מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 22 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שגמרנו את כל הבעיות הגיאו-פוליטיות, בוא נתחיל לעבוד. הפקקים עוד איתנו, היתרון הבסיסי שלנו על איראן זה הפקקים וכאן הם לא ינצחו אותנו לעולם. טוב, אז אנחנו בהלכות דרבנן ודיברתי על זה שהלכה דרבנן בעצם ביסודה לא משקפת אמת, היא לא משקפת תפיסה מהותית, כי אחרת זה היה הלכה דאורייתא. אלא למשל גזירה, אז אני אומר אסור לאכול עוף בחלב שמא תגיע לאכול בשר בחלב. אכילת בשר בחלב זה עניין מהותי, משהו, זה עושה משהו, אני לא יודע בדיוק מה, זה עניין מהותי. אכילת עוף בחלב אין בה שום בעיה מצד עצמה, רק אתה יכול להגיע למעשה בעייתי של בשר בחלב, וחכמים אוסרים גם את הדבר הזה בתור סייג. סייג זה גדר בתרגום מילולי. אז זה בעצם אומר, ראינו את זה בנתיבות למשל, שאם אתה רואה את רבך עומד לעבור עבירה, אז בעבירה דאורייתא, גמרא אומרת שבעבירה דאורייתא קודם מותבינן תיובתא והדר עבדינן עובדא, ובהלכות דרבנן קודם עבדינן עובדא והדר מותבינן תיובתא. עכשיו השאלה היא, שואל הנתיבות למה? עבירה דרבנן זה גם עבירה. הוא אומר כן, אבל עבירה דרבנן בשוגג, אם הרב לא מודע לזה אז זה שוגג, ועבירה דרבנן בשוגג היא לא עבירה. למה לא? בגלל שכל מה שיש בעבירה דאורייתא יש שני אספקטים. אספקט אחד זה העניין המהותי, שאתה עושה את זה קורה משהו, טוב או רע אבל קורה משהו. והעניין האחר הוא עניין הציות, כמו שהקדוש ברוך הוא אמר אתה צריך לציית לו, בלאווין או בעשין אבל לציית לו. בעבירות דרבנן יש רק את המימד השני. יש רק את מימד הציות כי אין את העניין המהותי, אם זה היה עניין מהותי זה היה דאורייתא. ולכן כשאתה עושה את זה בשוגג, אז את מימד אי הציות אין פה כי אתה לא יודע שיש ציווי כזה, והרי מימד מהותי אין. לכן בעבירה דרבנן אין שום בעיה, תעשה עבירה בשוגג לא קרה כלום. בעבירה דאורייתא עוצרים אותו גם אם הוא בשוגג כי יש עבירה במעשה מצד עצמו, גם אם אין פה מימד של חוסר ציות. אז זה מלמד אותנו, עוד פעם זה לא מוסכם הנתיבות הזה, אבל זה מלמד אותנו שיש הבדל מהותי בין עבירות דרבנן לבין הלכות דרבנן לבין הלכות דאורייתא. התורה בעצם קובעת מהי האמת המהותית, מה צריך לעשות כדי להגיע למטרות הדתיות הראויות ולהימנע ממטרות לא ראויות, ורבנן תפקידם רק לוודא שלא יהיו הפרעות, זאת אומרת לאסור אותנו לגדור אותנו במותר לנו כדי שלא נגיע לאזורים שהם בעייתיים במובן המהותי. ולכן אם עברתי על עבירה דרבנן למעשה לא עשיתי שום דבר בעייתי מצד עצמו אלא רק לא צייתתי. אז זה הנקודה, ולכן יש בעצם לא תסור, היסוד בעבירה דרבנן זה כשאתה אכלת עוף בחלב, העבירה שאותה עשית היא לא אכילת עוף בחלב, היא לא תסור, כי אתה סרת מהציווי של חכמים, זאת אומרת אי ציות הוא העבירה, לא הדבר מצד עצמו. אז לכן מכאן בעצם המסקנה שלי הייתה שהלכות דרבנן הן לא באמת חלק מהתורה, כי התורה זה מה שניתן מסיני פלוס הפרשנויות או בעצם שיקוף של האמיתות הרוחניות הדתיות, לא יודע איך תקראו להן, זה התורה וההשלכות המעשיות של הדברים האלה שיש לזה השלכות מה מותר לעשות מה אסור לעשות מה חייבים לעשות וכן הלאה. הלכות דרבנן לא משקפות שום דבר מהותי, הן פשוט איסורים צפים, אין להן עוגן במציאות הרוחנית עצמה, ולכן כשאתה לומד אותם אתה בעצם לא לומד תורה. אתה לומד הלכה. אתם זוכרים ההקשר שלנו הוא שגם בתוך התחום ההלכתי שהוא לכאורה הליבה של התורה, יש עדיין חלקים שהם אולי חלק מהעולם ההלכתי אבל תורה הם לא. אוקיי, אז הבאתי איזה דוגמה מקודשים, הבאתי איזה דוגמה מחושן משפט, הדוגמה השלישית הייתה הלכות דרבנן שפה בעצם אנחנו רואים שעל ההלכה צריך לעשות את זה, זה חלק מההלכה, הלכות דרבנן, אבל זה לא חלק מהתורה. בדיוק כמו שראינו על תקנות ודינא דמלכותא וחושן משפט וקודשים ועוד. אינדיקציה נוספת לעניין הזה, רבי יוסף אנגל בספר לקח טוב בכלל ח', הוא דן בשאלה האם מצינו סייג בדאורייתא? מה זאת אומרת… אומרת, האם יש הלכה דאורייתא שעניינה הוא סייג כדי למנוע בעיה אחרת? התפיסה המקובלת היא שלא. אין, כל הסייגים הם הלכות דרבנן. אין סייגים דאורייתא. זאת התפיסה המקובלת. הוא מביא שם קצת חריגים, מביא ר\"ן לגבי בל יראה נדמה לי ועוד איזה מקור לגבי ייחוד. שייחוד זה כן סייג כדי שלא תגיע למעשה אסור. סייג דאורייתא, ייחוד זה איסור דאורייתא. ובל יראה זה כדי שלא תגיע לאכול וליהנות מהחמץ לפי הר\"ן, ואז גם בל יראה הוא סייג דאורייתא. אבל שני הדברים האלה יצאו מן הכלל, לא ללמד על הכלל. זאת אומרת להפך, הם מלמדים את ההפך. אלה שתי דוגמאות חריגות שהן יכול להיות כן סייג, וגם עליהן יש ויכוחים. אבל התפיסה הפשוטה בכל המקומות האחרים, וגם כאן כנראה התפיסה הפשוטה היא שהלכות דאורייתא הן לא סייג. סייג זה נחלתם של חכמים. הם אחראים על הסייגים. ומה עומד מאחורי העניין הזה? שסייג במהותו לא משקף אמת מהותית. אין בעיה בזה שעשית, עברת על הסייג, אז מה אם עברת על הסייג? לא קרה כלום. כל מה שקרה זה חשש שמא יקרה משהו אחר שהוא יהיה בעייתי באופן מהותי. אבל נגיד שאכלתי עוף בחלב ולא הגעתי לאכול בשר בחלב, הכל בסדר, לא נקלעתי לאיסור בשר בחלב. אז בפשטות לא קרה כלום במישור המהותי כי אכילת עוף בחלב מצד עצמה היא לא בעייתית. עברתי על דברי חכמים, זה לא בסדר ברמה ההלכתית, אבל אין פה משהו בעייתי ברמה הרוחנית הלא יודע מה. אוקיי? זאת אומרת במובן הזה אין פה רובד מהותי בבסיס הרובד ההלכתי. יש כתוצאה מההקשר הזה יש תקנות כמו תקנת השוק או תקנת מריש או שבועת היסת, כל מיני תקנות קדומות כאלה. שבועת היסת זה מי שכופר הכל. כופר הכל בעצם פטור, הוא מוחזק, נטל הראיה הוא על התובע. אם אני כופר הכל אני הולך הביתה, הכל בסדר. אבל חכמים תיקנו שבועת היסת שבכל זאת כדי לוודא שאתה לא משקר וזה, כי אתה סך הכל זוכה בלי להביא ראיה, תישבע. זה שבועת היסת. יש תקנת מריש, זה גזלן שגזל קרש למשל ובנה אותו בתוך הבית שלו, עכשיו הוא חוזר בתשובה. עכשיו אם אנחנו נאלץ אותו להחזיר את המריש, הוא יפרק את הבית, יצטרך לפרק את הבית וכולי. זה ינעל דלת בפני שבים, ולכן חכמים תיקנו שאם הוא תיקן את המריש בתוך הבית אז לא צריך להחזיר את המריש. אוקיי? מה?

[Speaker C] או שינוי קנה שזה, קנה את זה כבר בשינוי,

[הרב מיכאל אברהם] ואז אם זה שינוי אז הוא כבר קנה את זה וצריך לשלם את תמורתו. אבל מדובר שאין שינוי. יש תקנת השוק למשל אם אני קונה מגנב ולא ידעתי שזה גנב, קניתי. עכשיו מגיע בעל החפץ הזה ואומר תחזיר זה שלי, הוא מכר לך את גשר ברוקלין כן, זאת אומרת זה לא שלו מה שהוא מכר לך. אז התקנה, תקנת השוק אומרת שאני לא צריך להחזיר לו. והמטרה היא כמובן כדי לאפשר לשוק לפעול. כי אם לא נוכל לקנות שום דבר כי לך תדע אולי הוא גנב את זה, אתה צריך לבדוק את כל שושלת היוחסין של החפץ הזה כדי לראות איך זה הגיע לידיו של המוכר, זה לא מעשי. זאת אומרת השוק לא יוכל להתנהל בצורה כזאת. יש תקנת השוק אגב קיימת גם במערכות משפט מודרניות. וכל התקנות האלה הן תקנות שהאחרונים מאוד מתלבטים לגביהן. כי מצד אחד זה תקנה, מצד שני לא ברור מתי זה נוצר, מאיפה זה בא, מתי זה נולד. אפילו שבועת היסת שהיא נקראת בלשון האחרונים שבועת הגמרא. כי יש שבועות, יש שבועות התורה שזה שלוש שבועות, עד אחד מודה במקצת ושומרים, זה שלוש שבועות התורה. יש שבועות המשנה בפרק שביעי של שבועות, יש במשנה את כל השבועות, שבועת שכיר וכל מיני דברים כאלה. ויש את שבועת הגמרא. שבועת הגמרא זה היסת. שזה בעצם שבועה שנוצרה בזמן האמוראים ולא הייתה קיימת בתקופת התנאים במשנה. אבל הבית הלוי מדבר על זה באריכות, אומר יש איזה ראיות שזה כבר גם בזמן המשנה היה, למרות שזה נקרא שבועת הגמרא. וכל התקנות האלה תקנות השוק וכולי מאוד לא ברור מאיפה הם באו, איך הם נולדו ויש איזה כל מיני נפקא מינות, בבית הלוי בדיון שמה מאוד חשוב לברר איפה נוצרה התקנה הזאת כי יש איזה כל מיני השלכות, לא משנה, לגבי מיגו ועוד כל מיני דברים כאלה. אז מאיפה באה המבוכה הזאת או הבעיה הזאת? בדרך כלל אנחנו רגילים שתקנה דרבנן היא מענה לשינוי כלשהו במציאות שנוצר. בסדר? נגיד לא יודע מה. חכמים ראו שאנשים מתחילים להגיע אולי לאכילת בשר בחלב אז החליטו לאסור גם עוף בחלב. חכמים ראו שאני לא יודע מה, שאתה יכול להגיע לבררת פסולת מאוכל אז הם אסרו גם בררת אוכל מפסולת או כל מיני דברים מהסוג הזה. אז זה תגובה לאיזה שהם נסיבות מציאותיות שקיימות ובדרך כלל התגובה הזאת נוצרת בדור כלשהו זאת אומרת כשמגיע מצב מסוים שמחדד את קיומה של בעיה כלשהי אז חכמים מטפלים בה על ידי גזירה או סייג או משהו כזה.

