קבלה רמחל

כדי להגביל את השאלות ל 3 שורות לכל היותר…

הכוונה שלי הייתה היא שמצד אחד בעל הלשם לכ' טוען שיש השפעה מהאלוקות (אור בכלי)שבאמת מגבילה את עצמה ולכ' ממה שאני מבין זה הגשמה. כי עצמות האינסוף נכנסת בכלי בגבול. וכן מצד התפילה חס וחלילה לגורמי מתווך..

מאידך האופציה השניה של הרמח"ל גם בעייתית כי לא כל משל בקבלה אפשר להמיר לנמשל קונקרטי.

לא מבין את הקושי. ברור שההשפעה של הקב"ה ניתנת באופן מוגבל. יתירה מזו, הוא עצמו הגביל את עצמו בצמצום, אחרת לא היה לנו קיום. מה בעייתי כאן?

מניין לרב שאחרת לא היה לנו קיום ?

לא מבין למה השם צריך להגביל את עצמו כדי שיתאפשר לנו קיום. מילא להגביל את ההשפעה שלו כלפינו אבל למה להגביל את עצמותו? פשוט שלא יפעל בכל כוחו. כמ"ש הרמח"ל
ולכן יותר מתאים. מאשר לחשוב שהשם שולח איזשהי זרוע שהיהא ממש חלק עצמותו ומגביל אותו באופן מוחלט ולא רק כלפינו. כמ"ש בעל הלשם. כל שכן להגביל את עצמותו ולעשות חלל.. זה הגשמה מהסוג שברור לי למה ליבוביץ הזדעק עליה

כל הדעות דלעיל בכלל נבלה וטרפה

בנימין,
ראשית, דנים כאן בתפיסה הקבלית. זו התפיסה הקבלית. אבל גם הסברא נותנת, שהרי אם הוא היה ממלא הכל אין קיום לשום דבר פרט אליו. כשמשהו חוץ ממנו קיים, אזי יש קטע במציאות שלא מלא אותו.

אור,
אני ממש לא מצליח לעקוב אחרי הדיון איתך. דיברת על הגבלת השפעתו וזה הנושא. כעת אתה עובר להגבלת עצמותו? אם לא ניחא לך בזה – תוכל להניח שלא הגביל את עצמו אלא רק את השפעתו. ראה תשובתי לבנימין כאן.

אה אוקיי היה משתמע מדבריך שאתה מתכוון להגבלת עצמותו.. שכן הצמצום לפי הרבה פשטנים הוא באור אינסוף שהוא עצמות השם . זה בסדר.

1.העניין שאני לא מצליח להבין איך מבחינה פילוסופית אפשר בכלל לעשות הפרדה בין עצמותו של השם לבין השפעתו .
שאם כן קיימת השפעה שהיא לא עצמות השם אזי נמצא שיש שניים ראשונים- השם והשפעתו. (-האור והמאור)

2. לא מצליח להבין האם אליבא דבעל הלשם אותה הגבלה באותה השפעה נעשית במה שההשפעה יוצאת בפועל כלפיי המקבל או שזו ממש שינוי בעצמות ההשפעה?
כמו שנגיד אני מצמצם את אור הפנס או שפשוט שם לאדם שאני מאיר עליו משקפיי שמש.

3. ואם התשובה של שני אלה היא חיובית (שב-1. שיש רק עצמות השם והשפעתו היא פשוט פעולת עצמותו – דהינו האור והמאור הם אחד ממש… ו-2. שההשפעה מוגבלת רק מצד המקבל ולא בעצם ההשפה במהותה) .. שההשפעה היא רק מצד המקבל ולמעשה יש אלוקות אינסופית שפועלת כלפי המקבל בעצמותה בלי לצמצם לא אותה ולא את השפעתה ,אלא את התוצאה בשטח כלפיי המקבל… אזי חזרנו לנקודת ההתחלה של הרמח"ל ..שאנחנו מדברים רק ממה שניכר מהכרתנו ולא במציאות השם או השפעותיו בעצמותן .

