על שניות ותקיעות בעולם החרדי (טור 680)

בס"ד

לפני כשבועיים התארחתי בפודקסט (העונה לשם "חרדית מדוברת") עם אסתי שושן, וכשחשבתי על מה כדאי לדון שם, נפל לי אסימון שנראה לי מאד משמעותי ביחס לחברה החרדית: החיים  בשניות. מכיוון שקהל השומעים שם הוא ברובו חרדי, התבקש מבחינתי להעלות זאת שם. לפני כשבוע (א', 26.11) נערך חוג בית מטעם תנועת הנתיב השלישי, ובו נפגשתי עם קבוצה חרדית לשוחח על מצב החברה החרדית. החלטתי שם לפרוס את התובנה הזאת ביתר הרחבה.

בטור הזה אציג את התובנה הזאת גם בפניכם. בסוגיית השניות התודעתית-מחשבתית כבר עסקתי בעבר, ולכן כאן לא אכנס אליה כשלעצמה בפירוט, אלא אתמקד במשמעותה והשלכותיה בהקשר החרדי. יעלו כאן נושאים נוספים שטופלו בעבר ולכן גם לגביהם בעיקר אפנה למקומות אחרים. עליי להקדים ולומר שהטור הזה מוקדש לביקורת החברה החרדית, שכן זה היה נושא הערב והפודקסט הנ"ל. שאלת השניות נוגעת בעיקר אליה. יש לי ביקורות גם על חלקים מהחברה הציונית דתית, ו"הנתיב השלישי" מיועד להציע אלטרנטיבה רעיונית גם לחלקים נרחבים ממנה, אבל זה לפעם אחרת.

תמצית המניפסט: סיבוב קווי החזית ויצירת 'נתיב שלישי'

פתחתי את דבריי בתמצית של המניפסט שלי לגבי שינוי קו פרשת המים בחברה הדתית של ימינו. כיום הוא עובר בעיקר סביב היחס לציונות, כאשר חרדים מתנגדים לה וציונים-דתיים או דתיים-לאומיים בעדה. הכל נסוב סביב השאלה הזאת, שכן השידוכים, העיתונים, בתי המדרש ומוסדות החינוך, הקהילות ובתי הכנסת, הרבנים, הלבוש ועוד, כולם סובבים סביב השאלה האם אתה ציוני-דתי או חרדי. אין צורך לומר שהמחלוקת הזאת כבר מזמן אינה רלוונטית. המדינה קיימת כבר כמעט שמונים שנה, וכל אדם שפוי רוצה בקיומה ורוצה שהיא תשגשג ותצליח, כלכלית ביטחונית ומכל הבחינות. אף אדם שפוי לא רוצה למות או לגלות, ובוודאי שכל אדם חרדי שפוי היה רוצה שיהיה  לו מניין לחלוב כסף. כך שעל כל אלו אין כיום ויכוח אמתי. הוויכוחים שמתנהלים בפועל כיום בחברה הדתית שייכים בעיקר לשאלות של מודרנה וליברליות ולא לשאלות של ציונות. מעמד האישה, היחס ללהט"ב, לגוים, כפייה דתית, שילוב חרדים, מדיניות הלכתית של הרבנות הראשית ובתי הדין שלה וכדומה. אבל אנחנו עדיין מקובעים בזהותנו ותולים אותה בשאלת היחס לציונות, על אף שהן אינן רלוונטיות. שמונים שנה אחרי קום המדינה אנחנו נלחמים זה בזה בלהט בשאלה האקוטית האם להקים מדינה או לא, והאם זה יהיה בבחינת אתחלתא דגאולה, עקבתא דמשיחא, או איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

לפני כמה שבועות מישהו באתר העלה פירכא על התזה הזאת מהוויכוח שמתנהל בעוז בימים אלו לגבי גיוס החרדים. לכאורה זוהי דוגמה מובהקת לוויכוח שכן נסוב סביב שאלת הציונות, והוא מראה שגם בימינו יש לה השלכות מעשיות. אז זהו שלא. הסברתי לו שאפילו שאלת הגיוס אינה קשורה לציונות אלא  למודרנה. הסיבה מדוע חרדים אינה מתגייסים, לא קשורה ליחסם לציונות ולמדינה אלא לרצונם להתבדל מסביבתם ולשמר את הבועה שלהם. כלומר זה בעיקר עניין של יחס למודרנה ולסובב, ולא של היחס לציונות ולמדינה. גם אם תשמעו נימוק חרדי כלשהו שנזקק לאנטי ציונות, זה אנכרוניזם דמגוגי שלא באמת משקף את הנימוקים האמתיים. זהו שימוש בקיבעון שתיארתי למעלה לצרכים פולמוסיים. מסיבה זו גם הטיעונים שעולים נגד החרדים מכוח מלחמת מצווה ועזרת ישראל מיד צר, וחתן מחדרו וכלה מחופתה, או מקורות תורניים אחרים, אינם רלוונטיים. הוויכוח אינו שם. יתר על כן, גם אם הייתי יהודי יחיד שחי בזימבבווה, אם היה איום קיומי על המדינה היה עליי להתגייס ולתרום את חלקי להגנה עליה. אין לזה שום קשר לציונות, ואפילו לא ליהדות. זה עניין של מוסר וצדק בסיסי. פשוט להיות מענטש.

והנה, בטור 665 תיארתי את ההתקרבות בין החרד"לים לחרדים מהצד השמרני. הם פועלים בשילוב סימביוטי מופלא לטובת חילול השם הנוראי שהם מחוללים יחד במסגרת קואליציית הזוועה העכשווית. הסימביוזה אינה רק בין פוליטיקאים אלא גם בין המנהיגויות הרבניות של שתי הקבוצות הללו. מי שחושב שזה שיתוף פעולה אינטרסנטי גרידא טועה טעות מרה. זוהי התקרבות אמתית, מפני שהם מבינים (גם אם אינם מודים בזה או מודעים לכך) שאין הבדל אמתי בתפיסות. שני הצדדים מבינים ששאלת הציונות כמעט אינה רלוונטית, ובשאלות המודרנה הם שותפים לגמרי לתפיסה שמרנית ומאובנת של התורה וההלכה.

זוהי אינדיקציה לכך ששומה עלינו לוותר על קו התפר הציוני גם באגף המודרני הפתוח יותר של שתי הקבוצות. יש לסובב את מערכת הצירים הזהותית שלנו, כך שקווי החזית וקווי התפר הזהותיים שסביבם מתנהלים הפולמוסים ונקבעות הזהויות הדתיות שלנו, יהיו סביב שאלת היחס למודרנה ולא לציונות. כך ניתן לחבר חרדים (סוציולוגיים ו/או תיאולוגיים) עם דתיים-לאומיים (סוציולוגיים ו/או תיאולוגיים) ששותפים לתפיסה מודרנית וליברלית יותר, בדיוק כמו שתיארתי כאן את החיבור בין האגפים השמרניים של שתי הקבוצות הללו. זו מטרתה של תנועת 'הנתיב השלישי'.

מבט על חרדיות וחרד"ליות

ניתן לומר שהתפיסה החרדית השמרנית-בדלנית דוגלת באידאולוגיה של 'תיבת נוח'. התורה או בית המדרש, עומדים בעימות מתמיד מול העולם. הם מגינים עלינו מהשפעותיו הנוראות, ומשימתנו בעולם היא לשרוד טהורים ולא להתלכלך מכל מה שקורה בחוץ, שהוא כמובן פסול מעיקרו. תפיסה זו רואה את העולם באופן מאד ילדותי: כולו נברא עבורנו ואנחנו מחזיקים אותו. כל מה שמחוץ לחברה היהודית-דתית אינו אלא אוסף סטטיסטים שתפקידם מתמצה בשאלה כיצד הם מתייחסים ליהודים. בעצם העולם כולו אינו אלא אוסף של ניסיונות, וענייננו כאן הוא לעמוד בהם ולהינצל (ממש כמו משחק מחשב. מחוץ לתיבת נוח אין מציאות אמתית). המשימה היא להגיע בשלום מהפרוזדור המטונף והמסוכן הזה לעולם הבא. זהו הוויכוח התיאולוגי שמתאר ר"ח מוולוז'ין בנפש החיים שער ד לגבי 'מבואות המטונפים' (האם יש ערך או קדושה במרחב החול של העולם. האם הצמצום הוא כפשוטו).

שימו לב שמי שעומד כנגד תפיסת 'תיבת נוח' אינו התפיסה הציונית-דתית, אלא התפיסה המודרנית. ציונות דתית יכולה לחיות בתודעה של 'תיבת נוח', וכך באמת רואים זאת בעולם החרד"לי. העולם כולו נגדנו, וגם החלק שבעדנו תפקידו ומשמעותו היחידים הם להוות רקע להתנהלות שלנו (מי שמחזיק את העולם. פעם זה התנהל ב"ישיבה המרכזית העולמית", שם מופרע כשלעצמו, עד שהמלאכים ה'אטלסים' תומכי השיתין של העולם, אלו שנושאים אותו על גבם, התפצלו והלכו להם להר המור ולגבעת הלבונה).

קל מאד לא לשים לכך לב, מפני שבעולם הציוני-דתי החרד"לי, זה שכיום מייצג את הציונות הדתית בשיח הציבורי והפוליטי, ישנה אידאולוגיה תיאורטית שנראית שונה לחלוטין, מבית מדרשו של הראי"ה קוק. אחת המהפיכות שחולל הראי"ה הייתה להתחיל לראות את העולם כיישות בעלת ערך. לצאת מתמונת העולם הילדותית שכולם גדלו עליה שאין לקב"ה בעולמו אלא ד אמות של הלכה. לראות ערך באמנות, במדע, במוסר החדש, בדמוקרטיה, בערכי השוויון, בספרות ושירה וכדומה. אלא שלפחות בפועל החרד"לים הם חרדים לגמרי. ראשית, גם הם בעקבות הראי"ה מסכימים שהכל נועד למעננו. אנחנו נשמת העולם וכל השאר הם סטטיסטים, גם אם יש להם ערך כלשהו (בדרך כלל עמוק בתוכם, ורק עיני הבדולח של 'גדולי הדור באמונה', אלו שמצליחים להבחין בתוך הסערות בכך שקצב הואשם על לא עוול בכפו, מצליחות להבחין בזה). כאן גם הראי"ה היה חרדי. מעבר לזה, תלמידי הראי"ה החרד"לים סטו מדרכו בכך שהם פוסלים כל מה שמאיים עליהם, כל מה שבחוץ. האידאולוגיה הקוקניקית נותרת כמעט אות מתה. הצהרה תיאורטית שאין לה השלכות מעשיות. הם נלחמים נגד האקדמיה, נגד האמנות, נגד תפיסות דתיות אחרות וזרמים דתיים אחרים, הם רואים דמונים אנטישמיים (כלומר אנטי חרד"ליים) בכל מה שמתחולל בעולם, ודה פקטו בעצם מסתגרים, לפחות מחשבתית כמעט כמו חרדים. כל זה ביחד עם הצהרות רמות על משנת הראי"ה ועל הכרה חיובית בעולם ובכל אשר בו. מילים (בדרך כלל ריקות ופומפוזיות) הן אומנותם.

'הנתיב השלישי'

האלטרנטיבה של 'הנתיב השלישי' מציעה דרך אחרת להתייחס לעולם. חלקית זה מה שכנראה הרב קוק במקור דגל בו. לשיטתנו יש להתייחס לעולם באמפתיה, לראות ערך בדברים שמתחוללים בו, גם באלו שמרגיזים ומופיעים בצורה קיצונית ומטרידה. הדברים אמורים במחקר אקדמי, בפילוסופיה, באמנות וספרות, בביטוי אישי ועצמי, בדמוקרטיה, ואפילו באיתגור של שאלות המגדר והלהט"ב למיניהן וכדומה. העולם אינו אוסף של סטטיסטים (וכשלעצמי גם הייתי מוותר על החשיבה שאנחנו אלו שמחזיקים אותו, נשמת העולם. שיח אקסקלוסיבי וילדותי משהו).

זוהי יהדות מודרנית, והיא לא אמורה להיות קשורה דווקא לתפיסה ציונית. יכול אדם להיות חרדי (סוציולוגית ותיאולוגית), ועדיין לדגול בתפיסה כזאת. חלק מאנשי 'תורה עם דרך ארץ' היו כאלה. המטרה היא לחבר את אלו שמזדהים עם הכיוון הזה משני האגפים ובכך לשבור את מפת הזהויות הקיימת (כלומר לסובב את קווי החזית).

תודעה כלואה

לכאורה מדובר בשינוי תודעה. עלינו לשכנע אנשים משני המחנות, החרדי והציוני-דתי, לאמץ תפיסת עולם שונה מזו הקיימת אצלם. אבל התמונה שתיארתי למעלה שלפיה יש לסובב את מערכת הצירים וליצור קואליציות שונות, מניחה שהדבר אינו כן. טענתי היא שכבר כיום יש ציבור חרדי לא מבוטל שמזדהה עם התפיסות המודרניות-ליברליות וקוראת לו להתחבר לציבור הלא חרדי שמחזיק בהן. הטענה היא שאותו פלח של הציבור החרדי בעצם כבר מזדהה בתוכו עם התפיסות הללו, ובכל זאת מסיבות שונות עדיין מזהה עצמו כחלק מהחרדיות (הוא חרדי לייט). אדם כזה חי בתודעה שהמודל האידאלי הוא המודל החרדי-שמרני, והמנהיגות הרבנית היא גדולי התורה החרדים השמרניים, אלא שאני חלש ולא נמצא שם בעצמי. אדם כזה אומר לעצמו: זוהי האוטופיה שגם אני מאמין בה, למרות שאיני חי כך. את ילדיי אנסה לחנך בדרך זו, בתקווה שהם יהיו טובים ממני.

