מבט על הלימבו הפוליטי-משפטי שלנו: משחק השפן ויישומיו (טור 287)

בס”ד

לאור המון התגובות לטור הקודם, החלטתי לנצל הצלחה ולרכב על גלי הפופולריות של טורים שעוסקים בתיאוריה לוגית ומתמטית, ולעסוק בשאלה שנוגעת לתורת המשחקים שהתחדדה אצלי לאור חדשות היום. אבל אל חשש, בטור הבא אני מתכנן לחזור לדיון בפרדוקס המעטפות, שגם הוא כמובן שייך לז’אנר. אז למי שכוסס ציפורניים, מעבר לנחמה שגם כאן נעסוק בתיאוריה (וביקורת), אומר שחשוב להתרגל לדחות סיפוקים.

האם לציית לפסיקת בית המשפט העליון

כבר שנים מדברים אנשי שמאל על חורבן הדמוקרטיה, ועל כך שביבי וחבריו מכרסמים בה באופן מתמיד, עקבי ושיטתי. החששות הללו מובעים ביתר עוצמה בימים שבהם ניתן לביבי כוח גדול מאד בגלל מצב החירום בו אנו נמצאים, והוא מפעיל כלים לא פשוטים (כמו סגר ופיקוח על אזרחים, סגירת בתי המשפט וכדומה), וכל זאת כשאין לו באמת מנדט ציבורי (ממשלת מעבר של מיעוט). בדרך כלל אני מסתייג מהדיבורים הללו, ורואה בהם היסטריה שמאלנית טיפוסית. לעתים זו היסטריה תמימה, ובמקרים אחרים היא נראית לי מגמתית ומכוונת. זה לא שיש לי חס ושלום טיפת אמון בברנש ההוא (ביבי), אבל יש לי אמון במערכת הדמוקרטית שלנו. אמנם יש תקדימים שבהם הייתה השתלטות כוחנית והשלטת שלטון טוטליטרי בתהליך דמוקרטי זוחל (מארדואן ופוטין ועד היטלר), אבל תחושתי האיתנה (אם כי, אולי לא מוצדקת) היא שלנו זה לא יקרה. אני חש שהדמוקרטיה שלנו יציבה וחזקה, ולנו זה לא יקרה.

אלא שהיום פורסם כי ישנם שרים שקוראים לא לציית לפסיקת בית המשפט העליון בקשר לכינוס הכנסת ובחירת יו”ר (יש לכך כבר תקדים לא ספציפי מלפני כמה חודשים, ואירועי היום רק ממחישים מדוע בכל זאת אולי יש מקום לחששות השמאלניים הנ”ל). אמנם מדובר כאן בעניין די שולי שלא פוגע ישירות באף אזרח (למי אכפת מי יהיה יו”ר הכנסת?), לדעתי נחצה כאן קו אדום, ואני חייב להודות שאני מתחיל פתאום לראות סכנה לדמוקרטיה שלנו. ברגע שממשלה לא מצייתת לפסק של בית המשפט העליון מה שנותר הוא מאבק כוחני בין רשויות השלטון, מה שעלול להביא לקריסת השלטון במדינה שלנו. טרקטורים יעלו על בית המשפט העליון או על הממשלה (אגב, במקרה זה אני הייתי מאלו שעולים על הממשלה).

אני חייב לומר שאני מסכים להערכה שבית המשפט פועל במקרים לא מעטים בצורה לא מאוזנת לטובת הצד השמאלי, אבל למרות זאת במקרה המסוים הזה אני דווקא נוטה לטובתו. ראשית, מפני שבית המשפט ודאי עושה משהו לגיטימי, גם אם לא מוסכם. אי ציות לפסק בית המשפט חמור הרבה יותר מפסיקה לא נכונה שלו. אבל מעבר לכך, אי אפשר להתעלם מכך שבוויכוח הזה הליכוד מגן על אינטרס כיתתי שלו ולא על שום דבר ציבורי. לא יקרה כלום לדמוקרטיה שלנו גם אם יחליפו את יו”ר הכנסת בניגוד לנוהג ולנוהל המקובל. מי שייפגע הוא בעיקר יולי אדלשטיין והליכוד. לעומת זאת, אי ציות לבג”ץ הוא פגיעה אנושה בדמוקרטיה. מעבר לזה, גם אם אתה לא מסכים לתוכן פסיקתו של בג”ץ בעניין זה, ברור שהוא לא מגן על אינטרס אישי. אני אישית גם נוטה לחשוב ששופטי בג”ץ בדרך כלל מאמינים בפסיקה שהם מנפקים (גם כשאיני מסכים לה) ולא עושים צעדים מוטעים באופן מכוון. אבל זוהי כמובן רק אמונתי האישית, וכפי שאטען היא לא חשובה לדיון שלנו.

לסיום הפתיח אין לי אלא להקדים את המחאות וההטחות הצפויות כלפיי בטוקבקים כאן, על השתלטות הבג”ץ, על כך שאני שמאלני יפה נפש, וכמובן שעדיף שאעסוק בתחומים שבהם אני מומחה ולא אדבר שטויות חסרות שחר בתחומים פוליטיים. אז הנה, חסכתי לכם וכעת אתם יכולים לקרוא הלאה ולהגיב בעיקר לגופו של עניין.

תחושת הניצול: האם אסתר חיות היא ‘שונאת’ או ‘מחבלת’?

ביסוד כל ההטחות הללו מונחת תפיסה שבג”ץ מנצל את הרצון של כולנו לשמור על הדמוקרטיה, ומרשה לעצמו לפסוק פסיקות חסרות בסיס וחסרות אחריות. בג”ץ בונה על כך שהממשלה והכנסת לא ישברו את הכלים (מה שבאמת לא קרה עד עתה. הכנסת לא עמדה על שלה גם כשכן הייתה צריכה ויכולה לעשות זאת), ומנסה בצורה כזאת להשיג הישגים. לפי התפיסה הזאת, בג”ץ מעמיד את הכנסת והממשלה במצב שבו אין מנוס אלא להעמיד את השופטים במקומם ולא לציית. התחושה היא שלא הגיוני לשחק משחק הוגן (פייר פליי) מצד אחד, כשהצד השני מנצל את המצב לטובתו.

תופעה דומה מתרחשת בישיבת (או: ישיבות) פוניבז’. לפני לא מעט שנים נהגתי לתת שיעור אחת לשבוע בבני ברק לאברכים ובחורי ישיבה מישיבות שונות, וביניהם בחורים מפוניבז’. לאחר השיעור שוחחנו על המצב בפוניבז’, שכבר החל אז להתדרדר, ושאלתי אותם כיצד הם רואים את המצב שבו תלמידי חכמים גדולים לא מצליחים להגיע ביניהם לעמק השווה, בפרט שכאן מדובר בעיקר במאבק על כוח וממון ולא באמת על תפיסות עולם. התשובה הייתה: “הכזונה יעשה את אחותנו”. כלומר כולם מסכימים שזה מאבק על כוח, אבל התפשרות או כניעה לרשעים מהצד השני (שונאים או מחבלים, מלא את החסר) מהווה מתן גושפנקה להתנהלות כוחנית. נכון שמדובר רק על כסף, אבל למה שאנחנו נוותר כשהם יודעים שאנחנו מוותרים בגלל השלום ומנצלים זאת כדי להשיג הישגים כוחניים. זה ממש אותו מצב כפי שתיארתי קודם. אין צורך לומר ששני הצדדים רואים כך את המצב. בעיני השונאים/מחבלים המחבלים/שונאים הם רשעים שפועלים בכוחניות ומנצלים את שאיפת השלום שלנו (השונאים/מחבלים), ולכן אין להיכנע לזה. זהו כמובן מרשם בדוק להתנגשות חזיתית ללא מוצא.

מקורות הלכתיים

ניתן אפילו להביא לכך מקורות הלכתיים. במאמרי על חוק שי דרומי עמדתי על כך שההלכה מקפיאה את עצמה במצבים שבהם מישהו משתמש בה באופן ציני כדי לפגוע באחר. כך, למשל, אם ראובן מאיים על שמעון שייתן לו שקל או שיהרוג אותו, מותר לשמעון להרוג את ראובן מדין רודף, למרות שהוא יכול לתת לו שקל ולהצילו (וכידוע אין היתר להרוג רודף כשניתן להצילו באחד מאבריו). כשהמאיים מנצל את ההגינות שלי שאעדיף לתת לו שקל כדי להציל את חיי שנינו, ההלכה מקפיאה את ההגנה ההלכתית עליו ומתירה לי להרוג אותו. הערתי שם מדברי הכלי חמדה בסוף פרשת בלק, על כך שלזמרי מותר היה להרוג את פנחס, למרות שהיה יכול להפסיק לחטוא ובכך היה ניצל בלי צורך להרוג את פנחס. הוא מסביר שההיתר לזמרי להרוג את פנחס הוא בגלל שזכותו של זמרי לחטוא, ואם פנחס מנצל את איסור הרצח כדי לאיים עליו מותר לו לפגוע בפנחס. אם הזכות לחטוא מצדיקה הריגה לא מוצדקת, אז הזכות לשמור על ממוני על אחת כמה וכמה.

משחק השפן

הבעיה הגדולה נוצרת במצבים שבהם אין אופציה להרוג את השני או לפגוע בו ובכך לפתור את הבעיה. ישנם מצבים שבהם כשלא נכנעים לאיום והולכים עד הקצה – התוצאה יכולה להיות בעייתית לכולם. בתורת המשחקים קוראים למצבים כאלה “משחק השפן” (=צ’יקן, פחדן), או “הנץ והיונה”.

חשבו על שני אנשים שעורכים תחרות כדלהלן. כל אחד מהם נוהג במכונית מול השני על כביש עם נתיב אחד. הם נוסעים זה מול זה במהירות, וההתנגשות תביא לפגיעה אנושה בשניהם (נאמר למוות). מי שסוטה אחרון מהנתיב הוא המנצח, ומי שממצמץ ראשון הוא המפסיד. כל אחד מהם לכאורה יכול לבנות על כך שהשני אדם רציונלי ולא ירשה לעצמו להתנגש ולמות (עדיף להפסיד בתחרות מאשר למות), ולכן עליו להמשיך לנסוע בלי סטייה עד הסוף (המר או לא). הבעיה היא כמובן שגם חברו עושה את אותו חשבון בדיוק. אם כל אחד משניהם יהיה “רציונלי” לחלוטין שניהם ימותו. במובן הזה, ניתן לראות במשחק הזה דילמה, דילמת השפן, שדומה במידה רבה לדילמת האסיר (ראו טור 122).

הטבלה שמתארת את התוצאות עבור דילמת השפן היא הבאה (ראו בויקיפדיה שם):

טבלה כזאת מציגה משחק של רווח והפסד, והשיקולים הם של מיקסום הרווח.

ישנו גם משחק שבו טבלת התוצאות היא חיובית כולה (המינימום הוא אפס רווח):

זהו משחק שבו הסיכון המקסימלי הוא לא להרוויח. לפחות פסיכולוגית ייתכנו הבדלים בין המשחקים למרות שהלוגיקה לכאורה דומה (תורת המשחקים ההתנהגותית משלבת גם שיקולים פסיכולוגיים מעבר לשיקולים הלוגיים של מיקסום הרווח ומינמום ההפסד).

בחזרה אלינו

אבל לכל אחד ברור שהטבלאות הללו לא מייצגות אל נכון את המשחק שתיארתי למעלה. במשחק שתיארתי המשבצת השמאלית התחתונה מבטאת אובדן גמור ולא מחיר נמוך בעלמא. מה שצריך להיות כתוב שם הוא ∞- לכל אחד מהמשתתפים:

במצב כזה נראה הכי סביר לסטות, גם במחיר סיכון שהשני ימשיך ישר וינצח. הסיכון בהמשך נסיעה ישר הוא כה גדול (לעומת הרווח הצפוי אם השני יסטה) שבלתי סביר לקחת אותו.

דוגמה: המאזן הגרעיני

הסיטואציה הזאת מופיעה לא פעם בחיים הפוליטיים ובכלל. אחת הדוגמאות המובהקות שמובאות לעניין זה הייתה משבר הטילים בקובה. הנשיא האמריקני קנדי מקבל דיווח על הצבת טילים גרעיניים של ברית המועצות בקובה השכנה. זהו איום אסטרטגי על ארה”ב, והדרך היחידה היא להציב נגדו איום גרעיני משלו. אלא שאם הוא יאיים בהפעלת כוח גרעיני משלו עלולה לפרוץ מלחמה גרעינית שתפגע פגיעה אנושה בשתי המדינות. קנדי איים בהפעלת כוח גרעיני, ולמזלו ברית המועצות נסוגה. זה לא בדיוק משחק השפן, שכן קנדי מתלבט האם לאיים או לא, ואחרי שהוא מאיים יש עוד התלבטות האם להפעיל את האיום (בלי להפעיל אין משמעות לאיום), וכמובן התלבטויות דומות של הצד שני (כיצד להגיב לאיום). כרגיל, המציאות מורכבת יותר מההפשטות של תורת המשחקים. מצב דומה שרר במאזן האימה הגרעיני בין המעצמות בתקופת המלחמה הקרה. גם שם הייתה ברקע התלבטות האם להפעיל כוח גרעיני או לאיים בשימוש בו (מכאן נולדה המדיניות שמכונה השמדה הדדית מובטחת).

במקרים הללו בעת האיום אתה עולה על מסלול של התנגשות בהנחה שהשני ייסוג (יסטה), אחרת שניכם הולכים לאבדון. אבל במקרים הללו מדובר שהאיום שנשקף לך גם הוא גדול מאד (הצבת טילים שמהווים איום קיומי). מצב כזה לפעמים מצדיק נקיטת צעד (איום נגדי) שיכול לחולל מלחמה של השמדה הדדית, בתקווה שלא נגיע לזה. ניתן לייצג זאת על ידי הטבלה הבאה:

במצב כזה ניתן להבין ששחקן B יבחר במסלול ההתנגשות כי ההפסד הצפוי לו בין כה וכה הוא נורא. כמובן שיש כאן סיכון שגם שחקן A יראה את הדברים כך, כלומר הטבלה תהיה הבאה:

כאן כל אחד מהקוראים ודאי מבין שאנחנו על מסלול בטוח להתנגשות.

מסקנות כלליות

בכל מקרה שבו הרווח הצפוי (או ההפסד הצפוי שאותו רוצים למנוע) אינו כה גדול, ברור שאסור לקחת סיכונים כל כך דרמטיים. זוהי טבלה 3. כשמבחינת אחד השחקנים היחס בין הרווחים או ההפסדים משתנה (טבלה 4) האסטרטגיה שהוא נוקט בה תשתנה גם היא.

בקיצור, דילמת השפן בכל המקרים הללו היא לכאורה בעלת אותו מבנה לוגי (שיקולי תוחלת רווח או מינימום או מקסימום נזק/רווח הם דומים), ובכל זאת הדרך ההגיונית לפעול בכל סיטואציה כזאת תלויה בתכנים הספציפיים של הטבלה (הרווחים וההפסדים, וההשוואות ביניהם). ולדעתי אלו לא רק שיקולים של פסיכולוגיה (כלכלה התנהגותית), אלא היגיון צרוף.

אמנם יש לשים לב לכך שהמחירים הנקובים בטבלה הם הערכות של השחקנים עצמם ולא האמת הצרופה. ולפעמים השחקנים יכולים להציג באופן מגמתי טבלה שתצדיק החלטות על מדיניות שלהם, כאשר גם להם עצמם ברור שאלו לא המחירים באמת. יכול שחקן A להציג מבחינתו טבלה כמו 4 שההפסד הצפוי לו הוא אינסופי ולהצדיק בכך נקיטת מדיניות שמובילה להתנגשות (בתקווה שהאחר יתנהג כמו המבוגר האחראי ולא יציג טקטית גם מבחינתו טבלה 4 כך שבפועל אנחנו בטבלה 5 והתוצאה ברורה מראש).