השאלה אם אור א"ס הוא עצמותו שנויה במחלוקת.
1. אם אתה חושב שאין לחלק אז תניח שהצמצום בעצמותו. איני רואה בזה חשיבות. אבל לא הבנתי למה לדעתך יש שני יישים ראשוניים. הוא הראשוני, והשפעתו מצומצמת. כל זה נראה לי משחקי מילים.
2. למאי נפ"מ? באמ ת לא מבין את ההסתבכות הזאת.
3. עי' 1-2.

הרב מיכי, מה העניין לדון באיזושהי "תפיסה" קבלית חסרת כל משמעות, האר"י בלבל את עצמו עם "אין סוף" ונאלץ ליישב את הבלבול עם "צמצום", דהיינו, צמצום הבלבול.
מה לרב ולשטות זאת, וכי מה נחסר בלי ההבלים הללו ?

יש לי קושי גדול להסביר את זה ברמת הכתב ולא בדיבור.

1. נראה לי קשה להגיד שהשם מצמצם את עצמותו.. ומצד שני שיש השפעה נפרדת ממנו. זה קושי פילוסופי די מוכר מההיסטוריה (חומר ההיולי, הרמב"ם ) כמו שהרב בוודאי מכיר ויודע. ואז נמצא שיש שניים קדמוניים לכ'.

2. הנפ"מ של השני משליכה לגביי הראשון.. שאם יש צמצום בעצמות או בהשפעתו שהיא בעצם פעולת עצמותו ( מאחר ופסלנו את רעיון השפעה "כקרן מתחדשת ממנו" שמחייבת שינוי בעצמותו ..או הכפלתו או תוספת אליו ית' .. שזה הכל נונסנס אחד גדול מבחינה פילוסופית.. שהרי להוסיף על האינסוף המהותי זה אבסורד)

דבר נוסף :
נראה דהדבר אולי יתיישב בענין מה שרלב"ג המקשא על הרמב"ם (שיעור עשירי של ד"ר יזוביץ' על המו"נ דן בנושא) ושואל מה המיוחד בלימוד מערכת המטאפיסיקה ?שהרי גלויה לכולם בחכמי העולם שתחשיב אותה לחכמת הסוד ומעשה מרכבה..או מה מיוחד במעשה בראשית שהרי גלויה בשן מערכת הפיזיקה לכל העולם..
ואומר שההבדל הוא בין הבנה שכל החכמות הללו הן בדרך הבנה לוגית מערכתית של החומר ,כפי שלומדים חומר. אבל מעשה מרכבה ומעשה בראשית זה לקיחת המידע הזה ולהפוך אותו להכרה ללמוד אותו בצורה של הכרה וראייה כעין חוש רוחני שמעל האינטואיטיבי והפשטה שלו ,והדבר דומה למה שהרב מיכי אומר , וכעין מה שמביא הרבה על ההבדל בין ללמוד הכל על הצבע האדום כשהאדם עיוור צבעים לבין לראות ברמה הפנומנולוגית חווייתית את הצבע האדום ממש שאז וודאי יתחדש משהו ,הגם שזה לא חידוש ברמה של הבנה בהכרח אבל בוודאי חידוש ברמת ההכרה.

וזה אחד הדברים שקשה לי על שיטת בעל הלשם לעומת הרמח"ל . הרמח"ל מנסה להגיע למקום של ההכרה והניסיון להביא מהותית את הדברים ברמת המיקרו ולחוות כמה שניתן ולהפשיט. בעוד שיטת בעל הלשם אומרת שאין מה להשיג אין נמשל ואין הכרה אלא כל העניין הוא לימוד של מערכת ריקה.

תודה על ההקדשה מזמנך
אור

אני לא מבין מילה. פשוט לא מבין. לא רואה בדל קושי ולא יודע על מה לענות.
לגבי ההבחנה שרמח"ל מנסה להגיע להכרה והלשם מתייחס לזה כלימוד אינטלקטואלי יותר, זה נכון. אבל לימוד כזה אינו מערכת ריקה. יש הבנה של משמעות הדברים במישור האינטלקטואלי, גם אם זו לא הכרה ויזואלית או אחרת.