התודעה הזאת היא שמשמרת את האנכרוניזם הזהותי שתיארתי למעלה. זה מה שמשאיר את הזהויות הקובעות כחרדיות מול ציונות-דתית. יש כאן תודעה כלואה, כשבתוך האדם פנימה יש תפיסה אחת והתנהלותו בפועל נראית אחרת לגמרי. בדרך כלל תופסים זאת ככניעה ליצר ולחולשה, אבל טעת הנתיב השלישי היא שמדובר בתפיסה אחרת ולא בחולשה. התנועה קוראת לחרדים כאלה לשחרר את תודעתם הכלואה ולהוציאה מהארון. השאיפה היא לתת להם תגית חלופית, שתוציא אותם מהכלא הזהותי החרדי. עליהם להפסיק להגדיר את עצמם כחרדים לייט (סוג ב), ולהפנים שהם מחזיקים באידאולוגיה אלטרנטיבית לכתחילאית: תורה עם דרך ארץ. עליהם לדחות את מה שנדמה להם כאוטופיה ולהכיר בכך שמה שהם חשים בתוכם כלפיה הוא חוסר הסכמה ולא חולשה. כמובן ישנם גם חרדים שהם באמת לייטים, אבל הנתיב השלישי פונה לאלו שאינם באמת כאלה ורק חיים בתחושה כוזבת שהם כאלה.

המנהיגות ששייכת לליבה השמרנית דואגת לפמפם להם שהם לייטים, שהרי יש רק מודל אחד של גדלות בתורה ושל עבודת השם. אם אדם יתפוס עצמו כחרדי לייט זה לא מאיים על החרדיות כי הוא  מקבל את האוטופיה החרדית. הוא חי את העולם בתוכו פנימה וברשות היחיד שלי, אבל הצהרתית ואידאולוגית הוא ממשיך לפסול אותו כמו החרדים השמרניים. כל עוד אתה כזה הממסד החרדי מוכן להכיר בך כפריפריה חצי לגיטימית. הצעד של הנתיב השלישי מאיים עליהם שכן הוא קורא להשתחרר מהכלא הזהותי והמושגי הזה, ובכך לפרק את המסגרת החרדית הקיימת.

אני עוסק כאן בחרדיות, אבל יש בנותן טעם להעיר שהוא הדין לגבי הציונות-הדתית השמרנית. המנהיגות שלה דואגת גם היא לפמפם לכל מי שאינו חרד"ל שהוא לייט. הרב שאליו הוא לא נשמע זה רק הרב החרד"לי. כך כל אחד כזה יכול להיות ציוני-דתי חצי לגיטימי, שכן הוא עדיין מחזיק במודל האוטופי הנכון, גם אם הוא עצמו בתפיסותיו ובהתנהלותו לא נמצא שם (זו עצת היצר. אף אחד אינו מושלם).

הנתיב השלישי מנסה לאגד את שתי הקבוצות עם התודעות הכלואות הללו, להוציא אותן לאור ולחבר ביניהן לנתיב אלטרנטיבי. אנחנו קוראים להם להכיר בכך שהם לא חרדים לייט או ציונים-דתיים לייט. הם דתיים מודרניים, וככאלה הם שייכים לקבוצה אחת, הנתיב השלישי. מכאן תבינו שההנחה הבסיסית היא שרבים בעולם החרדי חשים בתוכם פנימה שהעולם הוא משהו חיובי וראוי להשתתף בו (באופן מבוקר). הם בעצם מתנגדים לאידאולוגיית 'תיבת נוח'. עליהם רק להשתחרר מההנחה שזוהי חולשה או יצר, ולהכיר בכך שמדובר באידאולוגיה אחרת.

השניות החרדית ומשמעותה

שימו לב למשמעות הדברים. כשאני מדבר עם אדם כזה ומנסה לשכנע אותו במודל אחר, אני תוקף את הבעיה במישור הלא נכון. בתוכו פנימה הוא כבר שם. הבעיה נמצאת במישור אחר לגמרי: גם אם אני חושב שזה מה שנכון, השאלה האם זה באמת נכון והאם עליי ליישם זאת בפועל. המטרה אינה לייצר תודעה אחרת שכן היא כבר קיימת. המטרה היא לשחרר אותה ולהכיר בה ולגרום לאנשים להתנהל על פיה. התובנה שהגעתי אליה בשבועות האחרונים היא שהשיח עם החרדים המודרניים צריך להתנהל במישור הזה, וכדי לעשות זאת יש להבין טוב יותר את עניין התודעה הכלואה והשניות המחשבתית או התודעתית. ושוב, בטור הזה אני מתמקד בצד החרדי של המפה. המצב בצד השני (=בסיטרא אחרא) דומה אבל יש הבדלים משמעותיים שאין כאן מקומם.

יצא לי לא פעם לשוחח עם חרדים שלתחושתי נמצאים כבר במקום הזה, ושוב ושוב אני נוכח בכך שבכל זאת יש קושי גדול לשכנע אותם בכך. אני חש שוב ושוב שהטיעונים שלי לא נופלים על אוזניים קשובות. הנחתי הייתה שכנראה הטיעונים לא מספיק חזקים, לפחות לדעתם. הם לא השתכנעו. בשלב כלשהו הבנתי שהבעיה נמצאת במקום אחר לגמרי: גם אם הם משתכנעים, זה לא אומר שכך היא יחשבו ויתנהלו מכאן והלאה. הם חיים בשניות. בתוכם פנימה הם יכולים להיות משוכנעים בתזה המודרנית ולהתנגד לאידאולוגיית 'תיבת נוח', אבל האידאולוגיה שמלווה אותם ביומיום והאוטופיה שלהם לא השתנו. הם ממשיכים להחזיק באידאולוגיה השמרנית ולפעול לפיה (להצביע בבחירות, לשלוח את ילדיהם למוסדות 'תיבתיים' וכדומה).

בקיצור, כדי לשנות תפיסה של מישהו ולגרום לו לנהוג אחרת, יש לעבור שני שלבים: להעלות טיעונים שישכנעו אותו בטענות המדוברות, ולגרום לו לפעול מעשית לפי המסקנות והטענות הללו. הבעיה בשיח עם חרדים אינה במישור הראשון. רבים מהם חיים בשניות, כשבתוכם פנימה יש תפיסה אחת, ובחיים בפועל הם פועלים לפי תפיסה אחרת וחווים תמונה דתית שונה ממה שקיים עמוק בתוכם. את הדיסוננס עם מה שבתוכם הם תופסים כחולשה שלהם.

את מצב השניות תיארתי בטורים קודמים (ראו למשל בטורים 199, 575, 584 ועוד). כאשר אדם פועל באופן שלא תואם את תפיסותיו הפנימיות, זו אינה תמיד התמודדות של יצר מול ערכים/אידאולוגיה. במקרים רבים, האדם מגבה את היצרים שלו בתפיסות שהוא מפתח כדי לעגן את דרך התנהלותו. לכן אדם יכול לחיות בתפיסה שאינה תואמת את מה שהוא באמת חושב. שימו לב, הוא לא רק פועל אחרת אלא גם חושב אחרת. זה נשמע מאד מוזר. כאשר מדברים על מצבים שבהם אדם פועל אחרת ממה שהוא עצמו חושב, זה מה שמכונה בפילוסופיה 'חולשת הרצון'. גם כאן יש בעיות פילוסופיות ולוגיות לא פשוטות, אבל את המצבים הללו אנחנו מכירים היטב (ראו בטורים 172173). אבל הטענה שהאדם חושב אחרת ממה שהוא חושב, נשמעת אוקסימורון גמור. אלא שבטורים ההם הראיתי שאכן לא פעם קיימים בתוכנו מצבים כאלה. יש שיכנו זאת תודעה כוזבת, ובאופן כללי יותר ניתן לדבר על שניות.

טענתי היא שהשניות המחשבתית-תודעתית היא תופעה אופיינית מאד לחברה החרדית, וזה עיקר מה שתוקע אותה ולא מאפשר לה להתקדם (או: זה מה ששומר עליה, כמו שיתארו זאת השמרנים). חרדים יכולים ללגלג בציניות על העסקנים שמתמרנים את גדולי הדור שלהם, וביחד עם זה לציית לכל מה שהם אומרים. הם יכולים להחזיק בהצהרות אנטי ציוניות ולהתנהל הפוך. הם יכולים להבין את האינטרסים שסביב הסמארטפונים הכשרים, וביחד עם זה לתמוך. להבין שהכל בידינו ולהצהיר שהכל בידי שמים. להבין שהרופא הוא שמרפא והחייל הוא שמגן, וביחד עם זה להסביר בהתלהבות שרק התורה והתפילה מגינות ומצילות (ומכאן תזת ה'השתדלות', המופרכת מתוכה). להבין שבעיתונות החרדית הדבר היחיד שנכון הוא התאריך (אלא אם יש אינטרס לשנות גם אותו), ולצרוך רק אותה. להבין שכמות ההטרדות המיניות בעולם החרדי היא נוראית לעומת שאר האוכלוסייה, וביחד עם זה לשבח את הצניעות החרדית המופלאה. להתקומם נגד היחס לנשים וביחד עם זה לקבלו. להבין את העיוות בהתנהלות החברתית והפוליטית החרדית, ויחד עם זה לא לחלוק עליו בפועל ואפילו להעלות טיעונים מפולפלים לטובתו ולהמשיך להצביע למפלגות החרדיות. לקבוע בנחרצות עיקרי אמונה שאין להשתתף בממשלה ואין למנות נשים למועצות דתיות, וכשמתעורר צורך להפוך את הכל על פיו (דעת תורה מבינה שכעת "עת לעשות לה'"). כך גם יהיה עם הגיוס, כאשר יוטלו סנקציות כלכליות כבדות. אני מבטיח לכם ש"נמות ולא נתגייס" (כלומר תמותו אתם ואנחנו לא נתגייס) יתאדה בענן.

השלכה: הכשל בשיח והתקיעות החרדית

שימו לב למה שקורה במצב של שניות. חשבו שאני רוצה לשנות את יחס החרדים לנשים. אני מעלה טיעונים ו/או מקורות שונים לטובת העניין, ובן השיח שלי משתכנע. אבל זה רק אומר שבתוכו פנימה הוא הפך לפמיניסט. אין לזה שום קשר למה שהוא יאמר או יעשה מכאן והלאה. בחוץ הוא חי בתודעה של שמרן חרדי, ומה שבתוכו זה רק עצת היצר. כידוע, גם השכל הוא חלק מהיצר. שימוש בשכל הוא היצר הכי מסוכן. פוקו וראו את מה הכי מקפידים לסנן בסינון החרדי: פורנוגרפיה או דעות אחרות. למה בכלל צריך סינון חרדי?! הרי אפשר להשתמש בסינון רגיל ברמות הכי קיצוניות.

אם כן, מה שתוקע את המהלך ליצירת חרדיות מודרנית הוא השניות. מה שצריך להתמודד עמו אינו הטיעונים והמקורות אלא הנטייה לחיות בשניות, כלומר לא לממש את מה שאתה עצמך מאמין בו. זו בעיניי תובנת זהב עבור מי שרוצה לפעול לקידום תהליכי מודרניזציה של חרדים. אתה רוצה לגרום לחרדי להתגייס? אין שום טעם לצטט לו את חתן מחדרו וכלה מחופתה, או מלחמת מצווה, עזרת ישראל מיד צר, האחיכם יבואו למלחמה ועוד ועוד. אתם לא תוקפים את הבעיה במישור הנכון. את כל זה כל אחד יודע, וגם אם לא – קל מאד ליידע אותו. הבעיה החשובה אינה איך לגרום לו לחשוב כך, אלא איך לגרום לו לפעול כפי שהוא עצמו חושב. התקיעות החרדית נמצאת כאן.

כדי להתמודד אם המצב הזה, חשוב להבין אותו טוב יותר. ניתן להציע כמה וכמה סיבות ומאפיינים שונים לשניות הזאת, שעל חלקן אעמוד כעת.

שיח עם חרדים: תלמידי חכמים ועמארצים

לא פעם כתבתי כאן שהרבה יותר נוח וקל לי לשוחח על דעותיי הרדיקליות עם תלמידי חכמים שמרנים. הם מבינים שיש מקום לסברות ולמקורות שאני מביא. הם יכולים להסכים או לא, אבל הם מבינים על מה אני מדבר. לעומת זאת, כשאני מדבר עם בעל'בתים, זו ברכה לבטלה. מבחינתם, בגלל שהם לא תלמידי חכמים, הכל ירד אלינו ישירות מסיני. כל אימת שאני יוצא נגד מוסכמה כלשהי, אני מיד אפיקורוס. לא יעזרו לי מקורות וטיעונים, שהרי הם עומדים נגד הלכה למשה מסיני מפורשת (החובה ללבוש חליפה, גרביים לנשים, או סתם עמדות הלכתיות כאלה ואחרות). הבעיה חמורה כפליים כשאני מדבר עם נשים. כידוע, לנשים אסור ללמוד תורה, וכך משמרים את בורותן המבורכת. כעת לך תציג מקורות וטיעונים לזה שאישה יכולה לכהן כרב, לעלות לתורה, לא חייבת לשלוח את בעלה לכולל, מותר  לה ללמוד תורה וכדומה. כל אלו הן מבחינתה הלכות למשה מסיני (דרך הרב שך והחזון אי"ש בהצדעה).

נסו לערער על עיקרי אמונה חרדיים: מעמד האישה. השכלה. דמוקרטיה ומוסר. גישת 'תיבת נוח'. יחס ללהט"ב ולגוי (מהו גוי). מי שמוזכר בגמרא יכול להחיות מתים. מי שמת על יהדותו הוא קדוש. הפוך בה דכולא בה (כל החכמות בתורה). אין עם מי לדבר. התשתית לתופעות ההזויות הללו היא המיתוס של החסיד יעבץ, שלפיו מי שעמד בניסיון בתקופת גירוש ספרד הם בעיקר העמארצים/בעלבתים. תלמידי החכמים נכשלו. הרי לכם כמה חשובה העמארצות לשמירה על המסורת שלנו. ראו על כך בטור 62.