[Speaker D] אכילת אורז בפסח זה,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא תקנה דרבנן ולא סייג ולא כלום זה סתם שטות. אבל בכל התקנות האלה שציינתי קודם לא מוצאים את המקור לא ברור מאיפה זה בא ונראה שזה עניין קדום ממש בתקופת הר סיני משה רבנו. אז למה זה תקנה? למה זה דרבנן? בדרך כלל אנחנו יודעים שתקנה זה משהו שנוצר לאורך הדורות אחרי שהתורה ניתנה ומה זה התקנות האלה שהן בעצם תקנות קדומות שכבר גם משה רבנו דן על פיהן נגיד רק לצורך הדיון? למה זה תקנה? התשובה היא בגלל שבכל הדברים האלה נגיד שאני אומר תקנת השוק כשאני קניתי משהו מגזלן בסדר? מהותית זה שלך זה של הבעלים מה אתה שואל אותי מה האמת התורנית? זה שלך. חכמים ראו שזה לא יסתדר השוק לא יוכל להתנהל אז הם עשו תקנה זה לא תורה זה תגובה לאיזושהי בעיה שמאלצת אותנו לחרוג מהאמת ההלכתית או הרוחנית אני לא יודע איך לקרוא לזה. תיקון או קלקול? כן אז במקום כזה במקום כזה זה תפקיד של חכמים גם אם החכמים האלה זה משה רבנו. זאת אומרת לא בגלל שזה קרה יותר מאוחר זה יכול היה לקרות בהר סיני אבל האופי של הדין הזה הוא לא אופי של דין שמשקף אמת מהותית כי דין כזה יוצא מתוך פרשנות לתורה מתוך דרש של התורה וכדומה. הדין הזה יוצא מתוך הבנה של המציאות וניסיון לנהל את המציאות הניסיון לנהל את המציאות זה לא תורה ראינו את זה גם בחושן משפט נכון? במשפט המלך חושן משפט בדינא דמלכותא זאת אומרת כשאתה רוצה לנהל את המציאות זה בסדר גמור זה משפט המלך זה לא דין תורה זה לא תורה אוקיי? זה חשוב זאת הלכה אם חכמים קבעו אז גם צריך לקיים את זה אבל תורה זה לא אין בה שום דבר אין פה שום אמת רוחנית.

[Speaker F] אבל לשבת זה לא מהתורה? לא הבנתי. מקרא בתורה בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] רגע לזה אני אגיע עוד רגע לזה על זה עוד לא דיברתי.

[Speaker B] אבל לפעמים הם משביתים את הקלקול שנעשה כאילו נעשה קלקול זאת אומרת הולכים לפי התורה לא יודע מה מחזיקים יובל להחזיר את הגזל פתאום הם עשו איזה תקנה שמאפשרת את דין השוק הזה אז כאילו אם זה קורה על פי התורה קרה קלקול בעולם באיזשהו…

[הרב מיכאל אברהם] נכון אבל אין ברירה כי בלי זה יקרה קלקול עוד יותר מזה.

[Speaker B] כל הזמן קלקולים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון אז בלי זה יקרה קלקול עוד יותר גדול. אנחנו צריכים לקבל החלטות תחת אילוצים. הקלקול הוא שיבואו לאכול בשר בחלב אז אוסרים עוף בחלב הקלקול הוא שהשוק לא יוכל להתנהל.

[Speaker B] אבל זה סייג אבל זה שהשוק לא יתנהל זה לא בעיה שלך זה בעיה של אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בעיה של אלוהים? לא זה בעיה שלי מה זאת אומרת? אנחנו בני אדם. שההלכה לא תסתדר… לא זה תפיסה לא נכונה של התורה לא החיים צריכים להתנהל התורה לא אמורה להפריע לחיים.

[Speaker B] כאילו שאתה עושה קלקול…

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת וחי בהם ולא שימות בהם ומכאן היא לומדת שפיקוח נפש דוחה שבת אני מחלל שבת כדי להציל חיים אתה אל תחלל שבת אתה תשמור שבת תשאיר לקדוש ברוך הוא להציל את החיים לא כי אומרים וחי בהם ולא שימות בהם התורה לא אמורה להפריע להתנהלות תקינה של החיים.

[Speaker B] העולם יתאים את עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] לא הוא לא יתאים את עצמו אי אפשר השוק לא יכול אם הוא היה יכול להתאים את עצמו לא היו עושים את התקנה זאת ההערכה של חכמים לפחות אין הוא לא יכול להתאים את עצמו אם היה אפשר להתאים את עצמו אז לא צריך את התקנה.

[Speaker B] אבל היום אתה לא יכול לקנות רכב גנוב בגלל שיש רישום נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור גם בקרקע באמת גם אז זה לא היה קנית קרקע גזולה זה לא אין פה תקנת מריש ולא שום דבר.

[Speaker B] עכשיו יש טכנולוגיה לעקוב אחרי הגניבה…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר אז אם יש לך טכנולוגיה לעקוב אז תבטל אין בעיה אבל אם אין לך טכנולוגיה לעקוב אין לך פתרון מה אתה עושה? אין ברירה אתה משלם מחיר מבחינה הלכתית כדי לנהל חיים תקינים זה כל הרעיון.

[Speaker B] אז עושים קלקול בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] נכון קלקול רוחני בעולם כדי שהעולם האנושי חברתי יתנהל בצורה תקינה כן נכון זה בדיוק המשמעות של התקנות האלה.

[Speaker B] ומאיפה הסמכות לזה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא תסור לא משנה אפשר להתווכח על לא תסור.

[Speaker B] לא תסור? למה?

[הרב מיכאל אברהם] לא תסור מחכמים לא מהתורה חכמים סרו מהתורה ולך אסור לסור מהם.

[Speaker B] לחכמים מותר לסור מהתורה? כן. ודאי. לקולא? כן, ודאי. זאת אומרת, אם היום חכמים יחליטו שלצורך העניין מותר לאכול, בית

[הרב מיכאל אברהם] דין, סנהדרין כנראה, אבל עקרונית כן, ודאי.

[Speaker B] לא, אבל אני חושב שלפי הרמב\"ם אם בא אליך רב ואומר לך לעשות משהו כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רב, אני אומר סנהדרין. סנהדרין קובעת את ההלכה. ברגע שהיא קובעת, איך קבעו שלא תוקעים בשופר בראש השנה שחל בשבת? יש מצווה לתקוע בראש השנה שחל בשבת. הם ביטלו מצוות עשה דאורייתא. איך? כי יש חשש שמא יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים. אז מה? בסדר. תסמוך על הקדוש ברוך הוא. לא, אנחנו צריכים לנהל את העולם, לא הקדוש ברוך הוא. ואם אנחנו צריכים לעשות משהו כדי שהעולם יתנהל כמו שצריך, אז צריך לעשות את זה. כן, זה קצת, אני חושב שחלק מהותי מהתפיסה החרדית לוקה בנקודה הזאת. אתם לא מבינים את היחס בין התורה לבין העולם. אתם חושבים שהתורה קודם כל כן, ואז שהעולם יסתדר. לא, לא.

[Speaker B] באינטואיציה הם צודקים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל באינטואיציה הם צודקים, אבל בפועל הם לא צודקים. התורה אמורה להתנהל בתוך העולם. התורה לא ניתנה לנזירים.

[Speaker E] ונזיר שאוכל ענבים הוא עובר איסור דאורייתא? כן. וסחור סחור זה מדרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה אפילו לא מדרבנן, זה ביטוי, סחור סחור אמרינן לנזירא. זה לא שיש תקנה דרבנן שנזיר לא יתקרב לכרם. זאת המלצה, תשמע, לא כדאי לך להתקרב, כי אחרת אתה תיכשל. משם זה אפילו לא הפך לאיסור, אלא רק סתם אזהרה כזאת או המלצה כזאת. אז הנקודה היא שתקנה או הלכות דרבנן הן הלכות שאין מאחוריהן מהות. יש רק את חובת הציות וזה חלק מההלכה ואין מאחוריהן מהות. אבל זה לא נכון לגבי כלל הלכות דרבנן. יש הלכות דרבנן שמאחוריהן כנראה יש מהות. למשל, הזכירו קודם את התקנה לקרוא בתורה. אוקיי? תקנה שחכמים לקרוא בתורה היא לא סייג, היא לא גזירה. זה לא חשש שמא יקרה משהו אחר. חכמים קבעו איזשהו דפוס מסוים של לימוד תורה, קריאה בתורה, שהוא חובה. מה זה אומר? זה אומר שהדבר הזה הם ראו בו ערך מצד עצמו. הוא לא סייג כדי למנוע בעיה אחרת של דאורייתא. הוא ערך מצד עצמו.

[Speaker B] או אולי סייג שלא ישכחו את התורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סייג שלא ישכחו את התורה. כל לימוד תורה הוא סייג כדי שלא ישכחו את התורה. כשיש חוק אתה חייב ללמוד ולהתכונן.

[Speaker B] כן, אבל אז זה היה דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] אז היה דאורייתא אם היו קובעים כך את גדר מצוות תלמוד תורה.

[Speaker B] מי שזה לא נקבע זה דרבנן. מה הוא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה לא נקבע? שחכמים, רבנן קבעו. למה לא קבעו את זה? למה זה דין דרבנן?

[Speaker B] זה חלק מהקביעה שתלל…

[הרב מיכאל אברהם] זה דין דרבנן. כן, למה? שיקבעו את זה כדין תורה? זה הגדר של מצוות תלמוד תורה, זה לא עוד משהו. ככה אנחנו מפרשים את מצוות תלמוד תורה. אז מה? לא, זה דין דרבנן. אז או כל התקנות למשל, חנוכה, פורים, נטילת ידיים, עירוב. כל מיני דברים מן הסוג הזה. אלה תקנות שהן לא גזרות ולא סייגים. תקנות דרבנן הרבה פעמים הן איזה סוג של מצוות עשה דרבנן. כן, אנחנו בעצם עושים כל מיני דברים כי יש בהם ערך, והחובה היא חובה דרבננית. בהקשר של הלכות שבת, אז כמה וכמה אחרונים עמדו על זה, זה כבר מתחיל ברמב\"ם כשהוא מדבר על הוצאה ועוד בכפי שמה בהלכות שבת, שיש בעצם שני סוגי שבותים. שבות זה איסורי דרבנן. יש שני סוגי שבות בשבת. יש שבות שאסור לרכוב על סוס שמא יתלוש זמורה. אם אתה רוכב על סוס, אתה עובר ליד העץ, אתה תתלוש זמורה. לכן אסרו לרכוב על סוס. אף אחד לא יגיד שרכיבה על סוס היא קצירה מדרבנן. לא תלשתי זמורה. סתם רכבתי על סוס. בסדר? עברתי איסור. אסור לרכוב על סוס. איזה איסור עברתי? זה קצירה מדרבנן? לא קצרתי כלום, אני רוכב על סוס, מה אתה רוצה ממני? יש חשש שמא אני אגיע לקצור. אוקיי? אז לא, זה איסור דרבנן בפני עצמו, נכון? עכשיו יש… יש שבותים, למשל ברירת אוכל מפסולת נאסרה מדרבנן כשבדאורייתא מה שאסור זה ברירת פסולת מאוכל. עכשיו שם יש מקום לדון: האם אוכל מפסולת נאסר שמא תבוא לברור פסולת מאוכל וזה סייג? או לא, אלא מושג הברירה הוא בעייתי בשבת ובפסולת מאוכל הוא מופיע במלוא עוצמתו, זאת הבעייתיות המלאה. באוכל מפסולת, זאת בעייתיות, יש את הבעייתיות של ברירה אבל ברמה יותר נמוכה. ולכן התורה לא אוסרת את זה בשבת, אבל חכמים מורידים את הרף והם אומרים לא, גם זה מבחינתנו אסור. ולפי התפיסה התפיסה השנייה, אז זה אומר שאוכל מפסולת לא נאסר מחשש שאתה תגיע לברור פסולת מאוכל, אלא הוא נאסר בגלל שהוא עצמו בעייתי, רק הבעייתיות ברמה יותר נמוכה, לכן התורה לא אוסרת את זה אלא רק חכמים. מה ההבדל בין שני אלה? ההבדל הוא שהאיסורים מהסוג הזה של אוכל מפסולת הם איסורים שהם איסורים עצמיים. זה לא מחשש שאתה תגיע למשהו אחר. הוא עצמו בעייתי. יש מאחוריו מהות. זה איסור דרבנן, אבל זה איסור דרבנן כזה שיש מאחוריו מהות. זה לא איסור צף. נגיד לרכוב על סוס בשבת, אין מאחורי זה מהות. כל הבעיה זה חשש שמא תתלוש זמורה. אבל הרכיבה על סוס מצד עצמה היא לא בעייתית. נכון? לא קרה שום דבר בעייתי אם רכבתי על סוס ולא הגעתי לתלוש זמורה. רכבתי על סוס, לא קרה שום דבר בעייתי. אז לכן השבותים מהסוג הזה של רכיבה על סוס בשבת הם הלכות דרבנן רגילות, סייגים, גזרות, כן, שמא תבוא לבעיה דאורייתא. אבל השבותים כמו ברירת אוכל מפסולת, השבותים האלה הם שבותים שהם משקפים בעייתיות מהותית, לא חשש מבעייתיות אחרת.

