על הפליה במתן שירותים והטיות בשיח (טור 296)

בס”ד

אתמול פורסם שבית המשפט בבאר שבע קנס בית דפוס שלא הסכים לייצר שלט פרסומת ל”מצעד הגאווה” עבור קהילת הלהט”ב, בסכום של 50,000 ₪. העילה הייתה החוק למניעת הפליה. על פניו פסק הדין הזה נראה הזוי, ומן הראוי לתת עליו את הדעת.

תיאור המקרה

לפני כשלוש שנים ביקשו סטודנטים מ’התא הגאה’ באוניברסיטת בן גוריון הצעת מחיר עבור הדפסת חומרי פרסום. בתגובה לבקשה השיב בית הדפוס לפונים: “איננו עוסקים בחומרי תועבה, יהודים אנחנו.” הסטודנטים פנו לבית הדפוס דרך עו”ד, והעניין התגלגל לתביעה משפטית ע”ס מאה אלף ש”ח.

עו”ד מנשה יאדו (מארגון חוננו), שייצג את בעלי בית הדפוס, הציג לבית המשפט שתי חוות דעת של רבנים, אשר קבעו כי על-פי ההלכה היהודית בעלי בית הדפוס אינם יכולים להדפיס חומר מסוג זה. עוד טען עו”ד יאדו כי לא ניתן לחייב את בית הדפוס לייצר במו ידיו מוצר ייחודי (להבדיל ממוצר שמיוצר באופן המוני) ללקוח שנוגד את אמונתו ואת ההלכה היהודית. עוד הוא טען כי לא נמצא בעולם כולו מצב בו כופים על אדם בשוק הפרטי להתקשר עם מישהו ולייצר עבורו מוצר, בניגוד לאיסורי דתו והשקפתו הוא הביא תקדימים ממדינות שונות בעולם.

השופטת אורית ליפשיץ קבעה בפסק הדין כי “מקום שבו אמונתם מתנגשת עם ההכרח לתת שירות במקום ציבורי הערך האחרון מכריע”, תוך שהיא מנמקת שיש לפרש את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים בצורה רחבה, וכי הוא גובר על חופש הדת. נקודה נוספת אותה קבעה השופטת היא כי יש לחייב בעלי עסקים לתת שרות לא רק במוצרי מדף, אלא אף בייצור ייחודי למזמין ההזמנה.

בעקבות הדברים פורסמה, כצפוי, מחאה של השר בצלאל סמוטריץ על כך שפסק הדין הוא שערורייתי והזוי, והוא קורא לתיקון החוק למניעת הפליה בהתאם, כדי למנוע הישנות פסקי דין כאלה בעתיד. אגודת הלהט”ב (ועוד גורמים ליברליים), גם היא כצפוי, הסבירה שמדובר בגזענות שבאה ממקומות חשוכים וכו’ וכו’. עוד יום רגיל במחוזותינו…

חוק איסור הפליה

כאמור, במדינת ישראל ישנו חוק נגד הפליה, ושמו בישראל: “חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, תשס”א-2000.” כדי להבהיר את הדיון, אביא כאן כמה קטעים מתוכו:

מטרה

1.    חוק זה נועד לקדם את השוויון ולמנוע  בכניסה למקומות ציבוריים ובהספקת מוצרים ושירותים.

איסור  (תיקון מס’ 1) תשס”ה-2005 (תיקון מס’ 3) תשע”ד-2014 (תיקון מס’ 5) תשע”ז-2017

3.    (א)  מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות או לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה או ענידת סמליהם.

(תיקון מס’ 4) תשע”ז-2017

(א1) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי במקום העסק, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת מקום מגורים; ואולם לא יראו  לפי סעיף קטן זה הבחנה שנעשית על ידי רשות מקומית בין תושביה ובין מי שאינם תושביה, במידה הנדרשת לביצוע תפקידיה או להפעלת סמכויותיה לטובת תושביה, והכול בכפוף להוראות כל דין.

(ב)  לענין חוק זה, אחת היא אם העיסוק נעשה למטרת רווח או שלא למטרת רווח ואם נגבה או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות הציבורי, הפעלת המקום הציבורי, מתן הכניסה למקום הציבורי או מתן השירות במקום הציבורי.

