מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 23 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] עד עכשיו בעצם עסקתי יותר בהגדרה של מה זאת תורה, בגברא, בחפצא, הלכה, שאר תחומים. ועכשיו אני התחלתי בסוף הפעם הקודמת, התחלתי לעבור לשאלה של מה זה לימוד. וכדי, כי כשאנחנו רוצים להגדיר תלמוד תורה, אז אנחנו צריכים להגדיר גם מה זאת תורה ומה זה לימוד. יכול להיות שאנחנו עוסקים בתורה אבל זה לא לימוד, יכול להיות שאנחנו לומדים אבל מה שאנחנו לומדים הוא לא תורה. וכדי להגדיר משהו כלימוד תורה, אנחנו צריכים להגדיר גם מה זאת תורה וגם מה זה לימוד. אז מה זאת תורה ניסיתי להגדיר, בוא נראה רגע מה זה לימוד. אז התחלנו בפעם הקודמת בסוגיית זה נהנה וזה לא חסר. אני משתף את זה רגע פה. כן, אז היה לנו, אני מזכיר את הפתיחה של הסוגיה. אמר ליה רב חסדא לרמי בר חמא: לא הוית גבן באורתא בתחומא דאיבעיא לן מילי מעלייתא. כן, הפסדת, היה בבית המדרש, היה חוויה, עשינו דברים מדהימים, חבל שלא היית, כך הוא אומר לרמי בר חמא. אז מיד רמי בר חמא שואל: אמר מאי מילי מעלייתא? מה, ספר קצת מה היה שם? אמר ליה: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו צריך להעלות לו שכר או אין צריך? היכי דמי? כן, זה היה הדיון בבית המדרש. היכי דמי? אילימא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דלא עביד למיגר, זה לא נהנה וזה לא חסר. אלא בחצר דקיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, זה נהנה וזה חסר. אז בשני המקרים האלה אין שאלה, נכון? לא צריכא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר. מאי מצי אמר ליה, שזה נהנה וזה לא חסר. מאי מצי אמר ליה, מאי חסרתיך? או דילמא מצי אמר, הא תהנית? כן, בעצם הגמרא דנה, אני נכנסתי לגור אצלך בחצר בלי רשותך, ושואלים אם אני צריך לשלם לך. אז הגמרא דנה איך מדובר. לי אין מקום לגור, זאת אומרת אני הרווחתי מזה משהו כשנכנסתי, אז אני נהנה. אם יש לי מקום לגור אז אני לא נהנה. כן, זה גברא דעביד למיגר או לא עביד למיגר. ומה עם החצר, האם היא קיימא לאגרא? זאת אומרת האם אתה עומד להשכיר את החצר וזה שנכנסתי גרם לך הפסד? אז זה בעצם אתה חסר. אם לא, אז אתה לא חסר. אז הגמרא אומרת אם מדובר באני נהניתי ואתה חסרת אז ברור שאני צריך לשלם. אם מדובר שאתה לא חסרת ואני לא נהניתי ברור שלא צריך לשלם. אז איפה הדיון? רק במקום שבו זה נהנה, אני נהניתי ואתה לא חסרת, ואז עולה השאלה אם צריך או לא צריך לשלם. זה מה שהוא הפסיד בבית המדרש. מה? לא יודע אם זה רוב המקרים אבל זה המקרה שעליו דנו, אנחנו לא אין כלל כזה שדנים דווקא בדבר שכיח, לפעמים דנים במשהו שלא יקרה אף פעם, זה לא משנה. אז השאלה שאותה שאלתי בפעם הקודמת: מה כל כך מרתק פה? מה שונה בסוגיה הזאת מכל סוגיה אחרת? ואמרתי שבעצם מה שקורה פה בגמרא זה איזה שהוא סוג של חקירה למדנית, כן של אחרונים. בעצם תחשבו על איזה כן איזה קטע של רב חיים, שרב חיים אומר: ויש לדון, האם כשמשלמים משלמים על ההנאה או כשמשלמים משלמים על החיסרון? יש פה שני דינים, הנאה וחיסרון, השאלה איזה מהם הוא העילה שמחייבת אותי לשלם. ואז רב חיים יגיד: תראה במקרה שיש הנאה ויש חיסרון זה לא נפקא מינא, בין אם זה הנאה ובין אם זה החיסרון צריך לשלם. אם אין הנאה ואין חיסרון שוב פעם זה לא נפקא מינא כי גם אם זה הנאה וגם אם זה החיסרון בשניהם לא צריך לשלם. איפה יכולה להיות נפקא מינא לחקירה שלנו? רק במקום שזה נהנה וזה לא חסר. ואמרתי שגם ברי\"ף ובתוספות דנים על המקרה ההפוך: זה לא נהנה וזה כן חסר, גם זה נפקא מינא. אבל בגמרא מופיעה הנפקא מינא שזה נהנה וזה לא חסר ולכן וזו השאלה ומשם מתחילים לברר את השאלה הזאת. אוקיי? מה ההתלהבות? אז אני אומר ההתלהבות היא כי מה שנראה לנו היום מובן מאליו, כן זה חקירה של אחרונים כזה, זה ניתוח אנליטי של מושגים, ניסיון להגדיר שני דינים, למצוא אבחנות ביניהם ונפקא מינות ביניהם, זה לחם חוקנו. אנחנו עושים את זה כל הזמן, כל ילד עושה את זה. אוקיי? בגמרא זה היה משהו שהוא לא טריוויאלי. זאת אומרת כשנתקלו פתאום באיזה מהלך כזה של רב חיים זה עורר בהם התפעלות, זאת אומרת

[Speaker B] זה פשש הפסדת.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת פשש, הפסדת, כן, הפסדת איזה ניתוח נהדר מן איזה קטע אנליטי כל כך יפה שפשוט בזמנם לא עבדו כך. אוקיי, מה? חזרה לעצמו? זו שיטה שלמה?

[Speaker B] אז אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, יש אותו במקומות מאוד מסוימים, אבל מעט מאוד.

[Speaker B] נכון, נכון, שזה באמת יפה לעשות כזה ניתוח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל היום בוא נגיד, היית לומד את הסוגיה הזאת והיית לומד כל סוגיה אחרת, לא היית מתפעל מהסוגיה הזאת. כי אנחנו בכל הסוגיות עושים את הניתוח הזה. זה לא, אין פה שום דבר מיוחד בסוגיה הזאת. מה שמיוחד בסוגיה הזאת זה לא הנושא אלא המתודיקה שהגמרא השתמשה בה, שהיא מבחינתנו זאת המתודיקה הרגילה, אפילו להפך, זה אפילו בצורה יחסית פרימיטיבית. אנחנו עושים את זה הרבה יותר מתוחכם. והבאתי את הדוגמה, הזכרתי לפחות את הדוגמה גם של הנקודה הנפלאה של הרמב\"ם. זוכרים? מה הנקודה הנפלאה? ויש בדברינו אלו נקודה נפלאה נאיר עליה, לפי שהיא מפתח לעניינים אחרים נוסף למה שיש בה מדיוק העיון. בסדר? יש פה משהו שמלהיב את הרמב\"ם נורא, זו נקודה נפלאה כזאת, דיוק העיון, וזה שורש להמון דברים. גם בסוף נדמה לי הוא מוסיף אחרי שהוא גומר, משום מה זכור לי שהוא כותב שנדמה לי שאף אחד לא קדמני בעניין הזה. ולכן אני אומר את זה, כאילו זה ממש מלהיב אותו. לא מוצא את זה פה, אולי זה בקטע שדילגתי. על כל פנים מה העניין? אז הוא אומר שבדין של אין איסור חל על איסור, אז הוא שואל למה בעצם לא יחול איסור בשר בחלב על איסור חלב? אני לוקח חלב שהוא אסור באכילה, סוג של בשר שאסור באכילה, מערבב אותו עם חלב ומבשל אותו עם חלב. בסדר? עכשיו אני אוכל אותם. אז אין איסור חל על איסור ובעצם האיסור הוא איסור חלב, אין פה איסור בשר בחלב. שואל הרמב\"ם למה? אבל הרי איסור בשר בחלב זה איסור אכילה והנאה ביחד. ובכולל האיסור השני חל על האיסור הראשון, כי האיסור השני הוא רחב יותר, אז הוא כן חל על האיסור הראשון. אז הוא אומר, זו הקושיה שלו, ואז הוא אומר והתשובה לכך שבשר בחלב לא נאסר בהנאה אלא מחמת שאסר הכתוב אכילתו, לפי הכלל שביארנו שכל שנאסר באכילה נאסר ליהנות בו עד שיפרט לך הכתוב. ואין בו פסוק האוסר אכילתו ופסוק האוסר ליהנות בו, אלא שני הדברים ביחד הוא איסור בשר בחלב. וכיוון שאמרנו אין איסור חל על איסור, ולפיכך לא יחול איסור בשר בחלב על איסור נבלה, הרי לא יהא זה נבלה לא חלב לא משנה, הרי לא יהא אסור בהנאה אלא יהא מותר בהנאה והאוכלו לוקה משום נבלה, וירד איסור בשר בחלב לגמרי לפי שלא חל. מה הוא אומר? הוא אומר איסור אכילה והנאה בבשר בחלב זה בעצם איסור אכילה. רק יש כלל שכל דבר שאסור באכילה גם אסור בהנאה, עד שהכתוב אומר שלא, כדרך שפרט לך הכתוב בנבלה. בסדר? אבל חוץ מזה אם הכתוב לא מפרט אז מה שאסור באכילה אסור גם בהנאה. אם זה כך אז הוא אומר כשאני דן עכשיו אני אוכל נבלה בחלב ואני דן בשאלה אם מעבר לאיסור נבלה יש פה גם איסור בשר בחלב. אז הוא אומר איסור בשר בחלב זה קודם כל איסור אכילה. ואם הוא היה רק איסור אכילה אז הוא לא היה חל על איסור נבלה כי זה אותו היקף של איסור, הוא לא כולל, הוא לא יותר רחב, אז הוא לא חל. ברגע שאיסור האכילה לא חל אז גם איסור ההנאה לא מתעורר, כי איסור ההנאה הוא נגזרת של איסור האכילה. אתה לא דן באיסור הזה כאיסור של אכילה והנאה ביחד איסור רחב, אלא זה איסור אכילה שממנו מסתעף גם איסור הנאה. אבל אם איסור האכילה לא יכול לחול על האיסור הזה, אז ברגע שאין איסור אכילה אז גם אין לי איסור הנאה מאיפה להסתעף. ואז כן, ואז אין שום דבר, ואז לא יהיה פה לא איסור אכילה ולא איסור הנאה. אוקיי שמענו כבר ווארטים יותר מבריקים נכון? לא, זה בסדר זה נחמד, אבל אוקיי מה, הייתי מתבייש להעביר שיעור כזה זאת אומרת שזה רק זה. מה ההתלהבות נקודה נפלאה שאף אחד לא קדמני ו… עוד פעם זה אותו עניין, צורת הניתוח הלמדנית שאנחנו רגילים אליה לא הייתה אז. זה לא… צריך להתרגל. טוב אוקיי, אז זה פחות חשוב לענייננו. מה שחשוב לענייננו אני חוזר לסוגיה של זה נהנה וזה לא חסר. אני אומר ככה, אז רמי בר חמא שואל אותו מה היה ספר מה היה? אז רב חסדא אומר לו חקירה הזאת של זה נהנה וזה לא חסר. אמר ליה רמי בר חמא אומר לו מתניתין היא. מה אתה עושה ממני צחוק? זו משנה מפורשת. אתם מפלפלים לכם בדיוקים וניתוחים ובריסקאיות וזה, משנה מפורשת. מה? מישהו ששאל איזה קושיא בתוספות, הוא אמר: תשמע, אף אחד לא ידע מה לענות על זה, ומה אתה אומר הרב? כאילו פונה לרב חיים. אז רב חיים אומר לו: איזה שאלה? אין תוספות כזה. אין תוספות כזה. אף אחד לא הצליח להבין את התוספות כי אין תוספות כזה. אז הם הלכו לספר, פתחו ספר, באמת ראו שאין תוספות כזה. הוא טעה, הוא לא קרא נכון את התוספות, אין תוספות כזה. אומר לו: תגיד איך זכרת? אני עכשיו ראיתי את התוספות, אתה זוכר ככה את כל התוספותים בש\"ס? אמר: מה פתאום? שטות כזאת תוספות לא יכול להגיד. היה ברור שזה לא נכון, זאת אומרת ידעתי את זה אפריורי. אוקיי? זאת אומרת יש לפעמים מצבים שבהם אתה לא צריך לראות שאין תוספות כזה, זה ברור שזה לא יכול להיות. ומצד שני, אתה יודע לפעמים אתה מתפלפל הרבה אבל האמת היא שפשוט אין תוספות כזה אז בשביל מה אתה מתפלפל? אוקיי? אז פה הוא אומר להם: יש תוספות כזה, זה מתניתין היא! אתם עושים לי חקירות ולמדנויות וזה משנה מפורשת! מה אתם מפלפלים את המוח? מפלפלים את המוח. אז הוא אומר אז רב חסדא המום. כל בית המדרש, כל האריות ובעלי תריסין מפלפלים שמה בזה נהנה וזה לא חסר, והוא אומר: זה משנה מפורשת! מה, מי לא יודע משניות שמה? איך זה יכול להיות שפספסנו? אומר: הי מתניתין? איזה משנה אתה מתכוון? אמר ליה: לכי תשמש לי. אומר: תשמש אותי לפני שאני אענה לך, לא אענה לך בחינם. תשמש אותי, תשרת אותי ואז אני אענה לך. שקל סודרא כרך ליה, לקח את הסודר שלו וכרך אותו כאילו שימש אותו. ואז אמר לו: אם נהנית משלמת מה שנהנית. זה המשנה באותה סוגיה. זאת אומרת פרה שנפלה על פירות, אז היא לא צריכה לשלם כי זה שן ורגל ברשות הרבים, אבל אם היא נהנית משלמת מה שנהנית. כך כתוב במשנה. אז מה רואים? שזה נהנה וזה לא חסר משלם, נכון? חייב לשלם. אוקיי? מה אתם אומרים? נשמע הגיוני שמשם נלמוד שזה נהנה וזה לא חסר חייב, מהמשנה הזאת? למה לא? ברשות הרבים?