[Speaker B] איך רבנן יכולים לקבוע שאם אנחנו לוקחים, אם אני לוקח את זה שהתורה היא אמת מוחלטת שהגיעה מכוח חיצוני שרואה דברים שאני לא רואה, ואני עושה קלקולים בעולם, קלקולים פיזיים ממש לצורך העניין, מיסטיים, שאני עושה עבירה מסוימת, אוכל חזיר או לא יודע, עובד עבודה זרה, אז איך פתאום רבנן, מאיפה יש להם את הכוחות האלה להחליט שעשיתי קלקול בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין שיש גם פה עניין של ברירה. מושג הברירה מקלקל משהו, אני לא יודע בדיוק מה. עכשיו חכמים אומרים רגע, אבל אם מושג הברירה מקלקל, אז פסולת מאוכל זה הברירה בטהרתה, אבל גם באוכל מפסולת יש מימד של ברירה. למה? כי התורה אמרה הבעייתיות המלאה נמצאת שם, אבל התורה לא אמרה שאין בעייתיות ברמה יותר נמוכה בברירת אוכל מפסולת, אז זה לא מספיק גבוה כדי להיאסר. חכמים אומרים בסדר גמור, לא עוברים על בל תוסיף. אם היו אוסרים את זה מדאורייתא אז עוברים על בל תוסיף, אלא הם אומרים נכון, אנחנו מורידים את הרף, גם בעייתיות קטנה אנחנו אוסרים.

[Speaker B] זה יותר סייג.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סייג, כי זה לא נאסר שמא אתה תגיע לברור פסולת מאוכל, זה נאסר בגלל שזה עצמו בעייתי, רק רמת הבעייתיות היא נמוכה יותר. ואתה רואה שיש פה מימד של ברירה. אגב, מאיפה הם יודעים שפסולת מאוכל הוא בעייתי? זה גם חכמים קבעו. לא התורה קבעה. התורה אפילו לא קבעה שבורר אסור. גם את זה לא תמצא בתורה.

[Speaker B] אז איך זה?

[הרב מיכאל אברהם] חכמים קבעו. נו, אז חכמים שקבעו שזה מלוא הבעייתיות יכולים גם לקבוע שבזה יש חצי בעייתיות או שליש בעייתיות. מה הבעיה? זה הכל קביעה שלהם.

[Speaker B] לא, נכון, אבל כל דבר שתיקח כאילו לא מהטקסט מהקאנון, אז זה הכל המצאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא המצאות, זה פרשנויות.

[Speaker B] איך חכמים יודעים שזה עושה קלקול בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] פרשנויות. אתה אומר, כתוב שאסור לעשות מלאכה בשבת, ומלאכה זה כנראה עושה קלקול. עכשיו אתה שואל את עצמך, כן אבל התורה לא אמרה מה זה מלאכה. איך אני יודע? זה מתחיל לחשוב מה התורה התבטאה מלאכה, נכון? יכול לעשות לחשוב מה זה נקרא מלאכה. אוקיי, או אני רואה שזה נצמד למשכן ולכן אני לומד את זה מהמשכן, לא משנה, בכל מיני שיטות או סברה או פרשנות או דרש או מה שלא יהיה, חכמים מגדירים את המושג מלאכה. אבל זה שהמלאכה בשבת עושה פגם בעולם, זה כתוב בתורה. חכמים כל מה שעושים זה רק מגדירים את המושג מלאכה. עכשיו אם חכמים אומרים שמלאכת בורר עושה פגם בעולם, זאת מלאכה, סליחה, הם אומרים שזאת מלאכה, התורה אומרת שאסור מלאכה זה פגם בעולם, אז בורר עושה פגם בעולם. עכשיו שואלים את עצמם חכמים, בסדר, אבל מה זה בורר? פסולת מאוכל, אוכל מפסולת. אומרים תראה, פסולת מאוכל זה הבורר האולטימטיבי, זה איסור דאורייתא. אבל גם בבורר אוכל מפסולת יש מימד של מלאכה. זה לא מוחלט, זה לא משהו כמו שהתורה אוסרת לגמרי מדאורייתא, אבל יש פה גם מימד בעייתי,

[Speaker B] מימד של מלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא סייג אטו בעיה אחרת, אלא זה עצמו בעייתי, רק ברמת בעייתיות יותר נמוכה, לכן זה לא נאסר מדאורייתא.

[Speaker B] נלמד מזה מהמילה מלאכה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברגע שאתה יודע שבורר זה חלק מהמילה מלאכה, וגם זה סוג של בורר, לא מושלם, אבל זה עדיין יש פה מימד של ברירה. ממילא יש פה בעייתיות. אנחנו רוצים ששבת תיראה עוד יותר טוב מעבר למה שהתורה דרשה מאיתנו, ולכן הם מוסיפים רבדים נוספים שהתורה לא אסרה אותם, אבל היא לא אסרה אותם, לא נגיד ברכיבה על סוס בשבת התורה לא רואה שום בעיה. בבורר אוכל מפסולת התורה גם רואה בעיה, רק זאת בעיה לא מספיק חזקה כדי להיאסר מדאורייתא ולחייב סקילה בשבת. אז חכמים אומרים בסדר, אז נאסור את זה מדרבנן. אוקיי? זאת אומרת שיש משפחה שלמה של איסורי ומצוות, בעיקר מצוות דרבנן, מצוות דרבנן כמעט כולם כאלה. אבל באיסורי דרבנן גם יש כאלה שיש מאחוריהם ערך עצמי, שהם לא רק גזירה או סייג אטו בעיה אחרת. יש מאחוריהם ערך עצמי. עכשיו שם, בהחלט יש מקום לומר שזה כן תורה. כי אתה בעצם כשאתה לומד את זה אז אתה לומד שברירת אוכל מפסולת, שברירת אוכל מפסולת זה גם הוא דבר בעייתי. אז למדת איזושהי אמת רוחנית, זאת אומרת, בסדר, זה לא הבעייתיות המלאה, זה בעייתיות חלקית, אז למדת ברזולוציה יותר גבוהה את האמת הרוחנית. אבל עדיין לדבר כזה בהחלט אפשר לקרוא תורה. כל מה שאמרתי שזה לא נקרא תורה בהלכות דרבנן זה סייגים, גזירות ודברים כאלה שהם מצד עצמם לא בעייתיים. יש אצל הרב קוק, במוסר אביך נדמה לי הוא כותב, שאם יש סייג, נגיד אסור לאכול עוף בחלב שמא יבוא לאכול בשר בחלב. אם אכילת עוף בחלב יכולה להביא אותך לאכילת בשר בחלב, זה אינדיקציה לזה שבעוף בחלב בעצמו גם יש איזשהו סוג של בעיה, ככה הוא רוצה לטעון. עכשיו אם מקבלים את זה אז זה כמובן מוחק לגמרי את האבחנה שעשיתי כאן. כי זה בעצם אומר שכל דבר שהוא רק סייג מחמת משהו אחר, בעצם הוא בעייתי גם מצד עצמו. ואז אין כבר שני סוגי הלכות דרבנן, אלה שבעייתיות מצד עצמן ואלה שהן רק סייג למשהו אחר. כל מה שהוא סייג למשהו אחר גם הוא בעייתי מצד עצמו.

[Speaker B] אבל אני לא חושב שזה הפשט הפשוט. האבחנה שעשינו

[הרב מיכאל אברהם] פה היא יותר חזקה. היא יותר חזקה, הוא כנראה לא מקבל אותה, אבל אני חושב שהוא לא צודק.

[Speaker F] אם אתה נמצא בעולם שאין בשר בכלל, אז אין משמעות לבשר בחלב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בעולם שבו אין בשר בכלל, נכון, אין טעם לא לאכול עוף בחלב. לא תגיע לאכילת בשר בחלב. אבל אם אכילת עוף בחלב היא בעצמה בעייתית כי זה כמו לאכול בשר בחלב רק ברמה יותר נמוכה, אז גם אם אין בשר בעולם, עדיין יש עניין לא לאכול עוף בחלב, כי זה דבר בעייתי. אוקיי? יש לזה השלכות. אוקיי. עכשיו, מה ההבחנה הזאת עושה? מה ההבחנה הזאת אומרת בעצם?

[Speaker B] באמת נראה לי בעולם היום שכנראה לא יהיה יותר בשר בעולם, באמת יאסרו עוף בחלב. לא נראה לי שהרבנים יתירו לאכול עוף בחלב. בגלל מראית עין. סתם, אופטימיות. אם נעשה פה, עכשיו יגידו עוד יותר אסור לשפוך את היין.