אלא שכאן זו אפילו לא שניות. אצל נשים ושאר עמארצים, האדם לא משתכנע גם בתוכו בכך שאני צודק. הוא בכלל לא יכול לקבל טיעונים כאלה. תופעת השניות מופיעה דווקא אצל תלמידי החכמים. כפי שתיארתי למעלה, בשיח שאני מנהל עם תלמידי חכמים בנושאים כאלה ואחרים, במקרים רבים הם מוכנים להקשיב ולשמוע את טיעוניי, אבל בסוף בסוף, בשורה התחתונה, הם כמובן לא יסכימו למסקנה. למה לא? לפעמים בגלל שלא שכנעתי אותם. אבל בדרך כלל הם לא יסכימו כי אין קשר בין מה שהם חושבים לבין מה שנכון ומה שעושים בפועל. זוהי תמצית השניות. הנימוקים שהם ינפקו יכולים להיות מגוונים: המסורת אומרת אחרת. גדולי הדור אומרים אחרת. סתם התרגלנו אחרת. או בלי נימוק, אני חושב בתוכי X וממשיך לפעול כאילו אני חושב Y. אז מה יעזור לי לשכנע אותו ש-X. אני לא אשיג כך שום שינוי. צריך לתקוף איכשהו את הרובד השני: לא לשכנע מה לחשוב אלא לפנות למי שכבר חושב כמוך, ולנסות לגרום לו להטמיע את העובדה שזו אכן עמדתו (לשחרר את תודעתו הכלואה ואת השניות, ולהוציאה החוצה) ולעשות את מה שהוא עצמו חושב.

לימוד עיון ופסיקת הלכה

אני חושב ששורש העניין נמצא בדרכי הלימוד בישיבה ובכולל. כשתלמידי ישיבה או אברכי כולל לומדים עיון, הם יכולים להעלות כל השערה, סברה, או טיעון, כל פירוש, יצירתי ככל שיהיה. השמים הם הגבול. אבל כשרוצים לדעת מה לעשות פונים למשנה ברורה. "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא", מתפרש שם כהוראה ללמוד תורה באופן לגמרי חופשי, אבל לפסוק הלכה מספר נתון ומוסכם.

אבל זה כמובן עקום. כמה פעמים בעבר (ראו בטור 582 ועוד) עמדתי על כך שלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, פירושו ללמוד את הסוגיה ולפסוק לפי המסקנה שעלתה לך בלימוד. ואם יוצא לך לא כמו המשנה ברורה? בחן היטב את עמדתו וגבש עמדה משלך. בסוף עליך לעשות בהתאם למה שיצא לך. הנתק הזה בין הלימוד והעיון התיאורטי לבין המסקנה המעשית הוא שעומד בבסיס השניות גם באורחות החיים והמחשבה החרדיים. בישיבה התרגלנו שהמחשבה היא חופשית, אבל אין קשר בין המסקנות שאני מגיע אליהן לבין האמת ולבין מה שאני אמור לעשות בפועל. את זה מכתיבים יודעי כל למיניהם.

העיקרון הזה עצמו הוא כמובן עיקרון שיהיה לכם מאד קשה לתקוף. הרי גם הוא עצמו "הלכה למשה מסיני". אבל מסקנתי היא שהדרך היחידה לפצח את התקיעות החרדית היא לתקוף את הרעיון הזה עצמו. את הנתק בין החשיבה לבין האמת וההתנהלות בפועל. עלינו לשכנע אנשים שאם הם חושבים אחרת ממה שמקובל, או ממה שאומרים "גדולי הדור", זה אינו יצר או חולשה. זה מה שאותו אדם חושב וזו האמת שלו ולכן כך עליו לפעול. אותם "גדולי הדור" מונו לכהונתם על ידי מערכת יתד נאמן היישר מפי הגבורה, רצוי בגיל שהם כבר בקושי נושמים ולא בטוח עד כמה הם מבינים שהם עדיין בעולם הזה (כך השליטה בהם טובה יותר). כל חרדי יודע זאת, אבל זה לא מפריע לו לציית לכל אשר יורוהו. שניות, כבר אמרתי?…

סמנים למצבי שניות

יש כמה תופעות שיכולות להוות אינדיקציה, או סמן, לשניות מחשבתית. כאן אעמוד על שתיים כאלו: טיעונים מופרכים והתנהלות קיצונית.

אם אתה פוגש טיעוני הגנה מופרכים, ובפרט כשהם באים מפי אדם שנראה לך אינטליגנטי, דע לך שהוא חי בשניות. הוא מגן על משהו שהוא עצמו לא מאמין בו. הוא עצמו יודע בתוכו שזו שטות, אבל הוא מוצא עצמו מחוייב להגן על התזה הזאת שהרי זוהי האמת. ראו על כך בטורים 73, 655, 203 ועוד. זה מזכיר קצת את ההבדל בין דרש סומך (או מקיים) לדרש יוצר. במקרים רבים כשהמפרשים פוגשים דרשה מפוקפקת מאד, הם מסבירים שזוהי דרשה מקיימת, כלומר שההלכה הייתה ידועה והדרשה באה בדיעבד. הנחתם היא שדרש מקיים יכול להיות פחות משכנע, שכן אם התוצאה ידועה אפשר להסתפק גם בטיעונים מפוקפקים שתומכים בה. הוא הדין אצלנו. בשיח כזה עם חרדים התחושה היא שאתה מדבר עם הקיר. מבחינת בן השיח שלך, המסקנה ידועה מראש והשאלה רק איך מגייסים טיעון, מפוקפק ככל שיהיה, שיתמוך בה. בטורים ההם עמדתי על התופעה של טיעונים תקפים פורמלית אך משוללי כל היגיון ומנוגדים לשכל הישר. כאן אני מוסיף עוד תופעה של טיעונים שאין להם תוקף אפילו מצד עצמם.

אינדיקציה נוספת למצב של שניות היא קיצוניות. בטור 330 עמדתי על כך שתגובה קיצונית של אדם בדרך כלל משקפת את העובדה שהרעיונות שנגדם הוא נלחם קנו שביתה גם בתוכו. הוא נלחם עם עצמו ועושה השלכה על מי שמחוצה לו. ככל שהתגובה החרדית קיצונית יותר, מדובר במלחמה על עיקרון פחות מובן ומבוסס. כשרואים שהם מגינים על טענה מופרכת, העצה היעוצה היא לצאת לג'יהאד. כך הרדיו והטלוויזיה, ואחריהם המחשב, האינטרנט, ה-סמ"ס והסמארטפון, הפכו כבמטה קסם  לעיקרי אמונה של ייהרג ואל יעבור. הוא הדין לגבי הגיוס. כל אדם סביר והגיוני מבין שגם בעניין הזה התזה החרדית מופרכת לחלוטין. זוהי בדיוק הסיבה לכך שהם יוצאים לרחוב בהצהרות לוחמניות של "נמות ולא נתגייס" (עיינו בתרגום שנתתי למעלה). כלל יהא נקוט בידכם: עוצמת המלחמה משקפת את חולשת הנימוקים הענייניים.

ראו את המלחמה נגד כל מי שמעז לחשוב, ובפרט אם זה גם עובר לעשייתן. החל מהרב לייבל, המשך ברב ענבל והלאה. עוונם העיקרי של שני הברנשים הללו הוא שהם כופרים בעקרון השניות, שהוא עיקר העיקרים החרדי: מותר (בדיעבד) לחשוב, אבל בשום אופן אסור להסיק מסקנות ובטח לא לפעול כך למעשה.

אם כן, במצבים של שניות, כשאתה עצמך מבין שאין לך בסיס ממשי לתזה שעליה אתה מגן, יש כמה טכניקות: להנפיץ טיעונים מופרכים מכל הבא ליד לטובת התזה המוזרה שלך. להסתמך על סמכויות עילאיות ועל מיסטיקה. לתייג שלילית את מי שמתנגד (אפיקורס שכמותו). להפוך את התזה לעיקר אמונה שניתן ישירות מסיני, ואז לצאת לג'יהאד. צדה השני של המטבע הוא שכל הטכניקות הללו יכולות לשמש סמנים למצב של שניות. אם אתם רואים משהו מכל אלו, אתם יכולים להניח שמולכם ניצב אדם שחי בשניות.

טיפול במצבי שניות

מצב של שניות לכאורה חסין בפני טיעון ושכנוע. זהו חור שחור שאין דרך לצאת ממנו. כאשר אתה מנסה לשכנע מישהו לשנות את עמדתו עליך להעלות טיעונים שתוקפים את עמדתו ותומכים בעמדתך. אבל מי שחי במצב של שניו לא יעזור לך לשכנע אותו, שכן גם אם תצליח זה יישאר בתוכו פנימה. הוא לא מעלה בדעתו שכך גם עליו לחשוב ולפעול. כדי לנסות ולהזיז משהו יש לטפל ברובד השני, שחרור התודעה הכלואה, או הכרה בה ופעולה על פיה.

יש לתהליך הזה שתי פנים: א. הפן הפסיכולוגי: הסרת חסמים, כך שהאדם יחשוב ויפעל כפי שברור לו עצמו. ב. הפן הפילוסופי: האדם שחי בשניות יכול לתהות בעצמו האם האמת היא עם התודעה הכלואה שלו, או שמא התודעה הפנימית (המודרנית) זו באמת רק עצת היצר, והאמת היא בתודעה החיצונית שמלווה אותו בפועל (השמרנית. הוראות 'גדולי הדור'). הוא נוטה לייחס לתודעה הפנימי מקור יצרי ולראות בתודעה החיצונית את האמת. יש לשכנע אותו שהמצב הוא הפוך.

העצה הראשונה היא קודם כל לזהות את המצב של שניות, להגדיר אותו ולהשתכנע שיש דבר כזה. אחר כך אפשר לנסות ולאבחן אותו בתוכך או בתוך אחרים. אם מצליחים להסביר לאדם את המצב הזה גופא, הוא יכול להיפתח לרעיון שאולי יש לו עצמו תודעה כלואה. אפשר לשקף את זה דרך התבוננות על אנשים וקבוצות אחרות. חברי כתות או מאמינים פגניים, שכלפיהם כולנו חשים שיש להם תודעה כלואה והם מבינים שהעסק לא ממש עובד ולא ממש נכון. אז השלכה פנימה עליי יכולה לסייע לי להבין שאולי גם אני במצב כזה.

לפעמים ניתן לנקוט בדרכו של החכם בסיפור ההינדיק, לפעול במישור המעשי ולקוות שאחרי המעשים נמשכים הלבבות. ראו על כך בטור 199. אם מביאים את האדם לנהוג בפועל בדרך אחרת, לעתים זה יפוגג את התודעה הכוזבת שבתוכה הוא חי ויפתח אותו לאפשרות שהתודעה הפנימית שלו היא הנכונה.

לפעמים המונע אינו תהייה אינטלקטואלית אלא מחסום פסיכולוגי. יש לאדם חרדי חששות מאיבוד הקהילה ומהסנקציות שהיא תטיל עליו. כאן חשוב להבין שלא תמיד ההר הזה הוא הר. לפעמים זה עכבר שרואים אותו כהר. מניסיוני, אם אדם נוהג בדרך שהוא עצמו שלם איתה, ושיש לו טיעונים מגובשים לטובתה, הסביבה החרדית מכבדת זאת. לא תמיד יש מחירים מידיים וקשים. יש לי ניסיון לא רע בזה. הפחדים הללו במקרים רבים נובעים מחוסר ביטחון עצמי ומספיקות בתוכך פנימה. ביטחון ויושר פנימי מתקבל ביתר כבוד וכיבוד גם בחוץ.

לפעמים יש פחדים אמתיים מהתוצאות (ולא  מהמחיר החברתי). מה באמת אם איני צודק? מה יהיה בבית דין של מעלה? איך אפשר להגיע לשם 'על בטוח'? ולפעמים גם אם אני מבין שאני צודק במישור העקרוני, אני רואה את מחיריה של פתיחות (חילון של הילדים, מיעוט ביראת שמים, חיפוף הלכתי וכדומה). עם חששות כאלה ניתן להתמודד בכמה מישורים. ראשית, ניתן להצביע על המחירים של עצם החיים בשניות. אם אתה לא שלם עם עצמך אתה חי לא טוב עם עצמך ואולי גם קשה להעביר זאת לילדיך ולאחרים. לכן שווה לך לשקול האם לא נכון שאמונותיך שונות ממה שאתה עצמך חושב. מעבר לזה, גם אם תצליח לשמר את המחויבות לילדיך ואת הדבקות שלך, יראת השמים והדבקות הללו הם באלוהים הלא נכון. אתה דבק מאד בדת הלא נכונה. ההנחה שראוי לשלם כל מחיר עבור השרידות הדתית היא מופרכת. ולבסוף, לא נכון שמחירים קיימים רק בחינוך הפתוח. לחינוך הסגור יש מחירים כבדים מאד, לפעמים הרבה יותר מאשר לחינוך הפתוח. בגלל שהטענה הזאת מאד נפוצה (היא עלתה גם באותו חוג בית), אפרט לגביה  מעט יותר.

דיון קצר על מחירי הסגירות

הטענה הרווחת ביותר  לטובת ההתנהלות החרדית היא שחינוך שמרני מצליח יותר מבחינת מניעת חילון של החניכים. בדרך כלל הטיעון הזה נתפס כטיעון מנצח שאין עליו תשובה. הוא זה משצדיק את כל העיוותים ומנטרל את כל טענות הנגד. גם בחוג הבית שעשיתי הוא עלה על ידי כמה מהדוברים. הבה נבחן קצת את הטיעון הזה, שנראה לרבים מאתנו כל כך מובן מאליו.

ראשית, חשוב לזכור שכל החילון שמוכר לנו כיום הוא פרי החינוך השמרני שניתן במאות הקודמות. חוסר היכולת החרדי להתמודד עם ההשכלה וההתעוררות באירופה של אותה תקופה הוא שבישל לנו את התוצרים שמקיפים אותנו כיום, כלומר את הרוב החילוני שנוצר בעם ישראל. דומני שמשמעות הדבר היא שההישגים השרידותיים לטווח הקצר צריכים עוד להיבחן גם בטווח הארוך. ההתפוררות המתגברת בימים אלו מעידה שיש כאן תהליך שכבר התחיל. בתקופת ההשכלה התפיסות החרדיות (חדש אסור מן התורה) שהציגו את כל החדש כטריפה ואיסור ולא היו מוכנים לראות בו ולו בדל חיוב, הציבו בפני הצעירים את הדילמה הבלתי אפשרית, האם להיות צדיק (וטיפש) או חכם (ורשע), ולא פלא שרבים בחרו בחכמה על פני הצדקות ונטשו את המחויבות הדתית שלהם. אמונה כזאת גם אני הייתי נוטש. המצב הזה חוזר כיום, ופירות הבאושים שלו כבר ניכרים, ולהערכתי עוד יתגברו אם החרדיות לא תתאפס ותתעורר. אז סגירות ושמרנות הם מתכון לחורבן בטווח הארוך. אתה אולי מרוויח את הבן/הבת שלך בסיכוי יותר גבוה, אבל מפסיד את כל שאר צאצאיך בטווח הארוך.