בחזרה לציות לבג”ץ

השאלה כיצד עלינו לנתח את המצב שתיארתי בתחילת הטור. הממשלה מאיימת לא לציית לפסיקת בג”ץ. התקווה שלה היא לרווח פוליטי כלשהו, זהות יו”ר הכנסת (ואני מתעלם כרגע מכך שהרווח הוא בעיקר אינטרסנטי), אבל המצב הצפוי אם מממשים את האיום הוא קטסטרופלי (פירוק השלטון הדמוקרטי שלנו). אם הנזק הצפוי שאותו רוצים למנוע (החלפת יו”ר הכנסת) הוא לא דרמטי, והתוצאה הצפויה מהמשך ההתנגשות הוא אדיר (טבלה 3), אסור לנקוט בדרך של המשך נסיעה ישר בלי סטייה. אבל כמובן תמיד יש אפשרות שהממשלה מציגה מצג שווא כאילו בטבלה שלה (טבלה 4) הנזק הצפוי מבחינתה הוא אדיר ולהצדיק בכך את המדיניות שעלולה להוביל להתנגשות.

בהנחה שהנזק הצפוי האמיתי אינו באמת כה גדול (ומדובר בהצגה לצורך מיקוח והשגת הישגים), נראה לכאורה שבמצב כזה מותר לאיים (כדי להשיג נסיגה של בג”ץ) אבל אסור לבצע (כי זה יוביל לחורבן). איום לצרכינו הוא הצגה של טבלה 4 לצורך השגת הישג, כאשר בפועל ברור למאיים שהטבלה האמיתית היא 3. אלא שגם כאן יש בעיה: אם ברור לכל הצדדים מראש שהמאיים לא מבצע – אזי גם האיום נותר חסר משמעות. כוחו של האיום נובע מכך שיש חשש ממשי שהמאיים גם יבצע אותו (בדיוק כמו במאזן האימה הגרעיני ובמשבר קובה). הצגה טקטית של טבלה 4 עלולה להוביל לכך שהשחקן יפעל כאילו הטבלה שלו היא באמת 4.

ניתן כמובן לטעון שגם בג”ץ ששומע איום כזה לא יכול להתעלם ממנו, ואסור לו לפסוק לפי מיטב הבנתו ומצפונו, אחרת הוא נוטל סיכון לנזק אדיר. כך ניתן להצדיק נקיטת מדיניות כזאת תוך האשמת בג”ץ בתוצאה. הרי סך הכל כל הניתוח שעשיתי עד כאן נכון גם לצד של בג”ץ. נראה לי שזה בדיוק מה שקורה כאן.

אם כן, שוב חזרנו לאותו פלונטר. כאשר שני הצדדים פועלים משיקולים רציונליים – גם אם הטבלאות שלהם אינן באמת מהסוג 4 אלא 3, והצגת טבלה 4 נעשית רק לצורך השגת הישגים, ההתנגשות מובטחת. השאלה שנותרת היא מי יהיה המבוגר האחראי ולא יפעיל את נשק יום הדין (כלומר יפעל על פי הטבלה האמיתית ולא יציג טבלה מדומה לצורך השגת הישג). אני חושב שבמצב כזה האיום כשלעצמו אינו לגיטימי. הוא מעמיד את בג”ץ (ואת המדינה) במצב שבו הוא בדילמה בלתי אפשרית: האם לא לפסוק לפי מיטב שיפוטו ומצפונו, או לקחת סיכון לחורבן המשטר הדמוקרטי שלנו. אבל אין צורך לומר שזו רק דעתי שלי. מתנגדיי יאמרו מצדה של הממשלה אותו דבר על בג”ץ, שעליו לסגת כדי למנוע התנגשות.

בקיצור, הסיפור הזה לא נגמר במישור התורת-משחקי הטהור. כאן אנחנו מצויים בלימבו בלתי אפשרי.

שורה תחתונה

חשבו כעת שאתם נמצאים בעיצומו של משחק צ’יקן כזה (טבלה 3). האם מישהו מכם היה מעלה בדעתו לא לסטות? ואם הייתם רואים מישהו שאינו סוטה, ובהתנגשות הצפויה הוא הולך לקחת את כולנו איתו, מה הייתם אומרים? אני משער שהייתם מתנגדים לו ומגנים אותו, נכון? ואם הוא היה מציג את המצב מבחינתו כטבלה 4, זה היה משכנע אתכם? אני מניח שלא. היה ברור לכם שמדובר במצג שווא. זו הדרך בה אני רואה את המצב שלנו כיום.

הרי אם אחד הצדדים (הממשלה או בג”ץ) רואה את המצב לאמיתו בצורה של טבלה 3. אין ספק שעליו לסטות ולא להמשיך במסלול ההתנגשות. אם אנחנו רואים שהוא לא עושה זאת, ובהנחה שברור שהטבלה האמיתית היא אכן 3 (וגם אם הוא טוען לטבלה 4, ברור שזו הצגה לצורך השגת הישגים), יש לנו אחת מכמה אפשרויות פרשניות: או שמבחינתו הנזק הצפוי מההתנגשות אינו אינסופי (לא איכפת לו מהמדינה). או שהנזק האמיתי (מבחינת הממשלה – אבדן הכיסא, ועבור בג”ץ – סטייה מהחוק) נראה בעיניו באמת כנזק קולוסלי (אינטרסנטיות מטורפת), או שהוא בונה על כך שהאחר (=בג”ץ) יהיה המבוגר האחראי וכך יימנעו שני הנזקים (בניגוד לטענותיו שלו שמשמיצות את בג”ץ), או שהוא סתם לא רציונלי. נדמה לי שאף אחת מהאפשרויות הפרשניות הללו לא מחמיאה לצד שממשיך במסלול ההתנגשות.

המצב שלנו כעת הוא שהממשלה כבר העלתה את האיום ושמה אותו על השולחן. אמנם היא עשתה זאת באופן עקיף, דרך שרים מסוימים עם הסתייגות של אחרים. אבל לדעתי השתיקה הרועמת של ראש הממשלה אומרת שיש כדור בקנה. זה שהוא לא יצא בצורה ברורה נגד האמירות הללו ללא ספק פירוש הדבר שהן נאמרו על דעתו (לפחות מכללא). כעת הכדור מונח לפתחו של בג”ץ. אם הוא יפסוק נגד הממשלה, הוא הכניס אותנו למשחק השפן, וכעת אנחנו על טבלה 3. אם הוא נכנע ופסק אחרת (בהנחה שלדעתם מדובר בכניעה, וזו לא הפסיקה הנכונה), הממשלה הצליחה במדיניותה השערורייתית. כעת נותרה רק השאלה האם הממשלה תממש את האיום ולא תציית, או שברגע האחרון היא תתעשת. כאשר אינטרסים כאלה (גורלה של הממשלה וגורלו האישי של ראש הממשלה) מוטלים על הכף, לא הייתי בונה על התוצאה. מה שמראה לכם שאסור לתת לאדם במצב של ניגוד קטסטרופלי של אינטרסים אישיים לנהל את העניינים. אפילו אם הוא בתוכו צדיק מושלם ופועל רק למען המדינה, במצב כזה לא יכול להיות לי אמון בו שאכן זהו המצב. זו הסיבה העיקרית מדוע אסור לו לכהן במצב כזה.

בכל אופן, אם תסלחו לי על ה”שמאלנות”, במקרה המסוים הזה גם לי יש חשש אמיתי לגורלה של הדמוקרטיה שלנו.

106 מחשבות על “מבט על הלימבו הפוליטי-משפטי שלנו: משחק השפן ויישומיו (טור 287)”

  1. ענוותנותם של הנדל והאוזר תהרוס לנו את הדמוקרטיה. למשבר הנוכחי יש פתרון מאד פשוט – הקמת ממשלה או של גנץ או של ביבי ברוב של 61. שני הצדדים לא מעוניינים באחדות. שהנדל והאוזר יחליטו מה פחות מסריח ולפי זה יצביעו. אי אפשר להיתקע במקום של זכריה בן אבקולס ולהביא להרס המדינה.

  2. (דומני שמיעוט התגובות לטור הקודם נבע מהסכמה מלאה ומציפיה לטור המרכזי על המעטפות. כשהגעתי לסוף הטור הקודם וראיתי שאכן כפי שהובטח אין שם דיון במעטפות נסתפקתי אם עוברים בזה משום לא תחסום שור וכו’).
    במקרה של ראובן והשקל, ההלכה אמנם מוכרחת להתיר לשמעון להרוג, אבל שמעון חייב באופן אישי לתת את השקל ויותר מכך כדי לא לעמוד על דמו של ראובן, ואין שום הבדל בעולם בין המקרה הזה לבין אם ראובן חולה מסוכן ונזקק לשקל כדי להינצל. אלא שתמיד אפשר לשלוף מהכובע את הצו הקטגורי שיתפשט עד דמשק.

    1. אני מבין שלדעתך גם במקרה שבו ראובן הכניס את עצמו לאונס ביום אחרון כלומר הכניס את עצמו במכוון למצב של חולי מסוכן וחסר לו שקל לקנות תרופה וכעת אין לו כבר אפשרות להימנע – עדיין שמעון רשאי לא לתת לו את השקל, כן?

    1. בזהירות אומַר שבעניין הצו הקטגורי אני משתעשע במחשבה שאתה חלילה לא מתכוון לזה אבל ממלא את חובתך לפרסם כדי לשכנע את הרבים (כנ”ל גם הקב”ה לא יעניש ח”ו בעוה”ב אבל נאלץ להבטיח שכן). ואני כותב כי בלאו הכי אין לי השפעה (או כדי לקיים חובת מחאה קטגורית. העמדה הנשללת הוצגה כל כך טוב בטורים עד שלא נותרו טיעונים חדשים אלא רק להביע מחאות מעשה קאטו הזקן). בשלמא במקרים הרגילים לא יזיק לקבל את הצו, אבל במקרה של ראובן זו כבר עליית מדרגה וסכנה לדמוקרטיה וכו’.

    2. אני חושב שזאת שאלה אמיתית ולא ליצנות. אני חושב שגם אתה מסכים שגם מי שלא מחזיק בצוים קטגוריים צריך לפרסם שהוא מחזיק בהם ולשכנע עבורם אם יש לו השפעה. לא ברור בכלל איך אדם יכול לשכנע שזאת דעתו האמיתית. לכן במקרים כאלה האד הומינם מתנדף לחלוטין ואין שום גילוי על דעתו האישית של הכותב. רק חבל שזה לא נראה לי נכון.

  3. אוקי.. אכן הבנתי באופן הכי ברור שביבי אינו יכול להמשיך ולכהן כראש ממשלה.

    החלפת ממשלה בעיצומו של משבר בריאותי חריף היא הגיונית ?
    (מנקודת מוצא שביבי מנהל את המשבר היטב)

    1. זו שאלה נפרדת. המצב הזה רק מראה שהוא היה צריך להסתלק מעיקרא.כפי שכתבתי עוד לפני הקורונה, ראש ממשלה שאי אפשר לתת קרדיט לאף מילה ופעלה שלו והוא תמיד חשוד על ניגוד עניינים, לא יכול לכהן. המצב הזה מדגים זאת היטב. החלפתו כעת גם אינה אסון לדעתי, אבל כאמור זה דיון נפרד.

  4. מלאכת מחשבת של דמגוגיה פסאודו-אקדמית.
    כל כך הרבה כשלים וחצאי אמתות (הגרועים משקרים), שקשה לבחור במה להתחיל. אולי הבעיה הגדולה מכולן היא שכנראה אתה מאמין במה שכתבת. (אם לא, אז אתה דמגוג מסוגו של אבא אבן, אומר שטויות במסווה אקדמי ליודעי ח”ן ומשחק במשחקים שממש לא קשורים לעניין).
    דמוקרטיה אינה ציות עיוור לשלטון בג”צ (גם כשהוא צודק!). דמוקרטיה גם אינה “שלטון הרוב”. ההגדרה היחידה שאני מכיר לדמוקרטיה שמחזיקה מים היא הגדרתו של פופר: “משטר המאפשר חילופי שלטון ללא שפיכות דמים”. האם אפשר להחליף את שלטון בג”צ בישראל ללא שפיכות דמים? כמדומני שעדיין כן, אבל אני כבר לא כל כך בטוח בזה. משטר שבו לרשות לא נבחרת יש תמיד, אבל תמיד ובכל עניין, את המילה האחרונה – בוודאי שאינו משטר דמוקרטי. “הכל שפיט” היא ססמתם של הדיקטטורים השיפוטיים.
    הערובה לאפשרות החלפת שלטון ללא שפיכות דמים (כלומר, יסוד הדמוקרטיה) היא מערכת איזונים ובלמים ותיחום קפדני של גבולות הגזרה של כל אחת מרשויות השלטון. אמפריאליזם שיפוטי עד כדי ירידה לרזולוציות מגוחכות (לפתוח או לסגור את ה”אורינט האוס” בירושלים, להרוס או לא שורת בתי מחבלים שבחסותם נרצחו לבסוף טלי חטואל ובנותיה, לפסוק מה ייכלל ומה לא ב”סל הבריאות”, ב”מתווה הגז” ובעוד ועוד עניינים שלבג”צ אין לא את הידע, לא את הכלים ובעיקר לא את הסמכות לפסוק בהם ושופטיו לא נושאים באחריות לטפשויותיהם) מכרסמת בעקרון הפרדת הרשויות. הוסף לכך את השיטה המושחתת לבחירת שופטים (הייחודית לישראל) והרי לך דיקטטורה בתפארתה.
    אשר למשחק השפן. הפרת פס”ד של בג”צ אינה “סוף הדמוקרטיה” ואינה אפילו סימן מקדים לו. לא מניה ולא מקצתיה. דו”ח של יהודית קרפ (לשעבר המשנה ליועמ”ש) משנות השמונים מונה עשרה פסקי דין של בג”צ שממשלות ישראל לדורותיהן החליטו פשוט “לצפצף” עליהם, והשמים עדיין לא נפלו. (המפורסם בהם הוא פס”ד ששונה ושולש להחזיר את עקורי איקרית וברעם לבתיהם. הממשלה החליטה שלא, ושבג”צ יקפוץ לה. זה פחות או יותר מה שהוא עושה מאז בעניין זה).
    ישנה גם רשימה דומה של פס”ד של בית המשפט העליון של ארה”ב שנשיאיה צפצפו עליהם בריש גלי. השניים העולים כרגע בזכרוני הם (1) פס”ד שביטל את הוראתו של לינקולן להשעות את זכות ה”הבאס קורפוס” (נכתב ע”י אותו שופט “נאור” שכתב את פס”ד הרוב בפרשת דרד סקוט…). לינקולן הודיע ברבים שהוא משליך את פסה”ד הזה לפח האשפה. (2) פס”ד שחייב את הממשל הפדרלי להחזיר ל”אומת הסו” שטחים נרחבים. הנשיא (כמדומני הובר) אמר “בית המשפט העליון החליט, שבית המשפט העליון ייתן” וביצע בפסה”ד מעשה לינקולן. למיטב ידיעתי יש עוד כמה עשרות פס”ד של ביהמ”ש העליון של ארה”ב שהנשיאים צפצפו עליהם, וכמדומני שארה”ב עדיין דמוקרטיה. בספרו המונומנטלי (שעליו כבר המלצתי לך) מסביר דה-טקוויל מדוע זה לא תרתי דסתרי (ודי מוזר שהוא טורח להסביר את המובן מאליו).
    במאמר שהתכוונתי להציג בכנסים ביוני (אחד בת”א ואחד בפראג) אני מרחיב יותר בסוגיה זו, אבל כנראה שהכנסים יבוטלו בגלל הקורונה. מכל מקום לסיכום: אין שום קשר בין ציות לפסקי בג”צ (בפרט בעניינים שהוא מלכתחילה לא אמור לפסוק בהם) לדמוקרטיה. זה לא מסכן את הדמוקרטיה ולא מחזק אותה. פשוט לא קשור!

    אה, ועוד משהו. בספר הקדוש “הנסיך הקטן” מסביר ה”מלך” לנסיך את סוד יציבות מלכותו (ציטוט מהזיכרון) “לעולם איני נותן פקודה אלא אם אני יודע שנתיני יבצעו אותה”. בלשון חז”ל זה נקרא “אין גוזרין גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה” וכמדומני שגם הרה”ג ניקולו מקיאוולי זצוקולהה”ההההה ייעץ עצה דומה ל”נסיך” שלו. במלים פשוטות: אם בג”צ חרד למעמדו, שלא יתחוב את אפו לעניינים לא לו. לא הכל שפיט וזו כל התורה כולה ואידך זיל גמור.