[הרב מיכאל אברהם] יש קודם כל בעיית סמכות. בעיית הסמכות אומרת שבטל טעם לא בטלה תקנה. כי אם התקנה התקבלה בסנהדרין, אז צריך סנהדרין כדי לבטל אותה אפילו אם בטל הטעם. ולא רק שצריך סנהדרין, צריך סנהדרין גדולה בחוכמה ובמניין מהסנהדרין הקודמת שהתקינה את זה. אז יש פה בעיות פורמליות של סמכות. אבל ברמה המהותית, אם תהיה פה עוד פעם סנהדרין וכולי, אז היה צריך לבטל את זה. זה ברור. עכשיו מה זה אומר בעצם? זה בעצם אומר כמה דברים. א, כשאני לומד תורה, דיברנו על זה כשדיברנו על האוקימתות בשלבים קודמים יותר, כשאני לומד תורה אני לא לומד אוסף של שורות תחתונות, של מה ההלכה אומרת, אלא אני מנסה להבין את הממדים העיוניים שעומדים מאחורי השורות התחתונות. למה? כי ההנחה שלי היא שההלכה משקפת איזשהן אמיתות רוחניות. בסדר? והביטויים המעשיים שלהם זה שאסור לעשות כך וצריך לעשות כך ומותר לעשות כך וכן הלאה. כיוון שבהלכות דרבנן אין את הממד הזה, אין את הממד הזה, אז למעשה אין שום טעם ללמוד בעיון סוגיה של הלכה דרבנן. כל מה שאתה צריך זה לדעת מה מוטל עליך לעשות. אתה צריך לדעת מה לעשות. והלימוד הופך להיות בעצם לימוד שהוא אמצעי ולא מטרה. הוא אמצעי כדי לדעת מה לעשות. ודיברנו על זה שלימוד תורה הוא ערך לעצמו. ואלה שתופסים אותו כאמצעי רק כדי לדעת מה לעשות הופכים את תלמוד תורה למכשיר מצווה. אבל תלמוד תורה זה מצווה, זו לא מכשיר מצווה. ועל כן הלימוד אין לו מטרה מחוצה לו, הוא עצמו. זה הלכות, דיברנו על זה שהלכות דאורייתא הן לא באות לשרת משהו שמחוץ להן, הן עצמן אסורות. הלכות דרבנן זה סייג אטו משהו אחר. גם לימוד תורה זה הלכה דאורייתא ולימוד תורה לא בא לשרת משהו אחר. אתה לומד תורה כדי להידבק בקדוש ברוך הוא, כדי להידבק בתורה, כדי להבין מה היא אומרת. אבל בשביל זה לא מספיק לשנן את השורות התחתונות מה ההלכה אומרת פה ומה ההלכה אומרת שם. אתה לומד עיון, את הסוגיה, מה השתא, מה ההבנות, מה התשתיות, מה הנפקא מינות, מה זה מניח כל מיני הגדרות מופשטות, מושגים מופשטים וכדומה. כל זה בהלכות דאורייתא. למה? כי בהלכות דאורייתא ההנחה שלי היא שמאחורי ההלכות יושבת באמת אותה תשתית עיונית למדנית רוחנית. איך שלא תקראו לה, והלימוד מנסה לחשוף אותה. אבל בהלכות דרבנן, כל מה אין מאחורי זה רעיון ומהות ודברים מהסוג הזה. חכמים אומרים אסור לאכול עוף בחלב שמא תגיע לאכול בשר בחלב. עכשיו השאלה, האם אני יכול ללמוד מהעוף בחלב הזה איזושהי קונסטרוקציה דין גברא או דין בחפצא ומה זה אומר מבחינת איך חז\"ל רואים את האדם? זה לא מעניין. הם לא רואים כלום, הם בסך הכל אומרים לך אל תאכל עוף בחלב כדי שלא תגיע לאכול בשר בחלב. אין מאחורי זה מימד רעיוני שאתה אמור לחשוף אותו באמצעות ניתוח למדני. אז זה השלכה מאוד חשובה כי זה בעצם אומר שללמוד הלכות דרבנן זה לא נקרא ללמוד תורה. זה לא נקרא ללמוד תורה. זה נקרא ללמוד הלכה. אתה לומד כדי לדעת מה לעשות. וללמוד תורה וללמוד הלכה זה לא אותו דבר, דיברנו על זה רש\"י בתחילת פרשת בחוקותי ועוד ראינו את זה מכמה הקשרים. אז השלכה אחת, וכתוצאה מזה אני רוצה לדבר על ברכת התורה. לטענתי לא מברכים ברכת התורה על לימוד הלכות דרבנן, כי אם זה לא תלמוד תורה אז לא מברכים, ברכת התורה זה ברכה שמברכים על תלמוד תורה. אם זה לא תלמוד תורה אז לא מברכים על זה גם ברכת התורה. יש פה אולי נראה רגע את ה… מה? על הלכות דרבנן? כן. שאלה טובה. השאלה הייתה אם את ההלכה הזאת אפשר ללמוד בלי ברכת התורה, ההלכה שאפשר ללמוד הלכות דרבנן בלי ברכת התורה. אז לגבי ברכת התורה, הגמרא בברכות בדף י\"א הגמרא אומרת ככה. אמר רב הונא למקרא צריך לברך ולמדרש אינו צריך לברך. ורבי אלעזר אמר למקרא ולמדרש צריך לברך למשנה אינו צריך לברך. ורבי יוחנן אמר אף למשנה נמי צריך לברך אבל לתלמוד אינו צריך לברך. ורבא אמר אף לתלמוד צריך לחזור ולברך, דאמר רב חייא בר אשי זימנין סגיאין הוה קאימנא קמיה דרב לתנויי פרקין בספרא דבי רב, ספרא דבי רב זה בעצם התלמודא, הוה מקדים ומשא ידיה ובריך ומתני לן פרקין. בירך ורק אז לימד אותנו. עכשיו הסדר שמופיע בסוגיה הוא סדר הפוך למה שאני אמרתי. זאת אומרת ככל שאתה מתקרב יותר ללימוד עיון כך פחות יש מקום לברך על זה, נכון? מקרא על זה בוודאי צריך לברך, מדרש לא. אומר למקרא ולמדרש גם צריך לברך אבל למשנה לא. אמר למשנה כן אבל לא לתלמוד, תלמוד לא. אני כל הסדר הזה הייתי אומר הפוך, זאת אומרת אולי רק לגמרא, אם תגיד לי למשנה זה חידוש, אם תגיד לי למדרש זה גם חידוש, ואם תגיד לי למקרא זה חידוש אולטרה, זה החידוש הכי גדול. כל ההיררכיה בגמרא היא היררכיה הפוכה.

[Speaker B] אבל אם היית שואל אותי לפני זה הייתי אומר לך באינטואיציה הראשונית היית אומר ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל זה אנחנו כאן, אם אתה יוצא עם האינטואיציה הרגילה שלך אז מה עשינו? אז אני רוצה לטעון שבסוף באמת כשרבא אמר אף לתלמוד צריך לברך והוא מביא לזה ראיה, אני חושב שמה שהוא עושה הוא הופך את הסדר, הוא מערער על כל ההיררכיה, לא שהוא אומר שגם על תלמוד צריך לברך אלא בעיקר על תלמוד צריך לברך, ולכן כולם באמת להלכה פוסקים כרבא. יותר מזה כשכתוב שלמקרא צריך לברך ולמדרש לא, המדרש מופיע אי שם למעלה, המדרש זה מדרש הלכה, תראו את רש\"י, רש\"י מדרש הוא קרוב למקרא כגון מכילתא וספרא וספרי שהן מדרשי מקראות. מכילתא וספרא וספרי זה מדרשי הלכה, זה לא מדרש רבה. בסדר? מדרשי הלכה זה בעצם גמרא. ולכן זה יכול להיות שכל הסיפור הזה של מקרא, מדרש וכולי הכל מדבר על ההלכה. רק ההלכה שבמקרא זה כאילו הליבה, זה הדבר שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא, המדרש זה דבר שיוצא מתוך הפסוקים ההלכתיים שבתורה, ואחרי זה יש משנה וגמרא שזה כבר תורה שבעל פה או פרשנויות יותר רחבות כבר פחות צמוד לפסוקים. אבל אם מסתכלים על זה ככה, זה יכול להיות שבאמת כל המהלך פה הוא מהלך שמתאים היטב למה שאני אומר. והכול מדבר בעצם על הלכה. כל השאלה זה עד כמה זה קרוב לליבת ההלכה שאותה קיבלנו מהקדוש ברוך הוא בהר סיני.

[Speaker F] אפשר לתאר את זה כעץ וענפים ובכל, מה? כעץ וענפים, כל האיפה נשים כל ענף, של מה שלמדנו כאן, התורה, ואיפה התלמוד יהיה, איפה זה, איפה זה.

[הרב מיכאל אברהם] הם כולם ענפים היוצאים מן השורשים שזה הפסוקים. כן, זה הביטוי של הרמב\"ם.

[Speaker B] במדרש של המקרא אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא מבין את התורה בעצם. נכון. אז איך זה ענף? כי כשאתה לומד איסור לאכול חזיר שכתוב בתורה, אז למדת הלכה שקיבלנו מפי הקדוש ברוך הוא בסיני. אז למדת תורה, זה ברור, על זה וודאי מברכים ברכת התורה. אחרי זה אתה נכנס למדרש הלכה שמסביר לך מה זה חזיר ואיך מותר לאכול ואיך אסור לאכול וכולי. ואז משנה ואז גמרא, שהם כולם פרשנויות. עכשיו, הדבר שהוא הכי קרוב לתורה שאותה קיבלנו מהקדוש ברוך הוא זה באמת הפסוק בתורה. זה מה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו.

[Speaker B] אפשר גם להתבלבל לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להתבלבל, אבל עדיין זה התו, במובן של מה זאת תורה, זה הדבר שהוא הכי תורה שיש, זה מה שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא. עכשיו בסדר, אחרי זה יש פרשנויות והכול, לכן ההיררכיה הזאת שמופיעה כאן היא לא בהכרח סותרת את מה שאני אמרתי קודם, כי זה הכול מדבר על ההלכה, רק שגם במסגרת ההלכה יש את ההלכה שכתובה בפסוק, ויש את ההלכה שאנחנו לומדים ממדרש, ויש את ההלכה שאנחנו לומדים מסברה ומפרשנויות כאלה ואחרות, אז זה רק מעגלים סביב הליבה ההלכתית. תראו את רש\"י. רש\"י שם על הגמרא אומר כך: אף לגמרא צריך לברך. מה הייתם אומרים? הוא צריך להסביר שהגמרא, טוב, גם גמרא צריך לברך, הכי נמוך אבל הנה גם שם. הוא אומר, שהוא עיקר התורה, שממנו הוראה יוצאה. גמרא היינו סברת טעמי משנה ותירוצי משניות הסותרות זו את זו וחיסורי מחסרא, בקיצור כל הדיון התלמודי. כל הדיון התלמודי. עכשיו הגמרא מופיעה בסוף, אז רש\"י מסביר לנו למה גם על גמרא מברכים כי גמרא היא עיקר התורה. אז זה אומר שהפכנו לגמרי את ההיררכיה. זאת אומרת, ברגע שאתה אומר לי שגם גמרא מברכים, אז בעצם הפכנו את ההיררכיה לגמרי. יש שקוראים את ההיררכיה כמו שאמרתי קודם. מה?

[Speaker F] כאילו סרח עודף או סמא דמילתא? לא, לא, לא, לא, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ברש\"י רואים שלא.

[Speaker F] אבל פתאום זה הפך להיות עיקר מה ש, העיקר של המילה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אף על גמרא מברכים, הכוונה כל ההיררכיה שבנית עד עכשיו לא נכונה, גם על גמרא מברכים. לא \"אף על גמרא מברכים\", אלא \"אף על גמרא מברכים\". זאת אומרת, הדגש הוא לא על האף אלא על הגמרא. שזה אף על גמרא מברכים, כי כל הסיפור שלך לא נכון, כל הציר שבנית פה הוא לא נכון. והוא מסביר את זה גם, הוא אומר לך שמשם יוצאת סברת הדינים והכול.