מעבר לזה, גם עובדתית איני בטוח שהתמונה כל כך ברורה וחד משמעית. כידוע, יש הרבה מאד חילון בעולם החרדי. בחלקו חילון של ממש (יש סטטיסטיקות עקיפות, שכן בעולם החרדי לא נוהגים לעסוק בזה ולשתף במידע), ובחלקו חילון תחת הקפוטה והזקן (תופעת ה'אנוסים'), שלגביה בגלל קשה לעשות סטטיסטיקה. הסטטיסטיקות שמתפרסמות מדי פעם מלמדות על חילון בהיקפים לא מבוטלים, לא מאד שונים מהחילון בעולם הלא חרדי. החרדיות כאן מציגה פסאדה של הצלחה עם קפוטה שמתחתיה מרחב חלול רחב למדיי. אגב, גם זה הוא ביטוי לשניות שתיארתי למעלה. מבחינת החרדים אם כלפי חוץ הכל בסדר אז אין בעיה. זוהי יהדות חלולה.

מעבר לזה, ישנה טענה חזקה ביותר שמשום מה לא ראיתי שעמדו עליה. הסיבה שהחברה החרדית שורדת ככזו, היא בעיקר הסביבה שלה שמספקת לה שירותי ביטחון, בריאות, פרנסה, מימון וכלכלה, שירותים ציבוריים שונים, ומעל הכל תשובות לשאלות ולקשיים. כידוע, נבוכי העולם החרדי לא מגיעים לרב דב לנדו כדי לשאול את שאלותיהם אלא אליי. למרבה האירוניה, דומני שיש לי ולשכמותי תרומה לא מבוטלת לשרידותו של העולם החרדי. דומני שאנחנו לא מספיק מבינים את משמעות המצב הזה, ואנסה לחדד אותה דרך משל.

חשבו על אדם חרדי שמציג את הטענה הבאה: הרבה יותר סביר וראוי לא להתגייס לצבא, שכן צעירי החברה החרדית שלא מתגייסים שורדים פיזית (נותרים בחיים) הרבה יותר טוב מצעירי שאר חלקי החברה בישראל שמתגייסים. כידוע, בין מוסרי הנפש הממיתים עצמם באוהלה של תורה בפוניבז' יש די מעט מתים שמשלמים על כך בחייהם (זה בערך כמו ההצהרה "נמות ולא נתגייס" שכמובן נאמרת רק בגלל שאין אפילו הו"א שהם יידרשו לשלם מחיר כלשהו בפועל. מסירות נפש של כורסה). מצביאי פוניבז' כנראה נוקטים בטקטיקות הרבה יותר טובות מאלו של צה"ל, ולכן הישגיהם משופרים. האם הייתם מקבלים טענה כזאת? (אגב, שמעתי אותה במו אוזניי בעבר כמה פעמים. על הרמה המביכה והניתוק המוסרי והערכי של הטיעונים החרדיים כבר עמדתי לא פעם.) אני מרשה לעצמי להניח שלא. מפני שהעובדה שאתה שורד היא רק בגלל שאחרים לוקחים את הסיכונים הדרושים ומשלמים את המחירים המתבקשים עבורך.

הוא הדין בנדון דידן. אם אחרים לא היו הולכים ללמוד רפואה והנדסה, לשרת בצבא ובמשטרה, ולנהל את כל המערכות הכלכליות, וגם לחשוב ולפתח משנה והגות יהודית שמציעה מענים לקשיים של החרדים, החברה החרדית לא הייתה שורדת דקה אחת. למרבה האבסורד, אפילו היהדות של החרדים בנויה על אחרים, ובוודאי הקיום הפיזי שלהם. לכן להשתמש בשרידותה היחסית של החרדיות כטיעון כלפי אלו שמשלמים את המחירים הדרושים כדי להחזיק אותה, זה היגיון אינפנטילי וציניות אנטי מוסרית ומרושעת, בערך ברמה של הטיעון הנ"ל לגבי הגיוס. זה ממש אותו דבר.

ועוד לא הזכרתי אפילו את המחירים הנוראיים שגובה הסגירות החרדית, מבחינת כמות עבירות המין שיש בחברה החרדית. מבחינת כמות הסבל והרדיפות של כל חריג וגל מי שמעז לחשוב אחרת. מבחינת כמות המצוקה של מי שאינו מתאים ללימוד. מבחינת העוני והסבל של הורים שצריכים למשכן את חייהם כדי לקנות דירה לבנם ולבתם כדי שלא יצטרכו חלילה לצאת לעבוד. מבחינת הגזענות והאפליות כלפי מזרחיים. מבחינת המצוקה של נשים שנושאות בעול בלתי אפשרי, שלא מקבלות מענים לצרכים בסיסיים (כולל צרכים רוחניים). וסתם המחיר המוסרי של הטפילות כלפי שאר החברה בישראל. ומה על מחיר השחיתות של הממסד החרדי בכל התחומים רק כדי לשרוד ולהמשיך בשליטה על צאן מרעיתם השבוי? וכמובן ישנו גם המחיר האינטלקטואלי של אמונה יהודית כל כך שטחית, ירודה וילדותית, מלאת טיפשות וחושך. רמה רעיונית של ילדים בגנון שמכונה שם "ההשקפה הטהורה" (שירדה מסיני. איזה עלבון נורא לקב"ה).

הסגירות המחשבתית והעיוותים החברתיים והמוסריים הנוראיים הללו הם מחירים שמשולמים עבור אותה סגירות ואותה שרידות (שכאמור אפילו לא בהכרח קיימת במציאות האמתית). האם כל כך ברור לכם שזה שווה? לי זה ממש לא ברור. האם נראה לכם נכון לא לשמור שבת ולאכול לא כשר כדי שהיהדות תשרוד? אז במה שונות כל המצוות והערכים האחרים שנפגעים אנושות מהסגירות החרדית רק כדי שהגרסה המעוותת והריקה הזאת של היהדות תשרוד? איזה ערך יש לשרידות של משהו שקשור באופן כל כך קלוש ליהדות?! מדובר ממש בכת שמורכבת מאוסף תינוקות שנשבו, שהם כל כך מנותקים מהיהדות, מהמוסר ומהמציאות, עד שאינם מבינים אפילו את עצם היותם שבויים. רחמנות ממש. בתוכם, חלקם אולי כן מבינים, אבל כאן חזרנו לעניין השניות. כזכור, ההבנות הללו הן עצת היצר ולייטיות.

כל זה הוא רק כמה נקודות למחשבה על קצה המזלג. יש עוד להאריך בזה טובא כמובן, אבל להערכתי די במה שאמרתי כדי לפוגג את אותה שביעות רצון ואינטואיציה רווחת בדבר העליונות והשרידות של ההתנהלות החרדית ומחירי הפתיחות. כפי שאמרתי לא פעם, אם יש מחירים לכל צורת התנהלות, פתוחה וסגורה, אז כבר עדיף ללכת עם האמת, לא? למה לעוות את האמת ולצמצם את השמים ואת התורה לכלל קריקטורה עלובה, אם לעיוותים הללו יש אותו מחיר כמו לשמירה על היהדות האמתית? אין בכך שום היגיון.

דעת תורה וסמכות חכמים

אחד המחסומים העיקריים בפני התנהלות אוטונומית, כלומר שחרור התודעה הכלואה, הוא האתוס החרדי של אמונת חכמים וסמכות חכמים. אלו הם שני עקרונות שונים: אמונת חכמים זו תפיסה שלפיה חכמים בדרך כלל אינם טועים (מה  שכיניתי לא פעם "סמכות מהותית"). לא רק בהלכה אלא בכל תחומי החיים. זו תפיסה מיסטית חסרת שחר שעברה הרחבה מפלצתית בעולם החרדי. סמכות חכמים זו תפיסה שלפיה יש חובה לשמוע להם בלי קשר לשאלה האם הם צודקים (זה מה שכיניתי "סמכות פורמלית"). יסודה של זו בתורה עצמה, "לא תסור" וכדומה, אלא שגם היא עברה הרחבה פרועה: במקורה היא מתייחסת רק לסנהדרין, לאחר מכן היא הורחבה לתלמוד, וכיום היא מיוחסת לחכמי כל הדורות. לא ברור כיצד עלינו להתייחס לשתי ההנחות הללו במפה שתיארתי למעלה: האם הן שייכות למחסום הפסיכולוגי או לרובד המהותי. דומני שיש כאן שילוב של אמונה אותנטית (אך שגויה) שיוצרת מחסומים פסיכולוגיים קשים.

לא פעם שאלו אותי כיצד אני מהין לחלוק על גדולי הדור, כאלה ששקועים בתורה יומם ולילה ונעשו תלמידי חכמים גדולים מאד (ראו למשל כאן). יש כאן הנחה שהם לא טועים ושיש ערך מוסף לחכמה ההלכתית-למדנית בעולם הכללי. לאור מה שכתבתי ברור ששתי ההנחות הללו מופרכות. ניתן להביא מקורות מנוגדים ולהוכיח שההנחות הללו חסרות בסיס, ובוודאי לא הכרחיות. אני חושב שמאד מועיל להדגים זאת דרך התנהלות של כתות שונות, שגם בהן משכנעים את חברי הכת לתת אמונה עיוורת במנהיג, וכל מי שחורג מכל מתויג ככופר בעיקר. אחרי שהראינו שאין לשתי ההנחות הללו בסיס אמתי, קל לראות את האנלוגיה בין התנהלות של כתות לבין העולם החרדי. זוהי רפלקסיה מאירת עיניים.

כתוספת, ניתן גם לתקוף את דרך בחירתם ואיתורם של "גדולי הדור". כולם יודעים שמדובר במניפולציות פוליטיות של עסקנים. כולם יודעים שמדובר באנשים מבוגרים מאד שלא ממש מעורים במה שקורה סביבם. כולם יודעים שהם מקבלים החלטות די טיפשיות ושיכולות החשיבה שלהם מחוץ לתחום הלמדני בתלמוד בדרך כלל ירודות למדיי. אם מצליחים לשכנע אדם בזה, אולי תיפתח לו הדרך לשחרר את תודעתו הכלואה ולהיפטר מההנחה שגדולי הדור בהגדרה צודקים ולכן גם אם אני חושב אחרת עליי לכופף דעתי בפניהם. זה גם יכול לסייע להיפטר מטענת הסמכות הפורמלית.

ומעבר לכל, חשוב מאד להראות את חובת האוטונומיה, כלומר שגם אם אותם חכמים היו צודקים, כל עוד לא מדובר בסנהדרין אז לא רק שאין להם סמכות ואין חובה לשמוע להם, אלא יש על כל אדם חובה להתנהל כפי שהוא עצמו חושב. משמעות הדבר היא שהתודעה הפנימית שלו, גם אם היא לא הייתה הנכונה (כלומר גם אם 'גדולי הדור' היו צודקים), היא שצריכה לנהל אותו. בכך עסקתי לא פעם, ולא אשוב לכך כאן (ראו במאמרי על סמכות ואוטונומיה בפסיקה, בטור 626 ועוד הרבה). רק אעיר בקצרה שאדם נתבע על מעשיו גם אם הוא נתלה בכל מיני "גדולי דור" יודעי כל. אף אחד לא סולח לאיש דעא"ש שמשסף גרונות בגלל שהוא רק נשמע לגדול הדור שלו, אל בגדדי זצ"ל. יש על אדם בוגר חובה ואחריות לבחון את דרכו, והוא לא יכול להיתלות באילנות אחרים, גבוהים או לא. בבית דין של מעלה לא יעזרו לך התירוצים שנסמכת על דעתו (או חוסר דעתו) של הרב דב לנדו. אני מניח שישאלו אותך שם למה לא היית זושא.

מהפכות ומחיריהן

לא פעם שאלו אותי אנשים חרדים, איך ומתי יגיע השינוי? איך נעשה את המהפכה? תהו מדוע אני לא יוצא למלחמת עולם קיצונית יותר (פרט לכתיבה באתר ובבמות שונות)? אני נוהג לנזוף באותם תוהים, ולומר להם שאין מהפכה בלי מחירים. הם מצפים שאנשים אחרים יעשו עבורם את המהפכה, אבל הם לא מוכנים לשלם שום מחיר על כך. הם לא ייצאו החוצה כי יאבדו את השידוכים, הכולל, החיידר, בית הספר לבנות, המעמד החברתי וכדומה. הפחדנות הזאת מאפיינת גם חרדים מן השורה וגם רבנים חרדיים. הזכרתי כאן כבר את מה שקראתי אצל הרב תמיר גרנות (ראש ישיבת ההסדר 'אורות שאול', אב שכול ופעיל למען גיוס חרדים), שסיפר שאחד מהרבנים הליטאיים הבולטים אמר לו שהוא לגמרי צודק, אבל החברה החרדית משולה לאוסף ילדים שמישהו צריך להציל אותן מעצמם (ראו על כך בטור 677). הם מצפים שאחרים יעשו להם את המלאכה. אותו רב כבר התבגר והוא מבין את כל זה, אבל גם הוא לא ייצא לעולם החוצה ויאמר זאת בפה מלא. ויש עוד רבים כמוהו (גם אני פגשתי לא אחד ולא שניים כאלה). הרבנים החרדים גם הם תינוקות שנשבו וגם הם לא מוכנים לשלם את המחירים. זו חברה שכלואה בתוך עצמה וכולאת את עצמה. המנהיגים כלואים על ידי המונהגים ולהיפך.