    1. מרדכי, לא הזכרתי אותך בשמך, אבל אתה ודאי מבין שהתכוונתי אליך. ואכן, לא אכזבת. כפי שכבר כתבתי לך בדיון דומה שהיה כאן קודם, למרות הערכתי אותך ובפרט בתחום שהוא ממומחיותך, איני מוצא טעם לדון בטענות דמגוגיות ומגמתיות ולא מנומקות (ההשוואות שאתה עושה לדוגמאות קודמות הן מפרכות ממש, ואני מקווה שבהרצאות שהזכרת אתה מעמיד את הדברים בצורה יותר אחראית ומאוזנת). בפרט כשברור לי שאין הקשבה. והבוחר יבחר.

    2. מרדכי,
      אתה טועה. יש הבדל בין החלטות מזדמנות של בית משפט נגד ממשלה יציבה לויכוח מי השלטון. במקרה השני הויכוח יכול להדרדר די מהר לפני שמבינים למלחמת אזרחים. קרא קצת על ההדרדרות אנגליה למלחמת אזרחים ב1640 ועל ארצות הברית ב1860.

  5. אני דווקא לא סולח על השמאלנות .הדמוקרטיה לא חשובה. מה שחשוב זה הצדק. ובכלל אין פה דמוקרטיה אלא דיקטטורה של בג”ץ שגרמה כבר לללא מעט הרגוים עקב עקרונות מוסר שהחליטו לכפות על הממשלה. וסוף כל סוף השרים במדינה הבינו את שמקום המשפט שמה הרשע. דווקא כולי תיקווה שהממשלה (שלפחות נבחרת ע”י האזרחים וגם נושאת באחריות למעשה ) .למעשה העם תעלה על בית המשפט שכופה את עצמו על העם היהודי וימנה שופטים שמייצגים את העם היהודים ולא איזו דת (דת הדמוקרטיה). הגיע הזמן שהרשע הזה כבר ימוגר

    1. אגב ,אין צורך כלל לעלות על בג”ץ .פשוט צריך להתעלם ממנו. אני תמיד אומר שהדרך הטובה ביותר לנצח את השמאל זה פשוט להתעלם ממנו. לא להחליף איתו מילה . הוא פשוט חברה רעה. השמאל הוא כמו טפיל שהורס ומחריב את הגוף המשכן אותו. הוא יונק את כוחו מוויכוחים עם הצד השני. צריך להתעלם ממנו והוא יפנה כבר להחריב את עצמו. הרוב היהודי בארץ פשוט צריך להקים לו (באופון עקרוני. מצד הצדק. לא יודע איך זה אפשרי בפועל) מדינה משל עצמו ((שלא יהיו בה ערבים. או רק כאלו שמכירים בה כמדינת היהודים ויהיו אנשים הגונים.והיחס אליהם לא יהיה כשווים אלא יחס מסחרי . אם היותם חלק מאיתנו ישתלם לשני הצדדים יופי ואם לא אז שלא יהיה חלק מאיתנו ) שתהיה מדינת היהודים והצדק. שבתי המשפט שלה יהיו יהודים ולא שלוחה של האו”ם. היא תהיה מדינה ענייה יותר וחלשה יותר צבאית אבל לפחות תהיה עצמאית ותוכל המדינה השנייה שתישאר (מדינת והשמאל והערבים שהרב יחפוץ לגור בה) כבר תחריב את עצמה לבד אפילו בלי סיוע של מדינות ערב. לא מצב רצוי בעיניי אבל נראה שאין ברירה . יהיה רע לפני שיהיה יותר טוב

      אגב, זה נכון במובן מסויים גם לגבי כל הדיונים שיש פה באתר עם הרב על השגחת ה’. שיטתו של הרב בנושא ניזונה מהוויכוחים הללו וכשלעצמה אין לה קיום מתמיד. אני מאמין (בעצם יודע) שברגע שכל הדיונים הללו ייגמרו וכל הנושא הזה יהיה נדוש יקרה אחד מהשניים : או שהוא יחזור בשאלה (הוא כבר עכשיו בדרך לשם לצערי. הצדקנות שלו והשמאלנות שלו מבהילות. והן כבר חלק מהדרך לשם. אני מזמין אותו לקרוא ספר בשם שתי עגלות וכדור פורח שיסביר זאת) או שפתאום אלוהים יתגלה לו והוא יראה את מעורבותו בעולם וממילא אין טעם כ”כ בוויכוחים הללו מצד שאר המגיבים פה. השאלה האמיתית פה היא לא אם ה’ מתערב בעולם אלא מה אנחנו רוצים שיהיה ומה נעשה בשביל שה’ יתגלה בעולם. אני חושב שהרב בוא מאלו שלא רוצים שה’ יתגלה כי זה מה שמושך תשומת לב אליו. הוא נהנה להיות איפכא מסתברא (באופםן ילדותי מאוד יש לומר. הוא כבר סבא לנכדים) . אבל זו בחירה שלו ויש לה השלכות. מי שכן רוצה שה’ יתערב ומוכן לפעול בשביל זה פשוט צריך להתרחק מהרב וזהו.

    2. ובפיסקה השניה ענית על הראשונה (לאילון)

      בס”ד ערב ר”ח ניסן תש”פ

      לאילון – שלום רב,

      בפיסקה הראשונה קבעת שאין מה לדבר עם השמאל, ולכן יש להיפרד ממנו. ברם, בפיסקה השניה הסקת לנכון שאף שעם רמד”א ‘אין מה לדבר’ והוא מקובע ללא תקנה בתפיסתו – בכל זאת יש מקום להידיין איתו בגלל הקוראים שעדיין אינם ‘סגורים’ בעמדתם, ובשבילם עליך להישאר ולהשתתף בדיון כדי לתת להם מענה הולם.

      וסברא זו נכונה גם בויכוח בין שמאל לימין וכיו”ב. רוב העם אינו שמאל מובהק ואינו ימין מובהק, אלא משהו ‘על קו הרצף’. את עמדותיהם של אנשי השמאל המובהקים אין כמעט סיכוי לשכנע – אבל על ‘הרוב הדומם’ שבאמצע – יש ויש סיכוי להשפיע. הסברה נכונה יכולה לשכנע רבים בצדקת דרכנו, ורבים יותר, גם אם לא ישתכנעו – יבינו ויעריכו את עמדתנו

      ‘שלטון הבג”ץ’ נובע ממצב שאין בעם רוב ברור לכאן או לכאן. בגדול יש ‘תיקו’ מתמשך עם שינויים קלים לכאן או לכאן. שינוי ממשי של הנטיה שייצור הכרעה ברורה לכאן או לכאן – יכול לבוא רק בתהליך ארוך טווח של דורות. לפעמים אין מנוס מ’לדפוק על השולחן’ ולטלטל את דעת הקהל, אך שינוי מגמה משמעותי יכול לבוא רק עם הזמן בדרך של השפעה איטית. בסבלנות ננצח!

      בברכה, ש”צ

    3. וגם בשמאל ה’אנטי’ לא תמיד מובהק כמו שהוא נראה בלהט הויכוחים המתוקשרים.

      אקח למשל את מאיר כהן מ’יש עתיד’ שעל הכוונה למנותו ליו”ר הכנסת רעשה הארץ. את מאיר כהן שמעתי נואם לפני שלוש או ארבע שנים כאורח הכבוד בטקס הנחת אבן הפינה לישיבת דימונה, בראשות הרב דוד תורג’מן. התברר שמאיר כהן, תושב דימונה ובעבר ראש העיריה,, הוא ידיד טוב של ראש הישיבה, ודיבר במילים חמות על פועלה המבורך של הישיבה במעורבותה החברתית של הישיבה התורמת רבות לתושבי העיר.

      נמצינו למדים שגם בין הלוחמים ב’הדתה’ ובמשיחיות ההזויה – כל זה מפחדם מאיזו ‘דמות קש’ מפלצתית, אך כשבני תורה פועלים מתוך עדינות ואהבה – יודעים הם להעריך זאת. ובכלל חלק גדול מהביטויים החריפים והבוטים נאמרים לעיני הזרקורים ולאזני התקשורת. כשפוגשים אותם בשקט ‘במזנון’ – מוצאים יחס שונה לחלוטין, יחסשל הערכה וכבוד.

      ובקיצור, כמאמר המשורר: ‘עוד לא אבדה תקוותנו, להיות עם אחד בארצנו’.

      בברכה, ש”צ

  6. אכן. אבל מפאת הכבוד לא רציתי לעשות זאת במפורש. אני באמת מצטער על כך אבל אין ברירה אלא להיפרד עד שרוח העוועים תעבור מן הארץ. אפילו לא הייתי מגיב פה באתר אבל יש פה עוד קוראים שעלולים להתרשם מדברי הרב אם לא אגיב תגובה הולמת. אבל באמת שיש גבול .והשמאל בארץ כבר עבר את כל הגבולות. ואם הרב רוצה להיות חלק ממנו (“חושש לדמוקרטיה שלנו “. איזו בדיחה. חשבתי שמה שחושב זו המהות. הצדק. לא האינסטרומנט. שיטת השלטון). הסיפור הנוכחי הוא אמנם מזערי ולא חשוב אבל בג”ץ והשמאל עברו את הגבולות שלהם ממזמן. הם אולי לא מודעים לכך אבל הם באמת רגע לפני בגידה. אני מוכן לסבול הכל אבל מי שלא מעמין במדינת היהודים ולא שותף עמי בשיתוף הגורל של היישוב היהודי בארץ ישראל (עובד לאליל הדמוקרטיה ובשמו חובר לאויבים שלי) אין לי באמת דבר במשותף עימו. יש גבול לכל דבר.

    הרב צריך לעשות חשבון נפש עמוק עם עצמו. ואני משוכנע שאני לא היחיד פה שחושב ככה.

  7. מסכים שבמקרה הספציפי הזה אין סיכון גדול אם יו”ר הכנסת יוחלף, ולדעתי החלטת הבג”ץ כאן היא אפילו נכונה (אם כי גם כל התהליך שהתחילו בכחול לבן להדיח ראש הכנסת בתקופה הזאת היא גם מסריח בעייני).
    אמנם, לגבי החשש לגורלה של הדמקורטיה לדעתי אכן צריך להראות לבג”ץ מתי שהוא שהכנסת לא תציית לפסקים שהם לא מסמכותם של בג”ץ (היו כבר כמה כאלה, אף שזו לא אחד מהם). דווקא בגלל הבג”ץ הדמוקרטיה היא בסכנה, וכיום בפועל נמצאים תחת דיקטטוריה של הבג”ץ. למרות שאי ציות לבג”ץ הוא מסוכן, אני מעדיף שלטון גמור של נציגים נבחרים על פני שלטון גמור של אלה שלא. סירוב לקיים פסיקה של בג”ץ הוא אכן נצרך כהוראת שעה, אבל מסכים שזה חבל אם משתמשים בכלי הזה דווקא בזמן הלא נכון בגלל רווח פוליטי.

    1. בס”ד א’ בניסן תש”פ

      נראה שמעז הולך לצאת מתוק. בני גנץ השתחרר מלפיתתו של לפיד ויצא לדרך עצמאית שתוסיף אחוה בעם בימים קשים אלה. יש בחוסן לישראל אנשים מעולים, דעתנים ובעלי יכולת ביצוע, שבהשתחררם מדרך השנאה וההקצנה אליה גרר אותם לפיד – יש להם מה לתרום ולהציע לפוליטיקה הישראלית.

      אני מקווה שגם אנשי תלם, יגררו את מנהיגם משה יעלון חזרה אל דרך המלך של ימין מתון. לפיד ומרץ יתפקדו במרץ כאופוזיציה תקיפה, שתביא תועלת כ’כלבי שמירה’ לדמוקרטיה, אבל המיין-סטרים יפעל ביתר כבוד והבנה הדדית.

      באומץ הלב שלו הראה בני גנץ. שהוא ראוי להיכנס לנעליו הרחבות של יולי אדלשטיין כיו”ר הכנסת, ואולי בעתיד, אחרי שימוש חכמים’ עם נתניהו המנוסה – יהיה ראוי גם להתמודד על ראשות הממשלה. יעזור בן ‘כפר אחים’ להחזירלעם ישראל את התודעה שהם באמת ‘אחים’.

      בברכה ובתקווה, ש”צ

    2. וכ''עקרון אנה קרנינה' המשודרג

      וכפי שהצעתי לנסח מחדש את ‘עקרון אנה קרנינה’: ‘אלה שדומים זה לזה’, הרואים את ‘המכנה המשותף’ שלהם עם אחרים – מתחברים בקלות עם זולתם, ולכן מאושרים יותר. ולעומתם אלה המדגישים את השוני והריחוק בינם לזולתם – מתקשים להתחבר לזולתם ולכן הם פחות מאושרים.

      יהי”ר שנהיה מן המחוברים והמאושרים.

      בברכה, ש”צ

    3. tהסקר שגרם לשינוי?

      אחד ההסברים לשינוי המפתיע בעמדתו של בני גנץ, הוא שהוצג לפניו סקר לפיותקטן התמיכה ב’כחול לבן’ אם יתקיימו בחירות רביעיות. ראו בכתבה ‘הסקר שהרתיע את בני גנץ’, באתר ‘ערוצ 7’

      בברכה, ש”צ

  8. כוחו של השפן הקטן בהיותו 'לשון מאזנים' - נסיון לניתוח המצב

    בס”ד כ”ח באדר תש”פ

    ‘השפנים עם לא עצום’ (משלי ל). יאך ‘והמה חכמים מחוכמים’. ודע השפן כמה דל כוחו ולכן אינו נכנס בדרך כלל לקונפליקטים פוליטיים, אלא ‘וישימו בסלע ביתם’, שם הם רחוקים ממוקדי ההשפעה, אך מאידך מוגנים מטורפים.

    מתי באה שעתו הגדולה של השפן הקטן? כאשר הוא מהווה את לשון המאזניים בין גושים שקולים ואז הוא מכתיב את ‘סדר היום’. זה היה כוחו של אביגדור ליברמן במערכות הבחירות האחרונות. ובאחרונה ‘תפס צד’ והחליט ללכת עם השמאל, ואפילו במחיר של קואליציה עם עודה, טיבי ויזבק וכו’.

    אלא שכאן קמה לשון מאזנים חדשה. צבי האוזר ויועז הנדל,, שבניגוד לסטיריאוטיפ הבלתי נכון שיצרו מושלי המשלים לשפן – הם קטנים אבל מאד אמיצים, וסימנך: צבי האוזר-עוז 🙂 מעתה הם הקובעים את סדר היום, והם שעל פניו יקבעו מי ירכיב את הממשלה הבאה.

    הנדל והאוזר מתנגדים בצורה מוחלטת לממשלת מיעוט הנשענת על ערבים תומכי טרור, אך הברירה המועדפת מבחינתם הוא שבני גנץ הוא זה שיעמוד בראש הממשלה ואליו יצטרפו הליכוד, ימינה, והחרדים. מבחינתם אין בכלל אופציה להעדיף את נתניהו.. גנץ קלט את זה, ואת זה הוא מנסה להגשים.

    ויהי ראשית מעשהו ההשתלטות על הכנסת וועדותיה. עכשיו הוא יכול להעביר חוק שיאסור למי שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד להרכבת ממשלה ובכך יסלק את נתניהו מהממשלה (כי גם שר הוא לא יכול להיות בגלל ‘הלכת פנחסי). סילוקו של אדלשטיין מתפקיד יו”ר הכנסת – יכול להוביל את אדלשטיין להתמודד על הנהגת הליכוד ועל כל פנים להביאו לעמדת הנהגה בכירה בליכוד. הליכוד בלי נתניהו יכול להיות פרטנר נוח בהרבה לקואליציה עם גנץ.

    עוד אמצעי לחץ אפקטיבי לפירוק ‘בלוק הימין’ הוא השתלטות גוש השמאל על הועדות. עם פורר כראש ועדת הכספים, ניצן הורוביץ כראש ועדת החינוך, ונציג הערבים כראש ועדת העבודה והרווחה – עלול מצבם של הציבור הדתי והחרדי ומוסדות התורה והחינוך שלהם, להחריף לרמות של קטסטרופה, שתאיץ בנציגיהם להצטרף לקואליציה בראשות גנץ.

    התעקשות של ‘בלוק הימין’ שלא להצטרף לקואליציה בראשות גנץ ,בשל מה שייראה לציבור כהתעקשות על עניינים של ‘מי בראש’ – לא נראה שתוסיף להם ‘נקודות זכות’, ונראה שהם לא יעזו לגרום לבחירות רביעיות, וייאלצו ללכת במתווה שאותו מכתיבים הנדל והאוזר אשר הם ‘לשון המאזנים’. (אלא אם כן יימצאו ב’כחול לבן’ או ‘ישראל ביתנו’ עריקים שישנו את תמונת המצב).

