נעם

תודה על המענה.
ובכן-
1- בתור מי שלמד בעבר בכמה מישיבות הקו (מצפה רמון ועוד) ומאידך בעל נפש שכוספת לרחובות אופקים וישרות אינטלקטואלית אני יכול לומר שקיים פער אדיר בין הדברים שהם מבקשים להעביר לציבור הרחב בישראל לבין המובן שדברים אלו מקבלים בפועל אצל הציבור. אומנם כמובן שגם צורת השיח מביאה לכך אך לא רק היא. התשתיות המחשבתיות אכן שונות ואם מכירים אותם מבפנים הדברים מקבלים פרופורציה אחרת ומובן אחר (כמעט לגמרי). מה אתה יודע על יחסם לנשים ולהשכלה? האם אי פעם באמת ישבת להקשיב למה שהם אומרים ולא רק מה אתה מבין??
האם עשית זאת עם מישהו שהוא לא התקשורת שמוציאה דברים מהקשרם ומגמתית להפליא??

הטענה שהומוסקסואליות היא מחלה כמוה כמו האמירה שסרטן הינה מחלה. מדובר בדיווח הייחס לתופעה טבעית שקיימת. מחלה היא דבר שאנו רואים בו כדבר מזיק ומחריב את החיים וכל חברה מגדירה מה מזיק לחייה ומה לא.
קיימת בעיה אמיתית להרחיב ולשטוח את הרעיונות המחשבתיים (העמוקים יש לומר) המולידים את מתן היחס השלילי לתופעה הזו במרחב הציבורי ההמוני מאחר שזה רגיל לשמוע רק קטעי מחשבות ומה שמצריך קצת יכולת להחזיק חשבון מקיף לצערנו כבר לא עובר מסך. זו בעיה בתרבות שמאירה בחושך את הקבוצה הזו אך לא שהם חשוכים.

2- אמרת שאתה מזהה חוסר עקביות במשנתם באומרם שהעולם מתעלה ומגמת הקודש מתבררת והולכת מחד אך אומרים ופועלים אחרת מאידך. ניכר שאין לך מושג וחצי מושג באמת מהי משנתם. קצת מפתיע לאור ההתרשמות שאתה לא סובל הצהרות חסרות תוכן ולא מבוססות.

3- אמרת שהחברה האלה נשמעים ומעריצים אדם (הרב טאו) שלא מבין על מה הוא מדבר- אשמח להסבר.
הרי אתה לא באמת יודע להסביר מה הוא אומר ומהן שורשי תפיסתו- אז מניין לך שהוא חי בסרט? מה בגלל שהצורה לא מוצאת חן בענייך? דבר על מהות לא על סגנון.

ועוד דבר- האיזוטריות של התיאולוגיה היהודית הקוראת לחברה שולית לכאורה וקטנה באוכלוסייה העולמית להוביל את הכל אל תכלית מסויימת אחת לא מונעת ממך לדרוש להטות אוזן ולהתמודד בצורה כנה ועניינית. גם אם יש בדבר משום יצירת לגלוג וזלזול אצל השומעים.

כיהודה ועוד לקרא אני מצטרף להנ"ל
ניכר מדבריך שאינך מכיר את משנתם כדבעי.
בתור מי שמכיר אותך דרך ספריך וכתביך די בכל אתר ואתר וכמו כן אנוכי
מכיר את אותו יהודי שחי בסרט אני חייב לומר שאינך מגיע לקרסוליו. אין כאן
משום זילותא בך חלילה, שהרי אני מעריך אותך מאוד, אלא משום הערכה רבה לאותו
היהודי.

יהודה ושלמה אתם צודקים לגמרי 🙂
מתוך טור 19:
"ראשית, אין לי היכרות עמוקה עם תופעת הר המור וה”קו”. היא לא נראית לי חשובה במיוחד ולכן לא עסקתי בה. לכן יש לראות בדבריי כאן התרשמויות כלליות שאמורות לעורר אנשים למחשבה. גם צדה השני של המשוואה, התופעה הכיתתית, אינה בתחום התמחותי. גם בה לא עסקתי ולכן איני חש מומחה לעניין. ובכל זאת, אני מרגיש שיש בדברים אלו טעם, ואדרבה יבואו המומחים לדבר ויעמידו אותי על טעויותיי, או לחלופין יבססו וינסחו אותם בצורה יותר מדוייקת."
זה רגע לפני הגדרת הקו ככת.