(ג)   בחוק זה, “מי שעיסוקו” – לרבות בעלים, מחזיק או מנהל של עסק, וכן האחראי בפועל על הספקת המוצר או השירות הציבורי או על הפעלת המקום הציבורי או הכניסה אליו.

(תיקון מס’ 2) תשע”א-2011

(ג1) לעניין סעיף זה, רואים כ גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.

(ד)  אין רואים  לפי סעיף זה –

(1)   כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי;

(2)   כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינו למטרת רווח, ונעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה שאליה משתייכים החברים במועדון או בארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק;

(3)   בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע מחלק מן הציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי, או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה.

עוולה אזרחית

5.    (א)  מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 3 ו-4 הם עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליהם, בכפוף להוראות חוק זה.

(ב)  בית המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי חוק זה פיצוי שלא יעלה על 50,000 ש”ח, בלא הוכחת נזק;

 

דיון ראשוני

כפי שכתבה השופטת, יש כאן התנגשות בין שני ערכים: השוויון ומניעת הפליה מחד, וחופש הדת מאידך. אלא שאם תשימו לב, גם בלי קשר לדיון הספציפי הזה, בחוק למניעת הפליה כשלעצמו חבויה התנגשות דומה: מחד זכותו של אדם למכור ולתת שירות למי שירצה (אולי זה נכלל בחופש העיסוק? לא ממש נכון), ומנגד עומד ערך השוויון ומניעת הפליה. החוק מכריע בצורה ברורה שבמצב כזה מניעת ההפליה גוברת. מה, אם כן, תקדימי כל כך בפסק הדין? להבנתי (אף שאיני משפטן, וגם לא השקעתי הרבה מדיי מחשבה ולימוד בדברים) מדובר לפחות בארבעה היבטים:

  • מה שהגיע להכרעת בית המשפט בבאר שבע היה מקרה שבו ההתנגשות היא בין החוק לבין חופש הדת (וכאן זה נכון בעליל), ולא חופש העיסוק או הזכות למכור או לא למכור למישהו. ככל שהבנתי מגעת, מקרה כזה לא נדון בפירוש בחוק, ולכן נראה שהוא מסור לפרשנותו של בית המשפט. אני חושב שניתן אולי אפילו ללמוד לגביו מההחרגה שעשה המחוקק לגבי אירועים נפרדים לנשים וגברים (תיקון מספר 2, סעיף ד3). מדוע התקבלה החרגה כזאת? (מעבר ללחץ פוליטי של החרדים כמובן.) לכאורה כדי לאפשר לאנשים דתיים להתנהל בהתאם לערכיהם. ובכל זאת, כאמור, השופטת הכריעה שגם במקרה כזה מניעת ההפליה היא הערך הדומיננטי והוא גובר על חופש הדת.
  • עוה”ד של בית הדפוס טען שמדובר במוצר יחידני שמיוצר ספציפית עבור המזמין, ולא במוצר סדרתי שנמכר לציבור באופן המוני בחנות (כמו כיכר לחם, או בגד). כאן מדובר על שלט שמיוצר במיוחד לאירוע הנדון. במצב כזה, הוא טען, יש מקום להחרגה מהוראות החוק הנ”ל. השופטת, כאמור, לא קיבלה זאת.
  • במקרה זה המוצר עצמו תורם במישרין לפעילות שנוגדת את ערכיו של היצרן. בית הדפוס אינו עוסק במכירת בגדים לשימוש אישי, אוכל, או כיבוד לאירוע. במצב כזה הוא נמנע ממתן שירות לא בגלל האיסור אלא בגלל מקבלי השירות. זוהי ההפליה האסורה בחוק, שכן זה אינו עניינו מה השקפתם ומה אורח חייהם. אבל אצלנו מדובר בשלט שמודיע על האירוע, ובכך מהווה חלק פעיל ממנו. ההימנעות ממכירה אינה בגלל זהותם והשקפתם של מבקשי השירות, אלא בגלל תוכן השלט המבוקש. אגב, מכירת אוכל לאירוע היא מקרה גבולי יותר, שכן לגביו קשה ליצרן לטעון שהדבר סותר את ערכיו של היצרן, ויש חשש שהוא נמנע מכך רק בגלל רצונו לא לתת שירות למבקשי השירות בגלל השקפתם. לעומת זאת, שלט שמודיע על האירוע הוא מרכיב אקטיבי באירוע, וכאן בהחלט יש מקום לטענה שהמעשה עצמו (ייצור השלט) אסור הלכתית (זה לא לגמרי ברור, אבל כך טען הנתבע והרבנים שחוות דעתם הוצגה בביהמ”ש. לא אכנס לזה כאן). השופטת כנראה לא קיבלה גם את ההבחנה הזאת (לא ראיתי שהיא עלתה בכלל).
  • במקרה זה יש אסימטריה ברורה בין התובעים (המזמינים) לנתבע (בעל בית הדפוס). הם יכולים להזמין את השלט בכל בית דפוס אחר, ובפרט כזה שבעליו לא מוטרד ערכית ממצעדי גאווה. לעומת זאת, הנתבע לא יכול לספק את השלט עם תוכן אחר או לגורם אחר. מבחינתו הם המזמינים ואין בלתם. יתר על כן, אם קונסים אותו הדבר פוגע במקור פרנסתו, בעוד שאם התביעה נדחית, אצל התובעים לא נוצרת שום פגיעה. הרי אין להם סיבה להזמין את השלט דווקא אצל אדם שהדבר נוגד את מצפונו. ואם כבר פנו אליו והוברר להם שזו אכן השקפתו, הם יכלו לכבד אותה ולפנות למישהו אחר (זה מה שהם עשו בסוף). אבל הם העדיפו לתבוע אותו. כדאי לשים לב שעריכת אירועים נפרדים שמותרת בחוק, היא חמורה מהמקרה הזה. למשל, בהופעה של זמר (כמו המקרה של הזמר החרדי מוטי שטיינמץ בעפולה), זו לא נגישה כלל לזוגות שרוצים לשבת במעורב. כך גם הופעה של זמרת חרדית לא נגישה כלל לשומעים גברים. אין להם אופציה אחרת. לעומת זאת, כאן התובעים יכלו להזמין את אותו שלט עצמו ממקור אחר (וכאמור, הם אף עשו זאת בפועל), כך שהסירוב הזה לא מסב נזק אמיתי, לא להם ולא לציבור.

ההבחנות הללו חשובות על רקע מקרה ידוע מאד (שהוזכר ברמז גם בכתבה) שהגיע לבית המשפט העליון האמריקאי לגבי אופה נוצרי בשם פיליפס שסירב להכין עוגת חתונה לזוג הומואים בקולורדו. הטיעון שלו כלפי המזמינים היה מאד רלוונטי לדיון שלנו: “אני יכול להכין לכם עוגת יום הולדת, עוגיות או בראוניז”, הוא אמר להם, “אבל איני יכול להכין עוגה לחתונה חד-מינית”. שימו לב שכאן מדובר במוצר ייחודי שמוכן במיוחד לאירוע (עוגה). האופה היה מוכן להכין להם מוצרים גנריים (עוגיות או בראוניז) שנמכרים על המדף. בנוסף, אפילו אם מדובר בהכנת עוגה, עדיין הדבר אינו דומה להכנת שלט שמודיע על האירוע. שלא כמו עוגה, השלט נוטל חלק מהותי ופעיל יותר באירוע, ובדרך כלל גם שמו של היצרן מופיע עליו. השלט תורם להתרחשות האירוע והעוגה רק מלווה אותו. לכן בהחלט ניתן לראות במקרה שלנו פגיעה אנושה יותר בערכיו של היצרן הדתי מאשר מה שקרה במקרה של פיליפס.

הסיפור של פיליפס התגלגל בערכאות משפטיות במשך כשלוש שנים (מ-2012 עד 2015). בתחילת התהליך, האופה חויב על ידי בית המשפט בקולורדו לאפות עוגות לאירועים כאלה ולשנות את מדיניותו. הדבר אף חזר ואושרר בבית המשפט לערעורים של קולורדו. אבל בסופו של דבר, בית המשפט העליון של ארה”ב הפך את ההחלטה והכיר בזכותו של האופה לחופש דת (וגם חופש ביטוי. ואם עוגה כך, שלט על אחת כמה וכמה), וקבע שהיא גוברת על הערך של מניעת ההפליה.