    בברכה, ש”צ

    1. במקרה זה החלטת בג”ץ לא ‘בלתי סבירה בעליל’. הוא אמנם פעל בניגוד ללשון החוק המאפשרת ליו”ר הזמני לדחות את ההצבעה עד לכינון הממשלה, אך מאידך העצים הבג”ץ את זכותם של רוב חברי הכנסת כנגד היושב ראש שלא מחזיק בתפקידו כיום מתוך בחירה.

      הרי זה מה שטוענים מתנגדי ‘שלטון הבג”ץ’ (ואני בתוכם) שהבג”ץ צריך להיות כפוף לרצון הנבחרים. ומה לנו כי נלין על בג”ץ שכאן עשה בדיוק את מה שאנחנו דורשים כל הזמן: העצים את כוחם של נבחרי העם., בקובעו שהיו”ר חייב לשמוע בקולם של רוב הנבחרים ולא להיאחז בסמכות שהקנה לו החוק.

      מה לעשות? עיקרון צריך להישמר גם במקרה שהמסקנה המתבקשת אינה נוחה לנו.

      בברכה, ש”צ

      מה שכן ניתן לטעון שהבג”ץ לא פועל ‘בידיים נקיות’, שהרי עם רצון הרוב יהיה מנוגד לאג’נדה שלהם – הם לא יכופו את דעתם לדעת הרוב.

      תכל’ס אין לנו לצפות אלא ל’ביגו”ץ’ [= ביאת גואל צדק’ 🙂

    2. אני רק הערה. זה לא נכון שעיקרון צריך לשמר גם במקרה שהמסקנה המתבקשת לא נוחה לנו. זה כן נכון במקרה כללי שבו הצד השני שמר על העיקרון, אבל אם אני מתנגד לגנבות וכולם גונבים ממני אז בוודאי שגם אני אגנוב. “סימטריה פירסט” מבחינתי היא העיקרון העליון, למעט מקרים שהתבארו בטורים קודמים שבהם הצעד הראשון הוא כלי הכרחי כדי שכל הצדדים יסכימו לקבלת העיקרון המשותף. הרי לא תצפה ממי שבעד מיסים נמוכים ושירותים ציבוריים נמוכים שישלם מיסים גבוהים ולא ישתמש בשירותים הציבוריים אלא במידה מינימלית.

    3. שתי תשובות בדבר (ליהושע)

      בס” ער”ח ניסן תש”פ

      אכן גם אני ציינתי (ב’נ.ב.) להערתך שהנאמנות לעיקרון צריכה להידרש גם מהצד השני, ברם יש צד לומר שעדיף שנהיה נאמנים לעיקרון שבו אנחנו מאמינים בו גם כשאנחנו בודדים בזה. אמנם ‘הגונב מן הגנב פטור’, אך מאידך עומדת הסברא של ‘בתר גנבא גנוב וטעמא טעים?’ שמטעם זה נדרש רב הונא לחלוק בהגינות עם אריסו אף שהאריס לא נהג כלפיו ביושר.

      ומהפן המעשי:
      אתה יכול להיאבק נגד בג”ץ כשיש לך כוח. כש’העם איתך’. אך כשיש לך רק רוב דחוק וכ”ש שגם זה אין לך, וגם בימין יש הרבה שקוראים לכבד את הבג”ץ – הרי שכל בדיבורים על ‘עשיית שריר’ נגד הבג”ץ, הם מחוסרי כיסו. מה שלא יתן בשלב זה לשנות – אין לנו ברירה אלא לחרוק שיניים ולהמתין לזמנים טובים יותר. אנחנו בכל זאת נמצאים במצב הרבה יותר טוב מאשר בגלות. חיים החופש, יכולים לומר את מה שאנחנו חושבים ולהצביע בבחירות. לאו מילתא זוטרתא היא. ניהנה מהכוס המליאה 🙂

      בברכה, ש”צ

    4. אבל למה להשפיל עד הסוף?

      בס”ד ראש חודש ניסן תש”פ

      מה שיש לשאול על לפיד וסייעתו:

      אני מבין שאצה להם הדרך להשתלט על הכנסת, כפי שהסברתי לעיל שזה ייתן להם אמצעי לחץ יעילים למוטט את ‘בלוק הימין’. בשביל זה עשו מעשה ללא תקדים למנות ראשי ועדות רק מגוש השמאל, תוך הידור להעמיד בראשם את הקיצוניים והבוטים ביותר. כמובן שאני מבין את נשיאת הבג”ץ שששה על ההזדמנות לבצע את המהפך השלטוני במהירות, דבר העולה בקנה אחד עם עקרונות מורשת ישראל הקובעים ש’זריזים מקדימים למצוות’ 🙂

      מה שאני לא מבין היא ‘זריזותם’ להשפיל את יו”ר הכנסת היוצא עד הסוף. אדלשטיין מצא פתרון שישמור את כבוד הבג”ץ וגם את כבודו והודיע על התפטרותו, דבר המאפשר לכנס את המליאה ביום ראשון ולבחור יושב ראש לכנסת כחפצם.

      אז מה בוער להם לפנות לבג”ץ בדרישה שיורו ליו”ר הכנסת המתפטר לכנס את המליאה תיכף ומיד? אי אפשר להתאפק ולהמתין כמה ימים? חייבים להשפיל את המנוצח עד הסוף?

      ומה בוער לשופטי בג”ץ לקיים ‘כינוס דחוף ‘תיכף ומיד לדון בדרישה הקנטרנית ללא שיהוי חלילה וחס 🙂 בשעה שכל בתי הכנסת סגורים ושבליל הסדר לא יוכלו להסב עם סבים מחשש לקורונה – מתכנסים ‘זקניך ושופטיך’ 🙂 לעצור את ה’סכנה הנוראה’ לדמוקרטיה שתיגרם בשל דחיית ההצבעה ליום ראשון, ממש פיקוח נפש 🙂

      מה שטוב במצב המגוחך והאבסורדי הזה הוא שהשמאל וגרוריו חושפים יותר ויותר את השנאה התהומית שלהם, וממאיסים עצמם יותר ויותר על הציבור. איך נאמר: ‘בניסן נגעלו ישראל’ ומתוך כך בע”ה יתקיים גם ‘בניסן עתידים להיגאל’.

      בברכה, ש”צ

    5. 'חקיקה שיפוטית' = התפטרות

      בס”ד א’ בניסן תש”פ

      הואיל ובחוק מפורש שכהונתו של שופט מותנית בהצהרת אמונים ‘למדינת ישראל ולחוקיה’ – נראה ששופט המצהיר שחוק מסויים שחוקקה הכנסת אינו תקף, ביטל בזאת את הצהרת האמונים ‘למדינת ישראל ולחוקיה’, ובכך חדל לכהן כשופט…

      בברכה, ש”צ

  9. לא הצלחתי כ”כ לקרוא את דברי השיטנה בתגובות, אבל אני רק שאלה:
    הדמוקרטיה היא בהגדרתה שלטון העם, ומערכת המשפט היא לא נבחרת, ורק משמשת ל”איזונים ובלמים”. ולכן, במידה ויש התנגשות ואחד צריך “להתפנות” (זמנית), יש עדיפות לכנסת שנבחרה ע”י העם, ולא לשופטים שנבחרו בשיטת חבר מביא חבר

  10. א. הרב מנפיק הלכות מהכלי חמדה/מעשים מהתורה?
    ב. בפשטות יש הבדל מהותי בין להציל עצמו ע”י אחד מאיבריו ובין מענק השקל. וכן הפסקה ממעשה זימה. כאשר התורה התירה דמו של הרודף זה משום שהפתרון לשפיכת הדם של הנרדף הוא על חשבון הרודף. זהו הגדר. ולכן הנרדף לא צריך להתגונן או לברוח כל ימי חייו. הפתרון לא צריך לבוא על חשבונו. אין לזה שייכות לניצול ההגינות.

    1. מבחינתי, גם מהסלע. אם הוא צודק וראיותיו טובות אז הלכה כמותו. מה אכפת איפה זה כתוב.
      ההסבר שלך בעייתי כי לפיו אני לא צריך להוציא שקל כדי להציל טובע בנהר (לא על חשבוני).

    2. איך הרב רואה זאת בשיטתי?? איפה השוטר דורון כשצריך אותו?
      “שיטתי” היא שתורת האמת החילה דין רודף על (and here come the surprise) רודף בלבד. לא על מי שעומד למות. גם אם זה בנהר. נהפוך הוא. צריך לבזבז מממונו לצורך קיום מ’. שפיכת דם היא פתרון אידיאלי כאשר יש כוונה לשפיכת דם מכנגד בלבד. מהיכן נובע הסילוף של הרב בדבריי?

    3. למה כשהפתרון על חשבון הנרדף התירו להרוג? גזיה”כ? היכן זה כתוב? למה שלא ייתן לו שקל ויציל בכך חיים ויימנע מאיסור רצח. ואם לא, פירוש הדבר שהחיים לא שווים שקל. אז גם בהצלה איני צריך להשקיע שקל להצלת חיים. לעומת סאת, לשיטתי ההלכה מוקפאת כשיש כוונת זדון לנצל אותה.
      זהו, מיצינו מבחינתי.

  11. אני מניח ששמת לב שאני ממעט להגיב לטורים שלך, כיון שאינני נוהג להתבטא בנושאים שבהם אינני מומחה ובפרט לא נגד מי שמתיימר להיות מומחה. אבל כשאני קורא את הדמגוגיה שלך בתחומי התמחותי, אני מהרהר שמא הקרדיט שנתתי לך בתחומים האחרים מוגזם?

    כתבת טור שכולו דמגוגיה, עניתי בתגובה מנומקת היטב (קראת?) והשבת שאני לא מנמק…! ואז, לאחר כמה תגובות הבאת כתנא דמסייע טור סובייטי למהדרין מ”ישראל היום”. סלאבה!

    אולי שגיתי בכך שהתווכחתי עם הרלוונטיות של משל משחק השפן (הוא אכן ממש לא רלוונטי לנושא). אסתפק אפוא במשל שיבהיר את האבסורד שבדבריך.

    פיליבסטר הוא תרגיל ידוע ומקובל בכל הפרלמנטים הדמוקרטיים בעולם. נניח שבמקום לסרב לכנס את הכנסת היה אדלשטיין נותן יד חופשית לפיליבסטר, והיה מרשה לכל ח”כ לדבר 12 שעות תמימות. גם אם רק הח”כים של בלוק הימין היו מנצלים זאת, זה היה מאיין לחלוטין את האפשרות להחליף את יו”ר הכנסת לפני כינון ממשלה חדשה.

    הפיליבסטר הוא בהחלט טריק מלוכלך ונבזי. אף על פי כן, בשום דמוקרטיה ראויה לשמה בעולם לא היה מעז שום בית משפט (עליון, תחתון או אמצעי) להתערב ולכפות על הפרלמנט להפסיקו, למרות שהוא “משבש את עבודת הרשות המחוקקת”, “מסכל את רצון הרוב” ושלל נימוקים מסוג זה, משום שהוא חוקי. מסריח, אבל כשר. וזהו.

    (בעצם, אני מתחיל להרהר שב”דמוקרטיה” אחת בעולם ייתכן שביהמ”ש העליון אכן היה מתערב ומקצה זמן נאום לכל ח”כ. מנחש איזו?)

    הסירוב של אדלשטיין לכנס את הכנסת לפני כינון ממשלה חדשה חוקי ומעוגן הן בחוק יסוד הכנסת והן בתקנונה (שהוא עצמו מעוגן בחוק יסוד הכנסת). אז אולי הסירוב הזה הוא תרגיל מלוכלך וטריקי, אבל כדברי מנחם בגין C’est la vie (אלה החיים). זה חלק מהמשחק הפוליטי ולרשות השופטת אסור שיהיה say בעניין זה. מי שלא מבין זאת, נו, אחסוך את הכינויים המתאימים.

    ועוד משהו, האמון העיוור שלך במוסדות המשפט ואכיפת החוק בישראל (ורק נתניהו הוא בעיניך השקרן הפתולוגי…) מזכיר לי משום מה את האמון העיוור של ברטרנד ראסל, ג’ורג’ ברנרד שאו ורבים אחרים במשטר הסטאליניסטי. הם היו בטוחים שסטאלין הוא שמש העמים וארה”ב היא ממלכת החושך והאימה. (כך!). חלקם התפכחו אחרי “הנאום הסודי” של חרושצ’וב ב-1956 וחלקם עד היום לא… הנקודה החשובה היא שלמרות שלנין כינה אותם “אידיוטים שימושיים” הם כלל לא היו אידיוטים. הם היו אנשים חכמים מאוד, בעצם גאונים. הבעיה שלהם הייתה שהם חשבו שגאונות בתחום אחד מוכיחה שהם מבינים בכל מה שהם חושבים שהם מבינים. ולא היא.

    ועוד משהו… “שופטי” בג”צ הודו בפה מלא שה”פסק” שלהם (19 עמודים) כבר היה מודפס עוד לפני שקיבלו את תשובתו של אדלשטיין… אפילו השופטים ההונגרים האנטישמים ששפטו את הסבא-רבא שלי במשפט טיסא-אסלר היו הגונים יותר.

    1. הבהרה: כשכתבתי שאולי שגיתי כשהתווכחתי עם משל משחק השפן כוונתי הייתה שהנושא מורכב וסבוך, מה שמאפשר לך להתהדר בידענות מול ההמון בעוד לי קשה להסביר זאת מול קהל כזה.

    2. מרדכי שלום.
      רציתי להמשיך במדיניותי לא להגיב, בגלל התחושה שאין כאן סיכוי לשיח מקשיב. אתה כועס ממגמתי מאד, ולכן לא מצליח (או לא רוצה) לראות דברים פשוטים ביותר. אבל מכיוון שהמשכת, חשבתי שבכל זאת נכון יותר להסביר מדוע דבריך חסרי שחר.
      אקדים ואומר שאמנם איני מומחה בתורת המשחקים, אבל יש לי הבנה מתמטית ולוגית מסוימת, ואני חושב שכל קורא מבין שאין לי יומרה למומחיות מקצועית, ועליו לקרוא את הטיעונים ולגבש עמדה בעצמו. בניגוד לך, לא ביקשתי מאף אחד לסמוך על המומחיות שלי אלא פרסתי את טיעוניי. לעומת זאת, אתה פוסל במומך, שכן דווקא אתה מתהדר בידע ובמומחיות כתחליף להצגת טיעונים ענייניים. התואנה היא שאין כאן המקום לפרוס את מלוא משנתך העמוקה מיני ים בעניין. אז אני מותיר לקורא לשפוט מי מבין שנינו מתהדר במומחיות בלי כיסוי?
      דבריך מזכירים לי שיש שטויות כה גדולות שאפשר לשמוע אותן רק מאינטלקטואלים. לעתים דווקא המומחיות גורמת לאדם להשתמש בידע ובדוגמאות שהוא אוסף באופן שגוי. הנטייה (המבורכת כשלעצמה) לכלול כללים ולהביא ראיות היסטוריות מעוורת את המומחה לראות שמדובר במצב שונה.

      לכן אתייחס כאן לשתי הודעותיך.

      1.
      הגדרתך לדמוקרטיה היא בדיחה גרועה כמובן. בחרת ציטוט מפוקפק של קרל פופר והחלטת שזו תורה למשה מסיני. לבריאות. מה לעשות שרוב הציבור (וגם אני) חושב אחרת מהאמת הצרופה שאתה מציג. ואגב, דמוקרטיה לא בהכרח מונעת שפיכות דמים אלא ממעטת את הסיכוי אליו. כשמשחקים במשחקי שפן מקרבים את הסיכוי לזה גם במסגרת דמוקרטית. לחלופין, החלפת שלטון במונרכיה גם היא לא בהכרח מובילה לשפיכות דמים, רק הסיכוי לכך שם גדול יותר. בקיצור, גם כאן אתה מקשקש באופן מגמתי.
      הטיעון על הפרדת הרשויות יכול לעלות לשני הכיוונים. בג”ץ בפסקו טוען שהוא פסק כך דווקא למען הפרשת הרשויות. הרשות המחוקקקת והשופטת גם הן אמורות להיות מופרדות, ויולי אדלשטיין וכנופייתו רצו לכפות עלינו משהו אחר. אז באה הרשות השלישית (השופטת) ודאגה להפרדה בין שתי הראשונות. בניגוד להצהרות המגוחכות של אדלשטיין ושלך שרואות בזה התערבות בהפרדת הרשויות, זו דמוקרטיה מופרדת למהדרין. זהו בדיוק תפקידה של הרשות השופטת. ואם אתה לא מבין את הדבר הפשוט הזה, אז באמת אתה פשוט לא מוכן להקשיב.