[Speaker B] בסדר, אז זה הגמרא זה הכי חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה ההסבר, אבל איך אתה מכניס את זה לגמרא? איך אתה מכניס את זה לניסוח הסוגיה שאומרת אף על גמרא מברכים? אז צריך להגיד שאחרי שהגענו לגמרא כבר פתאום כל הכיוון של הציר מתהפך. אז זה בעצם המשמעות של לימוד תורה של לימוד תורה בהלכות דרבנן. ואם אני מסכם עכשיו, אז הגענו ל, גמרנו את הדוגמה השלישית של מה שנמצא בתחום ההלכה, אבל עדיין הוא לא תורה. דוגמה ראשונה ראינו בקודשים, כן, את הדברים שעשינו לפני מתן תורה, עבודת השם, שיש לזה איזשהו מעמד מעבר לציווי ההלכתי. הדוגמה השנייה ראינו חושן משפט או דינא דמלכותא או תקנות הציבור, שזה כל מיני דברים שמחייבים להלכה או ללמוד משפטים. זה מחייב להלכה, אבל זה וודאי שלא מברכים על זה ברכת התורה, זה לא לימוד תורה. אוקיי? אבל זה מחייב להלכה, כי דינא דמלכותא, אז אם החוק אומר כך וכך בדיני ממונות זה מה שקובע. אוקיי? אז זאת הלכה שאינה תורה. הדוגמה השלישית ראינו עכשיו זה הלכות דרבנן, לפחות ההלכות מהסוג של סייגים וגזרות. ההלכות המהותיות יכול להיות שהן כן חלק של תורה. כן, יש פה איזה דיון בסוף הטור שהשתמשתי בו כאן, שני טורים שכתבתי על זה באתר שלי. ובסוף אני דן, כשאני לומד הלכות דרבנן, אולי זה יהיה תלמוד תורה מדרבנן? לא יהיה מצוות תלמוד תורה דאורייתא, זה יהיה מצוות תלמוד תורה מדרבנן כי למדתי תורה דרבננית, הלכה דרבננית. אני טוען שזה לא נכון. זה לא יהיה תלמוד תורה בכלל, גם לא מדרבנן, כי זה לא תורה. איפה כן אפשר להגיד את זה? בהלכות דרבנן מהסוג השני. בהלכות דרבנן מהסוג השני אתה לומד שבורר אוכל מפסולת אסור. והטענה היא שברירת אוכל מפסולת היא באמת דבר בעייתי, לא רק חשש שאתה תגיע לברור פסולת מאוכל. אז בעצם אתה לומד פה משהו שהוא מהותי. שמה כן יש טעם לפלפל ולחשוב מה הרעיון שמאחורי זה ולעיין, כל הלמדנות וכדומה. כשכל זה כמובן ברמה יותר נמוכה או קלוש יותר, ולכן יש טעם לעשות את זה, זה לימוד תורה אבל לימוד תורה מדרבנן. אז על זה אולי אפשר להגיד שזה תלמוד תורה דרבנן, ואולי אפשר לברך על זה ברכת התורה גם מדרבנן, כי ברכת התורה זה דאורייתא לפי הרמב\"ן. אוקיי, כן.

[Speaker G] הם רק זוכרים יותר, לא?

[Speaker I] אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] רוצה ספוטלייט אמיתי אתה באמת צריך לכבות את זה כי זה רק…

[Speaker J] רב היימן, זה סוג של דרבנן כאילו שלא של חנוכה…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, כל המצוות האלה שייכות לאגף שיש מאחוריו מהות. זה לא תקנות וסייגים אטו משהו אחר. אמרתי, כל המצוות עשה דרבנן הן כולן שייכות לזה. יש בסך הכל שבע שהרמב\"ם מונה בשורש הראשון, וחוץ מזה יש גם לאווין כאלה, כוונה פוסלת למשל לעומת רוכב על סוס, אז גם בלאווין דרבנן יש כמה שהם כאלה. ולכן אני מסייג את מה שאמרתי קודם שהלכות דרבנן זה לא תורה ושלא מברכים על זה ברכת התורה, יכול להיות שזה רק על הלכות שהן סייגים וגזרות ולא על ההלכות המהותיות ששמה אפילו ללמוד אותם אולי זה יהיה תלמוד תורה דרבנן ולברך עליהם וכדומה.

[Speaker B] טוב, סברא שרק אתה שנגיד תיאורטית בן אדם שלומד את כל הגמרא ומה שכתוב הלכה, שלפעמים הגמרא לא פוסקת הלכה, אז הוא אומר אוקיי מה שכתוב הלכה כהגמרא הוא עושה כמו שהגמרא אומרת, אבל מה שלא, הוא כאילו יכול להגיד שהוא ישיג לזה לבד לפי לימוד הגמרא. הוא לא צריך לשמוע לפסקי תורה מאוחרים יותר, הוא יכול לפסוק לעצמו את ההלכה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה קשור למה שאמרתי? זה נכון לגמרי, אבל איך זה קשור למה שאמרתי?

[Speaker B] לא, כי אמרנו דינא דמלכותא דינא. אז נניח אני אסתכל על כל ההלכות שאני לומד מהגמרא כדינא דמלכותא דינא, זה כבול לי כאילו הגמרא, ובכל השאר אני יכול לפרשן לעצמי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מסכים לגמרי עוד פעם אני עדיין לא רואה למה זה…

[Speaker B] לא, זה הכי… זה כאילו היום אם מישהו יתחיל לעשות סדר…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אמרתי אני מסכים לגמרי, ואני גם אומר שזה גם נכון, זאת לא התפיסה המקובלת, אבל עדיין אני מסכים לגמרי, אבל אני לא רואה שזה קשור לדיון שלנו. לא, סתם

[Speaker B] עלה לי בראש. כן אוקיי. עלה לי בגלל שאמרנו שכאילו כמו שאתה לומד חוקים, יש חוקים שאתה לומד שהם דאורייתא, אתה לומד הלכה וכל השאר כאילו זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בגמרא כשאתה מגיע למסקנה הלכתית, המסקנה הלכתית היא סיום הלימוד של הסוגיא, זה כן חלק מהתורה.

[Speaker B] נכון, אבל לא תמיד הם מגיעים לסיכום.

[הרב מיכאל אברהם] ואם לא מגיעים אז לא, סתם תלמיד חכם שבא…

[Speaker B] ברור, לא רק יכול, צריך.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק יכול, צריך.

[Speaker B] כן, אבל היום אתה מחויב להלכה של הרבנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תדבר בשם עצמך אל תגיד אתה, בשבילי לא.

[Speaker B] לא, זה האסכולה, זה מה שמקובל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מה שמקובל, אני לא מחויב למה שמקובל. כחלק ממה שאני לא מחויב למה שמקובל זה גם המחויבות למה שמקובל, גם היא מקובלת ואני לא מחויב אליה. באותו… יש מאמר באתר שלי אם תרצה על סמכות ואוטונומיה בפסיקת הלכה ושם אני מסביר את זה. טוב, אז הדוגמה הרביעית והאחרונה להלכה שהיא לא תורה זו דברים שיוצאים מסברא. דברים שיוצאים מסברא גם דיברתי על זה באיזה סדרה מקבילה פה, אני כבר לא זוכר. נגיד הגמרא אומרת בכמה מקומות מקשה למה לי קרא סברא הוא. כן? למה הפסוק כותב את זה, הייתי יודע את זה גם בלי הפסוק, הייתי יודע את זה מסברא. אז האחרונים או בראשונים בעצם ולאחרונים גם מדייקים מכאן או מסיקים מכאן שדבר שיוצא מסברא יש לו מעמד כמו מה שכתוב בתורה. כי אם היה לו מעמד נמוך יותר, נגיד אם הוא היה רק דרבנן, אז לא היה שייך לשאול למה לי קרא סברא הוא. הפסוק כתוב כדי שיהיה דאורייתא, אם לא היה כתוב פסוק היית מוציא את זה מסברא אז היה דרבנן. אבל אם התורה אומרת שהפסוק והסברא הם שקולים, אלטרנטיבות שקולות, אז זה אומר שמה שיוצא מפסוק ומה שיוצא מסברא זה באותו מעמד. אוקיי? זה מצד אחד. עכשיו הגמרא בברכות בדף לה, הגמרא דנה שם מאיפה לומדים שצריך לברך על המזון לפניו, ברכות הנהנין. המוציא לחם מן הארץ, בורא פרי העץ, שהכל וכדומה. אז הגמרא דנה שם, מביאה כל מיני מקורות, בסופו של דבר היא אומרת זו סברא. מה הסברא? שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. כן? אז למעשה יש פה סברא שאתה העולם נברא על ידי הקדוש ברוך הוא, אתה רוצה להשתמש בו, תבקש רשות מבעל הבית. אוקיי? זאת אומרת תברך את בעל הבית על זה שהוא נותן לך או לא משנה, משהו כזה. עכשיו, אז זו סברא. שואל הפני יהושע, אם זו סברא אז למה ספק ברכות להקל? כי הרי סברא ופסוק זה אותו דבר, אז סברא זה דאורייתא, נכון? אז יוצא לנו שהחובה לברך היא דאורייתא. אז אם החובה לברך היא דאורייתא, אז למה ספק ברכות להקל? ספק ברכות צריך להיות להחמיר. בסדר? אז הוא אומר, אולי הסברא

[Speaker B] תפטור אותך גם. מה? גם מסברא אני יכול להגיד שזה יותר קל. כי זה כאילו לקחת בהקפה, אתה תברך אחר כך עוד פעם. אתה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אם הסברא לברך, אז אתה אומר לי שהסברא אומרת לא לברך במצב כזה? אין בעיה. אבל זה הכל נכון אם הייתה סברא כזאת.