במהפכה הקומוניסטית כמו גם במהפכה הציונית אנשים מסרו את חייהם על מזבח השינוי שהאמינו בו. הייתה שם מסירות נפש מטורפת. בעולם החרדי יש מסירות נפש מופלאה של מתנגדי הגיוס שמוכנים למות ולא להתגייס (כל עוד ברור להם שלא יידרשו לפרוע את השטר הזה כמובן). אבל לא מצאתי את מסירות הנפש הזאת אצל פעילי השינוי. חלק מזה הוא השניות והספק שמא התודעה הפנימית היא עצת היצר. שמעתי פעם בשם אורי אליצור המנוח שאמר שלאנשים קיצוניים יש מסירות נפש קיצונית, ולאנשים מתונים יש מסירות נפש מתונה. צריך להבין שאין מהפכות אינסטנט. מי שמעוניין במהפכה עליו לצאת מהארון ולהיות מוכן לשלם מחירים. כאן לא נדרש מאף אחד למסור נפש וגם לא שום דבר קרוב לזה. יש מחירים, ואיני מזלזל בהם, אבל אף אחד לא יעשה עבורכם את העבודה. קבוצות ששיפרו את מצבן הן רק אלו שהיו מוכנות לצאת נגד הדוגמות המקובלות ולשלם על כך את המחירים הנדרשים.

פירמידת מאסלו קובעת היררכיה בין צרכים. אנשים שעוסקים בצרכים בסיסיים לא יתפנו להשקיע בקידום רעיונות גבוהים יותר. סנדלר שעובד מבוקר עד ערב בדרך כלל לא יעסוק בפילוסופיה ובתיקון החברה. חרדים רבים מתמודדים עם מצוקות לא פשוטות בחייהם, כלכלית, חברתית, קידום אישי, מחנק פילוסופי ופסיכולוגי וכדומה. אין פלא שהם לא נוטים לתקן את העולם ולא מוכנים להיות שותפים לזה. הם במצוקה ולכן מחפשים עזרה ומענים בעיקר לעצמם.

מניסיוני, גם חרדים שמוכנים להצטרף למהלכים כאלה, עושים זאת כדי לקדם את עניינם האישי (חינוך והשכלה לילדים, פרנסה וכדומה). רואים זאת בגיוס חרדים לצבא, עד כמה שיש כזה, שברובו מבוסס על כך שהדבר פותח עבורם מסלולי השכלה ופרנסה לעתיד, ולא ממש מתוך רצון לתרום לחברה ולצבא. זה שיקול משני, עד לא קיים. זה נכון גם בפעילויות אחרות שמיועדות לקידום חרדים. המטרה היא לעולם החרדים עצמם ולא קידום החברה בכלל. הסכנה הביטחונית והכלכלית למדינה היא שיקול שלא ממש מדבר לציבור החרדי. זו אותה התמקדות ילדותית בעצמם שתוארה בטור 677.

הקבוצות שהצליחו לחלץ עצמן מן הבור ולקדם את מעמדן היו אלו שהבינו שעליהן לקחת את גורלן בידיהן, ואף לשלם על כך מחירים. יתר על כן, הן היו צריכות להסתכל במבט רחב יותר על החברה שבתוכה הן פועלות. כך גם לגבי החרדים. כדי לפתור את הבעיות של השכלה ופרנסה, הם צריכים להשתחרר מההסתכלות הילדותית שמתמקדת בהם עצמם ובמצוקותיהם, למרות פירמידת מאסלו. במקרה החרדי זה לגמרי ברור, כן שם שהבעיות מתחילות מהפילוסופיה ויורדות לשטח. אצלם הם כולאים את עצמם בגלל צורת החשיבה וההתנהלות שלהם, ולא מדובר בקבוצות חיצוניות שמצרות את צעדיהם. כדי לשנות פילוסופיה הם צריכים להבין שהבדלנות והילדותיות שלהם היא שורש הבעיה. תפיסת התורה שלהם מעוותת וילדותית, ומנהיגיהם הם כפני הכלב כאותו משל ידוע. לכן אצל החרדים התיקון הרעיוני-אידאולוגי-פילוסופי הזה הוא תנאי הכרחי לתיקון של המצוקות הקטנות. המעורבות בחברה הכללית וההשתתפות והסיוע בטיפול במצוקותיה הם תנאי להתקדמות במצוקות של החרדים עצמם. השילוב של פירמידת מאסלו והפחדנות שתיארתי מוביל את החרדים להתמקדות ילדותית בעצמם. זוהי בעצם בבואה של גישת 'תיבת נוח' שמגדירה את החרדיות.

תנועת "הנתיב השלישי" שמטעמה נערך חוג הבית הנ"ל, מנסה, בין היתר, להציע לחרדים חיבור לעולם החיצוני. מי שמוכן להשתתף במהלך, לצאת מהארון ולשלם מחירים, יש כאן קבוצה שתסייע לו בכך. אבל אף אחד לא יעשה את העבודה עבורכם. זה דורש טיפול בשניות, שחרור התודעה הפנימית ומימושה בפועל. החרדים נקראים לקרוע את הקליפה והתיוגים הקיימים ולעבור מהכלא הסוציולוגי להתנהלות אוטונומית, או מסוציולוגיה למהות בכלל.

68 תגובות

  1. המאמר שכתבת מעורר מחשבה, ואני מסכים ש”שניות מחשבתית” היא תופעה רווחת בציבור החרדי. עם זאת, אני חולק על הטענה שהיא שורש הבעיה. בעיניי, השניות היא סימפטום של בעיה עמוקה יותר, ולא הגורם לה.

    כדי להבין את הבעיה לעומקה, יש לשאול: מה גרם לשניות הזו להתפתח מלכתחילה? מדוע אנשים מרגישים צורך להדחיק דעות מסוימות פנימיות ובמקביל לפעול אחרת לחלוטין במרחב הציבורי?

    התשובה טמונה, לדעתי, בחשש עמוק מפני חילוניות או התבוללות כתוצאה מפתיחות מחשבתית. (חשש זה מוצדק במקצת כשרואים את תופעות החילוניות בארץ והתבוללות בארה״ב). החשש הזה יצר מערכת שמחייבת להדחיק עמדות פנימיות, כל עוד הן נשארות רחוקות מהשפעה מעשית. המטרה היא לשמור על הזהות החרדית/דתית מפני שינוי.

    שורש התפיסה הזו הוא האמונה שפתיחות מחשבתית מהווה איום על אורח החיים החרדי, ושקיים צורך ב”שמירה הדוקה” כדי למנוע סטייה. תפיסה זו יצרה את השניות המחשבתית. לכן, כדי לטפל בתופעה, יש לטפל בגורם שמזין אותה: החשש.

    האם אתה סובר שניתן להציע תפיסה אלטרנטיבית שתפיג את החשש הזה, ותראה כיצד אפשר לשמור על אורח החיים החרדי המסורתי(זה שאינו נגוע בהשקפות מטורפות קיצוניות), בלי להיגרר לקיצוניות או הדחקה פנימית? הצגת עמדה כזו, באופן משכנע , תוכל לא רק למזער את השניות המחשבתית, אלא גם לחזק את תחושת הביטחון והאותנטיות בציבור החרדי.

    במילים אחרות, הטיפול בתופעה לא יושג על ידי חשיפת הסתירה הפנימית, אלא על ידי טיפול באידיאולוגיה שמובילה להיווצרותה מלכתחילה.

    1. התייחסתי לזה בטור בהרחבה, בעיקר בסעיף שעוסק בנזקי הסגירות ובהשוואות בין הצלחת הסגירות והפתיחות.
      מי שמחפש חברת ביטוח לא ימצא. השאלה היא מה האופטימום, וכמובן תחת אילוצים של מחיר מוסרי והלכתי-דתי. כלומר גם אם החרדיות היא האופטימום מבחינת שיקולי השרידות (מה שאיני מקבל), עדיין יש לשקול את המחיר שמשלמים עליה מוסרית ודתית (החרדיות היא עיוות מוסרי ועיוות דתי-הלכתי).

      1. אתה רואה תופעות חברתיות כנובעות מהקשרים פסיכולוגיים אינדיבידואליים, בעוד שלמעשה קשה להסביר תופעות חברתיות רק באמצעות עמדות של יחידים. כאשר קבוצה רחבה של אנשים מחזיקה באמונה מסוימת, יש לכך סיבה חברתית רחבה יותר.

        אני מבחין בתופעה מעניינת במיוחד: ההבדל בין החברה החרדית בארה”ב לזו שבישראל. בעוד שהחרדיות בארה”ב אמנם חסרה תיאולוגיה דתית סדורה ומעמיקה (היא מתמקדת בעיקר במניעת התבוללות ובפחד משואה נוספת), היא בכל זאת מאמצת, במודע או שלא במודע, ערכים ליברליים-דמוקרטיים מערביים. ערכים אלו הם במידה רבה נטולי קיצוניות מוסרית ביחס לחרדיות הישראלית, שאיבדה את צלמה המוסרי.

        אם אנשים שמוצאם מאותה חברה התפתחו לכיוונים כה שונים — חלקם בישראל וחלקם בארה”ב — הרי שהסיבה לכך נעוצה בהקשר החברתי והסביבתי שבו הם פועלים. מסקנתי היא שהחרדיות הישראלית, והנהגתה בפרט, הבינו (גם אם באופן בלתי מודע) כי ללא המצאת עקרונות כמו “דעת תורה” ו”ככל אשר יורוך” — ושאר כלים שמחזקים את שליטת ההנהגה — לא תוכל החברה החרדית הישראלית לשרוד. כך נוצרה דת חדשה, שהחליפה בהדרגה את הערכים המקוריים שאותם ביקשו לשמר.

        לכן, הטענה שלך שאפשר לפתח חברה חרדית ערכית וליברלית בהקשר הישראלי אינה עולה בקנה אחד עם המציאות ההיסטורית. אלא אם כן אתה סבור שחלו שינויים משמעותיים במציאות העכשווית שיכולים לאפשר זאת?

        1. אשמח לשמוע את דעתך בעניין החילוק הניכר בין חרדיות ארה״ב לחרדיות ישראלית

        2. גם החרדיות הישראלית היא חסרת תיאולוגיה. זהו פרגמטיזם.
          ככלל, איני חושב שיש הבדל גדול לעומת החרדים האמריקאים. גם הם לא טורחים לתרום שם לחברה הכללית. רק שם אין גיוס חובה וגם לא מימון מדינתי לישיבות. ההבדל העיקרי הוא ביחסם לפרנסה והשכלה, אבל זה נובע מאילוצים. שם לא מממנים אותם.

          1. במה לדעתך החברה החרדית תורמת פחות לחברה הכללית בארה”ב בהשוואה לשאר האזרחים? האם אתה מחפש תרומה אלטרואיסטית מיוחדת? הם משלמים מיסים כמו כולם, עובדים כמו כולם, ומשקיעים בחינוך ובקהילה שלהם. מה בדיוק חסר לדעתך?

            1. הם משלמים מסים כי יש שם סיכון גדול אם לא תעשה זאת. עובדים כי אין ברירה (המדינה לא מממנת). ברור שבמדינה שאין אופציות להתנהל שונה לא תהיה התנהלות שונה. זו לא חכמה.
              אני טוען שחסרה הלויאליות האזרחית. בארה"ב הנורמה הרגילה שונה מזו שאצלנו, ולכן שם אתה פחות חש בזה. זה בדיוק מה שכתבתי.
              כך למשל כשארה"ב תהיה בסכנה קיומית, אני מבטיחך נאמנה שאחוז הגיוס אצל חרדים יהיה נמוך בהרבה משאר האוכלוסיות. כשיצטרכו להעלות מסים החרדים יעלימו יותר מאחרים (אם רק יוכלו ולא יפחדו). התנדבויות למען כלל האוכלוסיה (לא גמ"חים לתוך החברה החרדית). אני מהמר (לא מידע) שהדאגה שלהם לאיכות הסביבה נמוכה משאר האוכלוסיות.

              1. גם באירופה, שם יש מדיניות רווחה נדיבה למדי הציבור החרדי המקומי לא מתנהג כמו החרדים הישראלים כך שטענתך כי החרדים בארה״ב משלמים מסים רק כי הם מפחדים מהחוק לא נכונה. חוץ מזה רוב האנושות נשמעת לחוקי המדינה מתערובת של פחד והבנה בערכו של חוק וסדר מה הבעיה בכך?
                מהיכרותי עם חרדים אמריקאים אצל רובם יש את ההבנה בחשיבות של קיומו של חוק וסדר וקומון סנס כלכלי מה שממש לא ניתן לומר על רוב החרדים בארץ. ובכלל ההשוואה בין ישראל לארה״ב אינה הוגנת, החרדים בארה״ב הם פרומיל בלתי נראה מאוכלוסייית ארה״ב המונה 330 מיליון איש כך שגם אם מחר בבוקר כל חרדי ארה״ב בו זמנית מחליטים לשבת בבית ולחיות מתלושי מזון וקצבאות ביטוח לאומי זה לא מגרד את הכלכלה האמריקאית האדירה, בישראל המגזר החרדי הוא כבר13 אחוז מהאוכלוסייה ומכפיל את עצמו בכל16 שנה כך שההתנהלות החרדית המופקרת בשוק העבודה ובשירות הצבאי תשפיע על המדינה עמוקות בטווח הזמן מיידי.
                גם אם ארה״ב תהיה פעם תחת איום קיומי נראה לי שצבא ארה״ב יקרא להרבה מאוד אנשים לפני שהוא בכלל ייזכר שהחרדים קיימים
                בניו יורק חרדים ושחורים והיספנים משתפים פעולה ומסייעים אחד לשני, כיתות כוננות חרדיות שומרות על השכונות ומסייעות למשטרה. אדם לא חייב לסייע למישהו בקצה המדינה בכדי לקבל מדליית אזרח למופת מספיק שאתה לא מפיל את עצמך לנטל על הקופה הציבורית ללא הצדקה ושאתה מטפח את חלקת האלוהים הקטנה שלך תוך חינוך לאחריות אישית מה שממש לא ניתן לומר על חרדים ישראלים בהכללה גסה.

          2. הדיבורים הגבוהים אודות תרומה לחברה הם סתם פטפוטי מילין בעלמא. כמעט אף אחד לא מנהל את חייו לפי האידיאלים המהוללים של תרומה לחברה אלא לפי מה שיקדם אותו מקצועית וכלכלית (לשון אחר: כדי לצבור כבוד וכסף).
            אף תל אביבי לא עובד בהייטק או בעריכת דין ממניעים אלטרואיסטים, ואתה יודע זאת היטב.