      הפרת פס”ד של בג”ץ אינה קץ הדמוקרטיה אלא סכנה מוחשית אליה. כתבתי שאני חושש לדמוקרטיה שלנו, ולא כתבתי שהיא בטוח הולכת לאבדון. אל תשים בפי את המלל ההיסטרי השמאלני שנגדו יצאתי. גם אם אתה מוטה ולא קשוב, אני מצפה שלא תשים מילים בפי.
      כפי שכתבתי קודם, הדוגמאות שהבאת כתקדים לאי מילוי פסק בג”ץ לא נוגעות כמלוא נימה לנדון דידן. יש כמה וכמה הבדלים בין המצבים ההם למצב היום. אביא רק כמה לדוגמה (ובאמת יש עוד): 1. כאן זה נעשה לשם אינטרס ושם זה נעשה למען תפיסה אידיאולוגית. 2. כאן זזה נעשה נגד רצון הכנסת, ושם זה נעשה בגיבוי של רוב בכנסת. זה מחייב את התערבות בג”ץ למען שמירה על הפרדת הרשויות, וכדבריי לעיל. 3. כאן זהה נעשה באופן מוצהר מראש (לא נציית) ושם זה נעשה בדיעבד. או שלא הצליחו או שלא מספיק רצו לקיים את הפסק. יש לפעמים אילוצים (כמובן ברמות שונות) שמביאים לאי ציות. זה לא טוב אבל נסבל איכשהו. כאן יש הצהרה מראש שלא יצייתו. אתה באמת לא רואה את ההבדל? אם כך, לך מהר לאופטומטריסט. 4. כאן המצב מתוח בציבור, וההקשר עלול להוביל לפגיעה קשה בדמוקרטיה ובלכידות הציבור. שם דובר על עניין שבמחלוקת אבל לא הייתה צפויה פגיעה כזאת. יש גם משמעות להקשר. כידוע, הציבור כיום חצוי והמתח קשה מאד, ולכן הסכנה גדולה הרבה יותר.
      לגבי הדוגמאות האמריקאיות, ההבדל הראשון השני והרביעי רלוונטיים, גם אם לא השלישי.
      ההנחה שלך שבג”ץ כלל לא היה אמור להתערב כאן היא מופרכת. אבל אתה שב ומניח אותה כדי להסביר מדוע אי הציות כאן הוא סביר (כי לא מצייתים לפס”ד שלא היה אמור להינתן). אבל על כך גופא ניטשת כאן המחלוקת. הנחת המבוקש שלך כאן היא אבסורדית.

      2.
      הקרדיט שנתת לי מאד מחמיא לי, אבל אחרי קריאת דבריך אני כבר מתחיל להרהר שמא זו אינה מחמאה כה גדולה.

      משל הפיליבסטר אינו רלוונטי. השאלה שבוויכוח כאן היא האם אדלשטיין עשה משהו שהוא במסגרת הכללים. בג”ץ טוען שלא (וגם אני מסכים איתו). לשיטתם, הסעיף 20(א) שלפיו הכנסת בוחרת יו”ר גובר על תקנונים כאלה או אחרים. מה לזה ולפיליבסטרים? אם הפיליבסטר היה גורם לכך שלא היה מתקיים חוק כלשהו, היו פוסלים גם אותו.

      מעבר לזה, אתה מתעלם משאלות של סבירות. נכון שזו דוקטרינה לא מוסכמת, אבל בישראל כיום מקובלת ביקורת שיפוטית מחמת אי סבירות. כלומר גם אם אין בפעולה הננקטת ניגוד חזיתי לחוק או כלל כלשהו, כשיש אי סבירות קיצונית בג”ץ יכול לפסול אותה. אפשר להתווכח על כך. יש הרצאה יפה של נועם סולברג על כך, ואני ממש ממליץ לקרוא אותה. בפרט שמדובר בשופט שמרן וכנראה ימני (שבמקרה בני עושה אצלו כעת התמחות):
      https://www.gov.il/BlobFolder/news/judgespeech61219/he/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA,%20%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA,%20%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA%20-%20%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D%20%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%99%D7%9D,%20%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D%20%D7%90%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%99%D7%9D.pdf
      התפיסה הזאת היא תפיסה משפטית לגיטימית לגמרי, גם אם לא מוסכמת. ובית המשפט שלנו כיום נוטה לאמצה. אם הכנסת הייתה רוצה להביע עמדה ולמנוע את ביהמ”ש מפסילת פעולות על פי שיקולי סבירות, גם זה היה לגיטימי (אם כי מסריח בעיניי), אלא שאז היה עליה לחוקק זאת בחוק. כל עוד לא חוקק חוק כזה, ביהמ”ש סוברני לגבש לעצמו פרשנות ועמדה משפטית כהבנתו. אני מניח שמעבר לכל הנימוקים, בעיקר שיקולי הסבירות הם שהביאו את בג”ץ להחליט את מה שהחליט.
      ומשעה שהפסיקה היא הגיונית משפטית (בגלל 20(א), וגם מבוססת על שיקולי סבירות, שזו דוקטרינה לגיטימית שלא נשללה על ידי המחוקק, ביהמ”ש פעל באופן לגיטימי לחלוטין, גם אם זה לא הכרחי ולא מוסכם (עליך או בכלל). ומשעה שכך הוא, אי ציות לפסקו הוא שערורייה שמסכנת בהחלט את הדמוקרטיה שלנו (עיין למעלה).

      אין לי אמון עיוור בשום מוסד או אדם. בטח לא במערכת המשפט שהרביתי לבקר אותה גם כאן. אפילו בטור כאן כתבתי שאני מתנגד לכמה מהחלטותיהם ורואה בהן פעולות מגמתיות. אבל זה לא הפריע לך כמובן לשים שוב דברים בפי. חוסר קשב, כבר אמרנו?…
      משום מה חוסר האמון העיוור שאתה מגלה כלפי ביהמ”ש (בלי יוצא מן הכלל ובלי הסתייגויות כפי שהיו אצלי) ולעומת זאת האמון המופלא בביבי וכנופייתו (שוב בלי הסתייגויות), כנראה נראים לך כן לגיטימיים. מעניין למה דווקא הקומבינציה שלי (אמון מוגבל וסלקטיבי בביהמ”ש וחוסר אמון די גורף בפוליטיקה) היא סטליניסטית, ואילו הקומבינציה הדואלית שלך (חוסר אמון מוחלט וגורף בביהמ”ש ואמון מופלא בפוליטיקה) היא דמוקרטית, נאורה, מאוזנת והגיונית בעיניך? ואל תספר לי שוב על כך שהפוליטיקה מורכבת מנבחרים וביהמ”ש לא. שבעתי מהדמגוגיה הזאת. כך בנויה המערכת שלנו, והכנסת יכולה לעשות כרצונה גם לגבי מינוי שופטים. מה עוד שבמקרה דנן הפוליטיקה של הנבחרים שלנו בכנסת ברובה עומדת לצדי, בעוד שאתה מצדד במיעוט גם בגוף הפוליטי הנבחר. ואזכיר שוב, את מה שכמומחה אתה ודאי יודע, שאם יש מישהו כאן שחשוד מאד באינטרסים וניגוד עניינים הרי זה ביבי וממשלת המיעוט שלו שפועלת נגד רצון רוב הציבור. וראה זה פלא, דווקא הם זוכים לאמונך המופלא (ואולי העיוור?…). אבל לי יש אמון עיוור וסטליניסטי ולך רק היגיון ושכל צרוף כמובן.
      ובכלל, הגלישה שלך לסטאלין שמש העמים מזכירה לי את חוק גודווין. כשנגמרים הטיעונים הענייניים עוברים לדמגוגיה (סטלין או היטלר).

      ולבסוף, לא קראתי את הודאתם של שופטי בג”ץ, ואיני יודע למה התכוונת. אבל גם אם יש הודאה כזאת, אני יכול לשער למה הכוונה (ואני בטוח שגם אתה, אילו רק היית טורח לחשוב קצת). משיקולים שונים סביר להתכונן למקרים שיבואו לפניך, ולו מחמת הצורך בתגובה מהירה לנושא מורכב. וכי אתה לא היית מתכונן מראש? אין פלא שמכינים פס”ד מראש, ואפילו אם מדפיסים אותו. אין בכך שום פסול. היה בכך פסול רק אם כתוצאה מתגובה לא צפויה של אדלשטיין היה מתגלה להם שיקול שלא לקחו בחשבון מראש (אתה מבין שהסיכוי לכך הוא אפסי), ובכל זאת הם לא היו משנים את פסה”ד שכתבו מראש. האם יש לך בדל ראיה כלשהו שזה מה שהיה כאן? אז מה הבעיה בכך שהכינו פס”ד מראש? איך הגעת מכאן למשפטי רדיפה אנטישמיים, אם נתעלם מהמגמתיות שממש מסחררת אותך ומנטרלת את השכל הישר שלך.

      אסיים בכך שאני חושב שלאור ההבהרות שלי כאן כל אחד יכול לראות שבאמת כפי שכתבתי אין בדבריך שום נימוק ענייני. יש הבלים שניתן לשמוע אותם רק מפיותיהם של מומחים ואינטלקטואלים.
      ואקנח שוב בזה שדווקא מכיון שאני מעריך את השכלתך וחכמתך, כשלים ועיוותים כל כך אלמנטריים כמו אלו שהיו לך כאן (אין אפילו טיעון אחד שלך שמחזיק מים, שלא לומר טיעון נכון), מהווים אינדיקציה ברורה לזה שאתה מוטה ולא מוכן להקשיב לעמדות האחרות ולשקול טיעוני נגד. זה מרשם בדוק למסקנות מופרכות ולדיון שאחת דינו להיכשל, לכן חשבתי לא ליטול בו חלק.
      אבל הצלחת להרגיז אותי, וגם חשבתי שדבריי צריכים להיכתב לתועלת הקוראים שיראו וישפטו. ולהשומע ינעם

    3. הנה השופטים עצמם בפסה”ד מהלילה כותבים בפירוש את אחד החילוקים שהצגתי בפני מרדכי:

      הלילה פרסמו שופטי העליון את החלטתם. “אכן, ידענו בעבר מקרים שבהם רשויות השלטון ‘גררו רגליים’ בקיום צווי בית משפט וכן מקרים שבהם לא מילאו אחר צווים אלה בשל טענות לקושי ביישומם או באכיפתם או בשל הצורך בהתארגנות. אך מעולם עד היום לא אירע בדברי ימי המדינה שגורם שלטוני סירב בריש גלי ובהתרסה לקיים צו שיפוטי באומרו כי צו מצפונו אינו מאפשר לו לקיים את פסק הדין”, כתבו השופטים.

      טוב, הם כמובן שקרנים ונטולי ידע מקצועי שמצוי רק אצל מרדכי שלנו. נפלאות התבונה המגמתית.

  12. שלום הרב, נראה לי שיש להכניס שיקול נוסף בדוגמא שהבאת. אם מדובר בהתנגשות חד פעמית, אז נכון שלפעמים עדיף לוותר על ההתנגשות בגלל ההפסד שייגרם לצדדים, אבל כאשר מדובר במקרה שעלול (בצורה סבירה) לחזור לצורך העניין עוד עשרות פעמים, אז במקרה הזה גם הוויתור יגרום לנזק גדול מצטבר למרות שברגע הנוכחי הויתור גורם פחות נזק, וזה משנה את התמונה (מעין דברי הר”ן לגבי השאלה אם עדיף לאכול טריפה או לשחוט לחולה).

    אפשר להתווכח האם אכן דבר זה יקרה עוד הרבה פעמים או לא, בכל אופן נראלי שרוב המתנגדים סבורים שלא מדובר בפגיעה חד פעמית, אלא במשהו מתמשך ששווה לספוג את הנזק בשבילו

  13. וואו, זה היה ארוך, אבל בהחלט מגמתי, מלא עיוותים (במקרה הטוב) ומקושקש להפליא לקיים מה שנאמר כל הפוסל וכו’.

    אכן, הבהרתי ששגיתי בזה שנכנסתי לוויכוח על משל משחק השפן כי הדברים מסובכים מדי לפורום זה. ובכל זאת, הסברתי שאין פה שום “משחק שפן” כי שום קטסטרופה לא תתרחש מ”התנגשות הציוויליזציות” בין ממשלה/פרלמנט לבית המשפט, ולזה הבאתי את התקדימים ההיסטוריים מישראל וארה”ב (בינתיים ידיד שלי, עו”ד בהשכלתו, אמר לי שיש עוד מאות תקדימים כאלה מכל הדמוקרטיות בעולם). מידול הסיטואציה במשחק השפן הוא דמגוגיה צרופה.

    זכותך לחלוק על פופר, כמובן, אבל בעוד אתה מוחה שאני מכניס מלים לפיך על לא עוול במקלדתי, אל תעשה לי את מה ששנוא עליך. לא הוא ולא אני טוענים שדמוקרטיה מונעת שפיכות דמים. (מה פתאום?) מה שהוא הציע זו הגדרה של דמוקרטיה כמשטר המאפשר החלפת שלטון בלא שפיכות דמים. האם יש או אין משטר כזה, זו שאלה אמפירית. זה לא שייך להגדרה. (מוזר שצריך להסביר לך זאת). אמנם, כנראה שדמוקרטיות אכן נוטות פחות לזעזועים ומלחמות אזרחים אבל לא זו הנקודה כאן. לא “החלטתי” שהגדרתו של פופר היא תורה מסיני, אלא ציינתי שהיא מקובלת עלי (וכמובן לא יכולתי לפרוס את כל משנתו בטוקבק). מאידך, אתה, משום מה, מחליט שאם בג”צ טוען שהוא פועל למען הפרדת הרשויות (בעוד הוא חומס מהן עוד ועוד סמכויות שמעולם לא ניתנו לו בשום חוק), אז זו תורה מסיני. נו שוין.

    ההבדלים שמנית בין הפרת פס”ד של בג”צ הכא והתם פשוט לא נכונים. (מביך). הפרת פס”ד איקרית וברעם נבעה מכך שהקיבוצים והמושבים השתלטו בינתיים על אדמותיהם. כלומר, למען אינטרס מפלגתי של מפא”י ומפ”ם ולא משום “אידיאולוגיה”. זה גם לא קיבל שום גיבוי בכנסת, אבל אולי זה נעשה בדיעבד (כמדומני שלא, צריך לבדוק). הפרת פסה”ד של ביהמ”ש העליון האמריקאי בידי לינקולן הוצהרה מראש, לא נעשתה לשם שום “אידיאולוגיה” אלא כדי לאפשר לו לחסל יריבים פוליטיים (רבים הוצאו להורג ללא משפט) ולא קיבלה שום גיבוי בקונגרס (לינקולן פשוט לא שאל אותו). הוא הדין לפסה”ד בעניין “אומת הסו” שהופר בידי הובר (אם אכן היה זה הובר, לא זוכר). הנימוק הרביעי שלך, “המצב מתוח בציבור” הוא, נו איך לומר בעדינות, שטות מוחלטת. המצב היה “מתוח בציבור” בכל מאות התקדימים שבהם הממשלה/פרלמנט צפצפו על פסה”ד של ביהמ”ש העליון. זו בדיוק הנקודה, כאשר “המצב מתוח בציבור” (פירש”י כאשר השאלה הנדונה פוליטית ולא משפטית), אסור לביהמ”ש בכלל להתערב בה מלכתחילה. לא הכל שפיט. משום מה אתה מחליט כמתנבא מפי הגבורה (=אהרן ברק) ש”הכל שפיט” ולכן קובע בנונשלנטיות שההנחה שלי שבג”צ לא היה אמור להתערב “מופרכת” כי אני “מניח את המבוקש”. זיין געזונט און שטארק.

