדך יכול להיות שנטל הראיה יעבור אליך. אבל האם יש או אין חזקה? תסתכל במציאות ותראה אם יש או אין חזקה. אתה לא חייב להעתיק את המציאות שהייתה אז למציאות שיש היום, אם המציאות היום היא שונה. עכשיו בעניין הזה נדמה לי שכל בית דין יפסוק כך. אבל בטב למיתב תנדו אף בית דין לא פוסק כך. טב למיתב תנדו זה גמרא אומרת, כן, שאישה נוחה בכל זוגיות לא משנה מה המחיר. אוקיי, עכשיו אנחנו יודעים שזה לא נכון היום. נשים היום לא רוצות כל בן זוג גם אם הוא מכה, חולה, אני לא יודע בדיוק מה. לא, היא לא רוצה אותו. נכון? זה המציאות. קשה להתכחש למציאות הזאת. אבל עדיין היום בכל בתי הדין חזקת טב למיתב מככבת. אין, אי אפשר לערער על חזקת טב למיתב תנדו. למה לא? מה ההבדל בין זה לבין חזקת אין אדם פורע תוך זמנו? המציאות השתנתה, אז צריך להתאים את ההתנהלות שלך בהתאם. החזקה לא קדושה, חזקה מתארת מציאות. אם המציאות שונה, אז החזקה היא שונה. מה הבעיה? מה, יש לזה איזה עיקר אמונה? אפילו הרב סולובייצ'יק הפך את זה לעיקר אמונה, את חזקת טב למיתב. קשה לי להאמין שאפילו הוא האמין בשטות הזאת. הנקודה היא שזה נוגע למעמד הנשים. כשזה נוגע למעמד הנשים זה מתחיל להיות רפורמיות, פמיניזם וזה, ואז אנחנו פתאום נהיים נורא שמרנים. אבל ברמה העקרונית זה לא שונה בשום צורה מחזקת אין אדם פורע תוך זמנו. החזקה הזאת השתנתה ולכן צריך לפסוק בהתאם, זה הכל. מה הבעיה? נשים היום לא חושבות ולא רוצות את אותם דברים שרצו נשים בפולין במאה ה-17 או בבבל במאה הרביעית. בסדר, מה הבעיה? אנשים השתנו, התרבות השתנתה, תתאים את החזקות בהתאם. אין בזה שום בעיה, זה לא סטייה מהתורה, הפוך. ומי שמיישם היום את חזקת טב למיתב הוא עבריין כי זה פשוט חזקה לא נכונה. אתה פוסק לא נכון הלכה. איך זה מסתכם בפסיקות שלהם? על מה? איך לקבוע? למשל, אם יש בן אדם שמכה את אשתו ומתברר שהוא היה מכה, טיפוס מכה עוד קודם והיא לא ידעה את זה, לא שולחים אותה להביא גט, לא צריך גט. אדעתא דהכי היא לא התרצתה. אילו היא הייתה יודעת שזה הבעל היא לא הייתה מתרצה לקידושין, אז לא צריך גט, היא לא נשואה. עכשיו מבקשים גט ומנסים לכפות אותו וזה לא הולך, ולכן מעגנים את האישה לכל החיים. למה? כי יש חזקת טב למיתב תנדו. מה זה אומר? גם אם היא הייתה יודעת שהוא מכה היא הייתה רוצה כי אישה רוצה זוגיות בכל מחיר. וואי, אנשים, תשאל אותם עצמם, יגידו לך שלא. ודאי. אין בית דין שלא. אין בית דין שלא. זה פתגם יפה. בסדר, פתגם יפה שכולם לוקחים אותו ברצינות. לא סתם להשתמש בו כשאתה יוצא בחוץ, לא יודע מה, אבל לא בשביל פסק. אז תלך לבית דין ותראה, אל תצא עם בחורה לבית דין, זה לא לבעלי לב חלש. טוב, כשמישהי רוצה מישהו יותר אז אני אומר לו את זה בתור משפט, אבל לא חשבתי שמישהו פוסק הלכות מזה.