            1. מסכים לגמרי , זה הרעיון הקפיטלסטי . גם בעחס לגיוס שמעתי אחד שקוראים לו ירון ברוק ( ישראלי לשעבר קפיטליסט קיצוני ) שמסביר שעצם המוכנות להתגייס ולהלחם נובעת ממניעים אישיים , שבסופו של יום לפלוני חשוב שהוא יוכל לחיות בביטחון וברור לו שאף אחד אחר לא יעשה זאת במקומו .

              1. בדיוק על הטיעונים המטופשים הללו כתבתי את טור 655. שוב ושוב מתברר שאדם רואה מהרהורי ליבו. קפיטליסט ליברטאן רואה את כל העולם דרך החור בגרוש האינטרסנטי שלו עצמו. חרדי עם אגוצנטריות ילדותית רואה את כל העולם בצורה הזאת. וכן על זו הדרך.
                אף אחד לא טען שאנשים הולכים להייטק למען האומה. קצת הבנת הנקרא לא תזיק גם למקובעים כמוכם.

  2. האם השניות הזו לא משקפת גם מצב שבו האינטואיציה של האדם מדברת? נניח שיש טיעונים לצד אחד אבל יש אינטואציה שבצד הזה יש טעות. האדם לא מסוגל לשים אצבע על הטעות אבל זו האינטואיציה שלו. האם הוא צריך להשליך את האינטואיציה שלו ודרך החיים שלו רק בגלל שלוגיקן מופלא הצליח לבלבל אות?
    הבלוגר תמריץ (בעצמו חרדי לשעבר שחזר בשאלה) קורא לכך לוגיקה אבולוציונית. אתה מתרכז במה שעובד ולא במה שאולי נכון תיאורטית. השמאלנים יוכיחו לנו עד מחר שהסכם שלום זו הדבר הרצוי. המציאות מוכיחה אחרת. ליברלים יטענו עד מחר שמין חופשי, כולל הומוסקסואלי, הוא הדבר הנכון לפרט. את המחיר של חברה ללא ילדים הם יצניעו. מי אמר שהמודרניזם נותן פיתרון מושלם? אולי ההיגיון האבלוציוני החרדי נכון יותר. החרדיות היא מכונה מושלמת מבחינה אבולוציונית. כל הטענות נגדה נכונות אבל המערכת החרדית מספקת תוצאות. אולי השניות הזו משקפת פער בין האינטואיציה ללוגיקה? מי אמר שהלוגיקה צודקת ולא האינטואיציה? אני לא חולק על העיקרון (למרות שעל הפרטים אני חולק לא מעט). אני רק מקשה על הטיעון. מי אמר שהלוגיקה צודקת?

    1. לא הבנתי את הטיעון של חופשיות מינית בהומוסקסואלים . מדובר בקבוצה שמהווה אולי 2 אחוז מהאוכלוסיה . עובדה שלכמעט כל הליברלים יש ילדים .

  3. זה מאד פשוט, ברגע שיפנימו את הדברים הלכה למעשה הם כבר לא יהיו חרדים וחשוב להם להישאר בקהילה וכו', מה כל האריכות המיותרת הזאת?! (הדוגמא לאנשי תורה עם דרך ארץ היא לא רצינית ולא במקרה השיטה הזאת לא שרדה ואכמ"ל)

      1. ממש לא אבל זו הזהות שלו, אנשים לא ממהרים להחליף זהויות וקל וחומר לא אצל חברות שמרניות.

  4. נראה לי צריך להיות כתוב:
    "למה בכלל צריך סינון חרדי"
    ולא
    "למה בגלל צריך סינון חרדי"
    תודה רבה לרב על כל מאמריו ופעלו.

  5. אני חושד שאלמנט מהותי בשניות הזו, שאולי קצת התפספס בטור, זה הפער האינדיבידואלי-קולקטיביסטי. כשאתה אומר שאדם קיבל את הטיעונים שלך, אבל לא נוהג לפיהם, זה משום שהוא קיבל את הטיעונים כאינדיבידואל, אך הוא פועל כחלק מהקולקטיב. בחלק על ״טיפול במצבי שניות״ אתה מתייחס לכך בפסקה השנייה (על כך שאולי הסנקציה החברתית לא גרועה כל כך), אבל הפסקה הראשונה והשלישית הן כולן מחשבה אינדיבידואליסטית, שאיני בטוח שרלוונטית למי שחי בתודעה קולקטיביסטית, או לפחות פועל במארג חיים קולקטיביסטי.
    האם מה שנדרש הוא קודם כל לחלץ אדם מהתודעה הקולקטיביסטית או ממארג החיים הקולקטיביסטי? איני יודע. ייתכן שמתן מענה קולקטיביסטי, על ידי יצירה של קהילה אלטרנטיבית (בניגוד לטיעונים משכנעים או תפיסה דתית סדורה) היא הפתרון. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא כמובן להט״בים שחיים בארון. מצעדי הגאווה והקהילה הלהטב״ית יותר משנותנים למי שבארון אג׳נדה או טיעונים מדוע לצאת מהארון (נניח טיעונים מהסוג שציינת, על הקשיים של לחיות בשניות ובחוסר השלמה עם מי שאתה), נותנים להם תחושה (מוצדקת או לא) של קהילה אלטרנטיבית שתקבל אותם. במובן הזה שינוי הציר, כמו שהצגת אותו, או תנועה כמו הנתיב השלישי, לא יצלחו כרעיון, אלא רק כארגון קהילתי (אולי אפילו עם מימדים פוליטיים)

  6. הרב היה לי רעיון ואשמח לשמוע מה דעתך,
    אני חושב שצריך להיות חרדים בגיל צעיר ודת"ל בגיל מבוגר.
    ז"א חינוך סגור שיפתח עד גיל 25-24.
    וכך למשל בגיל מאוחר להתגייס לצבא. לקראת גלאים בוגרים (18) להתחיל לעשות מכינה וכן הלאה.

    כך יהיה גם תורה וגם דרך ארץ

  7. התנועה הזו של הנתיב השלישי היא לצערי פשוט תנועת "מימד" הישנה בתחפושת. לא תורה עם דרך ארץ שך הרש"ר הירש וד"ר ברויאר. אולי החרדים ילדותיים אבל באמת הם צודקים שאין שום עניין לקדם את החברה בכללה. יש עניין לקדם את עם ישראל ולא את המדינה שהיא כלי וחסרת חשיבות מצד עצמה. כרגע התנועה הזו מאמינה ב"שוויון" או "ערכים דמוקרטיים" שהם כלל לא ערכים (דמוקרטיה היא פרוצדורה ולא מהות). השוויון נוגד את התפיסה שעם ישראל הוא משפחה. במשפחה מפלים לטובה (ובצדק) את בני המשפחה על זרים. ובטח על פני זרים השייכים לעם עויין (ושבוודאי בפנימיותם גם הם רובם הגדול ככולם עויינים). ובטח לא מעניקים להם אפלייה "מתקנת". היחס אליהם אמור להיות עסקי בלבד ועל בסיס הוגנות פשוטה (מה שהם משלמים במיסים זה מה שהם יקבלו בשרותים ולא שקל נוסף).י ראיתי שכתבת במפורש אחרי פרעות תרפ"א שבין היתר יש לתת לערבים "שוויון" כדי שיפסיקו להתפרע בעתיד (כאילו שהמצב כבר אז לא היה מספיק מופרך מעיקרו).

    אז איך אתה יכול לבוא לחרדים בטענות ? במצב כזה שיש חוסר נאמנות לעם היהודי (ליהודים שבארץ) אין ברירה אלא להתכנס לקבוצת האנשים שנאמנים לך. כלומר למגזר.

    אני גם לא ראיתי את הרב גרנות (ושאר הציונים הדתיים מסוגו) מזדעק על המצב הזה אחרי שבנו נפל. דווקא על החרדים יצא קצפו בראשונה. אם עסקינן בשוויון משקודם כל יצא בקמפיין להפסיק עם נתינת "ביטוח לאומי" לציבור הערבי ? רק אח"כ אפשר לבוא בתלונות לחרדים. כנרהא שבאמת יש פה משהוא נסתר יותר (וכנראה לא מודע. אין לי חשדות ברב גרנות (שאגב למדתי אצלו קורס במכללת הרצוג לפני 22 שנה) מאשר רצון לשוויון אלא אולי פשוט אגו של ציונים דתיים שרוצים לחנך חרדים ולא פשוט מוכנים לעשות איתם עסקים אם זה משתלם (ואני רק מקווה שאלו לא רגשי נחיתות קלאסיים של גושניקים כמותו כלפי שמאלנים). כי עם הערבים זה בטח לא משתלם.

    אני כשלעצמי לא חרדי וגם לא חרד"לי . למדתי בגוש ובאוניברסיטה העברית (במדעי הטבע). ועם כל זה ברור לי שבפועל גם לא אתה וגם לא הוא (הרב גרנות) נאמנים אליי ושכמוני – בפועל. כלומר במעשים. לא במילים. מיש התייצב לצד בג"ץ הוא חד וחלק לא נאמן ליהודים. חשוב לו יותר להראות יפה ומוסרי בעיני הגויים או השמאל או אפילו בעיני עצמו וכו' מאשר לראות ביהודים בני משפחה. וזה כל הסיפור.
    אז אין מה להתפלא שחרדים מודרניים בליבם לא הולכים בדרכיך. אתה (וכל אלו שמנסים לדבר עם חרדים ולשכנע אותם) לא בדיוק מישהוא שמעורר אמון. לפחות אצלי. ולהם כנראה יש יותר אמון במנהיגים שלהם מאשר באנשים כמוך. ואני די מסכים איתם בנושא הזה (ולא רק אני. יש עוד לא מעט כמוני בציבור הדתי לאומי שפשוט מבינים שבג"ץ הרבה יותר גרוע לעם ישאל – כלומר לנו – מאשר החרדים). כשיהיו לחרדי הזה (כן. גם המודרני…) צרות כלכליות ונפשיות הוא יילך לאחד הגדולים הללו והוא באמת ייתן לו נחמה ותמיכה וסיוע נפשי אמיתי. אתה ודומיך האינטלקטואלים רק תתנו כתף קרה ואטומה ותשלח אותו לאיזה פסיכולוג אוטיסט שיקשיב לו ויגבה ממנו 500 ש"ח לשעה. לי יש באופן תחושה וחשד (מבוססים) שיש מאחוריך אג'נדה נסתרת (נניח משרות לדיינים מהחבר'ה שלך. שאגב לא ראיתי פסול באחד מהם עד היום. בניגוד לרבנים מסויימים כמו ה"רב" פכטר שהוא מאנשי התנועה, ורצה להכשיר בניית סוכה בבית מטעמים אמוציונליים כמו איזה עמארץ מצוי, ושאף אתה כתבת עליו ביקורת פה). זה לא שאני איזה צדיק ואקח עליו אחריות. אני לא בהרבה יותר טוב ממך אבל לא אנסה לשכנע מישהוא כשאני מוכן לקחת אחריות על מה שיקרה לו בעקבות שינוי דרכו בעוד שהרב שלו כן מוכן (ואפילו אם הוא טועה בתפיסת עולמו). זה כל הסיפור.
    לדעתי, התנועה הזו תעלם כמו שמימד בזמנה נעלמה.

    1. פרסת את עיקרי משנתך. זה יפה, אבל למה אנחנו אשמים? איך משהו מכל מה שכתוב כאן, חלקו סילוף וחלקו סתם הזיות, קשור לטור ולנתיב השלישי?

      1. כי הסיבה שהחרדי המודרני אוחז בזהותו (או בתודעתו) השנייה היא שמשום מה יש לו יותר אמון בה ביחס לנאמנות שלה אליו מאשר לחברה החיצונית שמנסה לשכנע אותו לעבור אליה. הואנאומר לעצמו בלב שכנראה יש משהוא שהוא לא יודע ולא רואה ושהמנהיגים שלו שאותם הוא כן מעריך מבחינה תורנית ( ולא רואה בהם אנשים לא פקחים כמו שאתה כותב. אולי מנותקים אבל בהחלט לא טיפשים – כמו הרב קנייבסקי למשל) כן רואים. ואולי צריך סוג של בגרות בשביל לראות את זה . אני באופן אישי אכן הייתי צריך בגרות בשביל להגיע למצב שבו כבר אין לי אמון במדינה ומוסדותיה. כלומר זה לקח לי לא מעט זמן לצבור נסיון להבין מה קורה באמת במדינה. אולי הוא חושש – גם אם הוא לא חושב שמרמים אותו בכוונה- שהוא משקיע במנייה שהערך האמיתי מאחוריה הוא משמעותית נמוך מהמנייה שבה הוא מזיק עכשיו (אני אישית לא חושב ככה אבל היום אני כבר מטיל ספק מערב). יש בו שתי תודעות שיש לו בהם אמון (התודעה האישית שלו וזו הקולקטיבית שגם נמצאת בו) והוא נשאר בצ"ע.

        כלומר לי – וגם לחרדים אין אמון רב באנושות, שלדעתי ולדעתם, היא באופן קולקטיבי צבועה ושקרנית, וזאת במקרה שהיא לא גם ברברית. ואני חושב שלא השתנה בעולם שום דבר משמעותי מתקופת השואה. לכן הטענות שלך נגד החרדים על האנושיות הפשוטה שחסרה להם דורשות הרבה יותר ליבון – לפחות במה שקשור ליחס שבין יהודים לשאר בני האדם. בהחלט אם הייתי חי בזימבבווה – ובטוח שגם אתה – לא היית מתגייס לשרת בצבאה גם אם היה עליה איום קיומי. אתה היית בורח (ובצדק) לאוסטרליה לעבוד שם ע"ז. מי שמענטש לא יהיה מוכן לשרת תחת פיקוד של ברברים וחיות אדם או מדינה שלהם גם אם חי בקרבם. הגויים בהחלט לא שווים שנלחם בשביל המדינות שלהם. לזה מספיק שרק נתפלל לשלום המדינה….

    2. מסכים עם מיכי שמה שכתבת לא ממש קשור לנתיב השלישי . רק אוסיף ואומר שעל פי מה שאמרת שכל אחד צריך לקבל מה שתורם במיסים החברה החרדית במודל הנוכחי כבר מזמן לא הייתה קיימת , כך שזה מוזר שאתה מאדיר חברה שלא באמת יכולה להתקיים ( מבחינה טכנית ) לפי האידאולוגיה הקפיטלסטית שלך .