    בג”צ לא טען שאדלשטיין הפר את החוק, (כי הוא לא), אלא שזה לא “סביר”. אכן, אני סבור שעילת הסבירות אינה חוקית כיון שאינה מעוגנת בחוק והשופטים אינם “סבירים” יותר מבני תמותה אחרים. אקרא את הרצאתו של סולברג בהזדמנות אחרת, אבל אני מכיר את משנתם של ברק ואחרים בעניין זה וספק אם הוא יחדש לי משהו. העובדה שהוא “ימני” לא רלוונטית. הוא חבר בגוף שאוגר כח ולכן משוחד. (ובהצלחה לבנך). מכל מקום, התפיסה הזו ממש לא משפטית וממש לא לגיטימית, למרות שאומצה בחדווה בידי שופטים אקטיביסטיים שיכורי כח בארץ ובחו”ל. עכשיו שוב תלין עלי שאיני מנמק הכל בטוקבק? אז אפנה אותך לכתביהם של ריצ’רד פוזנר, אנטונין סקאליה ועוד מגדולי המשפטנים בעולם.

    אני שמח לגלות שאין לך אימון עיוור במערכת המשפט (סליחה, אבל לא קראתי את כל הטורים שהעלית לאתר זה, אני אפילו לא בטוח שאת רובם). התייחסתי למה שכתבת בטור זה, שבו הפגנת כלפיהם אימון שמזכיר אישה מוכה. מאידך, שוב אתה שם מלים בפי כאילו אני נותן אימון עיוור בנתניהו. לא הצבעתי לו מעולם, ויש לי ביקורת חריפה על היבטים רבים במדיניותו, הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי. מה זה שייך לפוטש המשפטי שהשמאל רקח נגדו בשיתוף פעולה של פרקליטים ושופטים מושחתים? ומה יותר “אד הומינם” מלטעון שאני נותן אימון עיוור בביבי ולכן אני משוחד ומגמתי?

    ועוד דמגוגיה ואפילו שקר גס. ביבי אינו ראש ממשלת מיעוט, אלא אם אתה סופר את הגיס החמישי האירידנטי כחלק אינטגראלי לגיטימי של אוכלוסיית ישראל ואת מפלגת המחבלים והמרגלים כמפלגה לגיטימית בכנסת ישראל ומתעלם מהתחייבויותיהם המפורשות של כחול לבן וישראל ביתנו ערב הבחירות שלא להסתמך עליה. אבל אם כך אז באמת אין בינינו אפשרות לשיח כלשהו. חג שמח.

    1. מרדכי,
      אם אדלשטיין לא היה נסוג ונשאר בתפקיד יושב הראש הלא נבחר של הכנסת מי היה צריך לעצור את מי בעוון המרדה, אדלשטיין את חיות או חיות את אדלשטיין?

  14. הצעה כללית, ר’ מיכי, לפני שאתה מביע דעה על נושא מסויים, לפחות תקרא את הבסיס של הבסיס של הנושא.
    מבין שורותיך נראה בעליל שלא קראת לא את הפסק דין של בג”ץ ולא את כתב דחיית ההצעה של מר אדלשטיין.
    תקן אותי אם אני טועה..

    1. נ.ב.
      אני מאוד מעריך אותך ונהנה לקרוא מדבריך, יש לי ביקורת אחת ויחידה מרכזית כלפיך, והיא, שאתה מביע דעות בהרבה נושאים כאשר תחום הידיעה שלך בהם שואף לאפס ואינך מברר אותם עד תומם.
      בכל השאר (ביקורתיות, ניתוח, לוגיקה, ועוד כהנה וכהנה), אתה פשוט תותח, באמת.

    2. ראובן, לאור דבריך התחלתי לחשוש שמא פספסתי משהו. הלכתי וקראתי את כל פסה”ד. לא מצאתי שם מאומה שסותר את דבריי. יתר על כן, מה שכתבתי הוא תיאור מדויק של דברי השופט עמית וגם חלקית אצל אחרים. בהחלט השתכנעתי עוד יותר בכל מה שכתבתי. עיקר הדברים היה שהפסיקה מחזקת את הפרדת הרשויות (המבצעת והמחוקקת) בניגוד לטענות אדלשטיין וחבריו האינטרסנטיים. ובנוסף שסעיף 20(א) גובר על תקנון הכנסת, בדיוק שתי טענותיי כאן.
      אני עדיין מחכה להערותיך שיסבירו היכן בדיוק פספסתי.
      למי שרוצה, ניתן לראות את פסה”ד כאן:

    1. לא ראיתי צורך לטעון את טענותי, משום שאני יודע שבנושאים אלו – הדיון באמת לא יוביל לשום מקום, מה גם שיכולתי לנחש את תגובתך עוד לפני שראיתי אותה.. (”לא מצאתי שם מאומה שסותר את דבריי. יתר על כן, מה שכתבתי הוא תיאור מדויק של דברי השופט…”).
      רק אומר שאחר מה שקרה ביום חמישי, כפל כפליים אין לי מה לדון בנושא, מה שקרה ביום חמישי הוכיח שלא היה שום דבר מהותי שדורש התערבות של בג”ץ. הכל היה לצורכי מיקוח פוליטי בין גנץ לביבי בדרך להקמת הממשלה, בג”ץ פשוט נכנס למיקוח וניסה לעזור לצד מסויים.

      אסיים בברכת כל טוב לרב שליט”א, מחכים לטור מחכים בעניין בחירה וחופש או משהו אחר על פסח..
      (זה לא שהקצב איטי, פשוט בימי הקורונה, מחכים לטור בקצב יומי..)

    2. אכן, דבריך מראים שהדיון לא מוביל לשום מקום. אם אתה חושב שמה שקרה ביום ה ‘אומר ולו בדל משהו על הדיון שנערך כאן פשוט אינך מבין על מה הדיון.
      לגבי טורים, בנוסף לאלו הכתובים יש שיעורים בערב. אלו בגדר “טורה שבעל פה”. 🙂

  15. נראה לי שההחלטה שהתקבלה עכשיו באישון ליל (רק מזכיר. מה חטף על כך אוחנה על החלטה שהוציא ב1 בלילה)
    היא התרת כל רסן במלחמה מצד בגץ. עכשיו כבר מותר להשיב מנה אחת אפים

    1. כמה הבלים מגמתיים אפשר לטפול עליהם? הייתה עתירה דחופה כי אדלשטיין הפר את צו בגץ. לכן נתנו החלטה דחופה. זה הכל. המגמתיות מעוותת את החשיבה של אנשים, ובגללה הם לא מסוגלים לחשוב בצורה מאוזנת וקצת להתעלות מעל השנאה וההטיות הפוליטיות. זה באמת מתסכל.

    2. האיזכור של ההחלטה ניתנה באישון ליל הייתה כאנקדוטה בלבד.. (בשל עליהום שחטף אוחנה)
      התכוונתי למהות ההחלטה לנהל את הכנסת דרך בגץ.. החרפה של דחיפת פרץ ללא חוק.
      על זה יש להשיב מנה אחת אפים. לדעתך יש הצדקה להחלטה שלהם???

    3. אז להבא אל תציג נקודה צדדית כמרכז הדיון. לעצם טענתך ודאי שבג”ץ צודק. ועוד איך צודק. בג”ץ לא נלחם בכנסת אלא מגן עליה מפני השתלטות הממשלה. פסיקתו שומרת על הפרדת הרשויות ולא פוגעת בה. כבר כתבתי זאת. הכנסת לא מנוהלת על ידי בג”ץ. זו סתם דמגוגיה. הכנסת היא אוסף של חדלי אישים שיודעים רק ליילל. הם תמיד יכולים לחוקק כל מה שירצו ולעקוף את בג”ץ (סעיף התגברות וכדומה), ולא עושים זאת רק מייללים. ולמה לא עושים זאת? מפני שאין לזה רוב. היללות באות ממיעוט שרוצה לשלוט ברוב. ובדיוק על כך נלחם בג”ץ, ויפה מאד הוא עושה.
      זה לא אומר שבהחלטות אחרות שלו לא נפלו פגמים. ודאי שננפלו, וגם הזכרתי זאת בדבריי. אבל כאן הם צודקים במאה אחוזים. והגיע הזמן שאנשים יפסיקו לחשוב מהבטן ויתחילו לחשוב מהראש. ולא יכפו את תפיסתם הפוליטית-אידיאולוגית על כל דיון. זה מעוות את החשיבה ומסרס את היכולת לנהל דיון.

  16. ציטוט אחד (מני רבים) מפסה”ד ההזוי הזה: “אך תקווה זו – המשותפת לכולנו – אינה יכולה להוות נימוק לסירובו של יו”ר הכנסת להביא להצבעה בחירה של יו”ר כנסת קבוע, שכן בכך הוא מעמיד בלב סירובו
    שיקול פוליטי הנוגע להקמת ממשלה – תהא מתכונתה אשר תהא. שיקול פוליטי כזה אין
    לו מקום במתחם שיקול הדעת המסור לו בשאלה אם לכלול או שלא לכלול הצעות לסדר
    יום בדיוני מליאת הכנסת, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבחירה של יו”ר הכנסת
    עצמו”.

    איזה גיבוב של שטויות. יו”ר הכנסת הוא דמות פוליטית שנבחרה בפריימריז ובבחירות כלליות, ולכן בהחלט מצופה ממנו שישקול שיקולים פוליטיים. הוא יו”ר הבית הפוליטי של המדינה, וזאת בניגוד לשופטים שאמורים להיות נייטראליים מבחינה פוליטית אך מעקמים ומסרסים את החוק בהתאם לאג’נדה הפוליטית שלהם.

    בכלל, בכל “פסק הדין” הזה השופטים כלל אינם מצביעים על סתירה בין מעשיו של אדלשטיין לבין איזה סעיף בחוק. כל שהם קובעים הוא שהוא מערב “שיקולים פוליטיים” (שלדעתם, משום מה, אסור לו למרות שהוא נבחר לכנסת כפוליטיקאי) ושזה “חורג ממתחם הסבירות”. רק דבר אחד הם שכחו לבאר, מי שמם לנציבי הסבירות של המדינה? באיזה סעיף של איזה חוק ניתנה להם סמכות זו? (רמז: בשום מקום). מה גם שרצונו של אדלשטיין להותיר סיכוי לממשלת אחדות לאומית הוא בהחלט שיקול פוליטי לגיטימי. (בין אם הוא נכון פוליטית ובין אם לאו).

    טענתם שבדרך כלל יו”ר כנסת נבחר בישיבה הראשונה לאחר השבעת הכנסת היא, איך לומר בעדינות, שקר גס! כמו גם השקר ששופטי בג”צ חרדים ל”שלטון הרוב” של 61 ח”כים, בעוד שכבר לפני שנים רבות חמסו לעצמם את הסמכות (שלא הוענקה להם בשום חוק) לפסול חוקים שנתקבלו בכל רוב שהוא על סמך פרשנות מעוותת ושקרית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת בהצבעה שבה נכחו … 34 ח”כים!

    יכולתי להמשיך ולנתח את “פסק הדין” ההזוי והשקרי הזה מבלי להותיר בו אבן על אבן, אבל זה יהיה ארוך ומכביד. אסתפק רק בתגובה לשני דברים:

    (א) בתגובה לכך שהשופטים עצמם הודו שכתבו את פסה”ד לפני שקיבלו את תגובתו של נשוא העתירה כתבת: “משיקולים שונים סביר להתכונן למקרים שיבואו לפניך, ולו מחמת הצורך בתגובה מהירה לנושא מורכב” וכו’ וכו’

    נמנעתי מלהגיב לזה אתמול כי הדברים הממו אותי וחששתי שלא הבנתי. זה באמת שוס! רב המשמש כדיין מצדיק עריכת משפט מבוים וכתיבת פס”ד לפני שנשמעה תגובתו של נשוא העתירה. לא ייאמן. השגוע השתגעת? על “שמוע בין אחיכם” שמעת? כך גם אתה נוהג בבית הדין? ואם “הנושא מורכב” לא משתמע מזה שהתגובה לא יכולה להיות “מהירה” אלא דורשת עיון, מתינות ושיקול דעת? (“הוו מתונים בדין”). מה היה כל כך דחוף וחשוב להוציא פס”ד עוד באותו ערב? מה יקרה אם בחירת היו”ר תידחה ביום-יומיים שבוע-שבועיים אבל ייעשה צדק אמיתי ולא הצגה מבויימת?

    (ב) אכן, השופטים משקרים בזדון ובמצח נחושה. ציינתי את דו”ח יהודית קרפ (לשעבר המשנה ליועמ”ש) שמנה עשרה פס”דים של בג”צ שהממשלה צפצפה עליהם בגלוי ובהתרסה, והמפורסם שבהם הוא פס”ד אקרית וברעם שבג”צ נדרש לו שלוש פעמים (!!!) נוכח סירובה הבוטה והמתריס של הממשלה לקיימו. הם לא יודעים זאת? כרגע נזכרתי גם בפס”ד נגד עיריית ירושלים המחייבה למנוע הפרדה מגדרית ברחובות “מאה שערים” בימי חג ומועד, והעירייה פשוט מצפצפת עליו בריש גלי. יש עוד דוגמאות רבות. כמו כן, יש כמה וכמה תקדימים לאישי ציבור שהתפטרו בעקבות החלטת בג”צ כדי לא לעשות מעשה הנוגד את מצפונם, וזה מקובל בכל העולם הדמוקרטי. (הדוגמא שעולה כעת בזכרוני היא של השר יצחק פרץ שהתפטר לאחר שבג”צ חייב אותו לרשום “גיורת” רפורמית כיהודיה). זה לא שאני חכם יותר מהבג”ציונרים, אבל גם הם לא חכמים גדולים (הכרתי חלק מהם במסגרת עבודתי הקודמת) ובעיקר – הם שקרנים גדולים.

    אבל כשאתה צודק אז אתה צודק. נפלאות דרכי התבונה המגמתית…

    1. לצפצף בלי לומר (למרדכי)

      בס”ד ר”ח ניסן תש”פ

      למרדכי – שלום רב,

      מה ש’הקפיץ’ את שופטי הבג”ץ הוא שאדלשטיין אמר בפיו שאינו ימוכן לקיים את ‘פסקם’. צפצוף שבהתעלמות – קיבל בזה את ‘הכשרם’ 🙂

      סירובו של אדלשטיין שהובע בצורה מכובדת ומנומקת, תוך נכונות לקחת אחריות ולהתפטר, וכלל תחינה ובקשה מהשופטים להתחשב ברגשותיו ולא לכופו על מה שנוגד את מצפונו- מקנה למסרב ‘נקודות זכות’ בדעת הקהל, וזה חורה להם…

      עם זאת, בסופו של דבר נמנעו השופטים מלהתעקש שהוא עצמו בעצמו יכנס את המליאה בזמן שנותר לפני חלות התפטרותו, ועקפו את הבעייה ע”י האפשרות למנות יו”ר זמני גם לפני תום כהונתו.

      בברכת חודש טוב, ש”צ

    2. בין סרבנות מצפונית לסרבנות פוליטית

      יש סרבות פוליטית שנועדה לסכל את ביצוע. ההחלטה של הרשות המוסמכת, שהיא הרבה יותר בעייתית לשלטון החוק

      לעומתה, ‘סרבנות מצפונית’ אינה מסכלת את ביצוע ההוראה החוקית. הסרבן אומר שהוא לא יהיה זה שיבצע, אך אינו גורם לסיכול ביצוע ההוראה, שכן ניתן לקיימה ע”י אחרים.

      דבריו של אדלשטיין לא היו אפילו ‘סרבנות מצפונית’, שהרי הוא הודיע לפני המועד האחרון שהוקצב לו על התפטרותו, כשהיה סיפק ביד ‘הועדה המסדרת’ למנות ח”כ כיו”ר זמני (כסברתו של יועמ”ש הכנסת) ויכול היה היו”ר הזמני המחליף לקיים את ההצבעה בזמן שהוקצב לה.

      המניעה מקיום הביצוע בו ביום נוצרה עקב התלבטותם של היועצים המשפטיים לגבי מינוי יו”ר מחליף בתוך 48 השעות שבין ההתפטרות לגמר חלותה., עיכוב שאינו מחמת אדלשטיין.

      בברכה, ש”צ

      נראה שהדחיפות בהחלפת היו”ר נבעה שיקולי המו”מ של גנץ, נתניהו התעקש שתפקיד שר המשפטים לא יהיה בידי ‘כחול לבן’ אלא יימסר לאדם ניטרלי כגון פרופ’ רות גביזון. משראה נתניהו ש’כלתה הרעה’ ושהליכוד עומד לאבד את ראשות הכנסת – ‘התקפל’ והסכים ששר המשפטים יהיה חילי טרופר מ’כחול לבן’.