[Speaker B] אז מה? וגם כי זו פרה, וזה חסר. אין תוספות כזה כי הוא חסר!

[הרב מיכאל אברהם] המכת את הפירות, הוא הפסיד את הפירות שלו. מה אתה לומד מכאן לזה נהנה וזה לא חסר? ואז רבא מסתכל מהצד על השיח בין רב חסדא לבין רמי בר חמא, הכל חשוב, שימו לב טוב. אמר רבא: כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה, דאף על גב דלא דמי למתניתין קבלה מיניה. אז רמי בר חמא, רב חסדא כאילו קיבל את הראיה שהביא רמי בר חמא, ושניהם אידיוטים? מה אתם לא שמים לב שזה לא דומה? והרי במשנה זה חסר! זאת אומרת ההוא מביא ראיה, פספס את זה איכשהו, והשני שזה תוקף אותו והוא היה המום איך יכול להיות שיש משנה כזאת, הוא אפילו לא מעיר שבאמת אין משנה כזאת, זה לא נכון, המשנה הזאת זה חסר. זאת אומרת שניהם נסתמו עיניהם. מה קרה שם? זה מה שזה אומר, כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה. היה לו סייעתא דשמיא שהאידיוט ההוא לא הצליח לשים לב שגם זה אידיוט. איזה סייעתא דשמיא היה להם? דאף על גב דלא דמי למתניתין, זה בכלל לא דומה למשנה, זה נהנה וזה לא חסר כי המשנה הזאת זה חסר, קבלה, הוא קיבל את הראיה הזאת. מה החבר'ה האלה הזויים. אז למה זה לא דומה? הוא אומר: האי זה נהנה וזה חסר והאי זה נהנה וזה לא חסר הוא. מה הקשר? זה לא דומה אחד לשני. עונה הגמרא: ורמי בר חמא, רמי בר חמא גם לא היה אידיוט, אז מה הוא לא רואה שזה חסר? סתם פירות ברשות הרבים אפקורי מפקר להו. מה הכוונה? אם אתה מניח את זה ברשות הרבים, אז זה בעצם הפקרת את זה. עכשיו זה לא נכון. מה פתאום? כל מה שאני מניח ברשות הרבים הפקרתי? אם הפקרתי אז למה צריך לשלם לי על ההנאה? זה לא שלי! אם נהנית ממשהו שהוא לא שלי צריך לשלם לי? הפקרתי! נו, אז זה כן שלי או לא שלי? אם זה שלי אני חסר, אם זה לא שלי למה הוא משלם? הוא לא נהנה בכלל מדבר שלי. תחליט!

[Speaker C] לא, שמת ברשות הרבים זה משהו שאתה עוד לא ב…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה דמדומי לא דמדומי, תכלס זה שלי או לא שלי?

[Speaker C] נאבד לך ולא התייאשת זה שלי? ייאוש שלא מדעת זה שלי?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הבעיה? אז זה חסר. אז איזה תשובה זאת? אז אני אגיד לכם מה התשובה. בעצם יש יש פה עניין עדין. הוא אומר כשאתה הנחת את זה ברשות הרבים זה לא באמת הופקרת, כי אחרת לא היה מה לשלם לך. יש לו, יש לך אשם תורם. אתה אשם בזה שזה נהרס, מה אתה רוצה ממנו שישלם? אתה מניח דברים ברשות הרבים, כולם עוברים שם עם הבהמות שלהם, בסדר, לא הפקרת, אבל מה אתה תובע אותו עכשיו על ההפקרות שלך? על הרשלנות שלך? יש לך מה שנקרא בעולם המשפטי היום אשם תורם. אתה תרמת בעצם, יש לך תרומה מכריעה לנזק שקרה פה, אתה לא יכול לתבוע אותו. אוקיי, עד כאן, אני לא עוסק בזה, זה נהנה וזה לא חסר, אבל עכשיו נחזור ונראה את מהלך הסוגיה. בסדר? עכשיו תראו איזה יופי כל הסיפור הזה. הוא אומר לו תראה איזה דברים יפים היו בבית המדרש. בסדר? כן, זה מהלך מבריק כזה, אנליטי, למדני. רמי בר חמא אומר לו פוק תנינא, יש משנה. יש משנה. הוא המום. איזה משנה? מה אנחנו כל החכמים שמה לא תפסנו שיש משנה? איזה משנה? אז הוא אומר לו לכי תשמש לי. למה לכי תשמש לי? כי מה שאני הולך להגיד לך הוא עניין עדין. הוא לא מובן מאליו, במבט ראשון אתה תחשוב שהוא לא נכון. לפני שאני אגיד לך את זה, אני רוצה לראות שאתה מעריך אותי. תשמש אותי. בסדר? אם תשמש אותי אני מבין שאתה תהיה מוכן לקבל ממני דברים למרות שאולי במבט ראשון זה יראה לך לא נכון. רגע, שניה שניה. אז אם תשמש אותי, כן רב חסדא, אז אני יודע שאני יכול להגיד לך גם דברים מוזרים ולא תדחה אותם על הסף. אתה תחשוב עליהם, אתה מעריך אותי. אוקיי, אז הוא שימש אותו. ואז מה הוא אמר לו? הוא אמר לו אם נהנה משלם מה שנהנה, זה המשנה. בסדר? רב חסדא אמר מעניין, יפה מאוד, קיבל. רבא מסתכל מהצד אומר תגיד, אתה לא רואה, המשנה לא דומה למה? איך אתה איך שתקת לו? נכון? מה ההבדל ביניהם? ההבדל ביניהם זה שרב חסדא שימש את רמי בר חמא ורבא לא שימש את רמי בר חמא. ולכן רמי בר חמא דרש מרב חסדא לשמש אותו, כי הוא ידע שאם הוא לא ישמש אותו הוא יגיב כמו רבא, הוא לא יקבל את זה. עכשיו למה לא? כי זה באמת מוזר במבט ראשון. איך אנחנו יודעים? אנחנו רואים. הגמרא אומרת את זה הרי זה זה חסר, מה לא שמת לב? עכשיו זה עד כדי כך מוזר שברור שרמי בר חמא שם לב, זה הרי לא יכול להיות שהוא פספס נקודה כל כך פשוטה. אלא מאי? אז יש לו תירוץ, אבל התירוץ עצמו הוא מאוד טריקי. אומר הפקיר פירות ברשות הרבים, אפקורי אפקרינהו. מה זאת אומרת? עכשיו אם אתה לא משמש אותו אתה אומר מה אתה מבלבל את המוח אפקורי אפקרינהו? אם הוא הפקיר אותם אז מה אתה רוצה לשלם? הרי זה הפירות לא שלך. אני צריך לשלם לך על הנאה מפירות שהם לא שלך, הפקרת אותם. כן? ומה אתה? אם לא הפקרת אותם אז זה זה חסר. בקיצור אתה מבלבל את המוח. זה מה שרבא חשב כלפי רמי בר חמא. אבל רב חסדא ששימש את רמי בר חמא הוא שמע דבר מוזר על פניו אבל רמי בר חמא זה לא מישהו שמזלזלים בו, נכון? הוא תמיד חכם, הוא לא… אז צריך לחשוב רגע. אז רב חסדא חשב רגע והוא הבין את התשובה. הוא הבין שאפקורי אפקרינהו הכוונה זה אשם תורם, לא שהוא באמת הפקיר. ולכן הוא קיבל, בדיוק, ולכן הוא קיבל את זה. ורבא שצוחק עליו, רבא הוא הטועה, בגלל שרבא לא שימש אותו ולא טרח לחשוב עוד פעם על הדבר לכאורה מוזר שהוא שמע ממנו. עכשיו תראו איזה יופי זה נסגר. למה רמי בר חמא עשה את התרגיל הזה? מה הוא לא יכול להסביר את מה שהוא מתכוון? הרי הוא צוחק עליהם. אם נהנה משלם מה שנהנה רב חסדא לא היה אמור לקבל דבר כזה ולכי תשמש לי וכולי. כל הסיפור פה בכלל לא קשור לזה נהנה וזה לא חסר. הסיפור פה קשור למה זה לימוד תורה. ורמי בר חמא אומר לו תשמע, אתה מספר לי שאתם למדתם דברים למדניים כמו הנקודה הנפלאה של הרמב\"ם, ניתוח למדני והכל, בוא נראה את הלמדנות שלך. אני למדן לא יותר קטן ממך. אני אומר לך שמה שאתם עשיתם שם זה משנה מפורשת. משנה מפורשת. אומר לו רב חסדא איזה משנה? על מה אתה מדבר? אומר לו אם נהנה משלם מה שנהנה, מין כתב חידה כזה, זלזול. רב חסדא עושה את החשבון והוא מבין, כן, יש משהו בדבריו. ומה הלקח? אל תתנשא, רמי בר חמא הוא למדן לא יותר קטן ממך. אתה עוד חשבת שאתם שם בבית המדרש המצאתם את הגלגל, זאת אומרת, איזה למדנות מופלאה עשיתם. הנה הוא עשה לך שיעור קצר כדי להסביר לך, אל תדאג, גם אני יודע לעשות את התרגילים האלה. זאת אומרת, את הניתוח האנליטי, כי זה בדיוק מה שהוא עשה כאן. עשה כאן איזשהו סוג של ניתוח אנליטי בדיוק כמו שהגמרא עשתה קודם. ורבא, שנשאר בצד ולא שימש אותו, רבא באמת, בוא נאמר, על פניו זה נראה שטויות. הוא לא טרח לחשוב עוד פעם כי הוא לא העריך אותו כנראה מספיק וזה הכל. עכשיו, מה יצא בסוף? שרבא טעה. בסוף רבא הוא זה שטעה. אוקיי. עכשיו, תראו את ההקדמה של רבי שמעון שקופ לשערי יושר. הוא מביא את הסוגיה הזאת. הוא אומר, ולראשית ההכשרה לזה שיהיה ראוי לקניין תורה, הצריכה התורה תנאים מיוחדים. ותנאי הראשון הוא העמל והיגיעה. בשביל להבין תורה צריך לעמול וליגע. כמו שדרשו חז\"ל, אם בחוקותיי תלכו, שתהיו עמלים בתורה. ושאר עניינים הדרושים לקניין תורה, כן, פרק קניין תורה בפרקי אבות, כן, ארבעים ושמונה מידות שהתורה נדרשת בהם. והנה אנוכי אשר בחמלת השם עליי, אני ממשיך לקרוא, שם חלקי בין העמלים עם הציבור. אשר בשנת תרמ\"ד נקראתי על ידי דודי זקני רבי אליעזר גורדון להיות מורה לתלמידים בטלז בישיבה שמה, ובשנת תרס\"ה לעיר מאלטש, בשנת תרס\"ז לעיר בריינסק, ואחרי זה להוראדנא, שזה גרודנה בעצם. וזכיתי, כן, ישיבת גרודנה, הוא היה ראש הישיבה. וזכיתי למשוך אחריי לב שומעי לקחי בכל המקומות של מרביצי תורה הנ\"ל. אשר כל זה הוא לא לפי מעשיי ולא לפי כישרונותיי, רק בסגולת עשר תעשר כמו שכתבנו, שמעודי עד היום עתותיי מעושרים לעצמי ולשומעי לקחי. אוקיי, קיבלתי, זכיתי בברכה מהקדוש ברוך הוא על זה שהשקעתי זמן בתלמידים ובאחרים וזה, עשר בשביל שתתעשר. זה לא בזכות עצמי. עכשיו הוא ממשיך. ולכן אקווה, אשר גם בהוצאת ספרי זה להפיצו לרבים, יחונני הטוב והמטיב, יחונני הטוב והמטיב למשוך את לב העמלים בעומק הלכה להגות בו ולהוסיף לקח, ויהיה חלקי עמהם סלה. והנה אדע, עכשיו מתחיל הקטע החשוב לענייננו. והנה אדע שספרי זה לא יהיה מקובל לכל. יש לי חבר בבני ברק, אומר לי זה שערי עוקם, לא שערי יושר. זאת אומרת, ככה הוא אומר. אני חולק עליו לגמרי, הספר הזה הוא בעיניי ספר מופלא ממש. אבל מי ש, זה בגלל שהוא לא שימש את רבי שמעון שקופ כנראה. אז הוא אומר, והנה אדע שספרי זה לא יהיה מקובל לכל, כי הרבה לומדים לא הורגלו להגות בדרך העיון, כפי דרך העיון ההולך וסובב ברוב העניינים הנאמרים בספרי זה. כן, הדרך עיון שאני עושה בספר הזה, הרבה לא התרגלו אליה. כן? גם אלה שלמדו עם רבי חיים, שהיה רבו וחברו, הם לא רגילים לעיון מהסוג של שערי יושר. זה עיון אחר. יותר מייגע, יותר קשה, יותר מקיף, מאוד ארוך. רבי חיים זה שטיקלך קצרים בדרך כלל. אז הוא אומר, שהרבה דרכים לתורה וכל אחד מוצא טעם לפי הרגלו. ועוד לזה, שרוב העניינים המתבארים בו הם עניינים הדרושים עיון ויגיעה בספר. כן? ולא ייתפסו גם בלב מבין בהבטה בעלמא. כן? זאת אומרת, גם מישהו שיודע לעיין, יסתכל במבט ראשון, יגיד איזה שטויות. ולא כל אדם רוצה לתלות החיסרון בעצמו מחמת עומק המושג וחיסרון המשיג. כשאתה רואה דבר שנראה שטויות, אתה לא נוטה להגיד טוב, אז אני כנראה לא מספיק חכם כדי להבין והוא גאון גדול כנראה שמה שהוא אמר זה נכון. אתה לא אוהב לתלות את זה בחוכמתו שלו ובטיפשותך שלך. נכון? ושמעתי דבר נאה ומתקבל בשם גיסי המנוח הרב שלמה זלמן מטלז, בהא דמסופר בגמרא בבא קמא, בסוגיא דזה נהנה וזה לא חסר, דרב חסדא בעי מרמי בר חמא והשיב לו לכי תשתמש לי, שקל סודרא כרכליה. דבהשקפה ראשונה מתמיה. מה זה המשחקים האלה של תשתמש לי וזה? שאלתי אותך שאלה, תענה לו. וביאר הרב הנ\"ל שהעניין הוא שבדבר שצריך עיון ויגיעה תלוי עיקר הדבר אם המתלמד מאמין במעלת המלמדו. אז אם לא יבין בראשונה, יתלה החיסרון בעצמו ויוסיף אומץ לייגע את עצמו, ואז יבין באחרונה. אבל אם דברי המלמדו קלים בעיניו. עיניו, ולא שווה לו להתאמץ לעמול בהם, אז אם לא יקבל הדברים במשקל הראשון, במבט ראשון זה לא נראה לו הגיוני, יניחם, או יבטלן בליבו ודיו, כן כמו בחמץ, מבטלו בליבו ודיו. ולכן כאשר ידע רמי בר חמא את עומק העניין שרצה למדו, למה זה היה עמוק? ראינו, כי הפקר אפקרו רבנן, זה עסק הדין, זה במבט ראשון זה לא הגיוני, כן. ולא רצה למדו עד שיתאמץ לו שרב חסדא משתוקק ללמוד ממנו כתלמיד מרב, ולכן לא לימדו הדבר עד שישמש אותו כתלמיד לרב. ודברי פי חכם חן. זה מהגיס שלו. מה?