אמנם השופטת בפסק דינה קבעה שאצלנו בישראל המצב שונה, מפני שאצלנו יש חוק נגד הפליה והוא מחייב אותה לפסוק כפי שפסקה. אך כפי שהסברתי כאן, למיטב שיפוטי החוק לא באמת אומר זאת. מדובר בפרשנות גורפת למדיי של השופטת עצמה, ובמובן הזה בהחלט רלוונטי לשים לב לתקדים האמריקאי. אני לא מתרשם שהמצב אצלנו שונה מהותית ממה שקורה שם.[1]

משמעות הדברים לגבי פסק הדין

אחרי שהצגתי את ארבעת ההבחנות הללו כדאי לשים לב לשתי מסקנות (שהן אחת) שנגזרות מהן.

ראשית, צריך לזכור שכל ההבחנות הללו, גם אם הגענו למסקנה שהן אינן נכונות בעליל, עדיין הופכות את המקרה לתקדימי. אחת ההשלכות של התקדימיות הזאת היא שבעל בית הדפוס לא יכול היה לדעת שמדובר בעבירה, שכן מדובר במשהו שאינו כלול באופן פשוט בהוראות החוק. הוא אינו משפטן ויש מקום לטענה שהוא כנראה לא העלה בדעתו שיש צורך לברר את הדברים משפטית. זה אמנם לא טיעון שפוטר אותו מאחריות (אי ידיעת החוק…), אבל זו בוודאי נסיבה מקילה לפחות לעניין העונש (התשלום שהושת עליו היה עונשי, ולא פיצוי. לא הוכח שם נזק).

שנית, מן המפורסמות הוא שבמקרים שבהם מגיע בית המשפט להחלטה שפורמלית אכן מדובר בעבירה אלא שהוא מבין את הנסיבות ואת שיקולי העבריין ואת התקדימיות של המקרה, תמיד ישנה אפשרות להשית על העבריין עונש סמלי ולהקל עמו. במקרה זה, עקרונית יכלה השופטת להשית על בעל בית הדפוס עונש לשלם 1 ₪ (זכרו שלא היה כאן נזק. זהו תשלום עונשי). אולם השופטת בחרה להשית על הנתבעים את העונש המקסימלי הקבוע בחוק (ראו סעיף 5ב למעלה), חמישים אלף ₪. בכך היא אמרה מכללא שיש כאן עבירה ברגל גסה שראוי להחמיר עמה, והתעלמה מכל ההבחנות שהובאו למעלה.

סיכום ודיון

על פניו נראה שדבריה לגבי ההתנגשות בין הערכים שקיימת במקרה זה, כמו גם כל השיקולים וההבחנות לגבי התקדימיות של המקרה, לא באמת קיבלו ביטוי בפסק הדין. נראה שמבחינתה של השופטת מדובר ב-clear case, הפליה מכוערת שיש לענוש עליה (ובפרט להרתיע מפניה). היא התעלמה לחלוטין מהתקדימיות הפרשנית ומהנסיבות המקילות והבעייתיות של המקרה, והדבר בא לידי ביטוי לא רק בעצם ההחלטה שלה אלא גם בעונש שהושת על הנתבע בפסק הדין. אני חושב שהיא לא צודקת בזה, ודבריה מבוססים על סולם ערכים אישי שלה, שבמסגרתו היא מעדיפה את ערך השוויון על פני חופש המצפון והדת באופן לחלוטין לא מידתי. התפיסה הזאת כשלעצמה לגיטימית (הגם שהיא שגויה בעליל לדעתי), אבל יישומה בפרשנות החוק, שכשלעצמו סובל כמה וכמה פרשנויות אחרות (ראו בהבחנות שהובאו למעלה), הוא בלתי קביל בעיניי.