גם אני הקטן מצטרף לכל הנ"ל,
וגם אנוכי כאדם שמאוד מעריך אותך הרב מיכי וחושב שמכיר פחות או יותר את עיקרי משנתך ואת יחסך המכבד להלכה,
רציתי לשאול למה אין בדבריך אלו הוצאת שם רע, שכן הדברים האלה שכתבת (כאן בתשובה וכן בטור 19 המפורסם 🙂 ) ודאי שלא עומדים בכל 7 התנאים שכתב החפץ חיים (כגון לתאר את המציאות בצורה מדויקת ובלי להגזים). ושוב באמת מתוך הערכה (אם לא הייתי מעריך לא הייתי טורח להגיב).
חג פסח כשר ושמח

הרב מיכי לא מקבל את שבעת התנאים של החפץ חיים משום שאין להם שום מקור.

מאוד אשמח אם הרב יגיב לדברים… דעתו חשובה לי ושתיקתו….

אין לי מה להגיב על הצהרות. אני מכיר מספיק כדי לכתוב את מה שכתבתי.

הצלחות רבינו..

אפשר לשאול למה אתה מתעצבן שהם קוראים ללהט"ב 'לא נורמלי'? הרי נורמה זה בסך הכל עניין של סטטיסטיקה, גם אדם דתי הוא לא נורמלי. אני לא מבין מה כל כך מכעיס בזה.

אני לא יודע מי הוא המתעצבן שאליו הדברים מופנים, אני עוד לא ראיתי מישהו שמתעצבן מהר המורניקים. ראיתי מתפלאים ראיתי מגחכים ראיתי לועגים ראיתי בזים ראיתי מנפנפים ביד תנועת ביטול ראיתי צוחקים ראיתי נאנחים על הדור הירוד שקווניקים שרויים בתוכו, אבל להתעצבן מהמוקיונים האלה – זה עוד לא ראיתי. אולי באמת אזכה לראות.
לגופו של עניין, דבריך הם היתממות בגרוש. לג'ינג'ים או לקווניקים הם לא קוראים 'לא נורמלי'. למילים יש משמעות מעבר להגדרה המילונית

יהודה, אדרבה, אשמח אם תספר לכולנו על הרעיונות "העמוקים" הנלמדים בקו נגד הלהט"בים. יש פה, אחרי הכל, קבוצה שרגילה ללמוד דברים שיטתיים ומקיפים ולא רק קטעי מחשבות.

אני אתפלא אם יש רעיונות כאלו, אבל הנה יש לך הזדמנות להשמיע אותם פה, ואפילו בשם בדוי.

היחס אל הלהטבי"ם (שחשוב לציין שאיננו מכוון אל האנשים עצמם כי אם אל האידאה הרעיונית ואל שורשיה) הוא רק השלכה אחת של תפיסת חיים (ואולי ארחיק ואומר של תאולוגיה) שלמה וענפה…
יהיה לי קשה לקמט את הדברים בצורה ערוכה ומובנת מספיק למי שלא מכיר את הלך החשיבה מבפנים וביותר שמורגל להלך חשיבה קצת שונה. אני מזמין אותך לשיח אישי יותר שבו נוכל לעמוד על הדברים באופן מדויק ורציני יותר.
אפשר כמובן לא להסכים עם הנחות היסוד שמולידות את הצד הפרקטי אבל בהחלט מדובר בתפיסה בעלת סדר פנימי ושיטתיות מה שלא נראה ממבט ראשון. בתור התחלה אתה מוזמן לקרוא את עבודת התזה של הרב עוז בלומן "השיבה אל המטפיזיקה" שעוסקת בהגותו של הרב טאו וביסודותיה. (אבל תהיה סבלני להקשיב עד הסוף :))
אני חייב לומר שהזלזול שניכר בדבריך כלפי בית המדרש הזה "קצת" מזכיר לי את השטחיות ואת צרות האופקים שהרבה אנשים (ובניהם אתה כנראה) מייחסים לו (ואולי בצדק)…
סתם נק למחשבה…

יש לינק?