[Speaker B] טקטיקה מאוד חכמה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה המה שאמר הגיס של רב שמעון שקופ.

[Speaker B] עשה לו שיעור בפסיכולוגיה קצת.

[הרב מיכאל אברהם] ואז הוא אומר בהמשך שעיקר התועלת להכיר מעלת הזקנה והמתלמד. הזקנה זה זקן שקנה חכמה כמובן, כן? שאם יכיר שראוי לפניו להעמיק עיונו בדבר מלמדו, אז ישיג התועלת הנרצית כמו שכתב לו. וכן אחשוב שרק אלה אשר יקרו דברי, יייקרו דברי בטרם ראו או שמעו, אנשים שמעריכים אותי לפני שהם פתחו את הספר. רק חבר'ה כאלה ימצאו חפץ להגות בספרי זה, וישוו בעיניהם גם להעמיק עיונם אם גם לא יבינום במשקל ראשון. ואז יקבלו דברי בעזרת השם. אבל מי שלא מעריך אותי בקיצור שלא יפתח את הספר. אין טעם, אתה תפתח את הספר ומשום דבר לא יראה לך ואתה תבטל את זה וזהו. אז לא תלמד מזה שום דבר. אוקיי? זה מה שהוא אומר שם. הגמרא אומרת: אם דומה רב למלאך ה' צבאות יבקשו תורה מפיהו, ואם לאו אל יבקשו תורה מפיהו. למה? כי אם אתה מעריך את הרב כמו מלאך ה' צבאות, אז תבקש תורה מפיו, כי אז תלמד ממנו משהו שאתה לא מבין אתה תחשוב עוד פעם ואתה תראה שזה דברי טעם. אגב, בהמשך הוא גם אומר, ולפי זה מרומז בדברי רבי יוחנן ההבדל בין קטן לגדול, תלמיד קטן ותלמיד גדול. דקטן לומד תורה מפה. הוא לומד מהפה של המלמד שלו, שאינו ראוי לבקר מה לקרב מה לרחק. הקטן לא יכול לדעת מה כן ומה לא, מה שהמלמד אומר מהפה שלו. וגדול שיש בכוחו לבקר אינו לומד תורה מפה. זה הסבר לאגדת חז\"ל. כמו כן ראוי לעורר לכל ההוגה בספרי אחרונים, כמו הספר שלו עצמו, אבל בכלל, שלא ילמדו תורה מפיהם. אל תלמד תורה מהפה שלי, כן? שלא לעשות יסוד מכל האמור בדבריהם טרם יבקרו היטב את דבריהם. בסדר? זאת אומרת וכן הלאה. מה הוא בעצם אומר? אני לא מתכוון כשאני אמרתי שרק מי שמעריך אותי יפתח את הספר לא התכוונתי לומר שתקבלו את דברי אז איז בלי לחשוב. להפך, התכוונתי שאתם תעיינו היטב אם משהו נראה לכם מוזר ותגיעו למסקנות. אם תחשבו עוד פעם ועוד פעם כי אתם מעריכים אותי, יש סיכוי לא רע שבסוף תגלו שכן אמרתי דברי טעם. אבל אם לא, אז תדחו את דברי, זה בסדר גמור. אני לא מצפה שאתם תקבלו את דברי רק כי אני אמרתי. זאת אומרת מה שהוא אמר זה לא סותר לאוטונומיה מחשבתית, הפוך, הוא דורש ממך אוטונומיה מחשבתית. הוא אומר אבל אוטונומיה מחשבתית אינטליגנטית. אוטונומיה מחשבתית זה גם יכול להיות לא נראה לי מה שאתה אומר אתה מדבר שטויות. זה גם אוטונומיה מחשבתית. וזו אוטונומיה אידיוטית כי לא באמת שקלת ברצינות את מה שהוא אמר. יכול להיות שאם תחשוב עוד פעם יתגלה לך משהו שלא חשבת עליו במבט ראשון. עכשיו אם אחרי שחשבת עוד פעם ועוד פעם הגעת למסקנה שזה לא נכון, לך עם האוטונומיה שלך, תגיד מה שאתה חושב, אין בעיה. אבל אחרי ששקלת ברצינות גם עמדות אחרות. אוקיי? זה אמרתי פעם לתלמידים בירוחם שוויכוח שאתה ויכוח שלמדת ממנו משהו זה רק ויכוח שהפסדת בו. כי ויכוח שניצחת בו זה בעצם העמדה שאותה אמרת מראש התבררה כנכונה ולא למדת שום דבר חדש. בוויכוח שהפסדת בו באת עם איזושהי עמדה מסוימת ואז התברר לך שטעית. אז למדת משהו חדש. בסדר? לחדד את הדברים שאתה טוען טיעון, בסדר, אתה צודק. אבל בגדול אני אומר, הלקח הוא תמיד כל מה שאני מרוויח זה רק מה שלא ידעתי קודם. מה שאני לא צודק בעצם והשתפר לי. הוא השתפר לי, או השתנה לי, וכן הלאה. אוקיי? אז זה זה המקום שבו אני מרוויח. יש המגן אברהם כותב שזה גמרא, והוא מביא את הגמרא הזאת, אתם מכירים את הסימן קנ\"א בשולחן ערוך, כתוב \"ואחר כך יצא לעסקיו\", זה הסימן. נגמרת תפילת שחרית, כל עד ק\"נ זה הלכות תפילת שחרית.

[Speaker C] הסעיף הזה לא כל כך מוכר.

[הרב מיכאל אברהם] הסעיף הזה לא כל כך מוכר. נכון, הם לא יצאו לעסקיהם. אז בכל אופן אז בקנ\"א \"אחר כך יצא לעסקיו\". אז שם המגן אברהם מביא כל מיני הלכות שהוא לא מוצא להם מקום, מקום איפה להביא אותם. אז יש שם המון המון הלכות מכל מיני סוגים שאין לו מקום טבעי למקם אותם. אחת ההלכות זה שמותר להגיד דברים בשם אדם גדול \"כי היכי דלקבלו מיניה\". וזאת אומרת, אם אני רוצה שתקבלו ממני משהו, אז את זה אמר הרב משה פיינשטיין, ואז אתם תקבלו ממני, כי אם אני אגיד זה בעצמי אז לא תקבלו. כך כתוב בגמרא, \"רוצה להיחנק ייתלה באילן גבוה\". כך כתוב, זה \"רוצה להיחנק ייתלה באילן גבוה\". כך כתוב במגן אברהם. כן, זה ר' שלום שבדרון. ר' שלום שבדרון אמר פעם בשם החזון איש את מה שהמגן אברהם אומר. הוא אמר בשם החזון איש, החזון איש אומר שמותר להגיד דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. וגם את זה אני לא אגיד לכם אם החזון איש אמר. אז זה זה מה שאתה אמרת קודם. בכל אופן, אבל לענייננו זה דבר מוזר. אני אומר לבנאדם מסברה שלי שמותר לברור בשבת, סתם כי אני עם הארץ. ואני אגיד לו \"כן, אבל זה אמר הרב משה פיינשטיין\", ואני סתם מכשיל אותו בהלכות שבת. מה פתאום? איזה היתר יש לעשות דבר כזה? איזה היגיון יש במה שאומר המגן אברהם? התשובה פשוטה. ההנחה של המגן אברהם היא שאם אומרים לי דבר בשם אדם גדול אני לא מקבל אותו. אני לא מקבל אותו. כי אם הייתי מקבל אותו אוטומטית אסור היה לעשות דבר כזה, זה הכשלה. אבל אם אני לא מקבל אותו, אז בשביל מה לעשות את התרגיל הזה? אתה אומר לי את הדברים בשם האדם הגדול כדי שאני אקבל. אם ההנחה היא שאני לא אקבל, אז אין טעם לכל הסיפור. בדיוק. הפתרון הוא מה שר' שמעון שקופ אמר כאן. זאת אומרת, אם אתה אומר את זה בשם אדם גדול, אתה יודע ש… הרי על מה מדובר? נגיד שאני אומר לך משהו ואתה מזלזל בי, \"טוב הוא אידיוט, הוא לא…\". אז אני עכשיו, אני מרגיש שיש לי נימוק טוב, ואתה לא שוקל אותו כמו שצריך. זה מעצבן אותי. אני חושב שאתה צריך לשקול אותו עוד פעם. אולי לא תקבל, אבל אני רוצה שתחשוב עליו עוד פעם. ואז \"זה הרב משה פיינשטיין אמר\", אני משקר לך. למה? כי אני יודע שגם אם אני אומר את זה בשם הרב משה פיינשטיין אתה לא תקבל, אין פה הכשלה. מה אני כן אשיג? שאתה תחשוב עוד פעם על מה שאמרתי. אם תחשוב עוד פעם יש סיכוי שתשתכנע, אולי לא, אולי כן, אבל אני מרגיש שאני לא מקבל ממך את היחס שהדברים שלי…

[Speaker B] פולטוס, הוא פולטוס, אז הוא כאילו מסברה אמר לו יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הצד השני של המטבע. הצד השני של המטבע. כן, אז אני אומר, אז מה שאני מנסה להרוויח בעצם, זאת אומרת המגן אברהם הזה לכאורה נראה כמו אבא של התקדמנים, אלה שאומרים שאתה חייב לקבל דברים מאדם גדול, אבל זה הפוך. מה שכתוב במגן אברהם מניח בדיוק את ההפך, שלא מקבלים דברים אפילו אם אתה שמעת אותם בשם אדם גדול. כי אחרת אסור היה לעשות דבר כזה. ברור שהוא מניח שלא מקבלים דברים אפילו אם אתה שמעת. אז בשביל מה להגיד? כי מאדם גדול אני לא אדחה את זה על הסף. אני אשקול עוד פעם, כי יכול להיות שכן, אם אני משמש מישהו, אם אני מעריך אותו, אז

[Speaker B] אני אשקול עוד פעם אם הוא אומר, ואני

[הרב מיכאל אברהם] לא אדחה את זה על הסף.

[Speaker B] לכן יש היתר להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת במקום שבו כשאני

[Speaker B] אגיד דברים בשם אדם גדול, כמו שזה רוב המקומות היום, כשאתה אומר דברים בשם אדם גדול הם אוטומטית מקבלים, אז באמת אין