עד כאן הדיון התנהל במישור המשפטי. אבל כל ההבחנות שנעשו למעלה נוגעות גם למישור המוסרי. השאלה האם באמת זוהי החברה שבה היינו רוצים למצוא את עצמנו? האם סביר שאדם מחויב על פי חוק לתת שירות שנוגד בעליל את מצפונו? וגם במישור המשפטי, האם זו באמת הייתה מטרת החוק? אני בספק רב. שמא תאמרו, שיסרב הנתבע לתת שירות, סרבנות מצפונית, ויישא בתוצאות כמתחייב (ראו בטור 287 ועוד). אלא שהתוצאות כאן הן בלתי מידתיות בעליל. אותו אדם לא יוכל להחזיק בית דפוס ולהתפרנס. בפרט אם הטרוריסטים הנ”ל ימשיכו להזמין אצלו עוד ועוד שלטים, והוא ייקנס כל פעם בחמישים אלף ₪, התוצאות הן ברורות לגמרי. אגב, כך הם יכולים לעשות בחסות החוק (או בעצם בחסות הפרשנות הלא סבירה שניתנה לו בפסק הדין הזה) לכל עסק שמנוהל על ידי אנשים שלא מוכנים לתת שירות למטרות כאלה, ובכך לחסל את אפשרויות התעסוקה וההתפרנסות שלהם.

הערה חשובה נוספת. ישנו חשש מתבקש מניצול לרעה של ההחרגות הללו. אדם תמיד יכול להיתלות בהן ולהציג את עצמו כמי שמתנגד מצפונית למשהו ולא לתת שירות, למרות שהוא לא באמת מתנגד לכך. אבל החששות הללו הם חסרי שחר. ממה נפשך, אם הוא לא באמת מתנגד אז למה שיסרב לתת שירות? הוא מפסיד מזה כסף. יתר על כן, הרי כאן ניתן די בקלות לברר את השקפתו בעניין זה. הוא לא הציג עמדה חדשה ומפתיעה אלא ביטא תפיסת עולם דתית ידועה, שאף גובתה בחוות דעת רבניות-הלכתיות. לכן ברור שמדובר בהתנגדות אותנטית למתן השירות ולא במצג שווא שבא לכסות על גזענות או רצון להפלות בשבילה.

ייתכן אולי לחשוש למצב שבו אותו אדם מתנגד לאנשים (הומואים) אבל השירות עצמו לא כרוך באיסור מבחינתו, ואם נחריג מתן שירות מסוג כזה, הוא עלול לנצל את ההחרגה הזאת כדי לא לתת להם שירות (ראו בהבחנה השלישית למעלה). למשל, נניח שאם גם מבחינתו אין איסור הלכתי לאפות עוגה לחתונה כזאת והוא לא רוצה לעשות זאת רק בגלל שהמזמינים הם הומואים (כלומר האנשים ולא השירות הנדון), ולכן החוק מחייב אותו לעשות זאת. ההחרגה המתבקשת לחוק נוגעת רק למצב שהמעשה עצמו כרוך באיסור לדעת נותן השירות (כמו במקרה השלט), ולא ליחסו לאנשים שמבקשים את השירות (כמו למכור בגד או מוצר מזון כלשהו להומוסקסואל). במצב כזה יש חשש שהוא יציג מצג שווא שלפיו גם מעשה כמו אפיית עוגה מנוגד לצו מצפונו ובכך הוא בעצם רוצה להתחמק ממתן שירות לאנשים שהוא מסתייג מדרכם (דבר שהחוק אוסר, ובצדק). כלומר החרגה כזאת פותחת פתח להפליה סמויה בתואנות שווא. אך זהו חשש רחוק, ובפרט כשמוצגות חוות דעת רבניות בעניין. ברור שיש עמדה רבנית רווחת כזאת, והדבר לא הומצא אד הוק כדי להתחמק ממתן השירות. אם כנגד החששות הרחוקים הללו מפני מדרונות חלקלקים עומדת פגיעה ישירה ואנושה בעיסוקיו של האדם ובחופש הדת שלו, דומני שהתשובה אמורה להיות מובנת מאליה.

עד כאן הדיון במקרה ובפסק הדין. אבל אי אפשר להימלט מדיון קצר על השיח וההטיות שמתבטאות בו.