אתערב בדיון לא לי ובנושא שאיננו קשור ישירות ואומר שמהתרשמותי הרב טאו הוא איש מעמיק מאד. עיינתי בתזה של עוז בלומן וכן קראתי על האיש ועל הרקורד שלו. חוצמזה הוא פועל בתוך "פרדיגמה" קוקיאנית בהחלט מקיפה, מקורית ורצינית.
אמנם בשורה התחתונה הדעה שלי מאד שלילית על תבנית המחשבה הבסיסית עד כמה שאני מבין אותה, אבל להגיד שהוא לא מעמיק זה נראה לי קצת בעייתי.

מה זה מעניין לתת ציונים לאיש? מעמיק, שתום-עין, בור סוד שאינו מאבד טיפה – מה זה משנה? אגב גם מר שושני היה כנראה אדם חכם

באמת לא מעניין.

M- אשלח לך במייל..

לדורון- אגב אני חושב שיש לעשות הבחנה חשובה מאוד בין הרב טאו עצמו לבין תלמידיו (ועוד יותר תלמידי תלמידיו).
הרב טאו עצמו (כמו עוד כמה מראשי רבני הקו) בעל השכלה רחבה מרשימה מאוד בכתבי פילוסופיה והגות בשפות משפות שונות.
אני למדתי בקו כמה שנים וניעורו בי ביקורות חריפות על המקובעות המחשבתית שמאפיינת את בית המדרש אבל אחכ הבנתי שלרוב אלו רק התלמידים ולא השיטה.
צריך להבין. הרב טאו מציג הגות שהחלק המוגמר והגלוי שלה מאוד חד משמעי ומאוד וודאי- זאת בשפה רהוטה מאוד כאילו נשמעה מפי הגבורה. הדברים האלה מעניקים יציבות לנפש ומה שקורה הוא שהרבה מאוד תלמידים (לא רוצה להגיד הרוב) שכנראה באמת יש מהם בעלי נפש פשוט שלא חותרת ליושרה במישור האינטלקטואלי ונעדרים אומץ לבחון את אמונותיהם נשבים בקסמיה ולכן נוצר קשר בין ״קווניק״ לצרות ופחדנות. אבל לא ששורשי הגישה הם כאלה נעדרי שיטטויות והתמודדות אמיצה עם גישות לא לה.

יהודה,
קודם כל אני רואה שההיכרות (המצומצמת אמנם, אך מספיק בשביל לזהות את המגמה המרכזית) עם "השיטה" של הרב טאו היא בזכותך… אתה זה ששלח לי את עבודת המאסטר של עוז.
אבל הביקורת היא לא כ"כ כלפי טאו אלא כלפי הטאואיזם.
הבעיה בשיטת טאו- אמנם הבעיה ביהדות בכלל לדעתי- שהיא אחוזה בהכרח בטקסט התורה ומקנה לו מעמד שבא ע"ח אלוהים בכבודו ובעצמו. "כתבי הקודש" (היהודיים…) אמורים להוות את הנקודה הארכימדית להכרה באשר היא ודרישה "מתודולוגית" זו היא לדעתי פגם חמור בכל תמונת העולם שנבנית על גבה.
לא העמקתי ביחסו השלילי של טאו לתופעת ההומוסקסואליות (נדמה לי שמאבקו הוא לא כ"כ בה אלא בהלוך הרוח האינטלקטואלי-ערכי שעומד מאחוריה- שוודאי מתפרש על ידו כאלילות).
אבל בכל מקרה אני מתקשה לתת אמון ברעיון המעניק משקל מטפיזי גדול מידי לתופעות שהן בעיקר "ארציות" (התורה עצמה) ואז משתמש באותו מטען מטפיזי מומצא כדי לצבוע תופעות חברתיות כמו הומוסקסואליות.

בכל מקרה המבחן הטוב ביותר לדעתי להערכה של שיטות מחשבתיות הוא עד כמה הן מאפשרות ביקורת עצמית. אני לא מדבר על בעל השיטה אלא על השיטה עצמה.
האם הטאואיזם מאפשר להעמיד בסימן שאלה את מעמדם "המטפיזי" של "כתבי הקודש"? האם השיטה מאפשרת על סמך הנחה כזו להגיע למסקנות שונות מאלו שהגיעה אליהן?
אופתע מאד אם כן.