[הרב מיכאל אברהם] מקום להיתר של המגן אברהם במצב כזה. ההיתר של המגן אברהם זה רק במקום שבו אנשים באמת חושבים. כן, אנשים אינטליגנטיים, לומד גדול, לא לומד מהפה כמו שהוא כותב. הדגש של הרמב\"ם אני חושב על זה, שאומרים שלא להגיד את מה שהוא אמר, אני חושב במורה נבוכים, שלא להשתמש במה שהוא אמר אלא… הוא מוותר לך מראש, אל תגיד שאני אמרתי. הוא אמר שהוא כתב את כל הזה, לא, אבל לא שאתה… כשאתה מצטט אותו אל תביא אותו בשמו. אל תגיד את שמו. כדי שלא יקבלו את זה רק כי הרמב\"ם אמר. טוב, לא יודע, לא מכיר. בכל אופן, בכל אופן אז הנקודה היא שדרך הלימוד הנכונה, קודם כל אתה צריך ללכת למישהו שאתה מעריך אותו. אחרת אין טעם. למה אין טעם? כי מה יקרה אם אתה הולך למישהו שאתה לא מעריך אותו? אז אם הוא אומר דבר הגיוני בעיניך אתה תקבל, אבל לא הרווחת שום דבר כי את זה ידעת גם קודם, אז לא למדת ממנו. כל מה שהוא יגיד שלא מתאים למה שאמרת קודם, המקומות שבהם אתה יכול להרוויח, כי להפסיד בוויכוח אז אתה יכול להרוויח משהו, שמה אתה לא תקשיב. אז מה הטעם? אתה לא תלמד שום דבר מהספר הזה, אתה תצא עם מה שבאת. זאת אומרת שום דבר נוסף אתה לא תקבל, אז אין שום טעם לפתוח ספר או ללמוד ממישהו שאתה לא מעריך אותו. לא לא, גם אם אתה תקבל ממנו משהו, זה בסדר, אבל אתה לא מקבל את זה ממנו, אתה מקבל כי אתה חושב ככה. אז אם אתה חשבת ככה מראש, לא למדת את זה ממנו. וכאן אני מגיע לנקודה שאני רוצה להפיק מכל המהלך הזה. מה זה לימוד? אני רוצה להגדיר מה זה לימוד. לימוד, כשאני לומד מספר מסוים, אוקיי? או מאדם, לא משנה, אז צריכים להתקיים שני דברים כדי שהדבר הזה ייקרא לימוד. דבר ראשון, שהתחדש לי משהו שלא ידעתי קודם, שלא חשבתי אותו קודם, שישתנה אצלי משהו, אוקיי? דבר שני, שזה יקרה מתוך הספר או מהמלמד, כי אחרת לא למדת מהם. משהו השתנה אצלי, אבל ללמוד ממישהו פירושו שהמישהו הזה מעביר לך משהו, נכון? זאת אומרת, זה צריך להילקח ממנו וזה צריך להוסיף לך משהו, לשנות אצלך משהו. זו הגדרה של לימוד. זאת אומרת, אם שני הדברים האלה לא מתקיימים, אז אתה לא למדת מפלוני או מספר כלשהו, אוקיי? כשאני אומר, עכשיו אני מיישם את זה ללימוד תורה. מה זה לימוד תורה? לימוד תורה צריך לקיים שני דברים כדי שהוא ייחשב לימוד. קודם כל זה צריך להיות תורה כמובן, אבל על זה דיברנו עד עכשיו. אוקיי, אבל השאלה היא מה זה נקרא לימוד? אז אני אומר, כדי שלימוד תורה ייחשב לימוד, ובלי זה זה לא לימוד תורה, זה צריך להיחשב לימוד, צריכים להתקיים שני דברים. א', מה שלמדת למדת מהתורה, לא המצאת את זה בעצמך וזהו. דבר שני, באמת למדת משהו חדש, משהו שלא ידעת קודם, להיפך, אולי חשבת הפוך, אבל התורה אמרה הפוך ואתה מעריך את התורה, אתה חושב שהיא נכונה או היא יודעת יותר טוב, ולכן אתה מקבל את מה שהיא אמרה, אוקיי? זה בדיוק כמו שרבי שמעון שקופ מתאר, כן? או כמו שהרב מבריסק מה עשה? זאת אומרת, זה שני תנאים שבלעדיהם אין לימוד. עכשיו, אולי אני אכניס עוד אבחנה. אתם יודעים, יש הרבה בתי מדרש חדשים כאלה, פלורליסטים, חילוניים, דתיים, כל מיני יצורים כאלה שלומדים אגדתות בדרך כלל תמיד, כמעט תמיד, ובעיניי הם לא לומדים שום דבר. זאת אומרת הם פשוט בטלנים. מעשיות… לא, לא רק שזה מעשיות, הם לא לומדים שום דבר. הם לא לומדים כי לא מתקיימים התנאים שדיברתי עליהם קודם. אם תיכנסו לשם אתם תראו שכשהם לומדים סוגיה, בסוף בסוף הם מוציאים את מה שהם רצו להוציא מהסוגיה. וזה גם משהו שלא התחדש להם, הם ידעו את זה גם קודם. זאת אומרת, הם מוציאים שצריך להיות צדיק ועניו ולעזור לזולת ולרדוף שלום. אוקיי, בסדר, הבנתי. זאת אומרת, הם לא למדו את זה מהסוגיה והם גם לא למדו שום דבר, כי זה לא חדש, הם באו עם זה, אוקיי? אז לכן, אפילו מהאגדתות שהם כבר מתעסקים איתם, גם משם הם לא לומדים שום דבר, בהנחה שהם לא נוגעים, אוקיי? זאת אומרת, בקיצור, זה בטלנות. כשאני מדבר עם אנשים כאלה, ויצא לי לא פעם לדבר עם אנשים כאלה, אומרים לא, מבחינתנו התורה זה מקור השראה, לא מקור סמכות. מקור השראה, אתם מבינים את ההבדל? זאת אומרת, מקור השראה פירושה אני לא באמת מחויב למה שכתוב בתורה, בסדר? אם אני אגלה בתורה שצריך להרביץ לאשתי, אני לא אעשה את זה, נכון? זאת אומרת, אני לא נותן קרדיט לתורה לעשות משהו שאני לא חושב שצריך לעשות אותו. אבל זה מקור השראה מבחינתי. מה זה אומר? אני קורא את הדבר הזה ועולים בי כל מיני רעיונות. מקור השראה פירושו שהרעיונות לא נלקחים משם. זה לא שלמדתי משהו משם והפקתי את זה, אלא זה… זה כמו לעבור לראות עץ יפה וזה יעורר בי השראה ואני אכתוב שיר. השיר לא קיבלתי אותו מהעץ, אבל העץ עורר אצלי איזשהו טריגר, נתן לי איזשהו, עורר בי משהו שהביא לי איזושהי תובנה או איזושהי יצירה חדשה או משהו כזה. זה נקרא מקור השראה. אוקיי, טוב, אני מקבל את זה. נגיד שכן. אבל מקור השראה, מקור השראה יכול להיות גם להסתכל על העץ היפה הזה בחוץ. יש המון מקורות השראה, גם לדברים תורניים. יכול להיות לך חידושים תורניים מתוך ההסתכלות על העץ, לא יודע, פתאום זה מעורר לך איזושהי נקודה שפותרת לך בעיה, עונה על קושיה, לא יודע בדיוק מה, אוקיי? אז מקורות השראה יכולים להיות כל מיני. והעובדה שמקור ההשראה שלך הוא תורה זה לא אומר שאתה לומד תורה. זה בדיוק כמו שכאשר מקור ההשראה שלי הוא עץ אני לא לומד בוטניקה, נכון? זאת אומרת, אני לא, אני לא עוסק בעץ, אני לא הפקתי שום דבר מהעץ. העץ עורר אצלי משהו וקרה לי משהו. אוקיי, זה קורה הרבה פעמים, כן, התורה זה מציאה שבאה לאדם בהיסח הדעת, כן, זה קורה הרבה פעמים. אבל הטענה היא שזה לא נקרא ללמוד תורה, כי גם אם השתמשת בתורה כמקור השראה, לא למדת מהתורה כלום. מה זה אומר שזה מקור השראה? מה זה אומר שהתורה היא מקור סמכות, לא מקור השראה? מקור סמכות פירושו שאם היה כתוב בתורה שאני צריך להכות את אשתי כל בוקר, אני אכה את אשתי כל בוקר.

[Speaker C] בואנה אתה לקחת את הדבר הזה,

[הרב מיכאל אברהם] אני אמרתי…

[Speaker B] כן… אוקיי…

[הרב מיכאל אברהם] כן… זה מוקצן… הנה זה, אני אומר, זה המשמעות של מקור סמכות…

[Speaker B] עכשיו אתה מפיל את הכלל של השיקול דעת…

[הרב מיכאל אברהם] דיון אחר… ברור שלקחתי פה דוגמה קיצונית, אבל אני

[Speaker B] אומר, אני אומר המחשבה פה…

[הרב מיכאל אברהם] זה כן, זה כן ביוטיוב. הדברים האלו עולים ליוטיוב. תודה. אבל בכל אופן, מה שאני רוצה לומר, כשאתה מדבר על מקור סמכות, זה בדיוק מה שרבי שמעון שקופ מדבר עליו כאן. מקור סמכות פירושו אני מעריך את הטקסט או את האדם שעומד מולי או הקדוש ברוך הוא שכתב את הטקסט וכולי, ולכן מבחינתי גם אם אני לא חושב שזה נכון אני אקבל את זה. אני אקבל את זה. זאת אומרת למדתי משהו חדש, לא חשבתי כך קודם, אחרי המפגש עם הטקסט או עם האדם השתנה אצלי משהו, למדתי משהו חדש. עכשיו למשהו שהוא לא מקור סמכות אלא מקור השראה זה לא יקרה. זה לא יקרה כי אם אני אגלה שם משהו שלא מוצא חן, כשהחבר'ה האלו מוצאים בתורה לא יודע מה, שאין שוויון בין נשים לגברים, אז פשוט מוחקים את הסוגיה הזאת ועוברים הלאה או שלומדים או כותבים אותה בתור שיר. כותבים אותה בתור שיר. בסדר, הם לא עשו בזה שום דבר. למה לא? כי מבחינתם כל מה שהם לומדים שם זה רק בא לחזק את הדברים שהם כבר חושבים מראש. זה הכל. הם לא ייקחו משם שום דבר שהוא לא מתאים למה שהם חשבו קודם.

[Speaker D] מה זאת אומרת? אבל גם השראה, אדם שלומד הרי הוא משנה את הסטטוס שלו, את האווירה שלו, המצב שלו. אין בעיה, אבל השאלה האם בסוף בסוף התחדש לך משהו על התורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, זה לא משנה. אבל השאלה אם בסוף בסוף התחדש לך משהו על התורה.

[Speaker D] לא שכתבת שיר.

[הרב מיכאל אברהם] מה? הבנתי, אבל תקשיב, בסוף בסוף אתה צריך לא לכתוב שיר, בסוף בסוף אתה צריך להבין את התורה. אם אתה מבין את התורה בעקבות השראה,

[Speaker D] רגע, רגע, רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אם ההשראה גורמת לי להבין את התורה, אז בסוף בסוף הבנתי תורה, בסדר, אז למדתי. אבל העובדה שזה היה השראה היא לא חשובה פה, זה לא מעניין. כי בסוף הבנתי משהו על התורה. אבל אם אתה עכשיו בכלל לא להבין את התורה אלא לכתוב שיר או שזה יעשה לך השראות אני לא יודע למה, אוקיי, זה ייצור בתוכך זרם מושרה כמו בקבלה. בסדר. הכדור הזה נפל לי. אז אני אומר, למה זה? עכשיו תבינו, מה שאני אומר עכשיו זה נשמע לכם אולי הגיוני, אני מקווה שזה נשמע לכם הגיוני. אבל עוד מעט אתם תראו איזה השלכות יש לזה ושם אתם כבר תתחילו לריב איתי, אני מבטיח לכם. ולכן אני אומר זה נקודה מאוד חשובה.

[Speaker C] בואו נחזור.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker B] כן, כן, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] זה א'-ב'. כן.

[Speaker B] זה כל כך נכון לחיים גם כן. עכשיו,

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני רוצה בעצם לומר. תראו, אני אביא אולי עוד דוגמה שתחדד את העניין הזה. הרמב\"ם בשורש השני, יש לו ארבעה עשר שורשים לפני ספר המצוות, בשורש השני הוא מדבר על דברים שנלמדים מדרשות. הוא אומר שמעמדם זה כדברי סופרים. זה לא דאורייתא. למה לא? אז עוד פעם בלי להיכנס לדיוקי לשון אבל אני אגיד לכם כבר את השורה התחתונה בעיניי לפחות, זה בגלל שהוא תופס את הדרשה כמשהו שמרחיב את הכתוב ולא כמשהו שחושף עוד רובד מתוך הכתוב. נגיד כשאני אומר את ה' אלוהיך תירא לרבות תלמידי חכמים, אז התפיסה המקובלת היא שהאת שבא לרבות בעצם חושף בפניך עוד משהו שנמצא בתוך הפסוק. התורה הכניסה בתוכה עוד דברים לא רק את מה שכתוב בפשט אלא גם דרך רמזים שחכמים אתה מוציא עוד ועוד דברים שהיו בתוך הפסוק. הרמב\"ם אומר לא. זה כענפים היוצאים מן השורשים. מה זאת אומרת? זה בעצם הרחבה של מה שיש בפסוק, זה לא חשיפה של עוד משהו שהיה בתוכו. פסוק כתוב את ה' אלוהיך תירא, זהו, רק זה מה שיש בפסוק. האת בא להגיד לך אוקיי אבל אני מרחיב את זה גם לתלמידי חכמים, לא שהאת חסף בפניך עוד משהו, הוא הרחיב את מה שיש בפסוק. אז מה?

[— חלק 2/2 —]

[הרב מיכאל אברהם] הרמב\"ם אומר אם חשפתי משהו מתוך התורה זה דאורייתא, דאורייתא באופן מילולי זה מהתורה. אוקיי, אבל אם התורה שימשה לי מקור השראה, אם התורה רק גרמה לי לחשוב משהו, נתנה לי להבין משהו, אבל זה לא שבאמת בעקבות זה הבנתי עוד משהו בתורה עצמה, אז לא דאורייתא, אז לא באמת למדת משהו שהתורה אמרה. אוקיי? עכשיו פה זה מקרה ביניים כי זה לא מקור השראה לייצר משהו אחר, מקור השראה שמתווסף לרוח הפסוק, אז לכן פה זה כן לימוד תורה, אבל זה לימוד תורה שהוא לא דאורייתא לפי הרמב\"ם. זה אומר זה פרשנות אבל לא פרשנות חושפת, זה פרשנות מרחיבה. זאת אומרת אתה יכול לחשוף עוד ועוד דברים שטמונים בתוך הפסוק ואתה יכול לפרש את הפסוק על ידי דמיון, אומר כמו שבפסוק כתוב את זה אז נראה לי שגם שם יהיה אותו דין. זה לא חשיפה של משהו שנמצא בתוך הפסוק, זאת הרחבה. עכשיו ההרחבה הזאת היא לא דאורייתא כי דאורייתא זה מה שמן התורה. אם חשפת משהו בתוך התורה אז הוא מן התורה, אבל אם אתה הרחבת אז הוא לא מן התורה, הוא לא דאורייתא. אני מסכים שזה כן לימוד תורה כי זה לא השראה כמו שאני אחרי זה כותב שיר. זאת השראה במובן שאני חושב שזאת כוונת הקדוש ברוך הוא.

[Speaker B] יש דרשה שהיא הרחבה או יש שני סוגי דרשות?

[הרב מיכאל אברהם] יש שני סוגי דרשות למעשה אבל זה אני לא אכנס לזה כאן. לפי הרמב\"ם זה לא רק הרחבה.