  17. תיקון: עכשיו ראיתי שעוד מישהו הזכיר את פסה”ד של “אומת הסו” ולדבריו הנשיא אז לא היה הובר אלא אנדרו ג’קסון, והציטוט המדויק הוא “מרשל החליט, שמרשל יבצע”. (בהזדמנות אבדוק זכרונו של מי מדוייק יותר…). מרשל היה נשיא ביהמ”ש העליון של ארה”ב שסבל מבעיות אורולוגיות קשות (צינורות הנוזל הצהוב היו מחוברים למוח…). כמדומני שזה אותו מרשל שבמקרה אחר הנשיא ג’פרסון איים עליו בהדחה (impeachment) והוא התקפל מיד! ומאז ארה”ב לא דמוקרטיה…

    ובהזדמנות זו, שתי המלצות קריאה חמות:

    1) Men in Black מאת Mark Levine על מעללי ביהמ”ש העליון של ארה”ב.
    2) “הארנק והחרב” מאת פרופ’ דניאל פרידמן, על מעללי ביהמ”ש העליון בישראל.

    בכוונה לא הוספתי לרשימה את “מפלגת בג”צ” מאת עו”ד שמחה רוטמן, כיון שטרם הספיקותי לעיין בו…

  18. ישראל היא מדינה יחסית חדשה שרבים מתושביה הגיעו ממדינות טוטליטריות או שנולדו לתודעה פסבדו-דמוקרטית שהמפלגה, אם מפא”י אם הליכוד, היא המדינה, או אפילו שראש המפלגה הוא המדינה. פוליטיקאים שפועלים רק למען האינטרסים של מפלגתם ולא לטובת כלל הציבור אינם ראויים להיות בתפקידים ממלכתיים.

    מה שבעיקר נדרש לתקן הוא הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שהרשות המחוקקת וראש הממשלה צריכים להיבחר ע”י העם, ואילו השרים של הראשות המבצעת צריכים להיבחר ע”י ראש הממשלה בהתאמה לדרישות המקצועיות של כל תפקיד. כגון, בכיר במערכת הבטחון לשר בטחון, כלכלן מצליח לשר אוצר, דיפלומט מנוסה לשר החוץ, רופא ומנהל עתיר נסיון לשר בריאות, איש חסד רב פעלים לשר הרווחה, רב משפיע ומקובל על הציבור לשר הדתות, איש חינוך מוצלח לשר חינוך, שופט בדימוס לשר משפטים, איש רוח לשר תרבות, וכו’. ככה הרשות המחוקקת תחוקק חוקים בהתאם לרצון הציבור ותפקח על פעולת הממשלה, בעוד הממשלה תוכל לעבוד באופן מקצועי ולמען כלל הציבור.

    1. צריך 'רשות מגשרת' (למ80

      בס”ד עש”ק ‘שלמים – שמשימין שלום’ תש”פ

      למ80 – שלום רב,

      הבעיה שלנו אינה שיטת מימשל כזו או אחרת. הבעיה היא הקיטוב הגדול שבא עקב מחלוקות קיומיות שאין בהם הכרעה ברורה. אם המחלוקות בין ליברליות למסורת ואם במחלוקות על שאלות של שלום מול בטחון ושלימות הארץ. יהודים הם עם של דעתנים שכל אחד מהם מאמין בצדקת דרכו ובחיוניותה, ולא פשוט לנו לכופף עצמנו להכרעה שונה, ובפרט כשהיא מתקבלת ברוב דחוק.

      הטוב ביותר הוא שתהיה ‘רשות מגשרת’, שתמעיט ותרכך את המחלוקות, תדגיש ותגדיר את נקודות ההסכמה הרבות ותשאף להגיע להבנות מוסכמות כמה שאפשר. לא בכדי זקוקים אנחנו לא רק ל’שופטינו’ שיכריעו במחלוקות, אלא גם ל’יועצינו’ שישאפו להגיע ל’שביל הזהב’ המצצם את המחלוקות.

      בברכה, ש”צ

    2. בכל שיטת ממשל, יש אנשי דעה ויש אנשי מעשה, ונכון שאנשי המעשה יתיעצו עם אנשי הדעה וישתדלו להישמע להם, אלא שבפוליטיקה מנהגו של עולם שאנשי המעשה סבורים שיש להם דעה, ועל-כן מאז ומעולם רוב הפוליטיקאים, גם אם יש להם כישורים מועילים, בד”כ רחוקים מלהשתמש בהם כראוי.

      במגבלות הדמוקרטיה, מוטב שהכנסת תהיה מקום של ויכוחים אידאולוגים (אז אולי יהיו בה יותר אנשים ראויים כפי שהיה בעבר), והממשלה מקום של עשייה בלי פניות (אז יוכלו לתכנן לבצע ולהשלים תשתיות נדרשות).

      ראשית-כל, ששליחי ציבור, בין בכנסת בין בממשלה, יהיו צנועים וישרים, תהיינה אשר תהיינה דעותיהם בסוגיות של מחלוקות קיומיות.

  19. מרדכי העלה שתי טענות שלא הבנתי איך אתה עונה עליהן.
    1. בדמוקרטיות אחרות (וגם בישראל) היו סכסוכים קשים בין בית המשפט לבית הנבחרים והם לא הסתיימו בקץ הדמוקרטיה, לכן סביר להניח שגם עכשיו הדמוקרטיה תשרוד (אולי הוא טוען שבנושאים טעונים מאבקי הכוח האלו הם נורמליים).
    2. פסק הדין מבוסס על שיקול של סבירות בלבד ובית המשפט לא אמור להפעיל את השיקול הזה, בטח לא מול הכנסת. (אני מניח שזה טיעון שעומד בפני עצמו בלי קשר לשאלה של קץ הדמוקרטיה).

    השאלות שלי הן:
    1. מה התרחיש המסוכן, לאיפה יתדרדרו? (זה בעצם הבסיס להשוואות בין מצבים שונים ולניתוח של הסיטואציה עצמה).

    על הטענה הראשונה ענית שהמצב כאן ועכשיו שונה כי זה אינטרס פרטי, כי אין גיבוי של הכנסת וכי המצב הציבורי מתוח.
    2. בלי להיכנס לשאלה במציאות (מה היה במקרים ההם) למה זה משנה מה האינטרס, האם אי ציות שסביר שיוביל לשלטון מוחלט של הכנסת הוא טוב יותר עם הוא מסיבות אידאולוגיות? מה הסברה במצב הציבורי המתוח? למה אם אין גיבוי בכנסת זו סכנה גדולה יותר לדמוקרטיה, להיפך אם אין גיבוי בכנסת, עוד שבוע או שבועיים הכנסת תתכנס ותחזיר את בית המשפט למקום.
    3. לו נניח שהחילוקים האלו לא קיימים, ההם תקבל את המקרים האם בתור ראיה או שאכן הייתה אז סכנה לדמוקרטיה והיא התגברה עליה?

    על הטענה השנייה ענית שמקובל לפסוק ככה, למה זו תשובה? זה גוף הטענה. והאם העובדה שלא הפסיקו את בית המשפט עד עכשיו היא הצדקה לפסוק שלא כדין? (אלא אם כן אתה חושב שזה אכן הדין ואז התשובה צריכה להיות נימוק למה לבית המשפט יש סמכות כזאת).

    1. יש לי רושם שלא ק’ראת את דבריי או שגם אתה מתבצר בעמדתך ולא מוכן לראות מה שמולך. עניתי על שתי השאלות הללו בפירוש.
      1. כשמדברים על איום על הדמוקרטיה אין פירוש הדבר שאם הדבר קורה הדמוקרטיה בהכרח מתמוטטת. אגב, הסברתי זאת בדבריי. טענתי הייתה שצעד כזה הוא מסוכן כי הוא תורם לערעור משמעתי של הדמוקרטיה. לא אמרתי שמיד אחרי זה לא תהיה לנו מדינה. זו קריאה אינפנטילית של דבריי. מדיניות גם עברו שואה ומגפות ונותרו בחיים, אז שואה ומגפות אינם איום?
      2. גם על כך עניתי. הסברתי שהסבירות היא דוקטרינה לגיטימית גם אם לא הכרחית של ביהמ”ש. ואם הכנסת מתנגדת שתחוקק חוק נגד זה.

      בשאר שאלותיך לא ראיתי משהו חדש או שלא הבנתי אותן.

    2. לא תמיד זה הסתיים בטוב. היו גם מלחמות אזרחים כמו מלחמת האזרחים האנגלית (1640), מלחמת האזרחים האמריקאית (1860), שנת האסונות ההולנדית (1678), מלחמת האזרחים האירית (1921) ועוד.

    3. אני מניח שהחשש לפגיעה בדמוקרטיה הוא איזשהו תרחיש שעלול בסופו להביא לפגיעה אמיתית ביכולת של האזרחים להשפיע על קבלת החלטות (בהנחה שאין בעיה בעצם זה שעקרון כזה או אחר הופר) ואז כדי לדמות מילתא למילתא צריך להבין מה התרחיש הזה.
      הדוגמאות שמרדכי הביא כמובן לא מוכיחות כלום אבל אם נסתכל על דמוקרטיות ונראה שאף פעם לא נפגעה דמוקרטיה מתרחישים אפשריים דומים זו אינדיקציה לזה שמדובר במאבקי כוח לא מסוכנים.
      במגיפה יש שני דברים שונים קודם כל המגיפה עצמה היא פגיעה גם אם אחריה הכל יחזור לקדמותו (מלבד המתים) וגם במהלך ההיסטוריה מגיפות שינו מדינות ומדיניות (נראה לי שלמגפה השחורה מייחסים חלק משחרור הצמיתים) שואות וודאי שינו מדינות וצורות ממשל.
      קיצורו של עניין אני מנסה להבין מה התרחיש האפשרי שיגרום בסופו לאיזשהי פגיעה ממשית.
      הערה, אין לי בעיה עם עצם המסקנה שלך, ואין לי את הידע שיאפשר לי להסיק אם אירוע כזה אכן מסוכן, זה מה שאני מנסה להבין.

    4. לדעתי אתה לא צודק. בהחלט יש תקדימים לפגיעה בדמוקרטיה כתוצאה מחוסר איזון בין הרשויות. למשל עליית הנאצים לשלטון במסגרת דמוקרטית. פוטין בבריה”מ. ארדואן בתורכיה. כל אלו היו דמוקרטיות והפכו בגלל חוסר איזון בין הרשויות לטוטליטריות (במינונים שונים כמובן).

    5. לא כל הרשימה. ועדין המהפכה האנגלית או מלחמת האזרחים האנגלית פרצה בעקבות קרב סמכויות בין הפרלמנט למלך שבו תחילה הפרלמנט הרג את השר הראשי של המלך בפעולת חקיקה. לאחר מכן ניסה המלך לעצור את ראשי הפרלמנט והם נמלטו ואחרי המלחמה הפרלמנט תלה את המלך במשפט. מלחמת האזרחים האמריקאית פרצה בעקבות קרב סמכויות בין השלטון הפדרלי למדינות הדרום.

      קרב סמכויות במצב של תיקו הוא בהחלט עניין מסוכן שאפשר להגרר ממנו בקלות למלחמת אזרחים ולכן אני מסכים עם הרב בטור שלו.

    6. היה צריך לשמור על הנוהל של קביעה בהסכמה תוך מתן חלק לכל הסיעות (לי"ד)

      בס”ד עש”ק ויקרא תש”פ

      לי”ד – שלום רב,

      מהפכות אזרחים ומלחמות פורצות כשחלק מהציבור מרגיש מדוכא ללא יכולת ייצוג והשפעה במוסדות השלטון. את מנעו בנהלי העבודה שגובשו בכנסת במשך שבעים שנה.. הועדות נקבעו בהסכמה כוללת והרכבן נתן ייצוג גם לאופוזיצה, הן בהרכב הועדות והן בחלוקת תפקידי יושבי הראש, שגם לאופוזיציה ניתן ייצוג הולם בתפקידי ניהול הועדות. ולא מדובר על כיבוד בעלמא. יש ליושבי הראש כוח משמעותי בקביעת סדר היום הן במליאה והן בועדות.

      מה שעשו כאן אנשי השמאל היה ללא תקדים. לראשונה מזה שבעים שנה, הוקמה ועדה מסדרת חד צדדית ללא הסכמה כוללת. ולראשונה ניתנו ראשויות כל הועדות לחלקים הקיצוניים שבקיצוניים מגוש אחד בלבד. ברור שאם רוב ימני היה עושה כך למיעוט השמאלי – היה בג”ץ ‘עומד על רגליו האחוריות’ ובצדק, כנגד דחיקת המיעוט אל הפינה.. האם הצדק הוא רק לצד אחד?

      בברכה, ש”צ

  20. ועד כמה זה היה נורא שראש הממשלה צפצף על פסיקה חלוטה של בג”ץ ולא פינה את חאן אל אחמר? (אמנם לפני כשנה קיבלו את עתירתו לבצע את הפנוי אחרי שתוקם ממשלה אבל כבר זה עשור שהכפר הזה היה צריך להתעופף, אז מה קרה (או לא קרה) עד אז?)

    1. זה באמת לא בסדר, אבל החילוק הוסבר היטב למעלה. אני מקווה שאתה לא מאלה שבגלל ההטיות האמוציונליות לא מסוגלים אפילו להבחין שהנשוא נדון, קו”ח לקרוא ולהבין. יש כאן כמה כאלה.

  21. לפי הגיון שלך זו היתה טעות של ממשלת ארצות הברית כשהם התעלמו מפסיקות בג”ץ לא לשחרר עבדים.

    מתוך ויקיפדיה

    רבים מהעבדים הנמלטים שנתפסו סבלו מעונשים קשים ואכזריים כגון קטיעה של הגפיים, הצלפות, הטבעת סימן באמצעות ברזל מלובן ועונשים דומים אחרים.[5]

    אזרחים שסייעו לעבדים נמלטים העומדו לדין ונענשו לפי החוק. במקרה שהגיע לבית המשפט העליון בארצות הברית ב-1859, הואשם שרמן בות’ (Sherman Booth) בסיוע ליהושוע גלובר (Joshua Glover) לברוח בכך שמנע את לכידתו על ידי מרשלים פדרליים בוויסקונסין. בית המשפט העליון בוויסקונסין קבע כי חוק העבד הנמלט מ-1850 אינו חוקתי משום שדרש ממדינות לפעול בניגוד לחוקים שלהן שאפשרו הגנה על העבדים. ערעור שהוגש לבית המשפט העליון, אישרר את חוקתיות החוק.

    1. 'עבדיי הם' - זכות העובד להשתחרר

      בס”ד ב’ בניסן תש”פ

      לטוביה – שלום רב,

      מעניין שביהמ”ש העליון של ארה”ב לא התחשב בחוק ה-bible האוסר להסגיר עבד אל אדוניו, והרי ה’בייבל’ מקודש להם?

      אחת הנגזרות מסלידת התורה מעבדות, היא ההלכה ש’פועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום’. הואיל ו’חוק יסודות המשפט’ מחייב את בתי המשפט לפרש את חוקי המדינה לפי ‘עקרונות הצדק היושר והשלום של מורשת ישראל’ – היה בית המשפט צריך לקבוע שלא ניתן לחייב יו”ר שהתפטר להמשיך לנהל ישיבות של הכנסת. ההשהיה של 48 שעות בחלות ההתפטרות נועדה להקל עם העובד המתפטר ולאפשר לו חזרה מהתפטרותו כדי להגן עליו מפני צעד נמהר, אך כל עוד לא חזר בו, אין לחייב עובד לעשות מלאכה שמאס בה. השררה היא עבדות, ואין מקום לחייב מי שהתפטר להמשיך בעבדותו.

      בברכה, ש”צ

    2. טוביה,
      בהחלט. זה היה לא בסדר. מה שהיה עליהם לעשות הוא לשנות את החוק ולא לפגוע בסמכות ביהמ”ש העליון של ארה”ב. אבל בכל מקרה שם זה דומה לסירוב של הרב פרץ שהוזכר כאן למעלה שהוא סירוב מצפוני או פקודה לא חוקית בעליל. אצלנו זה לא המצב. הסירוב נבע מאינטרס פוליטי ולא מתפיסת עולם, ולכן אין כאן סירוב מצפוני. ובוודאי לא הייתה כאן פקודה לא חוקית בעליל.
      השאלה של אנשים פרטיים שסייעו לעבדים נמלטים היא שונה לגמרי. הם לא המוסד המחוקק או המבצע, וככאלו אין להם אפשרות לחוקק חוק אחר. לכן שמורה להם הזכות למחות ולפעול נגד החוק וכמובן לשאת בעונש אם מדובר בסירוב מצפוני, או שאם זו פקודה לא חוקית בעליל אין עליהם אפילו עונש, וכנ”ל.
      לא יודע מדוע הגעת ליחס לעבדים בארה”ב, ולא לטענות על ציות לחוק של נאצים במשפטי נירנברג.