      1. קודם כל עניתי איך הדיון קשור לטור ולשניות אצל החרדים תגובה לתגובה.
        בנוסף, לא האדרתי את החברה החרדית ולא אכפת לי מקיומה כמות שהיא וממנה (גם להם לא אכפת ממני. במידה שכן אכפת להם ממני גם לי אכפת מהם). אכפת לי רק מהצדק הפשוט (או יותר מדויק מעם ישראל שזה הקולקטיב אליו אני באמת שייך). ובהתאם רק מקפיטליזם (במצב החברתי הנוכחי). אני פשוט טוען שלתנועה הזו לא אכפת מצדק כמו השמאל בעצמו – שלא באמת באמת אכפת לו מגיוס חרדים אלא רק מהשלטת הדת שלו (האידאולוגיה שלו) ושררה ותאוות שלטון וזהו. ועובדה שלא אכפת להם מאי גיוס ערבים ביחד עם הענקה של ביטוח לאומי להםואפלייה מתקנת. הרי גם לרב גרנות ולרב מיכי לא אכפת מגיוס חרדים אלא מכך שיקבלו תקציבים מהמדינה אבל אין להם שום בעיה להם תקציבי שוחד לערבים. הרב מיכי כתב את פה מפורש באתר( שבשביל להקים ממשלה בלי ביבי והחרדים אפשר לשלם שוחד לערבים).

  8. הרב מיכי
    מניין המוטיבציה להניע תנועה חדשה ולנסות להוביל שינוי?
    כבוגר פורום עצכ״ח למדתי על בשרי שהמקום הנפלא הזה על שלל האנשים המעניינים שהתקבצו בו היה לא יותר מקוריוז שלא שינה את החברה החרדית במאום. מצד שני ההיסטוריה מלאה בשינוי פרדיגמות שקרו נגד כל הסיכויים אז מי יודע אולי הפעם תצליחו.

  9. עניין השניות הזכיר לי את הפסוק:
    וְיָדַעְתָּ֣ הַיּ֗וֹם וַהֲשֵׁבֹתָ֘ אֶל־לְבָבֶךָ֒ כִּ֤י יְהוָה֙ ה֣וּא הָאֱלֹהִ֔ים בַּשָּׁמַ֣יִם מִמַּ֔עַל וְעַל־הָאָ֖רֶץ מִתָּ֑חַת אֵ֖ין עֽוֹד

    שלא מספיק לדעת משהו, צריך גם להשיבו אל הלב.

  10. לגבי דעת תורה, ממליץ מאוד על מאמרו של בני בראון בעניין שמראה כיצד המושג התפתח והשתלט על החברה החרדית

  11. לגבי מה שכתבת שחרדים לומדים סוגיה ובסוף פוסקים לפי המ"ב. הרי אתה בעצמך אומר שמי שאינו בר הכי צריך לפעול כך. אז אולי החרדים פשוט שמים את הרף להגעה למעמד בר הכי איפשהו ברמה של המ"ב.

  12. האם תהיה אפשרות שתעשה דיבייט עם רב חרדי ידוע?
    זה יכול להיות מעניין מאוד

  13. קראתי את הפרומו באתר של הנתיב השלישי, כתוב שם בין היתר.

    "… שבשם ערכים לאומיים ואינטרסים מגזריים דורסת ערכים דתיים ומוסריים רבים אחרים. היהדות הפכה להיות שם נרדף להתנהלות מושחתת ומנוכרת, שהופכת טפל לעיקר ומתעלמת מערכים בסיסיים."

    איך אפשר לכתוב משפט כזה אחרי שרואים כמה מבוגרי מכינת עלי (אוו חרדלים איזה פחד) מסרו את חייהם בשנה האחרונה?
    מאיזה ערכים בסיסיים הם מתעלמים?

    הציבור הדתי לאומי נמצא בטופ של עולם העשייה – התנדבות, צבא, מספיק תפקידי מפתח בתעשייה.
    וזה שיש נטייה לחרדליות אצל חלקים מהציבור הזה זה בסדר גמור, שכן אלו אנשים שממשיכים להוביל (כאמור, צבא, התנדבות ועוד).

    1. אני לא יודע אם הוא כתב את זה או לא, אבל אם כן זו לא הפעם ראשונה שזה קורה. ראיתי אותו לא מעט פעמים פה באתר מתעלם מטענות שמפריעות לתיאוריה שלו וגם אחרי שמגיבים העלו את הטענות הללו במפורש בתגובות הוא לא ענה להם. זה לא הפריע לו להמשיך ולטעון טענותיו בטורים שנכתבו אחרי, כאילו שום דבר לא נאמר ולא קרה בינתיים.

      1. אני דווקא מאמין שמדובר באדם ישר.

        אני מצפה לשמוע ממנו דוגמאות רציניות לערכים דתיים ומוסריים שנפגעים בגלל ההנהגה הדתית לאומית (הפוליטית והרבנית).

        1. גם אני האמנתי. אבל אני גם מאמין למראה עיני ואני מוסר את חוויותיי כהוייתם, וכל אחד יבחר אם להאמין ולמי להאמין ובמה להאמין (זה כמובן ניתן לבדיקה). זו בחירה שלך כמובן. הדוגמאות שאתה מצפה ממנו דווקא הובאו על ידיו במספר טורים לאורך השנים פה אז לך תחפשן. חלק מהן רציניות ונכונות וחלק מהן חלשות מאוד.

          אבל כשהוא דיבר לפניכמה חודשים (גם אחרי ה7.10) עוד פעם על מערכת צירים וכו' שבה החרדים המודרניים ואפילו רק הפרגמטים הם בצד שלו והחרד"לים נמצאים בצד השני יחד עם החרדים, מישהוא טען בטור בתגובה שהנה החרד"לים מתגייסים ונלחמים בהמוניהם לצד דתיים לאומיים רגילים ואפילו שמאלנים וזאת בעוד החרדים המודרניים עדיין לא מתגייסים. הוא לא התייחס וממשיך להפטיר פה כאשתקד. אז אולי באמת כדאי לכל אחד כדאי לבדוק מחדש מי נאמן לו ובגלל מה….אולי נפילת חרד"לים בשדה הקרב לא גורמת להם עדיין להיות בצד שלו אלא אנשים אחרים, שכלל לא מתגייסים, אבל מאפשרים לאנשים מהחוג החברתי שלו להגיע לעמדות שררה.

          1. רק אעיר בקצרה על ההבלים שנכתבו כאן.
            התייחסתי להבדלים בשאלת הגיוס, והסברתי שזה לא רלוונטי בגלל שיתוף הפעולה. הסברתי גם שאי גיוס של חרדים לא קשור לאנטי ציונות בשום צורה.
            לשאלות בהתחלה, אני פשוט לא רואה את הקשר. יחסם המבחיל לנשים ולכפייה ולבעלי דעות אחרות ולפרזיטיות החרדית (עם רגש נחיתות עמוק), מכתבי עידוד לקצב, החרמות בנט במרכז הרב ורדיפתו, שמרנות הלכתית מגוחכת ושאר מאפיינים כיתתיים שלהם, לא קשור בשום צורה לזה שיש מהם כאלה שמתים בקרב. מה עניין שמיטה לחביתה?

            1. הכוונה שלי היא איזה מוסר/הלכה "נרמס" בשם הלאומיות. בכל מה שכתבת עכשיו אין דבר שנוגע ישירות בנושא הלאומיות.

              והתייחסות לתגובתך:

              איזה יחס מבזה לנשים ועל ידי מי?
              בצלאל סמוטריץ'? צבי סוכות? הרב חי דוד הכהן? הרב יגאל כהן?הרב לונדין? הרב רימון?הרב מלמד?

              לגבי חרם בנט -לגיטמי. הוא לא רק עוד "פוליטיקאי שקרן". הוא הוליך בכחש ציבור שלם.
              ובכל מקרה, גם למי שסובר שההחרמה היא שלילית, עדיין זה דבר כ"כ שולי.
              בגלל זה לומר ש"נרמסים ערכים מוסריים והלכתיים"?

              מכתב קצב – חזרת 15 שנים בזמן . .
              זו היתה טעות נקודתית של רבנים שכנראה האמינו בחפותו ושהמערכת תפרה לו תיק. טעות. אין ממש קשר בין זה לבין הכותרת באתר.

              לומר ש"ההנהגה הפוליטית והרבנית מובילים לבעיות מוסר והלכה" ו – "שמרנות הלכתית מגוחכת" – כל אחד והקטע שלו. אתה למשל מאד מחמיר על גיור נכון? אז בציבור החרדלי יש כאלו שמקפידים אולי על דברים אחרים.

              לסיכום, לא השתכנעתי בכלל.
              הציבור הדת"ל (עם כל זה שראוי לביקורת) הוא מספר אחת ולא צריך כיול לדעתי. לי אין מה לחפש בתנועה.

            2. קראתי גם קראתי על ההבדל בשאלת הגיוס. אבל לי זה נראה שהחרד"לים כמו המזרחיים או סתם דתיים לא נלחמים למען המדינה (הבית) אלא באמת למען עם ישראל היושב פה בארץ. בניגוד לשמאלנים או לדתיים מהסוג שלך שנלחמים למען המדינה. כלומר למען שררה ושלטון (וברגע שהם לא בשלטון אז הרי אין טעם בקיומה. כשאני חושב על זה הרי זו הייתה ההשראה להקמת מדינה ליהודים של אבי הציונות המדינית הרצל – משפט דרייפוס. דרייפוס היה יהודי מתבולל שלא היה נאמן לעם ישראל וניסה להשתלב בחברה הצרפתית ולהתקדם בסולם הדרגות החברתי ולהגיע למעמד חברתי גבוה. כלומר לשררה. ובסופו של דבר לא הצליח כי הצרפתים באמת גם בו לא ראו אחד משלהם. והרצל הבין שבסופו של דבר תמיד יראו ביהודים גויים ולכן הם מצריכים מדינה משלהם שבה יוכלו להתקדם במעלה הדרגות החברתי. לחרדים ולשאר היהודים שהיו נאמנים לעם ישראל לא היו שאיפות מהסוג הזה על חשבון נאמנותם. הם רק רצו לחיות שלטון שלא ירדוף אותם ויהיה יחסית הוגן. וכשקמה מדינה הם חשבו בנאיביות שהיא באמת הוקמה למען עם ישראל). ובסופו של דבר למרות שמרנותם החרדית החרד"לים עדיין מוכנים לשתף פעולה עם שמאלנים בעוד החרדים לא. והם גם עדיין לא מחרימים את מי שמקרבם הולך לרכוש השכלה במדעי הטבע ואולי אף מעודדים. אז לי זה מרגיש – אולי אני טועה – שאתה ושמוך פשוט כפויי טובה. אני מבין שיש איבה ביניכם. השאלה למה האיבה הזאת יותר משמעותית בין האיבה שקיימת בין היהודים לערבים שגרים פה.

  14. נכנסתי לאתר של התנועה שלך, אני חושב שהטעות שלך זה שהיא מבוססת על רבנים שאינם מזוהים עם שמירת ההלכה (כנראה שפעמים בצדק).
    הרב שרקי, הרב מדן, הרב רימון ועוד, בוודאי לא שמרנים אך בוודאי לא יסכימו להצטרף לתנועה זאת. ולא נראה לי רק בגלל שמפחדים לאבד את קהלם (שבזה עצמו איני רואה בעיה אם נעשה לש"ש שלא רוצה לאבד השפעתו על הציבור וחושב שמשפיע טוב), אלא שיש להם בעיה מהותית. ומ"מ רבנים אלה מזוהים ואכן מקפידים על ההלכה. בלי פלפולי סרק שהופכים חולשות לאידיאלים. חשוב על זה.

    כמו"כ, אחת הבעיות שלך (וכנראה שא"א להימלט מזה) היא אמירת האמת (לשיטתך) באופן ישיר בלי מסיכות, שדבר זה פועל ונכון על ציבור אינטלקטואלי מסוים, וזה גופא המשיכה אל דבריך. אך במקום חוזקו שם חולשתו, שתנועה פוליטית לא יכולה להיות של אינטלקטואלים אלא רק יכולה שיהיו מייעצים לה מאחורי הגב וכו', תנועה שתצליח זו תנועה שמדברת לכמה שכבות, וזה מנהיג – שיודע לדבר לכמה שכבות (לעולם ידע אדם להתכופף כקנה..). חשוב על זה גם.

    בברכה.

  15. לא ברור לי למה הרב מניח שכל אדם שפוי רוצה בשגשוגה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית. זה נראה שהנחה כזו מגיעה ממעמקי התפיסה הציונית הדתית, גם אם מי שמניח אותה רואה את עצמו כבר לא שייך לזרם הזה.
    בפשטות, מי שקורא פרשת בחוקותי, פרשת כי תבוא, וכו.. בתשומת לב, מבין שאין סיכוי שנשגשג לאורך זמן במתכונת הנוכחית.
    רבים וטובים עדיין רואים בחיים במדינה הזו המשך הגלות, ״גלות ערב רב״ וכו.. ושום דבר ממה שקרה מאז קום המדינה הזו לא גרם להם לשנות את דעתם. הם חיים כאן כמו שהם חיים בכל מקום בעולם, תחת המלכות שנכפית עליהם.
    לי, למשל, על אף שגדלתי בציונות הדתית, ועדיין אני בתוכה, ואבותיי ניצולי שואה, וילדיי משרתים בצבא, בקרבי, ובודאי שלא אפסיק לתמוך בהם, עדיין קשה מאוד לומר בתפילה ״ברך את מדינת ישראל״. לאחרונה התחלתי לומר ״ברך את הישוב היהודי בארץ ושראל״.
    מה משמעות צמד המילים הזה ״מדינת ישראל״? חוקים שמבזים את התורה, חילול שבת בפרהסיה כמדיניות, משפט אי-צדק, כמות דתלש״ים בלתי נתפסת.. (אולי אחרי השביעי באוקטובר משהו השתנה, קשה לדעת עדיין).
    כל זאת אע״פ שכמובן קורים כאן גם הרבה דברים טובים. עדיין, מה הסיכוי שלנו לשרוד כאן כקולקטיב במתכונת הנוכחית ?
    כותבת מתוך תסכול גדול, באמת אשמח לשמוע תשובה.