[Speaker C] אני מפעיל את הכלים שקיבלתי בפסוקים אחרים גם על הכלי הזה, גם על הפסוק הזה ואז השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, אתה לא חושף, אתה מרחיב, זה מה שהרמב\"ם טוען. זה כלי הרחבה, זה לא כלי חשיפה. כל הפסוקים שעליהם תפעיל את הכלים האלה אלה הרחבות.

[Speaker C] ואם בפסוק אחר התורה לימדה אותי לחשוף, באיזשהו מקום הצלחתי לחשוף. לא, אבל לא הצלחת לחשוף. הכלים האלה לא חושפים, הם מרחיבים. אתה עושה קל וחומר אתה מרחיב,

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה עושה גזירה שווה, בניין אב, אתה מרחיב. הלכה למשה מסיני? הלכה למשה מסיני זה לא כלי דרש, זה משהו אחר.

[Speaker B] זה דברי סופרים לפי הרמב\"ם בכל מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרמב\"ם זה במימד מסוים, לפי הרמב\"ם זה דברי סופרים הלכה למשה מסיני. אין דברים חדשים רק מרחיבים? כלי דרש לא, כלי דרש כן, ככה מוגדר הדרש. ודרש להבדיל מפשט, פשט זה מה שכתוב בפסוק גם אם הוא לא כתוב בפירוש אלא הוצאתי את זה בדרך פרשנית אבל אם אני חושב שחשפתי מה שבתוך הפסוק אז זה פשט וזה דאורייתא. אבל דרש זאת הרחבה אל מעבר למה שיש בפסוק והתוצר הוא לא דאורייתא. עין תחת עין ממון זה לא דאורייתא לפי הרמב\"ם לכאורה. והיו מסכימים שזה… הרמב\"ם, הרמב\"ם, זה רק הרמב\"ם, שיטת יחיד, רק הרמב\"ם. כן, עכשיו וגם הוא יש ויכוחים אם הוא באמת חושב ככה או לא, אני כן חושב שהוא חושב ככה, אבל זה דיון אחר, כתבתי על זה ספר פעם.

[Speaker C] אני חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהרמב\"ם כותב, כן. יש ויכוח גם בפרשנות של הרמב\"ם עצמו כי זה עד כדי כך חריג וקיצוני שרוב המפרשים שלו לא מקבלים שהוא באמת מתכוון להגיד דבר כזה שכל הדרשות הם לא דאורייתא.

[Speaker C] אבל יש היגיון בזה.

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה היגיון, אני כתבתי על זה ספר למה זה נכון.

[Speaker C] מכל פנים זה לא מה שכתוב, מה אתם עכשיו חושבים, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] מכל פנים אבל אני רוצה להשתמש ברמבמ הזה כדי להבהיר יותר את מה שאמרתי קודם. זאת אומרת כשאני לומד משהו ממישהו אני מוציא משהו שהיה בתוכו, היה בתוך זה, הגם אם הוא לא אמר לי את זה אבל אני מבין. נגיד רמי בר חמא, שימשתי את רמי בר חמא, הוא אומר לי אם נהנית משלמת מה שנהנית. למה הוא התכוון? עכשיו זה מה שהוא אמר, הוא לא אמר כלום, אבל אני מבין שסתם פירות ברשות הרבים אפקורי אפקרינהו וזה לא הפקר באמת אלא אשם תורם. עכשיו כל זה מבחינתי זה מה שרמי בר חמא אמר. הוא לא אמר את זה, אבל אני מבין שחשפתי את מה שעמד מאחורי מה שהוא אמר. זאת לא הרחבה של מה שהוא אמר, זאת חשיפה. אני די בטוח שרמי בר חמא עצמו באמת התכוון לזה, הוא הסתיר את זה כי הוא רצה לשחק איתי עם הלמדנות וזה, אבל אבל בעצם אחרי שאני מבין, אני מבין שלזה הוא התכוון, לכן אני למדתי את רמי בר חמא. הרי אם רמי בר חמא היה מעורר בי השראה והייתי מבין מכוחו משהו אחר, את המשהו הזה לא למדתי מרמי בר חמא. הוא עורר בי את זה אבל לא למדתי את זה ממנו. אוקיי? עכשיו זה מה שאני רוצה לומר, לימוד תורה דורש שני תנאים, סליחה שלושה תנאים. א שמה שאתה לומד יהיה תורה, וב שאתה תלמד את התורה. עכשיו מה זה נקרא שאתה לומד את התורה? עוד שניים. אחד שתפיק משם משהו שזה מקור סמכות מבחינתך, ושאתה תפיק משם משהו והוא יסתור את מה שאתה חושב אתה עדיין תקבל אותו, אחרי שתחשוב ותראה אם זה באמת אחרי בסוף אחרי הכל הגעת למסקנה שזה סותר אתה בכל זאת תקבל אותו, זה א. וב שזה דבר שיוצא מתוך הטקסט אותו אתה לומד, לא שהוא יהווה לך מקור השראה אלא אלא זה באמת לדעתי מה שהטקסט אומר, אני למדתי את זה מהטקסט מהתורה.

[Speaker C] זה גם סובייקטיבי כי נניח היה בית שמאי ובית הלל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז יש להם ויכוח מה הטקסט אומר, זה בסדר, אבל בית הלל מבינים שזה מה שהטקסט אומר ומבחינתם זה מה שכתוב שם, בית שמאי חושבים שזה לא כתוב שם, כתוב שם משהו אחר. אין בעיה, יש להם ויכוח, אבל עדיין כל אחד לשיטתו מה שהוא למד. הוא למד את זה מתוך הטקסט. אוקיי? מה הקדוש ברוך הוא התכוון, זאת אומרת מי מהם צודק, דיון אחר, לא חשוב לי כרגע.

[Speaker D] יוצא ממה שהרב אמר, שאתה בעצם מבחינת לימוד, צריך ללכת לפתוח ספר, לשמוע משהו. מה קורה אם אני שומע את זה מתוך שינה, מחברים לי אלקטרודות, ואני לומד את זה? האם יש לימוד תורה בזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב

[Speaker D] שלא,

[הרב מיכאל אברהם] וזה באמת אולי לפי מה שהיה

[Speaker D] אומר, אז לא היינו לומדים תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אני

[Speaker B] חושב

[הרב מיכאל אברהם] שמה שאתה אומר מוסיף תנאי שלישי בשניים שאני נתתי. שצריך להיות באמת פעולת למידה שלך, לא שיזריקו לך תובנות, אלא שזה פעולת למידה שלך. בכל אופן, עכשיו תראו את ההשלכות, ובוא נראה אם אתם עדיין תסכימו איתי. אתה מניח שבגמרא יש את הסמכות, לא? זאת אומרת שאם אתה לומד ממנה משהו, זה מחייב אותך.

[Speaker C] לא, נניח כמו שהרב אמר קודם עם העניין של הפסיכולוגיה. אני הרבה פעמים הייתי עושה השלכות פסיכולוגיות, ועכשיו אני מנסה לעצור.

[הרב מיכאל אברהם] כאן אתה מגיע לשאלה איזה תחומים. עכשיו אני נכנס להשלכות ונראה אם שם גם נסכים. אוקיי? אני למשל רוצה לטעון שחסידות זה לא לימוד תורה, למשל. אוקיי? קטגורית. קטגורית, חסידות זה לא לימוד תורה, זה ביטול תורה. למה? כי שאני טוען, זאת טענתי, יכול להיות שאני טועה ומישהו יתפוס אחרת ויגיע למסקנה אחרת, אבל אני אומר לפי התיאור שלי אני חושב שזה ככה. כשאתה בעצם לומד טקסט חסידי, א', הטקסט הזה הוא לא מפרש שום דבר. זה הגיגים של הכותב. ב', גם אתה כשאתה לומד את הטקסט, בדרך כלל הוא מקור השראה מבחינתך. זאת אומרת הוא מעורר אצלך כל מיני רעיונות כאלה ואחרים, ואולי רעיונות נחמדים ואולי לא, אבל לא למדת את זה ממנו. הוא עורר את זה בך. אוקיי? עכשיו כשאתם גומרים לקרוא את הטקסט החסידי הזה תבדקו את עצמכם, מה חשבתם קודם, מה התחדש לכם. האם ויתרתם על משהו שחשבתם קודם, זה השתנה? והאם זה נעשה מכוח הספר? זאת אומרת, אני טוען שלא. ואני טוען שבמקום שבו זה יפגוש אינטואיציה אחרת שלכם, זה לא יתאים למה שאתם חושבים. ברור, אתם לא תשתמשו בזה. אתם זה כמו הבית מדרש שתיארתי. אתם פשוט תדרשו את הספר, תעשו ממנו או שתעזבו אותו בכלל. אוקיי? אתם לא תקבלו ממנו. אם בספר חסידות יהיה כתוב אני לא יודע מה, שצריך להרביץ לאשתו כל בוקר, אתם לא תעשו את זה. אני מקווה לפחות. ובעצם מה שהדבר הזה אומר שהספר הזה א' הוא לא מקור סמכות מבחינתך. א' הוא לא מקור סמכות מבחינתך, זה בעצם דומה מאוד. נכון. אז אני אומר א' זה לא מקור סמכות מבחינתך, וב' הפרשנות היא כל כך גמישה שקשה מאוד לומר שמה שאני הוצאתי זה באמת מה שהטקסט כתב. זאת אומרת שאני באמת הוצאתי את זה ממנו. זה הרבה יותר קרוב לקוטב של הטקסט הזה מהווה מקור השראה עבורי ולא מקור סמכות. עכשיו אני טוען אותו דבר על לימוד תנ\"ך. לימוד תנ\"ך בעיניי ביטול תורה גמור. ביטול תורה גמור.

[Speaker B] לגמרי, באופן קטגורי.

[הרב מיכאל אברהם] נביאים כתובים, גם בתורה החלקים הסיפוריים. למה? עוד פעם. כי אני לא פגשתי מעודי, וכתבתי על זה טורים באתר וכתבתי את זה שם והתגרתי באנשים להביא דוגמאות נגדיות. עד היום לא פגשתי. לא פגשתי פרשנות מקראית שמישהו הוציא ממנה לקח שלא התאים למה שהוא חשב קודם והוא אימץ אותו כי זה מה שכתוב בפרשנות הזאת. לא קרה אף פעם. לא קרה. זאת אומרת אם הלקח הזה לא מתאים למה שאתה חושב, אז אתה תדרוש, אתה תעשה אחרת, אתה תמצא פרשן אחר. בסוף בסוף אתה תצא עם מה שאתה חושב. ואין, אני לא מצאתי מישהו שלמד, נגיד אני לא מדבר על עובדות, נגיד אם לא הייתי לומד תורה לא הייתי יודע שהיה אברהם אבינו, את זה למדתי מהתורה שהיה אברהם אבינו. עובדות אפשר ללמוד מהתנ\"ך. או שהיה מלך חזקיהו, או שהיה קרה כך או קרה אחרת, חרב הבית. בסדר, עובדות. עובדות זה לא תורה. כשאתה מדבר על תורה אתה מדבר על לקחים, על ערכים למשל, על דרך ההתנהגות הנכונה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אוקיי? אף אחד, אני לא פגשתי מעודי ערך אחד או דרך התנהגות אחת שמישהו עלי אדמות למד מהתורה. אין. לא פגשתי. עכשיו מישהו שלח לי אתמול… אז אני אומר שאתה תסתכל, אני אתן לך דוגמה, בסדר? כשאתה לומד… לא יקרה. זה לא קורה. זה קרה בעבר קצת אולי, אבל זה לא קורה.

[Speaker C] המערכת הערכית שלך התבססה על החלקים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול, לכן אמרתי שיכול להיות שבעבר זה קרה והתורה כן הביאה לעולם ערכים. יש ערכים ששוררים היום בעולם כמובנים מאליהם ואני חושב שלתורה יש תרומה משמעותית במעמדם של הערכים האלה.

[Speaker C] הגיעו הערכים האלה מהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, לתורה יש ערך משמעותי, יש תרומה משמעותית בזה שהערכים האלה היום נתפסים כערכים מוסריים מחייבים. אני מסכים היסטורית. אני לא מסכים שזה מה שקורה היום, לכן אמרתי בעבר יכול להיות שזה קרה, היום אין דבר כזה. פשוט לא יקרה. אין, אני לא פגשתי מעודי מישהו ששינה דעה בגלל שהוא למד פרשה בתורה. לא קרה, פשוט לא קרה. אז עכשיו אמרתי לאנשים שם בטור ההוא שכתבתי, תביאו לי דוגמאות אדרבה, תגידו לי דוגמה אחת, חשבתי כך, למדתי את הפרשה הזאת והזאת והרי החופש הפרשני הוא גם כזה שאתה יכול ללוש את הפסוקים ולעשות איתם מה שאתה רוצה ובסוף זה יתאים למה שאתה רוצה. לכן אני אומר אין פה אפילו דרך מתודתית להוציא לקח חד משמעי מתוך הפרשיות האלה, אפילו אם היית רוצה. אתה יכול ללוש אותן כרצונך כמעט. לא כרצונך אבל יש מספיק דרגות חופש בשביל שתוכל לעשות איתם כמעט מה שאתה רוצה. אחרי עין תחת עין ממון, נדמה לי שכבר אי אפשר להגיד שום דבר מהתורה. כתוב עין, לא זה ממון. בן סורר ומורה לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות, עד שאביו ואימו שווים בקומה ובקול. בקיצור אם אתה עובד בצורה כזאת לא תלמד כלום מהתורה. ולכן הטענה שאני רוצה לומר, שלימוד בכל התחומים, כל התחומים אני טוען, כל התחומים שהם לא הלכה, אז לא רק שזה תורה בגברא ולא תורה בחפצא שזה שייך להגדרה מה זה תורה, זה גם לא לימוד. מה שקורה שמה לא מתרחש שמה לימוד לפי ההגדרות שאמרתי קודם. לא מתרחש שם לימוד, זה פשוט לא קורה שם. אם

[Speaker E] זה היה ספורט אז לא משנה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אמרתי, את העובדות אני לומד. ברור שכשאמרתי את ספר בראשית עכשיו אני יודע שיש אברהם אבינו, קודם לא ידעתי. זה ברור, אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על לימוד עיוני וזה ולהפיק מזה ערכים ודרך חיים נכונה. תורה זה הוראה. תורה זה לא… אם הייתי לומד בספר היסטוריה שהיה אברהם אבינו ושהיה לוט והוא עשה כך והוא השתחווה… אז היה לימוד תורה? למדתי את אותם עובדות, למדתי את העובדות. לא, זה לא לימוד תורה. למה לא? כי התורה באה לא ללמד אותי עובדות, העובדות הם אמצעי כדי ללמד אותי ערכים, דרך התנהלות, זה מה שאמור להיות עיקרה של תורה.