על זה מתווסף טיעון שולי יחסית אך בכ"ז בעל משקל: עד כמה בעל השיטה עצמו מאפשר בפועל ביקורת על דרכו (ועל דרך היהדות כולה) לתלמידיו? אני מבין אפילו מדבריך שהוא לא ממש מעודד את תלמידיו ללכת בדרך זו. אם זה נכון האמון גם באיש עצמו, למרות יכולותיו המוכחות, לא ממש מחזיק מעמד.

אני חושב שיש כאן בעיה אמתית שקשה לפתור אותה.
מצד אחד הדרישה הישרה והלגיטימית לאפשר להעמיד את עמדותינו במבחן הביקורת ולהיות מוכנים ללכת עם המסקנות אשר תהיינה- שזו יושרה מינימלית אשר בלעדיה אנחנו מגיעים לתופעה שפושה במחוזותינו של אמונות דוגמתיות וריקות מתוכן.
אך מצד שני (וכיוון שאמרת שעיינת מעט בשיבה אל המטפיזיקה אני סומך על כך שתבין את כוונת דברי שכאן) דרישה זו עצמה מיוסדת על הנחה שכלי ההכרה שלנו כפי שהם ברגע זה מוכשרים להוות מדד למה הוא אמת ומה לא ומניחה את המבוקש שאין מערך הכרה נוסף אחר שמוכשר לכך יותר.
ואילו השיטה של הרב טאו מסבירה שלא שייך לבחון את הדברים רק במסגרת ההכרה הקיימת. ולא משום שיש כאן פחדנות ומקובעות מחשבתיות אלא משום שלדידו העמדת הדברים במבחן הביקורת הרגיל זהו דבר שאינו ״מדעי״ הואיל וקיים מערך הכרה נוסף שדורש פיתוח וחשיפה ובו אנו מודדים נכון יוצר מה אמת ומה לא.
ולכן השיפוט השלילי כלפי גישטו על שאינו מאפשר (ואינו מחנך) להעימד את הדברים בביקורת התבונה שלנו הקיימת למעשה מתעלמת ממה שגופה הוא מנסה להסביר.

אך מצד שלישי דומה שעליו נטל ההוכחה ולכן קשה להתייחס ברצינות הראויה לדבריו שכנראה שקולים לקנקן התה של רסל.

אני באמת לא יודע איך פותרים את הלופ הזה (שנוצר אצלי לפחות כיוון שאני לא חושד את הרב טאו והגותו בשטחיות וחוסר הבנה בסוגיות הסבוכות שנוגעות לעניין).

השיפוט השלילי כלפי גישתו**

יהודה אין פה שום בעיה שלא ניתן לפתור. למעשה אתה עצמך כבר פתרת אותה בתגובתך האחרונה ולא ברור לי למה אתה מצייר זאת כאילו יש פה "לופ" כזה או אחר שאין ממנו מוצא.
העולם מלא ב"שיטות" של אנשים חכמים (וגם כאלה פחות חכמים) שמלאים בחשיבה ביקורתית אמתית עד שזה מגיע לפתח דלתם.

אדרבה אפילו אם נקבל את הטענה של טאו (או של כל אחד אחר), שיש מערך הכרה נוסף ו"נעלה" יותר מזה הטבעי והרגיל אין בכך כדי להכשיר את השיטה. והרי הטענה עצמה אודות מערך הכרה "נעלה" מתנסחת בשפה "טבעית" ובכלי ההיגיון הנגישים באופן עקרוני לכל אדם. במיוחד כאשר מדובר במי שבקיא ומיומן בפילוסופיה המערבית ובעצמו מנסה להגן על שיטתו באמצעות טיעונים "טבעיים".
יתכבד טאו ויסביר בשפה הטבעית למה שיטתו שלו "נעלה" יותר (או אפילו למה התורה "נעלה" יותר).
good luck with that

נ.ב.
וראה לאחרונה את סדרת הטורים של מיכי על רובדיה המופשטים הנחבאים כביכול של התורה.
העמדה של מיכי נופלת לאותו הכשל פחות או יותר.

כנראה שנישאר חלוקים..

יתכן. אני עדיין חושב שאתה חולק בעיקר על עצמך, לפחות לפי תגובתך הקודמת.