[Speaker B] יש כללים שאתה צריך לשלם על כל דבר ברגע שאתה לוקח מהמדף. אוקיי. אבל במקרה ושכחת ואתה מגיע לקופה בסוף, מה ששכחת אתה משלם בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] תשובה, לא גנבת, מהמדף. אז אני אומר, אז זה לא קשור לספק ברכות להקל. אז זה לא מצד ספק ברכות להקל. אלא בגלל שבדיני ברכות אפשר גם לברך אחר כך. הכל בסדר. ספק ברכות להקל לא אומר את זה. לפי מה שאתה אומר, חלק מהסברא של דיני ברכות אומר לנו שאפשר לא לברך אחר כך, לא קרה כלום. זה לא מדיני ספקות, זה הגדרה של דיני ברכות. אבל פה זה מוצג כחלק מדיני ספקות. אני לא יודע מה דיני ברכות אומרים. אבל אם אתה בספק אתה יכול להקל כי זה ספק דרבנן לקולא. מבין? מה שאתה מביא זו סברא מהותית. אתה בעצם אומר מבחינת דיני ברכות אין בעיה תברך אחר כך, לא קרה שום דבר. זה לא הדין של ספק ברכות להקל. הדין הזה היה אומר בסדר, אתה לא צריך לברך לפני, תברך גם אחרי מעיקר הדין, לא בגלל ספק ברכות להקל. ואם אני אומר שספק ברכות להקל, פירוש הדבר אין לי הכרעה מעיקר הדין, אני לא יודע מה דיני ברכות אומרים לי, אז אני מסופק. אז אני מיישם פה את הכלל של ספק ברכות להקל. על זה שואל הפני יהושע, כן, אבל אם חיוב הברכות הוא דאורייתא, הספק היה צריך להיות לחומרא, לא לקולא. אז אולי בסוגריים אני רק אגיד שלדעתי זה באמת נכון. צריך לברך מספק. רק לא לברך עם שם ומלכות. למה? כי אם אתה מברך עם שם ומלכות אז יכול להיות שהוצאת שם השם לבטלה. נכון? אז אתה לא מברך עם שם ומלכות. וכיוון שיש סברא לברך את הקדוש ברוך הוא, את הסברא הזאת אתה יכול לברך בכל שפה, בכל לשון, בכל סגנון, זה לא משנה. חכמים הם אלה שקבעו את הטופס עם שם ומלכות וכדומה. זה תקנה דרבנן. אבל יש חובה מדאורייתא שזו הסברא שאומרת שאני צריך לברך. את החובה הזאת אני יכול לקיים גם אם אני מברך לא לפי הטופס של חכמים. אז כיוון שאני בספק האם בירכתי או לא, אני אגיד תודה רבה לקדוש ברוך הוא על התפוח הנחמד הזה, תודה שאתה מרשה לי לאכול אותו. וזהו, הכל בסדר. או לברך ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם בורא פרי העץ בלי שם ומלכות. להגיד את המשפט הזה אבל בלי שם ומלכות. ואז את הדאורייתא יצאת, כי הודית לקדוש ברוך הוא. לא עשית את זה בטופס שקבעו חכמים אז את הדרבנן לא קיימת, אבל ספק דרבנן לקולא, אז לא הייתי צריך. רק ספק דאורייתא לחומרא. וגם את הלא תשא לא עברתי על לא תשא. בסדר? אז זה פותר את הבעיה. לכן לדעתי באמת ספק ברכות צריך להחמיר. להחמיר. ואתה צריך לברך בכל מקרה. עכשיו הצלח, כן, זה הנודע ביהודה על הגמרא. אז הוא מעיר על הפני יהושע הזה. הוא אומר זה לא נכון מה שהפני יהושע מניח. מה שאנחנו אומרים שסברא זה כמו פסוק, שסברא זה דאורייתא, זה רק במקום שהסברא מפרשת דין קיים, דין שיש עליו פסוק. אבל במקום שהסברא יוצרת דין מחודש, יש מאין, זה לא דאורייתא. בשביל זה צריך פסוק. בלי פסוק אין דאורייתא. אוקיי? אז אם יש לי סברא שאומרת לי אני לא יודע מה, סברא אומרת לי שלא תבשל גדי בחלב אמו, אז אני לומד מכאן שזה שלוש פעמים. לומד מכאן שזה איסור אכילה הנאה ובישול. כאילו זו הסברא הפרשנית שלי, כך אני מבין את שלושת הפסוקים האלה. אוקיי? הסברא הזאת לא חידשה דין חדש. היא רק עזרה לי להבין מה אומר הפסוק. ואחרי שהשתמשתי בסברא מבחינתי זה מה שכתוב בפסוק. לכן זה דין דאורייתא. לא בגלל שסברא היא דאורייתא. הפסוק הוא דאורייתא, הסברא עזרה לי להבין מה הפסוק אומר. זה הכל. אבל אם הסברא מחדשת לי את הדין עצמו, לא מפרשת לי דין שכתוב בפסוק, היא מחדשת לי את הדין עצמו, זה לא יהיה דאורייתא. בשביל שיהיה דאורייתא צריך ציווי בתורה. אם אין פסוק זה לא דאורייתא. כך טוען הצלח כנגד הפני יהושע. מצד שני ברור שאם הסברא אומרת לעשות משהו, דין מחודש כמו ברכת הנהנין, יש חיוב לעשות את זה. יש חיוב לנהוג על פי הסברא. נכון מעמדו הוא לא דאורייתא, אבל יש חיוב לעשות את זה. מה זה הדבר הזה? מה זה הסטטוס הזה של חיוב אבל מעמדו הוא לא דאורייתא? אז אני טוען שזה עוד פעם דוגמה למה שדיברתי קודם. יש חיוב במובן הזה שזו הלכה. אתה צריך לברך לפני. היינו צריכים לברך לפני האכילה גם לפני תקנת חכמים, כי יש סברה שאומרת שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה. עכשיו מה פשרו של החיוב הזה? אין פסוק שמחייב אותו, זה לא דאורייתא, אבל הסברה אומרת שצריך לעשות. זאת הלכה שהיא לא תורה. להלכה צריך לעשות את זה אבל זה לא יוצא מפסוקים בתורה או מפרשנות אליהם, אז זה לא נכנס להגדרה של תורה בחפצא, אם אתם זוכרים. תורה בחפצא זה מה שקיבלנו בהר סיני והפרשנות סביב הקורפוס הזה, כי הפרשנות בסך הכל אומרת לנו מה כתוב בתורה שקיבלנו. זה מה שאומרת הפרשנות. אז לכן הפרשנות היא חלק בלתי נפרד מהתורה שאותה קיבלנו. אבל רק דברים שבאמת מפרשים את התורה שאותה קיבלנו. אבל סברות הן לא פרשנות לתורה שאותה קיבלנו. זה לא שהן לא נכונות, הן נכונות והן גם מחייבות הלכתית. אם יוצא לך משהו מסברה אתה חייב לעשות אותו הלכתית, יבואו אליך בתביעה אם אתה לא תעשה אותו. לכן זה מחייב הלכתית, אבל זה לא תורה. זה לא תורה כי זה לא יוצא מהתורה, זה לא משקף איזושהי אמת רוחנית או לא יודע בדיוק מה, בסדר, צריך לעשות את זה. אז חיוב הלכתי יש כאן, אבל זה לא בהכרח תורה. יש מקום לומר שזה אפילו תורה. אני מסיים קצת את הדוגמה הרביעית הזאת, כי הרי יש פה כן סברה מהותית. אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, זאת סברה אמיתית. זה לא חשש שמא תגיע למשהו אחר, אלא זה בעצמו דבר בעייתי. אז זה כן מתקשר לדיני דרבנן שיש מאחוריהם סברה מהותית, שלגביהם אמרתי שכן יש מקום להגיד שזאת תורה. תורה אולי במובן רחב יותר או קלוש יותר, אבל עדיין זאת כן תורה. זה לא משהו שהוא נטול מטען עצמי, נטול מטען מחמת עצמו. מה?

[Speaker B] כמו בורר, אני חושב שזה כן. אז ככה כמו הברכה הם משייכים את זה לברכה. נניח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין ברכה בתורה, הם לא משייכים לשום דבר, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] לא, כתוב ואכלת ושבעת, אמרו את זה בסוף, אז

[הרב מיכאל אברהם] נכניס את זה גם בהתחלה. אתה אומר שזה כמו בורר קלוש, אז פה יש ברכה קלושה. יכול להיות, למרות שבגמרא זה לא מוצג כך. בגמרא זה מוצג כשאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה. זאת אומרת, אז הם לא אומרים זה ברכת המזון מדרבנן, אלא זו איזושהי סברה עצמאית נראה, לא יודע. בכל מקרה, אז זאת הדוגמה הרביעית. אני מסכם רגע את הדוגמאות, אז זה בעצם אומר שהעיקר בתורה זאת הלכה. הדברים שהם מחוץ להלכה זה תורה בגברא. ותורה בגברא זה אמנם מאוד מצמצם את המושג תורה בחפצא, אבל זה מאוד מרחיב את המושג של תורה בגברא. תורה בגברא זה כל לימוד בעל ערך שעוזר לי לפתח תפיסת עולם, להבין את העולם, להבין את הקדוש ברוך הוא, את עבודת השם, את מעמדי מולו וכן הלאה. זה יכול להיות גם ספרות, יכול להיות פילוסופיה, זה יכול להיות פסיכולוגיה, כל אחד מה שמדבר אליו, מדע, מתמטיקה. כל זה יכול להיות תורה בגברא. ותורה בחפצא זה רק הלכה. עכשיו נכנסתי לתוך המושג הלכה עצמו וגם שם אמרתי שבעצם יש חלקים שהם לא תורה, אפילו לא בגברא. הם לא תורה בכלל. הם לא תורה בכלל כי תורה בגברא זה משהו שיש מאחוריו חוכמה, למדתי משהו אמיתי. זה לא סייג שמא יהיה משהו אחר. זה דבר שיש לו ערך אמיתי, הוא חוכמה אמיתית. אז לכן זה תורה בגברא. לעומת זאת פה אין שום דבר אמיתי, אני רק צריך ללמוד כדי לדעת מה לעשות, אבל זה לא משקף איזשהו עיקרון שאותו למדתי. לכן פה זה לא תורה בכלל הדין דרבנן או התקנות או תקנות השוק, דינא דמלכותא, כן בדיוק, או כל הדברים האלה. אוקיי, אז זאת התמונה בגדול. מה שאני רוצה בעצם לעשות עכשיו, נשארו לנו נדמה לי עוד שתי פגישות חוץ מזאת, אז אני רוצה להיכנס קצת לשאלה של מה זה לימוד תורה. אם אתם זוכרים אמרתי בתחילת הסמסטר שאני ארצה לדון מה זאת תורה, זה מה שעשינו עד עכשיו. ומכאן ואילך אני ארצה לדון מה זה לימוד תורה. עכשיו השאלות האלה הן שאלות שונות, אבל יש קשר ביניהן. ואנחנו נראה עוד מעט את הקשר ביניהן, ובסוף אני אנסה עד כמה שאני אספיק להגיע למסורת, שזה עדיין מתקשר לשתי השאלות מה זאת תורה ומה זה לימוד תורה, להסתכל קצת אחרת על מסורת. אז זה כמה שנסיים בסוף.

[Speaker K] הצטרפת ובכלל יש אנשים שגם קבלה יש בזה משהו שזה כן לימוד תורה בגברא, מה שאתה מדבר עליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר שאמרתי, אבל אני יכול להגיד כמה משפטים. תראו, מקובל בעולם הדתי לראות את הקבלה כמשהו שגם הוא ניתן למשה בסיני, זה עבר בסוד בצד, בשביל צדדי כזה. בטח לא במובן המלא שכל מה שהגיע אלינו בעצם זה רק מה שניתן למשה פלוס פרשנויות. יכול להיות שיש שם כמה עקרונות בסיסיים שאולי כן, הבדלים בין דין לרחמים, בין כן הספירות, לא יודע כמה מבנים מאוד מאוד בסיסיים. לכן אישית כשאני מסתכל על קבלה אני חושב שזה תחום שהוא מעניין, זאת אומרת הוא מחדש משהו שלא היית חושב עליו בלי להכיר את התחום הזה, אבל קצת אוברייטד במובן הזה שמייחסים איזה משמעות נורא גדולה לכל צ'ופצ'יק ולכל פרט ולכל זה ובעיניי אלה בעיקר המצאות. זאת אומרת העקרונות היסודיים הם עקרונות משמעותיים. השאר זה צ'ופצ'יקים.

[Speaker F] איך אתה שם את זה בתוך הספרים בתוך מדרשי הלכה, פחות ממדרשי הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מה ששמעת עכשיו זה בכלל לא על ספרים, אני מדבר עכשיו

[Speaker F] על תכנים

[הרב מיכאל אברהם] לא על ספרים.

[Speaker F] מבחינת המושג של

[הרב מיכאל אברהם] תכני הקבלה איפה היית משלב אותם?

[Speaker F] אז אני אומר אני מדבר

[הרב מיכאל אברהם] על תכנים לא על ספרים.

[Speaker F] לא מבחינת התכנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה לא ספרים. בספר אחד יכולים להיות, באותו ספר יכולים להיות תכנים מכמה סוגים, אז אני לא יכול לקבוע סטטוס של ספר, אני יכול לקבוע סטטוס של תכנים. בסדר? אני אומר העקרונות הבסיסיים של הקבלה בעיניי,

[Speaker F] גם מדרשים הם לא כולם הלכה בסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בגמרא אמרתי, החלקים של האגדה בגמרא בעיניי הם לא תורה. לפחות לא בחפצא. אז ספר לא קובע, בתוך ספר יכולים להיות מרכיבים שונים. למה? פשרתי על תוכן.

[Speaker F] בספר מדרשי הלכה גם הסכמת איתי שיש כמה דברים. נכון, ובספר יש כמה דברים, אז איפה זה מבחינת ה…

[הרב מיכאל אברהם] אם התחמקתי הנה אמרת בדיוק את כל מה שאמרתי, אז איפה התחמקתי? מה שאמרתי זה שגם בספר מדרשי הלכה יש כל מיני דברים, יש גם סיפורים. הספר הוא לא תורה. מדרשי ההלכה שמופיעים בתוכו זה תורה. עכשיו הייתי מאוד ברור.

[Speaker B] תלמוד אחד זה תורה כל השאר זה סתם?