[Speaker F] מצאת מודל וזה לא משנה את המודל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז למדת עוד עובדות כאלה, כן עובדות אתה יכול ללמוד מהתנ\"ך ומהתורה.

[Speaker F] אז לימוד מספר אחר לא יעזור לך.

[הרב מיכאל אברהם] לא יעזור, אין כלום, זה לא כתוב. לא לא כתוב, אין תורה. אין תורה. יש רק את הספר האחר. למדת אותו עכשיו, אז עכשיו אתה יודע את הפרשה… למה? למדת את הפרשה, אם יש ערך תורני לדעת שאברהם ולוט, רועי אברהם ורועי לוט רבו אחד עם השני, אז מצאתי את זה במגילה בכתב חרטומים, פיענחתי את זה וגיליתי שהיה אירוע כזה, אוקיי? האם השתנה משהו בנפשי? האם כן למדתי תורה במובן המהותי לא במובן של מצוות תלמוד תורה פורמלית? קרה לי אותו דבר שאמור לקרות לי כשאני לומד תורה? אף אחד לא… למה לא? כי עובדות זה לא תורה. עובדות זה לא תורה, עובדות זה תווך שדרכו מעבירים אליי מסרים, המסרים זה התורה. ואני אומר, המסרים לא מעבירים לא עוברים.

[Speaker B] אז בתורה יש שני סוגי דברים, יש דברים שלומדים אותם ויש דברים ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז רגע, אני אסביר, אני אסביר.

[Speaker B] אבל זה השאלה בתוך התוס', רגע,

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, הבנתי, לכן אני מגיע אליה. אז הנקודה היא תראו, מה שאני מנסה לטעון פה זה שלאור ההגדרות שנתתי קודם יוצא שכמעט כל התחומים שנקראים היום לימוד תורה הם ביטול תורה. לא לומדים שם תורה. עכשיו זה לא אומר שהעיסוק הוא חסר ערך. זה פשוט לא מצוות תלמוד תורה. כי דיברתי כשדיברתי על תורה בגברא למשל, יכול להיות שהתורה עוררה בי השראה והיו לי כל מיני רעיונות מאוד יפים ונשגבים מחשבתיים, ערכיים, אחרים, הכל בסדר. לא למדתי את זה מהתורה. בוודאי זה יכול לעורר בי כל מיני דברים. נכון, אבל גם העץ הזה יכול. ואז גם העץ הזה יהיה תורה בגברא, וזה בסדר, ואין שום משמעות לעובדה שמקור ההשראה שלי היה התורה ולא העץ הזה. השאלה היא מה יצא. אם מה שיצא הוא בעל ערך, אז בסדר גמור אז הרווחתי משהו בעל ערך. אבל זה לא נקרא שלמדתי תורה. מבין את הטענה?

[Speaker C] אפשר רגע להשוות את זה למשל כשאתה שומע שיעור בפיזיקה או במתמטיקה שמישהו מספר לך סיפור יפה על כוכבים ועל זה או על מכניקת הקוונטים או אפילו על חוקי ניוטון. עד שאתה לא ממש פותר תרגילים ולומד את זה ממש בעצמך ורואה את הדברים שמסביב, אתה לא מבין את זה באמת. והנמשל? הנמשל זה כמו הסיפורים בתורה, שיש לך סיפורים, עד שאתה לא באמת לומד את החוקים ומבין…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הפרטים הם לא מימוש של הסיפורים, הסיפורים סיפורים והחוקים חוקים.

[Speaker C] אבל יכול להיות שהחוקים שמה בתורה…

[הרב מיכאל אברהם] חוקים זה לא תרגול של הסיפורים.

[Speaker C] אני אולי כן

[הרב מיכאל אברהם] יש ביניהם איזה קשר מסוים. לא, אני לא רואה. טוב, בכל אופן…

[Speaker C] אבל השינוי בך נעשה רק מזה שאתה לומד…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני מסכים, רק אני אומר זה לא נראה לי קשור למה שאמרת

[Speaker C] קודם על האלגוריה, אבל ביום עצמו אתה לא רואה את הדברים האלו.

[הרב מיכאל אברהם] אה? לא, אני לא רואה, הדברים האלו משעממים אותי פשוט, לא בגלל שזה לא מעניין, סתם זה פשוט נשמע לי כל כך משמים שאני לא יודע מה עושים איתם בכלל. אבל אני אומר, מעבר לזה, זה באמת אני אומר מעבר לטעם זה טעם אישי, יש אנשים שמתעניינים ויש אנשים שלא וזה בסדר גמור, יש אנשים מאוד חכמים שמתעניינים בזה זה לא שאני לא מזלזל בזה. אותי זה לא מעניין. אבל השאלה אם זה לימוד תורה היא לא שאלה של טעם אישי. כאן אני טוען טענה מהותית, לא טענה של טעם אישי. עכשיו אני רוצה לסייג את מה שאמרתי, קשה להגיד שכשאני לומד ספר בראשית אני לא לומד תורה, נכון? זה קצת נשמע קצת בעייתי. זאת התורה שניתנה לנו מסיני, הגדרתי את התורה כמה שניתן לנו מסיני והפרשנויות שנלוו אליו והמסורות שנלוו אליו וכדומה. ברור שספר בראשית הוא חלק ממה שניתן לנו בסיני. אז אני רוצה לטעון את הטענה הבאה: לתורה שבכתב, כן? לתורה שבכתב יש משמעות או יש ערך לא בגלל התוכן שלה. קדושתה זה קדושה של הנוסח, לא של התוכן. ההבדל בין תורה בין מקרא לבין תלמוד: התלמוד איך שהוא מנוסח אין בו שום דבר קדוש. אפשר לתרגם לאנגלית זה יהיה קדוש באותה מידה. מה שחשוב זה התכנים. אם תלמד את התכנים, תגיד אותם בכל שפה, בכל צורה שלא תהיה, זה מה שחשוב התכנים. הספר אין לו שום משמעות, לכן גם תורה שבעל פה לא אמורה בכלל להיכתב, זה לא הנקודה. וגם אם החליטו לכתוב אותה זה לא הופך לספר קודש. אוקיי? באופן עקרוני זה מעיקר הדין לא צריך גם לגנוז את הספרים האלה. אז מה שחשוב זה התכנים. כשאני עוסק בתכנים אני לומד תורה, גם אם אני לא עושה את זה מתוך הספר הזה אלא אני עושה את זה מתוך המחשב או אני עושה את זה מתוך משהו אחר, מה זה משנה? זה לא חשוב, מתוך המחברת שלי. אוקיי, זה לימוד תורה לכל דבר. אוקיי? אבל בתורה שבכתב או במקרא, שם דווקא לא התוכן הוא הנקודה. דווקא הנוסח. מה שאמרתי קודם, אם הייתי לומד את כל האירועים של ספר בראשית מכתב הירוגליפים שהייתי מוצא באיזושהי חפירה ארכיאולוגית, אוקיי? זה לא היה לימוד תורה, למרות שהתוכן עבר אליי. זאת אומרת, כל התוכן שמתואר בספר בראשית עבר אליי. מה שאני טוען זה שהתוכן הזה הוא עובדות, ועובדות זה לא תורה. עובדות זה לא תורה, את העובדות אפשר עקרונית היה ללמוד גם ממקורות אחרים, אם היינו מוצאים מקור שמתאר את האירועים האלה, יכולנו ללמוד עליהם גם ממקורות אחרים. מה מייחד את התורה? התורה ארזה את הסיפורים האלה, את העובדות האלה, בניסוח מאוד מסוים. היא בחרה את מה להביא ואת מה לא להביא, והעריכה הזאת היא בעצם המהות של התורה, לא התוכן. האריזה, כן? העריכה שהתורה בחרה, נגיד אם מישהו יכתוב את התורה באנגלית או בעברית… בניסוח אחר שלו, אז לא למדת תורה.

[Speaker C] יש את הנושא שגם הגימטריות והמבנה של האותיות, זה גם יש בו לימוד.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מאמין שזה נכון, אז כן. לא, אני אומר במובן אמיתי, זה לא בדיחה. לפי מה שאני אומר זה אפשרי, אבל לא לפי מה שאני אומר זה נכון. לפי מה שאני אומר אפשר גם להחזיק בתפיסה כזאת, אני מסכים. זה לא אומר שאם אני אומר את זה אז אוטומטית התפיסה הזאת נכונה, אני יכול להגיד שגימטריה זה שטויות יחד עם מה שאמרתי קודם.

[Speaker C] כן, כי אתה אומר אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] כי גימטריה זה לא הדרך הנכונה לקרוא את הטקסט הזה, נגיד, אם זה מה שאני אומר. נכון, אמרתי, מה שאני אומר מאפשר להחזיק בתפיסה כזאת, אבל לא מחייב אותה. מאפשר? נכון, נכון, לגמרי.

[Speaker C] היהודי הקלאסי שבאמת קיבלנו מסיני, מי שלא כזה

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בעסק, הוא לא במשחק. מי שלא כזה הוא לא במשחק, מה זאת אומרת, ברור. הגמרא אומרת, הגמרא בשבת אומרת ספר תורה שנמחק ונשתיירו בו שמונים וחמש אותיות, כמו פרשת ויהי בנסוע הארון, כן? אז קדושתו בעינה. השאלה אם מפוזרות או לא מפוזרות, זו מחלוקת אמוראים שמה, אבל קדושתו בעינה. מה נשאר מהספר? אותיות מפוזרות, אין אירוע, אין תוכן, אין כלום, אין מילה אפילו רצופה, האותיות מפוזרות. כי הקדושה של הספר היא לא קדושה של התוכן. כל עוד אתה גופו שיורי, זה עדיין אותו ספר שהיה כשכולו היה כתוב, עוד לא ירד לגמרי שמו ממנו, קדושתו בעינה. זאת אומרת אנחנו רואים מכאן שהקדושה של ספרי תורה, של מקרא, לא של תלמוד, של תורה שבעל פה, של ספרי תורה היא קדושת הנוסח, היא קדושה של הספר, לא של התוכן. אגב יש רב חיים ידוע, סוגיית שרטוט בגיטין בדף ו, ושמה הוא אומר שדברי שלום ואמת, אומר ששרטוט זה דין בתוכן ולא דין בספר, להבדיל מתפירה וכל הדינים של הגווילים וכל הדברים האלה, אבל יש לו שמה איזה מהלך כזה. על כל פנים מה שאני רוצה לטעון זה שספר התורה, הניסוח הוא המהות, ולכן אני לא יכול להגיד שמי שעוסק בספר בראשית לא למד תורה. תורה בחפצא, לא תורה בגברא. זאת התורה שקיבלנו מהר סיני, אי אפשר להגיד שזה לא תורה. עכשיו, בפועל אם אתה שואל אותי אם לומדים מזה משהו התשובה היא לא. זה גזירת הכתוב מבחינתי לכן אני אומר אם הבחירה בידיי וכל עוד לא למדתי את הגמרא אז הבחירה היא בידיי, יש לי עוד מה ללמוד לפני שאני מגיע לספר בראשית, אז אני לא מתעסק עם ספר בראשית. זה גם משעמם אותי, זה גם נראה לי חסר טעם וחסר ערך. הנכון, באופן גזירת הכתוב, זה שזה תורה והעיסוק בזה הוא מצוות תלמוד תורה. עם זה אני לא יכול להתווכח. זה תורה, קיבלנו את זה מהר סיני. אוקיי, אבל עדיין אני חושב שכשאתם עוסקים בזה אתם לא לומדים. זאת אומרת אתם לא מרוויחים בזה שום דבר.

[Speaker C] לא, אבל יכול להיות שאם תקרא את זה הרבה פעמים, או תקרא את זה המון, יעלו לך רעיונות כמו בהשראה. לא לא בהשראה, אתה תבין גימטריה לצורך העניין. פתאום תמצא שגימטריה עובדת.

[הרב מיכאל אברהם] אולי תמצא חוק… אז אני אומר, המבחן שלך יהיה מתי שהגימטריה תגיד לך משהו שחשבת קודם שהוא לא נכון, ואתה תאמץ אותו כי הגימטריה אומרת את זה. כשזה יקרה תבוא אליי, בסדר?

[Speaker C] לא, אבל אולי יעלה לך רעיון אחר, הרב.

[הרב מיכאל אברהם] רעיון אחר שמה? שלא סותר את מה שאני חושב? אין בעיה, זה מקור השראה. אז אני לא אקבל. מה שאני אומר, בהנחה אם יש לך אמון כל כך מלא בגימטריה… לא, לא רק גימטריה. לא משנה, דרך אחרת. ומתוך הספר תצא לך תובנה שאסור להיות עניו, נגיד, בסדר? זה מה שיצא לי מהתורה, לא בגימטריה, כן בגימטריה, לא אכפת לי איך. זה מה שיצא לי מפרשה בתורה כלשהי, שאסור להיות עניו. אוקיי? עכשיו השאלה היא מה אני אעשה עם זה? אני אומר שמי שדבר כזה יוצא לו, הוא יחזור חזרה לפרשה ויפרש אותה אחרת. הוא לא ישנה את מערכת הערכים שלו.