אנסה במילים אחרות,
הרמח"ל טוען שמדובר בתפיסה הכרתית .
בעוד בעל הלשם טוען שמדובר בגורמים רוחניים אובייקטיביים.

מקורם אליבא דבעל הלשם יהיה מהאלוקות .. הקושי שלכ' אליבא דשיטה זו יוצר שמתפללים לאותן יישויות שיצאו מהאלוקות מחד ומצד שני על יציאה של גורמים מהאלוקות שהם תתי אלוקות או משהו בסגנון.. או חלוקה באלוקות ח"ו.

הקושי הזה גדול ברמה הפילוסופית והדתית..בעוד שיטת הרמח"ל לא נופלת בקושי ט הזה

ברור שמי שלא מאמין בקבלה לא נכשל בכשלים שיש בה. זה טאוטולוגי. הלשם כבר כתב שרמח"ל אינו מקובל כי לא עסק בקבלה. הקבלה היא עיסוק בעולמות שלמעלה ולא בעצמנו (גם אם דרך משלים).
אבל לדעתי אין כאן כשל, כי הלבושים העליונים של הקב"ה הם יצורים נבראים (או נאצלים), ולא מעוררים שום קושי. לא מתפללים אליהם אלא אליו כפי שהוא מתגלה דרכם. כבר האריך בזה בעל שומר אמונים הקדמון.
בקיצור, אלו קשיים שנענו כבר לפני מאות שנים בוויכוחים חסרי תוחלת שהתנהלו אז. איני רואה כאן שום דבר קשה. אפשר לקבל ואפשר שלא, אבל קשיים איני רואה כאן.

אני מבין,תודה רבה הרב

הרב רק עוד שאלה , לדבר הטענה כי הרמח"ל דן בעולם הזה .. נראה לי דווקא לא מסתדר .

גם אם נניח שהרמח"ל אומר שמדובר אך ורק בהנהגות העולם.. סופסוף הוא דן בפעולה של השם. וזה לא "לא כלום ורק פרשנות "
לדוגמא – אם מדברים מספירת החסד .: אזי אנחנו מדברים על איך שהקב"ה פועל בעצמותו כך שתהיה פעולה של השפעה על הנבדלים בעולם הבריאה אשר ישפיעו בהשתלשלות עד למצב הדברים כאן .
ואין זה דיון כלל רק בהנהגת עולם הזה , גם מצד זה שמדברים על השפעת ההנהגה על כלל ההשתלשלות של כל עולמות בי"ע .. וגם מאידך מצד זה שמדברים מצד פעולת הבורא שהיא ממשית.
זה כמו שאם אגיד לך "אבי עושה פעולת ריקוד " אתה תגיד לי שאין בזה כלום כי לא מדברים ומתארים מצד איבריו אלא על הפעולה של הריקוד . וכי ממתי פעולה היא אינה מציאות ? הקב"ה פועל פעולה באופן שאיננו מבינים אותה אבל סופסוף יש פה פעולה של חסד . זה לא התייחסות כלפיי העולם הזה .. ואין בזה בעיה גם מצד הגשמה של האל , שלכן מדברים מהצמצום שהשם לא פועל לפי מציאותו האינסופית אלא בגבול .
תודה

ולהלן הרמח"ל כותב בנושא :

"ואם תאמר, שכל אלה הדברים הם משל ורמז לדברים עליונים, להנהגה ומשפטיה. גם זה אי אפשר לומר, כי הרי רוב הדרושים היו ללא כלום, כי תלי תניא בדלא תניא, ודברי הרב הקדוש זללה"ה, ודברי המקובלים הראשונים ואחרונים ועל כולם דברי הרשב"י זללה"ה, אינן מורים כן, אלא מורים שיש מציאות דברים האלה בספירות ממש. והנה כאן הוא מקום בירור האמת, כי אם היסוד הזה משימין אותו כהוגן – הכל מובן בהבנה ממש, גלויה ופשוטה, ואם היסוד הזה אינו כראוי – כל הבנינים פורחים באוויר, ואי אפשר להגיע אל הבנת הדרושים כלל."
(קל"ח פתחי חכמה, פתח ז, עמ' כג)