[הרב מיכאל אברהם] כן לא משנה אני אומר, אני מדבר על תכנים ולא על ספרים. זה נכון במדרשי הלכה, זה נכון בספרי קבלה, זה נכון בכל דבר.

[Speaker B] עכשיו בסופו

[הרב מיכאל אברהם] של דבר כשאתם מסתכלים על הקבלה הזאת במשקפיים רחבות יותר, אתם רואים שבעצם רעיונות דומים מופיעים בהרבה מאוד תורות מיסטיות במקומות אחרים גם. נכון? הכפילות הזאת הצמדים האלה של חסד ודין או יין ויאנג או זכר ונקבה כל מיני דברים מן הסוג הזה הכפילות הזאת מופיעה כמעט בכל תורה מיסטית. יש אפילו הסדרה של הספירות אפשר למצוא גם אם זה לא בדיוק אותו דבר אפשר למצוא בהרבה תורות מיסטיות את ה… מי שקרא את גורדייף למשל יש לו את קרן הבריאה יש שמה שבע ספירות ממש ספירות כמו לא אותו דבר כמו בקבלה אבל זה ממש ספירות ונראה איכשהו דווקא מההסתכלות הזאת נראה איכשהו שתורות מיסטיות שונות כן תופסות כמה זוויות או היבטים מסוימים של המציאות בצורה נכונה. העובדה שזה מופיע במקומות שונים שאין תלות ביניהם באותה צורה זה אומר שיש שם אנשים שיש להם מה שקרוי כריזמה רוחנית זאת אומרת יש להם איזושהי אינטואיציה טובה לתפוס דברים שאנשים שאין להם את האינטואיציות האלה יותר קשה להם לתפוס או פחות תופסים אותם ולכן זה מה שנקרא מקובלים או מיסטיקנים. גרשום שלום כותב בדברים בגו בסוף החלק הראשון נדמה לי והוא מביא שמה איזה ספר מספר המעשים של עגנון והוא מביא שמה שהבן אדם אומר שהוא פגש איזה מיסטיקן אחד וכל מה שהמיסטיקן אמר הוא מצא בתוכו זאת אומרת הוא הצליח לנסח דברים שהבן אדם לא ידע לנסח לעצמו ואחרי שהוא שמע את זה ממנו הוא הבין בעצם שזה גם נמצא בתוכו. והטענה שלו של גרשום שלום הייתה שמיסטיקן בעל ערך זה מיסטיקן שאחרי שהוא אומר את מה שהוא אומר הרבה אנשים אחרים גם מוצאים את זה בתוכם. אז מיסטיקן כזה שמבלבל ת'מוח עם כל מיני דברים יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שהוא רואה כל מיני דברים אבל אף אחד מאיתנו זה לא מדבר אליו הוא לא מבין שיש שם משהו משמעותי אז הוא לא מיסטיקן משמעותי אולי הוא מבין המון דברים אבל הוא לא אין לו אימפקט כמובן הוא לא מלמד אותנו שום דבר. אוקיי? מיסטיקן משמעותי מיסטיקן שיש לו השפעה זה מיסטיקן כזה שהוא אמנם חוצב את הדברים מאיזושהי חוויה סובייקטיבית שלו אבל אחרי שהוא מ- הוא עלה על נקודה נכונה שאני לא ידעתי לנסח אותה טוב, לא ידעתי להמסיג אותה כמו שצריך והוא כן הצליח לעשות את זה. אולי, זה כבר השאלות הספקניות, אבל אם אני לוקח את זה ברצינות, אז זה אומר שהוא גילה פה משהו שאני לא הצלחתי לשים עליו את האצבע אבל הוא גילה משהו, לא המציא משהו. זאת אומרת הוא גילה נקודה מסוימת, וזה שזה קורה בהרבה מאוד מקומות באותה צורה, זה גם אינדיקציה לזה. כי זה אומר שיש פה אנשים שכנראה תופסים רובדים מסוימים של המציאות באופן שהבן אדם הרגילים לא תופסים את זה, לא, זה לא נגיש אליהם. אבל אם הם עשו את זה מזוויות שונות, בצורות שונות, מבתי מדרש שונים והגיעו לדברים דומים, אז זה אומר שיש פה כנראה משהו שהוא אמיתי. זאת אומרת משהו שהם באמת תפסו. יש פירוש של רבי שבתי דונולו הרופא על ספר יצירה. ספר יצירה זה מה שמיוחס לאברהם אבינו, ספר קבלה כזה קדום. ויש פירוש ושם בהקדמה לפירוש הוא כותב שהוא מילדותו כבר קרא את הספרים האלה ולא הבין שם אף מילה. לא ידע מה עושים עם הספרים האלה. ואז הוא היה תייר כזה גדול, הוא עשה מסעות ברחבי העולם וזה. הוא מספר שפגש פעם איזה חכם פלמי-פרסי, אם אני זוכר נכון, לא זוכר כבר. חכם גוי, חכם פרסי, איזה סופי מוסלמי כזה, שיש הרי מיסטיקה מוסלמית, יש מיסטיקה נוצרית, יש מיסטיקה בהרבה מקומות. הוא פגש את הבחור הזה וההוא הסביר לו את כל העניין, ומשם ואילך הוא הבין את ספר יצירה והוא כתב פירוש על ספר יצירה. ויש לנו את הפירוש, מופיע בכל הדפוסים המקובלים של ספר יצירה. ר' שבתי דונולו הרופא. אז מה זה אומר? כמו שאמרתי לכם קודם, זאת אומרת יש פה כנראה אנשים שמצליחים לתפוס רעיונות מסוימים או מבנים מסוימים במציאות שאנשים רגילים לא מצליחים לעשות את זה, והעובדה שזה מתאים והעובדה שזה נראה דומה אומרת שיש פה כנראה באמת משהו אמיתי. זה לא המצאה, זה לא סתם הזיה. אז לכן אני אומר שמבחינות מסוימות, התבניות הבסיסיות האלה אני חושב שהן בהחלט תבניות בעלות ערך, והייתי קורא להן תורה בגברא. זה לא שונה מספר פילוסופיה, זה לא שונה מספר מתמטיקה, מורה נבוכים, או לא משנה, מהר\"ל. אוקיי? כל הדברים האלה זה תבניות בעלות ערך ואמרתי, זה לא פחות חשוב מתורה בחפצא, פשוט אחר. הסברתי את זה כשדיברתי על תורה בגברא ובחפצא. והטענה היא שזה לא שונה מכל ספר הגות או הגות אחרת שאנחנו לומדים. אז במובן הזה אני בהחלט רואה בזה ערך, ערך של תורה בגברא. תורה בגברא כי אנשים לא מגיעים לזה מתוך פרשנות של התורה, אלא הם מגיעים לזה מתוך התפיסות שלהם, בדיוק כמו כל פילוסוף או איש מדע או לא משנה מי שלא יהיה. זה לא פרשנות לתורה ולכן זה לא תורה בחפצא אלא תורה בגברא. בפרטים אני מסופק אפילו אם זה תורה בגברא. אני לא יודע. לי זה לא, אותי זה לא משכנע, לי זה לא נראה מספיק אמין. אבל כל אחד יחליט לעצמו. אם מבחינתו זה כן נראה אמין וזה בונה אותו ומשמעותי מבחינתו, אז זה תורה בגברא גם מבחינתו. מבחינתי אני חושב שהדפוסים הבסיסיים מאוד מעניינים, זאת אומרת אני חושב שהם מאירים לי המון נקודות. אני עשיתי בהם גם שימוש בהרבה הקשרים, על התבניות הבסיסיות. לא על הפרטים. הנה, השערה 13 בדיקנא, אני לא בטוח שאני יכול להוציא מזה איזושהי מסקנה. אבל המבנים האלה, שיש עשר ספירות, שזה מחולק לשלוש, לשלושה קווים, שיש עולמות שאחד נולד מתוך השני, שיש קו ימין וקו שמאל, חסד ודין, זכר ונקבה. הקישור בין חסד לזכר ובין דין לנקבה. כל הדברים האלה אני חושב שהם דברים מאוד מעניינים. יש מאחוריהם תפיסות שיש להם הרבה מאוד השלכות על איך אנחנו תופסים את העולם ואת החכמה.

[Speaker F] רגע, זה אלה מכשירים את התורה, כל הדברים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אז אני אומר, זה תורה בגברא. תורה בגברא. זה כמו ספר פילוסופיה מבחינתי, זאת אומרת כמו כל חכמה אחרת. אני לא חושב שהמקובלים מציעים פרשנות לתורה. אני לא רואה את זה כפרשנות לתורה. זאת אומרת הם לוקחים מערכת מושגים שהם לא שאבו מתוך התורה, מערכת מושגים שהם שאבו אותם ממקומות אחרים, לא יודע מה, אינטואיציה רוחנית שלהם או מה שלא יהיה, אולי גם קצת ממסורת שעברה, לא משנה, ומשתמשים בה כדי לפרש כל מיני פסוקים. אבל זה לא יוצא מהפסוקים, להיפך, זו שפה שאיתה באים אל הפסוקים ואז אומרים, טוב, אז אברהם ושרה זה חומר וצורה. אוקיי? צורה וחומר.

[Speaker F] כן, והאקסטטיות, האקסטטיות שנובעת מתוך זה, זה גם כן תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אקסטטיות זה סתם פסיכולוגיה. זה לא תורה ולא לא תורה. שחוזר על פסוקים, או שחוזר על מנטרות, או חוזר על. זה לא שווה הרבה אבל זאת תורה. בסוף אתה חוזר על פסוקים, אתה אומר תורה. זה נכון, בלי קשר לשאלת האקסטטיות.