[Speaker C] ואם יצא לו שאפשר לנסוע בשבת עם רכב חשמלי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, אתה נכנס לסיפורי. לא, מה סיפורי, מה זה? איך יצא?

[Speaker C] תמצא איזה השראה, תמצא איזה פסוק

[הרב מיכאל אברהם] שתוכיח את זה, תצדיק את זה.

[Speaker C] אז אני אומר אני לא אעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא אעשה. לא השראה, פסוק תוכיח את זה. לא אעשה, אני לא אעשה את זה כי אתה לא תצליח להוכיח. זו הנקודה. אתה לא תצליח להוכיח את זה. החופש הפרשני הוא כזה, זה חלק מהעניין. החופש הפרשני הוא כזה שאתה לא יכול להוציא מסקנות חד משמעיות מהפסוקים. תמיד אם זה יתנגש לך במשהו אתה תמצא את הדרך ליישב את זה וזה לא… אתה לא תאמץ משהו שסותר את מה שאתה חושב.

[Speaker C] ואתה יכול להגיד את זה גם על הלימוד הזה… אני אלך לשולחן ערוך…

[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, עכשיו עוד רגע אני אסביר למה זה לא נכון. בדיוק זו הנקודה. עכשיו כל הדברים האלה אמורים על לימודים של תחומים כמו מחשבת ישראל, מוסר, תנ\"ך, חסידות, גם אגדות הש\"ס בעיניי אין בזה שום ערך לדעתי, אני מדלג על אגדות.

[Speaker B] אתה יכול…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי.

[Speaker B] עניין האגדות, השאלה היא למה זה, אני חושב שצריך את המדרשים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חולק על הרבה גדולים וטובים.

[Speaker C] כן. לא חושב שזה דבר שלילי לעסוק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שלילי, פשוט אין לזה ערך של לימוד תורה. מבחינתי זה כמו לקרוא את האחים גרים.

[Speaker C] מבחינתי זה

[Speaker B] כמו לקרוא את האחים גרים.

[הרב מיכאל אברהם] קבלה זה משהו קצת שונה. קבלה זה משהו קצת שונה. קבלה זה משהו…

[Speaker B] מה זה שחורה על גבי לבנה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע. קבלה זה… רגע, רגע, חכה רגע. תן ליהודי גם לדבר, מותר לו גם פעם אחת לפתוח את פיו. טוב, בכל אופן, לקבלה אני אגיע עוד רגע. אני רוצה רגע… רגע, רגע… אוקיי. אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה שבכל התחומים, כמעט בכל התחומים, חוץ מהלכה, חוץ מהלכה, עוד רגע אני אסביר למה הלכה היא שונה, לא מתרחש לימוד. זה פשוט לא קורה בפועל. עכשיו הרבה אנשים אומרים לי, תראה, איך זה יכול להיות? התנ\"ך הוא אלוקי, אז למה הקדוש ברוך הוא כתב את התנ\"ך? התשובה שלי לא יודע. אין לי תשובה. אבל עובדתית תראה לי איך אתה מצליח ללמוד משם משהו. הטענה שלי היא עובדתית, היא לא אידיאולוגית. הלוואי שהייתי מצליח כן ללמוד משהו מהתנ\"ך ולהתייחס לזה כלימוד, כי אני באמת חושב שזה לא הגיוני שהקדוש ברוך הוא נותן לנו טקסט שאין לנו מה לעשות איתו. באמת, אין לנו מה להפיק ממנו באמת משהו. אז זה לא הגיוני, אני מסכים שזה לא הגיוני. אבל עובדתית זה המצב, מה אני יכול לעשות? בסדר, לא חשוב, אבל אני אומר, גם במשנה ובגמרא יש אגדות. בדיוק מה שאני טוען. לכן אני אומר, צריך להבין שהרבה אנשים, רגע חברה, חברה, תנו לי רגע לגמור, אנחנו לא נגמור עם זה. חברה, אנשים הרבה פעמים, אנשים הרבה פעמים תקפו אותי כשאמרתי וכתבתי דברים כאלה, איך זה יכול להיות? התנ\"ך הוא אלוקי, מה, הקדוש ברוך הוא כתב דברים ש…? נכון, צריך להיות, אני לא יודע מה לעשות, אבל את העובדות זה לא יכול לשנות, מה אני יכול לעשות? עובדתית תראה לי אפשרות ללמוד מהתנ\"ך. אני מסכים שחייבת להיות אפשרות כזאת שברור שזה נורא הגיוני, הכל נכון, אבל עובדתית זה לא קורה, מה אני אעשה? עכשיו, לקחתי דוגמה דוגמה שאנשים הביאו שם, אתם יכולים לראות הכל באתר שלי. לקחתי דוגמה דוגמה והראיתי להם אתם לא למדתם משם כלום. דוד ובת שבע, התחלתי דוד ובת שבע. כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה. מה זה אומר בעצם? אני חושב שהפשט הפשוט שם זה שדוד ודאי חטא, אבל הוא לא חטא באשת איש, כי כל היוצא למלחמת בית דוד נתן גט כריתות. כל היוצא למלחמת בית דוד נתן גט כריתות לאשתו. אז היא לא הייתה אשת איש בעצם. כן, אחרי שהוא מת היא לא הייתה אשת איש. אז מה זה אומר? כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה, הכוונה כל האומר דוד חטא בניאוף אינו אלא טועה, כי זו לא הייתה אשת איש. פורמלית לא היה שם חטא. אבל נתן הנביא כשהוא נוזף בו, על מה הוא נוזף בו? על כבשת הרש, על גזל. גזל כן היה שם. גזל במובן של לקחת משהו ממישהו אחר. אין פה את העניין הפורמלי של אשת איש, כי פורמלית היא הייתה גרושה למפרע. כשהוא מת היא הייתה גרושה למפרע. אז אין פה את העניין של אשת איש, אבל יש פה את הבעיה המוסרית. ודאי שיש פה. זה מה שנתן הנביא אומר. זה טיעון קלוש.

[Speaker C] לא, זה לא טיעון קלוש.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהגמרא אומרת לדעתי.

[Speaker C] זה לא קלוש בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כל היוצא למלחמת בית דוד נתן גט כריתות, כל חייל נתן גט לאשתו.

[Speaker C] בסדר, הוא אמר אם אני אחזור חי…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אבל הוא לא חזר חי.

[Speaker C] ולכן הגט חל למפרע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא שלח אותו ל… נכון, ועכשיו הגט חל למפרע, אז היא לא הייתה אשת איש. עובדתית היא לא הייתה אשת איש. לא משנה, זה מה שחז\"ל אומרים לנו. לא אכפת לי כרגע אם הם טועים, אבל זה מה שהם אומרים. בסדר? עכשיו אני שואל אתכם, מה אני למדתי מהפרשה הזאת? אוקיי, הבנתי את הפרשה. פירוש מבריק. הרב מידן כתב על זה ספר שלם, שזאת המסקנה שלו בסך הכל. שמה? שהחטא היה פה חטא מוסרי, אבל החטא הפורמלי ההלכתי לא היה קיים. אוקיי, אז זאת הגישה המקובלת נגיד בגוש ובנותיה. וגם אני, אני לגמרי מסכים, אני מראש ככה למדתי את הפרשה. מה למדתי מזה אבל מהפרשה הזאת? אוקיי, סיימתי הכל, למדתי דוד לא חטא, מוסרית כן, הלכתית לא. מה למדתי מהפרשה הזאת? לא למדתי כלום. על מה? ברור, לא הייתי עושה את זה גם מראש. מה, מישהו חושב שזה כן מוסרי? מהפרשה הזאת למדתי שזה לא מוסרי? כל הפרשה הזאת מבוססת על זה שכולם הבינו עוד לפני שהיא נכתבה שזה לא מוסרי. לכן נתן הנביא נוזף בדוד, כי דוד היה צריך להבין שזה לא מוסרי לפני שהוא עצמו עשה את זה ונכתבה פרשה והוא למד תנ\"ך. זה כל אחד מבין שזה לא מוסרי. אז אני שואל אותך מה למדתי מהפרשה הזאת? כלום. לחיי, מה הפקתי? זה אני רואה מה, זה ברור.

[Speaker G] זאת עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אז מה?

[Speaker G] אם לא היית בלחץ לא היית מתחתן,

[הרב מיכאל אברהם] מה למדת מזה מזה שקיבלת את מה שקיבלת?

[Speaker G] נכון, זו השאלה. נכון, זו השאלה. נכון, זו השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זו השאלה אני שואל גם שם. נכון. לא מכל פרט, משום פרט אתה לא מצליח ללמוד. זה לא שאלה של פרט כזה או פרט אחר. אין שום מקום, תסתכלו על כל דבר, אני עברתי באינטרנט סתם בשביל המדגם, על דברים שנכתבו על פרשת השבוע ובאותו זמן שכתבתי את הטור, עברתי דברים שנכתבו על פרשת השבוע. כל האנשים החכמים, כל מה שכתבו על הפרשה. אין, לא למדתי דבר אחד מכל הדברים האלה, כלום. כל מה שראית שמה, זה כל אחד הכניס את הערכים שכולנו מבינים שהם נכונים. לא שהם לא נכונים, נכונים לגמרי. רק הבנו את זה גם קודם. ועכשיו הוא מסביר למה גם בתורה רואים את זה. אוקיי, הבנתי. ידעתי את זה קודם, ועכשיו אני גם אצליח להוציא את זה מהתורה, במקרה הטוב. בדרך כלל זה וורט שגם לא מצליחים להוציא אותו מהתורה. אבל אפילו נגיד שכן הצליחו, הם הצליחו להוציא את מה שידעתי מראש. אני חוזר לרב שמעון שקופ. אם אתה מקבל רק את מה שידעת מראש ואתה לא תקבל משהו שסותר את מה שאתה חושב מראש, אז לא למדת. אין לך טעם לפתוח את הספר או את האדם שממנו אתה לומד. נכון, הרי זה רב שמעון שקופ.

[Speaker C] טוב, זה קצת פריבילגי, כי אחרי שגדלת בתוך הסביבה הזאת…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי לגמרי, לגמרי, אמרתי את זה קודם. אמרתי את זה קודם שהיסטורית ודאי שהיה תהליך שהופק מהתורה.

[Speaker C] זה לא אומר שהיום אני מציע להפסיק ללמוד.

[הרב מיכאל אברהם] אני מציע להפסיק ללמוד את זה, כן. היום זה חסר ערך.

[Speaker C] לא, אם אם אם יפסיקו אולי זה יישכח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא יישכח. אף אחד לא ישכח. אף אחד לא ישכח.

[Speaker C] מה שההלכה אומרת…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, מה שההלכה אומרת תעשה. אתה שואל אם יש ערך בלימוד הזה? התשובה היא לא.

[Speaker B] מצוות לימוד תורה, מצוות לימוד תורה היא חלק מה… בסדר, אוקיי, מצוות לימוד תורה היא חלק מ… אז אמרתי, מצוות לימוד… להיפך, מצוות לימוד תורה יש גם בזה, ערך של לימוד אין בזה.

[הרב מיכאל אברהם] מצוות לימוד תורה אתה לומד

[Speaker B] ספר בראשית שניתן בסיני עם התורה, ודאי שזה מצוות לימוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] רק אין פה לימוד. זה גזירת הכתוב מצוות לימוד תורה. יש רמות, י' אתה אומר? לא, אין, זה לא רמות, אין פה לימוד בכלל. רמה אפס, אין. מה קנינו בכל זאת? אין פה לימוד. אתה מדבר על הכנה, פרשת שבוע לקרוא בשבת? זה מה שאני אומר, אתה משחק בשמות. שום דבר, זה לא לימוד במובן המהותי. מה זה נקרא? הכנה. מה זה הכנה? זה תמיד כשם מכשיר מצווה, אתה מתכוונן לקריאת התורה, כן. אז בקיצור… רבנו ניסים?

[Speaker B] אוקיי, רבנו ניסים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ארסנל מלא מכשירים. יש לנו מעבדה. אני רוצה לומר כך, תראו, אני רוצה להבהיר איפה החריגים. למה ההלכה שונה אם כך? אני טוען שההלכה שונה. הלכה שונה, גם הפסוקים ההלכתיים בתורה שמהם התחלתי את כל האבחנה, רש\"י הראשון אם אתם זוכרים וכולי, וגם הסוגיות ההלכתיות בגמרא, שם המצב הוא שונה לגמרי. שם המצב הוא שונה לגמרי. כשאני לומד את האיסור של אכילת חזיר למשל, אין אג'נדה שאני בא איתה. התורה לימדה אותי שאסור לאכול חזיר, למדתי את זה, עכשיו אני יודע שאסור לאכול חזיר. כל ההלכה כולה היא דברים שאני לומד לגמרי מהתורה, לגמרי. במוסר יש לנו תפיסות משלנו, אנחנו יודעים מה מוסרי ומה לא מוסרי. בערכים, בדרך התנהגות, בכל המקומות האלה יש לנו תפיסות משלנו, אז אנחנו בעצם כשאנחנו לומדים תורה אנחנו כופים את התפיסות שלנו על התורה. בהלכה זה לא ככה. ברוב ההלכה, לא בכולה, ברוב ההלכה זה לא ככה. כשאני לומד שאסור לאכול חזיר, אסור. אומרים לי זה לא כדרך אכילתו, לא עוברים. גם את זה לא ידעתי. למדתי את זה מהתורה. מיגו להוציא לא אמרינן. לא הייתי יודע את זה בלי שלמדתי את הסוגיה. עכשיו למדתי את הסוגיה אני יודע שמיגו להוציא לא אמרינן. ההלכה במהותה, באופן מהותי כשאתה לומד אותה אתה לומד תורה. אתה מפיק דברים שלא ידעת קודם, אתה תקבל דברים אם הם כתובים שם והגעת למסקנה שהם כתובים שם אתה תקבל אותם, גם אם אולי זה לא נראה לך. ולכן זה מקיים את כל התנאים של לימוד תורה. אבל זה רק בהלכה, כמעט רק בהלכה.