    1. לא יודע מה איתך , אם הייתי חי בארצות הברית או בגרמניה ( הלא נאצית ) הייתי מאד רוצה והיה לי מאד חשוב שהמדינה תצליח , לא כי אני רואה במדינה כערך , אני רחוק מזה שנות אור . אלא בעיקר כי בתפיסה הדמוקרטית ( שהעם הוא הריבון ) הצלחתה של המדינה זו גם הצלחה שלי במובן האישי , וגם בסופו של יום זה משפיע ישירות עליי . אם אתה אחד שלא אוהב לחיות חיים טובים ( במובן החומרי ) אז באמת אני יכול להבין אותך . אחרת לא ממש מבין את המלל

      1. גם אני בעד חיים חומריים טובים ודמוקרטיה, רק קשה לי להאמין שזה יהיה אפשרי לאורך זמן במתכונת הזו של "מדינת ישראל" שמפרה ברגל גסה את החוזה שמקנה לנו זכות לדור כאן – החוזה עם אלוהים, כפי שהוא מעוגן בתורה.

        למעשה, "המדינה" נוסדה כשהיא חורטת על דגלה את ההפרה הזו, וכל עוד זה לא ישתנה, כנראה לא ייפסקו הקטסטרופות כאן, למרבה הצער.

        זו התפיסה (החרדית, אך לא רק) שהרב הציג כפגת תוקף. ואני לא הבנתי למה הוא חושב שזה פג תוקף.

        זה כמובן לא מצדיק בעיני כל התנהגות אנטי חברתית.

      2. "מדינת ישראל" נוסדה על יסוד הפרת החוזה עם אלוקים, המרשה לנו לדור בארץ הזו בתנאי שנקיים את מצוותיו.

        אני יכולה להתפלל על חיים טובים לאנשים החיים בארץ הזו, חיים חומריים, חיים רוחניים וחיים דמוקרטיים טובים, אך קשה לי להתפלל על "המדינה" במתכונתה כמי שטובל ושרץ בידו.
        אני גם לא מאמינה שייפסקו הקטסטרופות כאן, כל עוד "המדינה" תמשיך להפר ברגל גסה את החוזה הבסיסי הזה.

        אני לא מבינה למה הרב מציג את התפיסה הזו כפגת תוקף.

        כמובן שאינני מצדיקה התנהגות אנטי-חברתית מצד שום מגזר.

        1. יש כאן בעיה לוגית קשה. השאלה האם המדינה תשרוד או לא, היא עניין לנביאים. הדיון שלי היה בשאלה האם אני רוצה שהיא תשרוד ולא האם אני מנבא שהיא תשרוד.
          מעבר לזה, כבר אמר הרב מבריסק שהסבל שלנו לא נגרם מהחילוניים אלא מהדתיים. החילונים ברובם אנוסים. הדתיים והמנהיגות שלהם בהתנהלותה הנלוזה הם פושעים.

          1. מה שאמר הרב מבריסק היום זה כבר לא נכון. אפילו מחר כל החרדים והדתיים יהפכו לקדושי עליון, השמאל שהיום הוא פרוגרסיבי באמונתו (וגם אלו שקוראים לעצמם "ימין שפוי") לא ישתנה. אין פה עניין של אונס. אלא יש פה עניין של אמונה ודת אחרת. הוא לא יפסיק פתאום להאמין באי קיומם של קולקטיבים (חוץ מהקולקטיב של המאמינים באי קיומם של קולקטיבים). זו הדת שלו והוא דבק בה בפנאטיות. הוא לא ישתנה במאומה והוא ימשיך לשנוא את עם ישראל כי הוא הקולקטיב הכי קולקטיבי שיש. לפעמים האנטישמיות פשוט קיימת ולא תלויה במה שהיהודים יעשו חוץ מזה שיפסיקו לנסות למצוא חן בעיני הגויים ופה בארץ בעיני השמאל והחילונים (וגם בעיניך) ויעשו מה שטוב להם (וצודק) ויסמכו על הקב"ה וזהו. לפעמים יש רשעים בעולם וזהו

    2. אני מרגיש כמוך. אפילו בלי שהולכים בתורותיו ומחללים שבת בפרהסיה. אבל משפט האי צדק והאכיפה הבררנית, והרשע זועקים עד לשמיים. אחאב ניצח במלחמותיו ללא הרוגים ופצועים ובדרך נס. למרות שכל עם ישראל עבד ע"ז. כי היו באחדות ולא דיברו לשון הרע (לא הלשינו) וזה בניגוד לתקופת דוד ששם היו עובדי ה' אך דוברי לשון הרע. כי הלשינו על דוד לשאול. אבל לשמאל גם חילול שבת לא מספיק אלא גם פירור הלאום היהודי והעדפת ערבים אוייבים על פני יהודים. ולא רק זה וכאילו כדי להגדיל את חרון האף אלא דתיים כמו הרב מיכי הצטרפו אליהם.
      ביחס לברכת המדינה לו היו מאפשרים לי גם אני הייתי משנה הנוסח. אם כי חז"ל דיברו על שלומה של מלכות כמו בבל או רומי. אבל המדינה מתקרבת בצעדי ענק לעבור את רומי ובבל ברשעות ואטימותה

      1. אני לא תולה את הבעיה בשמאל. הימין היום לא יותר טוב. ובזה אני דווקא מסכימה עם הרב מיכי.
        אלא ברעיון הכוללני שיכולה להתקיים כאן ישות ריבונית חילונית בחוצפה ובתעוזה כלפי שמיים – לאורך זמן בשלום ובשלווה.
        כמובן אין סיכוי שזה יכול לקרות ונמשיך לאכול חרב.
        הציונות הדתית נאיבית. מה חשבו? שיצליחו להשפיע ובסוף המדינה תשתנה?
        מי שמשתנה זה הציונות הדתית. פוסחים על שני הסעיפים. ככ הרבה דתלשים ועכשיו ככ הרבה אבידות. כמה צער.

  16. משהו שראיתי הבוקר וחשבתי ראוי להוסיף, יש כתבה באתר חדרי חרדים על ההתנגדות החרדית לשיר החדש "עוד יותר טוב" שמתנגן בימים אלו. מלבד הגיחוך במלחמה בשיר, התפיסה שמתגלה שם מגוחכת ביותר. לא אקשר לכל הכתבה, אבל שורה אחת צדה את עיניי שממש מתקשרת יפה למה שהרב כתב כאן:
    "בהמשך מביא בהקדמה שאחד המשגיחים ששמע את המילים של השיר, שאל בתמיהה: "האם אחד ששומר תורה ומצוות חיבר את השיר הזה?!", הרי זה נגד כל האמונה והיסוד של ה'חפץ חיים'." "
    עד כאן לשון קודשו, וכך אנו רואים שאת עיקרי האמונה ייסד החפץ חיים, ואחריהם אין להרהר.

    1. בזה אתה יכול לבוא בטענות רק לליטאים. אצל החסידים עיקרי האמונה הולכים די אחורה. אפילו יותר מהבעש"ט.

  17. ברשותך, אשאל על נקודה יחסית צדדית.

    הזכרת פגיעות מיניות בחברה החרדית. האם קיימת על כך סטטיסטיקה שאפשר לעיין בה?

      1. אתה מכיר את הטיעון החרדי שעדיף שגבר יתעסק עם ילדים ולא עם אשת איש?

        1. מודה שטיעון כזה לא שמעתי
          אבל כן שמעתי שפגיעות מיניות בילדים זה לא דבר כל כך חמור כי עובדה שהתורה לא התייחסה לזה.

      2. עיינתי בדוח הנה הסיכום :
        לדברי פינקלשטיין, נתונים אלו אינם מעידים ששיעור הפגיעות המיניות בחברה החרדית גבוה יותר מבשאר האוכלוסייה, מכיוון שברור שהם משקפים גם את האמון של הקבוצות השונות בגורמי הרווחה.

      3. יכול להיות שפשוט רף הרגישות של החרדים מאד גבוה.
        למשל, ברור שאצל החילוניים אמירה סקסיסטית בין נער לנערה לא תחשב בהטרדה (כמעט תמיד).
        אצל החרדים מישהו כנראה כן יתלונן באותה סיטואציה, וזה יחשב בסטטיסטיקה.

        אני חושב שפשוט צריך לעשות את הספירה החל מעל רף מסוים. למשל, אינוס או מעשי סדום או ביצוע מעשה מגונה, שאלו לכל הדעות חמורים עבור כל המגזרים באותה המידה

          1. אני לא מסכים. הנתונים הללו לא נשמעים סבירים. מן הסתם יש אנשים כאלה בכל מקום וחרדיותם לא תציל אותם מיצרם. מן הסתם גם יש שם קשר שתיקה. אך איך בכלל אפשר לדעת דברים כאלו? למה שאני אאמין לדוח שחובר על ידי אנשים שלא מן הציבור הזה ומן הסתם יש להם להיטות לחנך אותם כמו שיש בדר"כ לכל הפקידים במוסדות המדינה. באותם מידה שחרדים יחפו על עצמם גם חילונים ינסו ל"חשוף" אותם. לא ברור.

  18. אני מציע תאוריה צנועה יותר. אולי החרדים המודרנים מבינים את כלל הבעיות בחברה החרדית ועדיין בוחרים לקחת את החלק הטוב ממנה? רוצה לומר, לשמרנות החרדית יש ערך מסוים, על אף חסרונותיה. אותם מודרנים לא רואים בגדולי הדור נביאים עם רוח הקודש, ואפילו לא בהכרח מצביעים למפלגות חרדיות (ליטאים רבים מצביעים לש"ס למשל, ולא למה שגדולי הדור שלהם מורים) אלא שהם רואים ערך רב בהשפעות תרבותיות ופסיכולוגיות (שאתה עצמך ייחסת להן חשיבות בהקשר אחר). האינטואיציה שלי ושל עוד רבים אחרים שבעולם רווי בפיתויים שרק הולכים ומתעצמים, אם לא נחזיק באיזה עוגן קהילתי שמרני, הכל יתפורר לחלוטין. אנו רואים ערך ברבנים שעוסקים אך ורק בתורה והלכה כל ימיהם; אנו רואים ערך ב'פגישות' של שידוכים ולא בדייטים ללא הגבלה ורואים ערך בחשיפה מתונה ומדודה לתרבות חיצונית. זאת לא שניות, זאת מורכבות. הליכה על קו התפר כדי לשמר את הדברים הטובים בחרדיות.

    יש בעיות רבות שראויות ודרושות תיקון, אבל הרצון והתקווה שלנו היא שהשינוי יקרה בתוך בנתיב החרדי ולא בנתיב שלישי… ויודע מה? השינוי הזה קורה לדעתי, ביג טיים. החשיפה לדעות אחרות גדלה באופן משמעותי בתוך המגזר (גם הסינון החרדי 'רימון' מאפשר זאת, כולל קריאה באתר שלך..), הרבה יותר הולכים ללימודים אקדמים ואף למסלולים בצה"ל, רק בשבת האחרונה נחשפתי לכך שבחור שחשבתי שהוא אברך הדוק, נמצא עמוק בלימודי רפואה באוני' חילונית למהדרין. זה לא משהו שהיית נתקל בו בעבר.

    דבר נוסף, אני רואה ערך בהקצנה, כי זה מה ששומר בסוף את קו האמצע… כך למשל בויכוח על הרפורמה המשפטית חשבתי שאלו המתנגדים הם הוזים, אבל עדיין הבנתי שלולא המלחמה שלהם, הרפורמה הייתה הולכת למקומות לא טובים… לפעמים צריך את ההקצנה, גם אם היא לא צודקת, כדי לאזן את הספינה.

    1. היא לא הלכה לשום מקומות לא טובים. היא בס"ה הייתה מחזירה את המצב שהיה פה עד אמצע שנות ה90 שהייתה פה דמוקרטיה למהדרין ואף אחד לא התלונן

  19. הבעיה החרדית היא בעיקר בעיה של חברה שלימה ולא בעיה של האדם הבודד כלומר אם האדם הבודד יחליט לעשות שינוי זה לא יגרום לשינוי משמעותי (נניח אם הוא יחליט להתגייס האם לצבא זה משמעותי שיש חייל אחד יותר?!) וכל הסיבה לעשות שינוי זה בשם הצו הקטגורי, וכאן שאלתי האם בשביל הצו הקטגורי שווה לשלם מחיר גדול?
    האם לדעתך יש מחיר שלא נכון לקחת לשם השינוי נניח פירוק משפחה וכדומה?

  20. יש בפורום אתר בחדרי קריאה להחרים רופאה שדברה נגד החרדים. אדם חכם אחד מציע לפטר אותה ולהביא במקומה רופאה חרדית…..

  21. נדמה שהרב חוטא בביטול ההיבט הרציונלי של המתודה החרדית באופן שבו הוא מלין עליו באמונה באלוהים. בעיקרה החרדיות היא מסגרת פרגמטית שנבנית סביב ערך אמיתי של אמונה באל ובתורה משמים. וככזאת יש בה הרבה שרירותיות, כפי שיש בבית ספר וכד' סמכויות שאין ברירה אלא לקבל. אלא שישנה מחלוקת של הרב על עמידת כל "חוק חרדי" אל מול ערכי השכל הישר". כמובן בקליפת אגוז.
    נכון שרוב החרדים ינסחו זאת בעיוותים אינסופיים, אבל כאן נדמה שכפי שהרב שוב חוטא באינדוקציה של התורה החרדית על הטיעונים השכיחים. כלומר בכל מזגר, פילוסופי או סוציולוגי , רובם ינסחו את האידאולוגיה בעיוות , אם מדוגמתיות , אם מרשלנות אינטלקטואלית. כלומר די לי ברב ענבל שכן מנסח את רוב עיקרי החרדיות בבהירות (אני נחשפתי אליו והגיגיו, הוא אכן קצת "חרג ונענש " , אבל הוא חרדי ואכן רציונלי וזה החשוב לצורך הטיעון ), כדי שלא אעבור לנתיב השלישי. העובדה שרוב החרדים טיפשים, נניח, לא מצדיקה את המעבר.

השאר תגובה

Back to top button