[Speaker F] אם אתה עושה את זה

[הרב מיכאל אברהם] מתוך אקסטזה או לא עושה את זה מתוך אקסטזה זה לא מעניין, זה שאלה פסיכולוגית. אז זה באמת, אבל גם זה צריך להתקשר לשאלה שבה אני כבר חושש שאני לא יודע עד כמה אני אצליח להגיע אליה, או שצריך לפחות להתחיל איתה: השאלה של הלימוד. ובשאלה של הלימוד היא מאוד חשובה גם כדי להגדיר את ההבדל בין תורה בגברא לתורה בחפצא, כי זה מקרין על השאלה, או זה נקבע על ידי השאלה, איך מתבצע הלימוד. זאת אומרת, התחום התוכן והאופן שבו לומדים אותו יש קשר ביניהם. ולכן ההגדרה של מה זאת תורה וההגדרה של מה זה לימוד, וממילא מה זה לימוד תורה, הן הגדרות שקשורות. אנחנו נראה את זה. אז בשביל להבין את הדבר הזה אנחנו צריכים להבין מה זה לימוד, מה זאת תורה ומה זה לימוד. מה זאת תורה זה מה שעסקנו עד עכשיו. עכשיו אני עוסק בשאלה מה זה לימוד. כדי להבין את הדבר הזה אני אתחיל אולי, רק אתחיל כי כבר לא אספיק הרבה היום. אוקיי, אני רוצה להתחיל בסוגיית זה נהנה וזה לא חסר, כי אני חושב שהמסגרת, הדיון בסוגיה הזאת היא מסגרת שתלמד אותנו הרבה על הנושאים שלנו. הגמרא דנה בבבא קמא כ' עמוד א', למטה לא משנה. אמר ליה רב חסדא לרמי בר חמא: לא הוית גבן באורתא בתחומא דאיבעיא לן מילי מעלייתא. לא היית בבית המדרש בערב, שהיו שמה דברים מרתקים. עסקו בבית המדרש בסוגיות מרתקות. אז זה רב חסדא אומר לרמי בר חמא. רמי בר חמא אומר: מאי מילי מעלייתא? במה עסקתם שם? אז רב חסדא מספר לו, אמר ליה: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, צריך להעלות לו שכר או אין צריך להעלות לו שכר? היכי דמי? אילימא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דלא עביד למיגר, זה לא נהנה וזה לא חסר, אז ודאי שלא צריך לשלם. אלא בחצר דקיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, זה נהנה וזה חסר, אז ודאי שצריך לשלם. לא צריכא, בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר. מאי? מצי אמר ליה מאי חסרתיך? או דלמא מצי אמר ליה הא איתהנית? מה הכוונה? אומר, מי שגר בחצר חברו, בבית של חברו, שלא מדעתו, לא ביקש רשות, לא שכר ממנו בחוזה, האם צריך לשלם לו על זה? זאת השאלה, וזה המילי מעלייתא שהוא נורא התלהב שדנו בזה בבית המדרש. בסדר? אז הגמרא מתחילה לברר, הוא מתאר לו מה קרה בבית המדרש. בבית המדרש התחילו לברר, אומר: תראה, אנחנו צריכים לחלק, האדם שנכנס לתוך החצר יכול להיות באחד משני מצבים: או שאין לו בית לגור, גברא דעביד למיגר, זאת אומרת שהוא צריך את הבית, או שלא עביד למיגר הכוונה הוא גר שם אבל למעשה יש לו מקום אחר ולא לגור, הוא לא הרוויח מזה שום דבר. אז זה לגבי השאלה אם הוא נהנה. אם הוא עביד למיגר אז הוא נהנה, אם הוא לא עביד למיגר אז הוא לא נהנה. ויש עוד שאלה, האם החצר קיימא לאגרא? האם החצר עומדת להשכרה או שבעצם התכוונתי להשאיר אותה ככה? אם היא עומדת להשכרה ואני נכנסתי לך לחצר והיא עומדת להשכרה, אז אתה חסר. אם היא לא עומדת להשכרה, אז אתה לא חסר. אז בעצם עכשיו אנחנו בונים את המקרה של אדם שנכנס לחצר חברו שלא מדעתו, ואנחנו בונים את זה באופן של יש פה ארבעה מצבים: זה נהנה וזה חסר, זה לא נהנה וזה לא חסר, זה נהנה וזה לא חסר, זה לא נהנה וזה כן חסר. ארבעה מצבים. אומרת הגמרא ככה: אם זה זה נהנה וזה חסר, אז ודאי שצריך לשלם. גם אני נהניתי, צריך לשלם, וגם הוא חסר, צריך לשלם, נכון? מכל האספקטים צריך לשלם. אם אני לא נהניתי והוא לא חסר, אז ודאי שלא צריך לשלם. אם אני נהניתי והוא לא חסר, זה השאלה של הגמרא, האם צריך לשלם על ההנאה למרות שהוא לא חסר? זה נהנה וזה לא חסר. הכוונה זה גברא דעביד למיגר, הוא נהנה, אבל החצר לא קיימא לאגרא, היא לא עומדת להשכרה, אז הוא לא הפסיד, בעל החצר לא הפסיד אבל אני נהנה. וזה הדיון של הגמרא, האם צריך לשלם או לא צריך לשלם. עכשיו, השאלה הראשונה שעולה לי בהקשר הזה והמסגרת פה יותר חשובה מהדיון, אני רוצה לדבר על המסגרת של הסוגיה. מה הוא התלהב כל כך?

[Speaker D] היה זה משהו שלא חשבנו עליו קודם…

[Speaker B] בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה שונה מכל סוגיה אחרת? יש מלא סוגיות כאלה בש\"ס, לא? אגיד לכם מה זה שונה. היה פעם סדרה בספרייה הלאומית, סדרת פגישות, זה היה נקרא \"נפגשים בבבלי\".

[Speaker B] יש את זה עדיין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז באחת הפגישות הראשונות אני הייתי שם עם תומר פרסיקו ועם מאיר בוזגלו. דיברנו, אני הצעתי להם לדבר על הסוגיה הזאת, זה נהנה וזה לא חסר. אמרתי להם שהגמרא בדרך כלל לא עושה חקירות של אחרונים, למדניות. הגמרא לא עוסקת בלמדנות. הגמרא יש שאלה, תירוץ, זה. הלמדנות נוצרת אצל הפרשנים. אצל הראשונים בקטן, אצל האחרונים בגדול. אצל האחרונים ממש האחרונים של המאה העשרים, עשרים ואחת, זה כבר עוד יותר בגדול. המושג הלמדנות שאנחנו מכירים אותו היום הוא מושג חדש. עכשיו, למרות שאנחנו כמובן לומדים אותו בתוך הרמב\"ם, כשאני לומד את הרמב\"ם אני מסביר מה התשתית הלמדנית שעומדת מאחורי מה שהוא אמר או הרשב\"א או מי שלא יהיה. אבל בעצם את הלמדנות אני יצרתי פה, לא הרמב\"ם. ואני לא טוען שזה לא אותנטי, זאת אומרת שזה לא פרשנות נכונה לרמב\"ם, אבל אני אומר את הניסוח הזה, את הניתוח הזה הוא ניתוח שלי, לא של הרמב\"ם. אוקיי? עכשיו יש תהליך כזה, תהליך שעובר מההידיינות הפשוטה: משנה, גמרא, תירוץ, דחייה. הגמרא היא פשוטה. לראשונים ששם מתחילים לעסוק בזה בצורה יותר למדנית, אחרונים ואחרוני אחרונים, זה הולך ונהיה יותר ויותר למדני. יש סוגיות נדירות שבהם אתם יכולים למצוא חקירה למדנית בסוגיה בגמרא עצמה. הנה אחת מהן. איך רב חיים היה מציג את השאלה הזאת: האם זה נהנה וזה לא חסר חייב או פטור? במה זה תלוי? בוא נראה. האם המחייב בתשלום הוא ההנאה או שהמחייב בתשלום הוא החיסרון? אז כשזה נהנה וזה חסר ודאי שצריך לשלם וזה לא תלוי בחקירה, כי אתה משלם גם מצד הנאה וגם מצד חיסרון. אם זה לא נהנה וזה לא חסר לא צריך לשלם, שוב פעם לא תלוי בחקירה. מה הנפקא מינה שתברר לנו את החקירה? זה נהנה וזה לא חסר, או זה לא נהנה וזה כן חסר. זה מקרה של תוספות בבבא קמא שמופיע בתוספות וברי\"ף. אז זה יוצר נפקא מינה. אתם מבינים שמה שעשיתי עכשיו זה חקירה למדנית של רב חיים, נכון? בדיוק כך המינוי. אבל זה מופיע בגמרא עצמה. זה לא רב חיים. מזה הוא התלהב. הם לא היו רגילים לחשיבה למדנית. מה שהיום כל ילד בישיבה קטנה מבין בחשיבה למדנית, מבחינתם זה היה חידוש מסעיר. זאת אומרת שהם ראו חקירה כזאת עם למדנות עם ניתוח אנליטי כזה של הסוגיה, וואו, איזה יופי זה היה ממש פוקח עיניים. הפסדת שלא היית בבית המדרש. נראה שדוגמה לדבר הזה יש בפירוש המשנה לרמב\"ם על מסכת כריתות. הרמב\"ם כותב: יש לי נקודה נפלאה שלא נגע בה אדם לפניי. זה נקרא בעולם הישיבות קוראים לזה \"הנקודה הנפלאה\" של הרמב\"ם, ששמה הוא מדבר על אין איסור חל על איסור ובשר בחלב. עכשיו אתם קוראים את זה, אוקיי, בחור בישיבה קטנה לדעתי יכול היה להגיד את זה בלי הרבה בעיות. אוקיי? אצל הרמב\"ם זה נקודה נפלאה ועד היום זה השם של הנקודה הזאת, \"הנקודה הנפלאה\" של הרמב\"ם. עכשיו מה כל כך נפלא בנקודה הזאת? זה נחמד, ניתוח אנליטי נחמד, בייסיק לגמרי. אוקיי? כן, אבל אצל הרמב\"ם זה נקודה נפלאה כי זה עוד לא היה קיים. ההמשגות וצורת הניתוח האנליטית שאנחנו מכירים היום זה תופעה חדשה. אז אנחנו כבר מיומנים בזה, אנחנו כל דבר אנחנו עושים את הניתוח הזה. אבל פעם זה לא היה ככה. כשזה היה מופיע זה היה חידוש מסעיר בבית המדרש. נקודה נפלאה.

[Speaker B] אבל בשורה התחתונה הוא לא עשה ניתוח אנליטי בראש?

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא במודע.

[Speaker B] לא במודע, אבל הוא לא עשה אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה קורה בתת מודע, גם הוא לא יודע אז בטח שאני לא יודע.

[Speaker B] אבל כשאתה רואה את התוצאה הסופית ואתה הולך אחורה אתה מבין

[הרב מיכאל אברהם] שהוא עשה את זה באינטואיציה והגיע לנקודה.

[Speaker B] נכון, אתה הולך אחורה, ותלך אחורה הרבה פעמים אנחנו עושים, אתה יודע. אבל הוא עשה את זה באינטואיציה ותמיד הוא הגיע לנקודה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכל. לדעתי בדרך כלל זאת אינטואיציה שאנחנו עושים לה אנליזה ובונים אותה מחדש, עושים לה רקונסטרוקציה מחדש בצורה אנליטית לוגית. אבל הם עבדו אינטואיטיבית, זאת אומרת הם פשוט זה נראה לו ככה וזה נראה לו ככה וזהו. הוא לא בנה לפי איזה שהוא מבנה ברור. כן, זה הנקודה של כן, אתם יודעים יש אם רבי עקיבא היה קורא מערכה של רבי עקיבא איגר לא היה מבין מילה.

[Speaker B] משה רבנו לא הבין את רבי עקיבא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאומר המדרש על משה רבנו בבית המדרש של רבי עקיבא. הוא לא הבין מילה. אבל מה שרבי עקיבא איגר עשה הוא ב… בסך הכל פיצח מה אמר משה רבנו. אבל משה רבנו עצמו לא היה מבין את זה, באמת לא היה מבין את זה. למה? כי כל צורת הניתוח הזאת היא צורת ניתוח חדשה, הוא לא הכיר אותה. זה לא שהוא היה טיפש, חלילה. זה סוג של שיח ושל אנליזה שלא הייתה מוכרת לו. בסדר? אז הוא לא היה מבין. וזה מה שבא לתאר המדרש הזה של רבי עקיבא, משה רבנו בבית המדרש של רבי עקיבא, שהתיישב בסוף עשרים שורות, חלשה דעתו, הוא לא הבין כלום. עד שאמרו הלכה למשה מסיני ואז הוא נרגע. מה אתה נרגע? כי אז הוא הבין שזה ניסוח של מה שהוא אמר בשפה שלהם, זה הכל. לפעמים הניסוח הזה הוא למי שלא רגיל אליו הוא חידוש נורא גדול, וזה משהו מאוד ייחודי, לימדת אותנו משהו חדש. פעם רמי בר חמא שלא היה בבית המדרש, אמר לו רב חסדא הפסדת, היה שם משהו מעניין, התגלות של רבי עקיבא איגר בבית המדרש שלנו, לא שמענו אותו עד עכשיו. אוקיי? עכשיו זה ההתחלה, אתם תראו את המשך הסוגיה, העסק הזה נבנה ממש לקראת ההגדרה של המושג לימוד.

[Speaker F] בפרשה

[Speaker L] שלנו יש שתי מצוות שנאמרו ישירות לאהרון בסוף פרשה קודמת, יחסית, לא? כל מי שמתייחס לזה שפתאום יש שתי מצוות אחרי מות שני בני אהרון, אז המפרשים כאן מתייחסים לזה.