טענת הלשם הא שעיסוק בעוה"ז אינו קבלה. מה שאתה מתאר הוא עיסוק בפעולות של הקב"ה בעוה"ז. גם לימוד פיזיקה או פסיכולוגיה ם עיסוק בפעולותיו בעוה"ז. האם גם זה לימוד קבלה?
המקור האחרון שהבאת מהקל"ח מעיד שגם הרמח"ל הבין שזה לא משל. ככל שאני יודע, יש סתירות במשנתו בעניין זה, והלשם מתייחס למקורות שבהם נראה שזה משל.

לכן טענתי היא שלשתי האופציות של מחלוקת בעל הלשם אין בסיס אמיתי.
1. אם התכוון למשל – ומדובר על הנהגתו של השם את גורמי העולמות העליונות בריאה יצירה עשיה.. איני רואה למה להתייחס רק לסוף ההשתלשלות דעולם הזה.. השם מנהג קודם את עולם הבריאה שזה שרשי הנשמות והנבדלים. למה שטיעון כזה יהיה ריק מתוכן קבלי כלימוד פסיכולוגיה?

2. אם לא התכוון שאך ורק מדובר במשל.. אז קושיית בעל הלשם בטלה מעיקרא.

הפכת את 1. הלשם התכוון שלפי רמח"ל זה משל, אבל לא משל שמתאר עולמות עליונים אלא ההיפך: השיח הקבלי על עולמות עליונים הוא משל לפסיכולוגיה של בני אדם והנהגות בעוה"ז. זו לא תחום שבו עוסקת הקבלה.

התכוונתי שאם כשיטת איך שבעל הלשם מבין את הרמח"ל ..שזה משל .. אז אני טוען שגם לשיטה זו מהבנת הכתוב של הרמח"ל אי אפשר לטעון שהרמח"ל מתייחס למשהו שמתאר רק את העולם הזה,שהרי הרמח"ל במפורש מדובר על כל עולמות בי"ע.. בדומה לשיטת מהר"י אירגאס והרב הירירה

פשוט הרמח"ל מתייחס למה שבעל הלשם אומר שנקרא נברא לדבר שמתחיל בעולם הבריאה ולא אצילות. .
שאותן יישויות ראשונות הן נבראות ושייכות לעולם הבריאה ולא לעולם האצילות ..אותן יישויות ראשוניות שבעל הלשם הרים אותן לעולם האצילות . אז מה זה משנה איפה השם מתחיל ומשנה את אותם נבראים באצילות או בבריאה? זה סמנטיקה נטו

הלשם מבין שכשרמחל מדבר על עולמות בי"ע אלו מבחינתו משלים לרבדים בנפש האנושית. ובוודאי באצילות ומעלה.

אני לא מצליח להבין איך ניתן להגיע להבנה כזו ברמח"ל.. ומה גם שהרמח"ל עצמו דיבר על מגיד שהתגלה אליו.. אז מה התגלה אליו לשיטה זו של בעל הלשם מה התגלה ? הוא לעצמו?

חח כמובן שלא בא בטענות לרב.
פשוט חושב שהטענה שיש כלפיי הרמח"ל מצד מקובלים שונים היא חסר בסיס באמת.

כך הלשם הבין את רמח"ל. מכיוון שלא עסקתי ברמח"ל אין לי יכולת ועניין לברר מה הוא באמת חשב. זה גם לא נראה לי חשוב. השאלה מה נכון ומה לא, ולא מה פלוני חשב או אמר.
לטענתך, העובדה שמגיד התגלה אליו לא אומרת מאומה. ברור שרמח"ל הסכים שיש יצורים רוחניים כמו מלאכים או מגידים. הוא גם הסכים שיש לנו נשמה. אין לזה שום קשר לשאלת קיומם של העולמות הקבליים.