[Speaker C] אבל זה רק אם קיבלת את הלימוד. נגיד מישהו יגיד לך… כיוון שקיבלת את התורה… נגיד לא לעשות מלאכה. לא, כתוב לא לעשות מלאכה בשבת, אוקיי אני לא עובד. עכשיו כשאתה בא לפרש, איך אני לא עובד?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא מפרש אחרת, אז הוא מפרש אחרת. וזה בסדר גמור.

[Speaker C] וזה בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא למד תורה והוא טעה. יש הרבה במחלוקות תמיד, יש צד אחד צודק צד אחד טועה. גם הצד הטועה למד תורה כי הוא מבין שזה מה שהתורה אומרת, זה בסדר. מותר לטעות, זה עדיין לימוד תורה. אתה מנסה להבין מה התורה אומרת. כולנו בני אדם, כולנו יכולים לטעות. אוקיי? אז אני אומר רק בהלכה יש אפשרות שהדבר הזה בעצם יהווה אקט של לימוד, בכל שאר הדברים זה פשוט לא קורה, כמעט בכל שאר הדברים זה כמעט לא קורה. עכשיו למה אמרתי שקבלה זה משהו שצריך דיון בנפרד? כי פה זה קצת תלוי בשאלה איך אתה מתייחס לזה. יש כאלה שמבינים שהקבלה זה משהו שניתן מסיני. חבר'ה, תנו לי רגע, תנו לי רגע לדבר, אני רוצה לגמור. אז אנחנו, אם בהנחה שהקבלה ניתנה לנו בעל פה, לא יודע, ליד התורה שבכתב, בהר סיני, אז בוודאי שזה חלק מהתורה. קיבלנו את זה. מי שמאמין בזה, אז באמת גם אם יצא משהו מהלימוד הקבלי שלו, הוא גם יישם אותו, הוא יאמץ אותו. לכן קבלה במובן הזה דווקא דומה להלכה. אם אתה באמת מקבל אותה כמקור אותנטי, כמקור בעל סמכות. אם אתה לא חושב שזה נכון, זה לא ניתן מסיני, זה המצאה של בני אדם, אז אין טעם באמת הזה. זה מה שרבי שמעון שקופ אומר: אם אתה מעריך אותי תלמד ממני, אם אתה לא מעריך אותי אין טעם. אבל אני אומר, אם אתה כן מקבל את זה כמקור סמכות, אז בסדר גמור, זה לימוד לכל דבר. אוקיי? לכן אמרתי שקבלה זאת קטגוריה לעצמה, כי גם בקבלה אני לא מגיע עם אג'נדות משלי. זה גם תחום כזה שאו שאני מקבל אותו או שלא, אבל זה לא משהו שאני מגיע עם אג'נדות משלי ואני אכפה את האג'נדות משלי על התחום ההוא. זה במובן הזה זה דומה להלכה, אוקיי? גם קבלה עוסקת בהלכה, רק שהיא מטפלת בה קצת אחרת, אבל היא עוסקת גם בנושאים הלכתיים. אני אצייר עוד אספקט מסוים של אותה הבחנה: כאשר אנחנו לומדים סוגיה הלכתית, גם תבדקו את עצמכם, האוריינטציה שלנו היא אוריינטציה פרשנית. אנחנו במוד של פרשנות. זאת אומרת, אני מסתכל מה כתוב בגמרא, ראשונים, רמב\"ם, שולחן ערוך, פוסקים, אחרונים, עם הגישה שלי, לא חשוב. אבל בסופו של דבר אני, כל דור מפרש את הדורות הקודמים עד הגמרא ועד הר סיני, בהנחה שזה התחיל שם. אוקיי? המוד הוא מוד פרשני. עכשיו נכון, גם בהלכה יש הרבה מחלוקות, וברור שגם בהלכה תפיסות העולם שלך משפיעות על איך אתה לומד. הקצות החושן והנתיבות חולקים, אני מניח שזה לא מנותק מהתפיסות שהיו להם. כן? אבל עדיין לכל אחד מהם היה ברור שהוא עוסק בפרשנות של הגמרא או של השולחן ערוך. אוקיי? המוד הוא מוד פרשני. לעומת זאת, כשאתה כותב ספר מחשבת ישראל, או מוסר, תנ\"ך, אני לא יודע בדיוק מה… בתנ\"ך זה קצת אולי אחרת, אבל בחלקים הערכיים שאתה מוציא מהתנ\"ך, לא העובדתיים, כשאתה מפרש את העובדות זה באמת פרשנות, אתה מנסה להבין מה העובדות היו. אבל כשאתה מנסה להוציא מהלך ערכי או לקח ערכי לחיים שלך, זה לא פרשנות. אתה בסך הכל יוצר הגות משלך. תחשבו על מחשבת ישראל: הרמב\"ם במורה נבוכים נראה לכם פרשנות למשהו? או המהר\"ל? או הרב קוק? או אני לא יודע מי? אף אחד מהם. זה לא פרשנות. עוד פעם, אני לא אומר את זה כדי לזלזל, אמרתי שזה ז'אנר. זה לא ספרות של פרשנות. הוא מביא מדי פעם פסוקים, אבל הפסוקים הם אילוסטרציה, וגם החז\"ל הם אילוסטרציה. מה שהמהר\"ל עושה לחז\"ל זה אונס קבוצתי. הוא לוקח אגדות של חז\"ל ואונס אותם עד שהם יתאימו למהלך שלו. אל תגיד לי שהוא בא לפרש את האגדה. הוא לא בא לפרש את האגדה. מוד פרשני זה איזשהו מוד שבו אני נטפל לטקסט. אני יכול להיות מאוד אוטונומי בשאלה מה הטקסט אומר. אני לא אקבל את מה שאתה אומר ולא כי אני רוצה להבין מה… אבל המטרה שלי זה להבין מה הוא אומר במוד פרשני. בהגות, בספרות של הגות, המוד הוא מה נכון? מה אני חושב שנכון? אני יוצר הגות, יש לי מקורות השפעה אריסטוטליים או אחרים, לא משנה, כל אחד ומקורות ההשפעה שלו ואני יוצר הגות כלשהי. ההגות זה לא מסורת שנמשכת באופן רציף. כל אחד מייצר הגות משלו. ועוד פעם, זה לא אשמה ולא הקלה בחשיבותם, אני רק אומר, זה לא פרשנות לתורה שניתנה מסיני. ובמובן הזה אני מחבר פה את שני האספקטים: אז מצד אחד הדבר הזה הוא לא כל כך לימוד, ומצד שני מה שאני עושה הוא לא כל כך תורה. זה גם לא לימוד וגם לא תורה. כי תורה, איך שהגדרתי \"תורה בחפצא\", איך שהגדרתי זה מה שניתן מסיני והפרשנויות שעליו, נכון? זה ההגדרה שלנו לתורה בסוף, אחרי כל המהלך. מורה נבוכים לא עומד בהגדרה הזאת. זה לא ניתן מסיני וזה לא פרשנות למה שניתן מסיני. זאת הגות פילוסופית שנראתה לרמב\"ם והוא מפרש לאורה אולי כל מיני דברים, אבל זה לא מתחיל מהתורה, זה מתחיל מאריסטו. ואחרי זה הוא מסביר לי שגם בתורה זה כתוב. אוקיי. ואם הוא היה לומד את אפלטון ולא את אריסטו, אז הוא היה מסביר שבתורה כתוב אפלטון ולא אריסטו. זה לא, המוד הוא לא מוד פרשני. ואין מסורת מחשבתית, בניגוד למה שמוכרים לנו. אין דבר כזה מסורת מחשבתית במחשבת ישראל. יש מסורת הלכתית לגמרי. למרות כל חילוקי הדעות, יש מסורת הלכתית, יש משא ומתן, יש ראיות, קושיות. במחשבת ישראל אין כל כך ראיות וקושיות, אין את המשא ומתן שאנחנו מכירים מתוך ההלכה. כל אחד יש לו הגות משלו, הוא עושה הגות אחרת. הכל בסדר, שיהיו בריאים כולם. אין קושיות, אין תירוצים, אין ראיות, אין שום דבר. מה, מישהו פעם חשב להכריע בין הרמב\"ם לבין הכוזרי בגלל שיש איזה מדרש אגדה באיזשהו מקום? עשו לי טובה, אף אחד לא באמת מתכוון לעשות דבר כזה. כי זה לא פרשנות, זאת אומרת אני מנסה להראות לכם שההבחנה בין ההלכה, ואולי גם קצת הקבלה לפי מי שלפחות מקבל אותה, לבין כל שאר התחומים האחרים, זה בשני המישורים. שאר התחומים האחרים הם תורה בגברא, הם לא תורה בחפצא. זה הבדל אחד לעומת ההלכה. וההבדל השני זה שבשאר התחומים מה שאני עושה הוא לא לימוד, לפי הקריטריון שנתתי קודם, ובהלכה כן. ולכן אני טוען שלימוד תורה במובן המהותי זה רק לימוד הלכה. זה לימוד תורה במובן המהותי. זה לא אומר שזה הדבר היחידי בעל הערך, עוד פעם אני אומר, הסברתי. לעסוק בתורה בגברא, ברעיונות חשובים, הכל בסדר, זה יכול להיות אפילו אולי עם יותר ערך, לא אכפת לי. אבל מבחינה קטגורית למשל לברך ברכת התורה, לא הייתי מברך על זה ברכת התורה. על לימוד חסידות, על לימוד מוסר.

[Speaker B] זה ידיעת השם, כמו שהרמב\"ם אומר דע את אלוהי אביך ועבדהו, ידיעת השם, אם אתה לא מאמין איך תלמד תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר רגע, לדעת שהשם קיים זה לא ידיעת השם. לדעת שהשם קיים, בסדר.

[Speaker B] זה מה שהרמב\"ם אומר ידיעת השם דע את אלוהי אביך. גם את פילוסופיה. דע את אלוהי אביך זה לא

[הרב מיכאל אברהם] לדעת שאלוקים קיים, אלא להבין מה זה אלוקים, להבין מה הוא עושה עם העולם. זה נקרא ידיעת השם, לא לדעת שהוא קיים. לדעת שהוא קיים זה תנאי. ברור, זה מצוות עשה א' ברמב\"ם, לידע שיש שם מצוי ראשון. מצוות עשה א', זה בהלכה, זה לא מחשבה. כי בלי זה כל המצוות שלך לא שוות כלום. אבל כל השאר, כל השאר, מה שמופיע ברמב\"ם בידיעת השם, נכנס לקטגוריה שאמרתי קודם, זה לא תורה, לא בחפצא. כי זה הרמב\"ם מלביש עליו, זה כן גוף, אין לו דמות הגוף, בסדר, הוא חושב ככה, הוא חושב אחרת, יש לך סברות כאלה, סברות אחרות, זה לא פרשנות לכלום. להיפך, זה מה שכולם העירו שבדמות לגבי דמות הגוף פשט התורה אומר שדווקא יש לו דמות הגוף. זה פשט, אם היית לומד את זה פשט התורה זה יש לו דמות הגוף. הרמב\"ם החליט פילוסופית שאין לו, ואז הוא הסביר, בעקבות אונקלוס כן, הוא הסביר שכל מה שכתוב בתורה זה בעצם משלים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז אתם רואים הנה דוגמה חיה לעניין הזה שזה לא ההגות לא יוצאת כפרשנות לתורה, הפוך, יש לך הגות ואחרי זה אתה כופה אותה על התורה ולזה אתה קורא פרשנות. בהלכה זה לא עובד ככה. למרות שזה נראה נורא דומה, יש מחלוקות בין הוגים ויש מחלוקות גם בהלכה. זה לא אותו דבר. במחלוקות בהלכה כל אחד בעצם הוא חלק ממסורת נמשכת מהר סיני, כל דור מתייחס לדורות הקודמים ומפרש אותם. זה מסורת רציפה בהלכה, וזה רק בהלכה. כל השאר, כל אחד עם ההמצאות שלו. הוא המציא חסידות, הוא המציא הגות כזו, הוא המציא הגות אחרת. כל מיני דברים ומלבישים על זה כל מיני דברים, נחמדים יותר נחמדים פחות, כל אחד וטעמו. הכל בסדר.

[Speaker C] איך זה מבחינת העובדה שאתה קורא בתורה, סתם קורא את הטקסט, יש בזה איזה משהו בחפצא?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זה הגדרת הכתוב שזה לימוד תורה. אני לא יכול להתווכח עם דבר כזה. אבל להגיד לך שאני רואה ערך בדבר הזה? לא יודע, זה לא מלמד אותי כלום.

[Speaker C] למה אתה רואה ערך לא לאכול חזיר?

[הרב מיכאל אברהם] ללמוד אכילת חזיר אתה לומד את רצון השם, מה זאת אומרת? אתה מבין מה הקדוש ברוך הוא רוצה ממך.

[Speaker C] וגם כשאתה קורא בתורה יש לך זה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אולי משהו סגולי, אני לא יודע. יכול להיות שיש בזה משהו סגולי. אמרתי, אני לא מתווכח עם זה שלקרוא את הטקסט זה לימוד תורה. לא מתווכח עם זה. זה הטקסט שקיבלנו מסיני, לא יכול להתווכח עם זה. גם מה זה קדושת הנוסח, לא התוכן. ולימוד בעיניי זה לימוד של תוכן, לא למלמל נוסח. אוקיי? טוב, שיעור הבא שהוא הבא האחרון באופן עקרוני, ושם נעסוק קצת במסורת, מה שגם סיימתי עכשיו.

[Speaker D] ובשנה הבאה מה אנחנו מתכננים? מה הבא?

[הרב מיכאל אברהם] יש תוכנית משלה. אני בחצי שבתון אמנם, אבל אני בחצי שבתון בשנה הבאה. חצי שבתון. מה, בשנה הבאה שבתון?