      שצ”ל,
      זו שטות במחילה ממך. יו”R הכנסת אינו אדם פרטי (ראה בתשובתי לטוביה כאן למעלה). כל עוד הוא יו”ר הכנסת עליו לבצע את הוראות ביהמ”ש. ואם הוא לא מוכן לזה שלא ייכנס לתפקיד. ובכלל, הוא לא עובד הוא נבחר. אולי גם ראש ממשלה שלא נראה לו משהו יתפטר כי אי אפשר לאלץ אותו לעשות משהו נגד מצפונו.

    3. לכל אחד יש ממלא מקום (לרמד"א)

      בס”ד עש”ק ויקרא תש”פ

      לרמד”א – שלום רב,

      אכן גם ראש ממשלה שהתפטר – לא ניתן לדרוש ממנו שימשיך במלאכתו נגד רצונו, וקל וחומר הוא. אם עובד ששעות עבודתו קצובות – לא ניתן להכריחו לעבוד; על אחת כמה וכמה ראש ממשלה שאין לו יום ולא לילה. היעלה על הדעת להעיר אדם שהתפטר בשלוש לפנות בוקר נגד רצונו ללא צורך? לכל נושא משרה אמור להיות מחליף שימלא את מקומו בשעת הצורך, ולכן אין שום סיבה להכריח בעל תפקיד שהתפטר להמשיך אפילו רגע אחד. יבוא ממלא המקום ויבצע את המטלה הדחופה.

      אכן יפה עשה בג”ץ שהגדיר מה שלא היה מפורש בלשון החוק, שבמצב שיו”ר הכנסת חדל למלא את תפקידו – ממלא את מקומו חבר הכנסת הותיק ביותר שאינו שר. אז למה להכריח עובד שהתפטר לעבוד נגד רצונו כשיש לו מחליף. יו”ר הכנסת הודיע לביהמ”ש כבר בבוקר על עזיבתו, ואם אכן היה כל כך דחוף לבחור את יו”ר הכנסת בו ביום – היה ניתן לבצע זאת ללא כל שיהוי.

      בברכה, ש”צ

      ןלמעשה גם די ברור מעיקרא שלא היתה שום דחיפות להצביע דווקא ביום רביעי ולא יומיים אחר כך. בית המשפט קצב זמן ליו”ר הכנסת לכנס את הישיבה כדי שלא יהיה מצב של ‘גרירת רגליים’ שכל פעם הוא ימצא סיבה חדשה לעכב עוד יום ועוד יומיים, לכן קוצבים זמן. אבל כשהוא הודיע על התפטרותו – הרי אין מצב שימשיך לעבכב, והתקיימה כוונת פסק הדין.

      ההתעקשות שאדלשטיין ינהל בעמו את הישיבה שתביא להחלפתו, הוא ולא אחר – נראית קטנונית ומשפילה. רוצים להחליף את היו”ר ובהול להם – שיעשה זאת ממלא מקום או יחכו 48 שעות. איזה פיקוטח נפש היה בזה מלבד הצורך להשפיל את הליכוד עד הסוף.

      התאווה לדרוך על המנוצח עד הסוף. לא דיי שמינו את הקיצוניים באנשי השמאל לראשי הועדות; לא שדיי שהכריחו את אדלשטיין להתפטר – צריכים היו שהוא בכבודו ובעצמו ינהל את טקס הדחתו. לשם מה? בגאוותם מתחו את החבל עוד ועוד ועוד, עד שהוא נקרע, והאדון לפיד וגרוריו הולכים למצוא את עצמם באופוזיציה, המקום הראוי למי שגורר את המדינה לתככים פוליטיים קטנוניים בשעה שראש הממשלה עושה לילות כימים כדי להתמודד עם המגיפה; המקום הראוי למי שלהוט לכרות ‘ברית בלתי קדושה’ עם תומכי טרור ושונאי ישראל..

  22. ציטוט: “בהחלט. זה היה לא בסדר. מה שהיה עליהם לעשות הוא לשנות את החוק ולא לפגוע בסמכות ביהמ”ש העליון של ארה”ב”.

    כתבת דברים דומים גם בטור שלך ובתגובותיך לעיל, והם הם הדברים המסכנים את הדמוקרטיה יותר מכל. דמוקרטיה מותנית באיזונים ובלמים וקיום שיווי משקל (די עדין ושברירי) ביניהם. העמדת רשות אחת בעמדה שתמיד, אבל תמיד, אבל תמיד תמיד תמיד, חייבים לציית לה – גם כשהיא שוגה, גם שאין לנו בה “אימון עיוור”, גם כשאפילו אתה מבקר אותה בטורים באתר זה (שכוייעח) בבחינת “בג”צ אפילו טועין, בג”צ אפילו שוגגין ובג”צ אפילו מזידין” – הופכת אותה לרשות דיקטטורית פאר אקסלנס. אפשר להתווכח על הגדרתו של פופר לדמוקרטיה (ובפרפרזה על דברי ראסל בעניין אחר, זה הרבה יותר קשה מללעוג לו…), אבל אם מה שאתה אומר אינו דיקטטורה בג”צית אזי ילמדנו רבנו, דיקטטורה מהי?

    (אפילו הסנהדרין לא תבעה לעצמה מעמד כזה, כדשנינו בהוריות ובמרחבי הש”ס).

    בוודאי תענה לי שהרשות המחוקקת יכולה לשנות את החוק אבל כל עוד שלא שינתה את החוק וכו’ וכו’. זה אולי יכול לעבוד בארה”ב (ולדעתי לא), אבל לא בישראל שבה אין חוקה ובג”צ עושה ככל העולה על רוחו ללא ביקורת וללא אחריות (accountability). בג”צ פוסק בניגוד לחוקים מפורשים תוך עיקורם מתוכן ומתן פרשנויות מעוותות ושקריות, פוסל חוקים שהתקבלו גם ברוב עצום ללא שניתנה לו הסמכה בחוק ואם כל זה לא מספיק – גם ממציא חוקים ממוחו הקודח. (“חקיקה שיפוטית”, קרא לזה אהרן ברק, לא לחינם כינה אותו ריצ’רד פוזנר “פיראט משפטי”). כשהכנסת מנסה לבטל פסיקה של בג”צ קמים לבלרי השמאל ואידיוטים שימושיים אחרים בזעקה על “חוק עוקף בג”צ”, כאילו מדובר בפשע בין לאומי ולא בסמכותה הבסיסית ביותר של הרשות המחוקקת. אבל גם זה לא עוזר, שהרי את חוק המסתננים פסל בג”צ שלוש פעמים אחרי שהכנסת שבה וחוקקה אותו לאחר שנפסל.

    אם באמת יש סכנה לדמוקרטיה בישראל היא לא מכיוונם של שרים ופקידים שמתפטרים כדי לא לעשות מעשה הנוגד את מצפונם, ואפילו לא מממשלה שמדי פעם “מצפצפת” על בג”צ (גם במקרים שהוא צודק), אלא מצמיחתה של רשות על אוליגרכית שבפרפרזה על דברי לואי ה-14 L’Etat, c’est moi (המדינה, זה אני) סבורה ש-La loi, c’est moi (החוק, זה אני), ולכן מילתה היא המילה האחרונה בכל דבר ועניין, בין אם בסמכות חוקית ובין אם בסמכות שהמציאה לעצמה. רבנים שהשפעתם הציבורית עומדת ביחס הפוך להבנתם בנושא ומדברים בבלי דעת בשבחה של דיקטטורה כזו, מסוכנים לדמוקרטיה לא פחות. (אגב, חוששני שאנו כבר בשלב שמעבר לסכנה, כלומר בשלב מימושה בפועל).

    עוד המלצת קריאה חמה: “אי ציות ודמוקרטיה”, קובץ מסות ומאמרים בעריכת יורם חזני, הוצאת מרכז “שלם”.

    1. שלום הרב מיכאל,

      לא נכנסתי לעובי הסוגיה (ולא יודע אם עוד היכנס),

      אבל מלבד הטיעונים שעלו כאן הראיון עם יולי אדלשטיין:

      https://www.makorrishon.co.il/news/215437/

      והמאמר דעה הזה ( גם מ”מקור ראשון”):

      https://www.makorrishon.co.il/opinion/215973/

      מתיישבים על ליבי, אשמח אם תאיר את עיניי איפה אתה חולק ואיפה מסכים עם עיקרי הדברים?

      המון תודה.

    2. הראשון אמל”ק. השני לא משכנע אותי בכלל. ראשית, מפני שיש לכותב אשליה כאילו ניתן לקבוע מערכת כללים קשיחים שתנהל את העניין. זהו פוזיטיביזם ילדותי. כיום ברור לכולם שאין דרך לעשות זאת. אי אפשר לעקוף את השכל הישר ולהיצמד לכללים פורמליים. יש אפילו טענות פילוסופיות נגד האפשרות הזאת (ויטגנשטיין – following a rule). זה בעצם יסודה של דוקטרינת הסבירות שהזכרתי בדבריי.
      זה באשר לטיעון העקרוני. אבל גם הנחתו השנייה שהכללים תומכים באדלשטיין לדעתי לא נכונה. הכללים אומרים שהכנסת מתנהלת באופן דמוקרטי לפי רצון רוב הח”כים. אדלשטיין ניסה לנהל אותה בכוח בניגוד לרצון הרוב, ולכן הוא פעל גם נגד הכללים. אם אדלשטיין היה נועל ישיבה כי בא לו לישון יומיים, זה גם היה צריך להתקבל? ובוא נניח לצורך הדיון שאין כלל שסותר את זה (לא בדקתי).
      הטענה שבסוף התברר שלא היה רוב נגדו היא כמובן איוולת דמגוגית. היה רוב נגדו באותו זמן, וזה מה שחשוב. אף אחד לא צריך להיכנס לכליותיהם של הח”כים ולשאול את עצמו מה הם יעשו או יחשבו בעוד יומיים. זה לא רלוונטי. זה שאחר כך המצב השתנה (אם באמת השתנה, אני לא בטוח), זו אופרה אחרת.

  23. על הצ’יקן
    את הרעיון שהבאת בהתחלה (ניצול הרצון הטוב של היריב) אפשר ליישם בצ’יקן, למשל בטבלה 1 שחקן שמתכוון לשחק הרבה יכול להגיע להתנגשות מספר פעמים וככה היריבים שלו ידעו שהוא לא נשבר וימזערו את הנזק על ידי זה שהם יפנו ראשונים.
    גם בטבלה 3 השחקן יכול להוציא לעצמו מוניטין של אדם שלא נשבר למשל על ידי משחק עם שחקנים שהוא יודע שישברו ראשונים (או ביום משחק כזה) בכל מקרה כל עוד היריב רציונלי הוא יידע שהשחקן שמולו לא מתכוון לפנות ולכן יפנה בעצמו.
    יש לך רעיון איך לשבור אסטרטגיה כזאת?

    1. אכן נכון. כבר העירו על כך למעלה והסכמתי. אין לי פתרון לזה במסגרת תורת המשחקים. כאן יש רק רצון טוב. אולי אפשר להגדיר את המשחק ארוך הטווח כמשחק שבו יש דילמת אסיר או שפן לטוח הארוך ולשכנע שברווח האופטימלי לטווח הארוך כדאי לכולם להתפשר כבר כעת.

  24. תודה על התשובה

    יש כאן משהו שנראה לי שכדאי להעניק לו יותר תשומת לב וזהו החיבור בין עקרון הפרדת הרשויות יחד עם תשומת לב להגיון בכללים שנוצרו מתוך מחשבה, בלי להתייחס למציאות פוליטית צרה עכשווית (“מסך הבערות” של ג’ון רולס). קביעת התקנה להצבעה על יו”ר הכנסת אחרי הרכבת הממשלה אינה מקרית.

    הנה עוד מאמר דעה שמתאר את העניין ( ושוב מזמין להתייחס רק להקל העקרונות בו ):

    https://www.israelhayom.co.il/article/746073

    1. אתה טועה. החוק לא דוחה את זה עד אחרי הרכבת הממשלה, אלא להיפך: לכל היותר עד הרכבת הממשלה. וזה גופא מוכיח שאתה טועה גם בעיקרון עצמו.

    2. בס”ד מוצש”ק ויקרא תש”פ

      החוק קוצב זמן ‘עד לכינונה של הממשלה’, מהיכי תיתי לביהמ”ש לחייב ‘לפרוע קודם הזמן/? והחוק לא ניתן בטעות, אלא מבוסס על נוהל מוסכם מזה 70 שנה שבחירת היו”ר והועדות נעשית בצורה מוסכמת, כאשר נותנים נותנים לקואליציה את תפקיד היו”ר, אך נותנים לכל הסיעות כולל לסיעות האופוזיציה ייצוג הולם בראשות הועדות.

      אדלשטיין ידע שמתנהלים מגעים הקרובים להסדר מוסכם בין הגושים, ולא תמך בנסיון לפוצץ את המשא ומתן בצורה שתביא למשבר חוקתי של כנסת לעומתית, שהיה מדרדר לבחירות רביעיות, והחלטתו היתה שקולה ונבונה. הנסיון לפוצץ את המו”מ לאחדות כשל, וזה טוב מאד במצב החירום שבו אנחנו נתונים.

      וסתם עצה טובה לשופטי בג”ץ. בגיל 60+ אנחנו בקבוצת סיכון יחסית להיפגעות מקורונה. כדאי להקפיד על הוראות משרד הבריאות, להימנע מהתכנסויות לא דחופות, וואם יש צורך דחוף – יש שופטים צעירים, וגם להם ראוי לשמור מרחק של שני מטר ביניהם. גם חשוב לשמור על בריאות השופטים, וגן חשוב לתת דוגמא אישית לעם.

      בברכה, ש”צ (בן 61)

    3. ועכ"פ הבהילות היתה מוגזמת

      גם את”ל ששופטי בג”ץ חששו שהעיכוב במו”מ היה דוחה את בחירת היו”ר הקבוע לזמן ממושך – ההיגיון היה לשאול את אדלשטיין מה ה’דד ליין’ שלו לבחירה מוסכמת. ואם תשובתו לא היתה מספקת – יכלו לקצוב זמן של מספר שבועות שהוא סביר להשגת הסכמה במו:מ. הבהילות לדרוש בחירת יו”ר בתוך יומיים היתה מיותרת לחלוטין. ‘מתון מתון’ שווה הרבה 🙂

      בברכה, ש”צ

    1. לדוגמא, אחד הדברים שהוא מצביע עליהם הוא שכמו שהרקע המשפטי שלו חלש לעומת שופטי העליון כך גם הרקע הפרלמנטרי של השופטים לא קיים (המושגים שלהם הם כמו של יועץ פרלמנטרי מתחיל). התקנות נוצרו על בסיס הבנה של המורכבות של המציאות הפרלמנטרי הישראלית (וסדרי בחירת יו”ר הכנסת אינם מקריים) והשופטים מתערבים בפיסת קרקע שהם לא מכירים. זאת נק’ קטנה מתוך העיקרון של ההפרשות רשויות.

    2. זה לכל היותר נוגע לשאלה האם הפסק נכון. אבל אין לכך שום בדל קשר לשאלה האם יש עליו חובה לציית. וזו עיקר השאלה.
      גם עצם הטענה שלו מפוקפקת מאד בעיניי. ראשית, כל אחד יכול לטעון זאת כלפי ביהמ”ש. משפט תמיד עוסק בתחומים שבהם השופטים אינם מומחים. שנית, משום מה, כל אלו שלא איתו בקואליציה מבינים אחרת את כללי והתנהלות הפרלמנט. אז גם הם לא מבינים? ההבנה המעמיקה שלו היא נחלת הליכוד בלבד? לא קונה.

  25. צודק, תיקון טעות, אז אתקן את דברי:

    לא במקרה הגבילו את היו”ר עד מועד זה, ולא לפני.

    ומעניינת בעניין זה, דעת היועץ המשפטי של הכנסת, אייל ינון, בעתירה.

    1. אתה מתקן את הניסוח ומתעלם מזה שהנוסח המתוקן מוכיח את ההיפך. לשיטתך החוק באמת היה צריך לקבוע שבחירת יו”ר נעשית רק אחרי הרכבת קואליציה.

השאר תגובה