השיח וההטיות

השיח סביב המקרה, כמקובל במחוזותינו, נראה מוטה להפליא. ניתן בקלות לנחש מראש מה יאמר כל אחד (כולל השופטת, כנראה) על הסוגיא. אנחנו ממש לא מתפלאים שהדתיים מוחים בתוקף ורואים בפסק הדין שערורייה, חלק מהטרור הלהט”בי-ליברלי והכפייה החילונית, ולעומתם, הלהט”בים וגרורותיהם הליברליות מדברים על חושך שמכסה את פני תהום, גזענות וכדומה. אבל לדעתי ההטיה כאן מופיעה בעיקר מהצד הליברלי.

כדי להבהיר זאת, עליי להקדים הקדמה קצרה בנושא הטיות בוויכוח ודיון. לא כל טענה אידאולוגית היא מוטה. כשאדם מעלה טענות שנובעות מהשקפת עולמו זו אינה הטיה. להיפך, אין טבעי מזה. באופן מובנה, ברור שאדם טוען לטובת תפיסות שהוא דוגל ומאמין בהן. לכן זה שהלהט”בים והליברלים מצדדים בפסק הדין ומציגים את המתנגדים לו כחשוכים אינה בהכרח הטיה. וכך גם לגבי התוקפים מהצד הדתי-שמרני.

ההטיה שקיימת בדיון (?) לגבי מקרה זה ודומיו היא משתי פנים: 1. הצגה מוטה או חלקית של עמדתו של הצד השני. 2. העלאת טיעונים לא ענייניים והתעלמות מטיעונים ענייניים שהצד השני מעלה. בגלל שמדובר בדיון עקרוני שנוגע להרבה וויכוחים כאלה, אפרט אותו כאן מעט יותר.

הטיות מהסוג הראשון: הצגת חצי תמונה של קונפליקט

הצגת העמדה של בעל בית הדפוס והתומכים בה כגזענית או כמפלה היא הטיה מובהקת מטיפוס 1. כפי שהסברתי כאן, בעל בית הדפוס יכול להיות רגיש לזכויות הלהט”בים אבל בו בזמן להיות גם מחויב להלכה שלדעתו אוסרת עליו לתת להם את השירות. האם פירוש הדבר בהכרח שהוא גזען או שאינו מעניק יחס שוויוני לכל אדם? ממש לא. מבחינתו יש כאן קונפליקט בין השוויון לבין הערך הדתי. כל הכרעה בקונפליקט כזה פוגעת באחד מהערכים הללו (אי אפשר לקיים את שניהם). הצגת ההכרעה הזאת כמי שמתעלמת לחלוטין מהערך הנפגע היא הטיה דמגוגית.

הוא הדין במי שתומך בעמדתו של בעל בית הדפוס, כלומר מי שמבקר את פסק הדין, כמוני. כאן זה אפילו יותר מרחיק לכת. אני יכול להיות ליברל מובהק, אפילו ליברל חילוני שסולד מההלכה וממש לא מחויב אליה, ועדיין לבקר את פסק הדין על כך שהוא מתעלם מחופש הדת של בעל בית הדפוס. האם זה הופך אותי לגזען חשוך או הומופוב? ממש לא, וזאת שוב מפני שכנגד הערך השלילי של גזענות עומד ערך חיובי של חופש דת והתחשבות באדם הדתי. גם אם לדעתי הערך השני גובר, זה לא אומר שאני לא ער לערך הראשון.

כמעט אין ויכוח ציבורי שבו לא תמצאו הצגה מוטה של קונפליקטים ערכיים. אדם מעדיף את ערך X על ערך Y , ומיד מואשם על ידי מתנגדיו בכך שאינו נאמן לערך Y. למשל בוויכוח על הפלות, אנשים מעלים את ערך זכות האישה על גופה, אבל נוטים להתעלם מממד הרצח שעומד מול הזכות הזאת. הצגת חצי מהתמונה של קונפליקט ערכי, דבר שמאד רווח במחוזותינו, היא הטיה מובהקת. הדרך הישרה לדון בקונפליקטים כאלה היא הצגה מלאה של שני הצדדים של הדילמה, ואז להסביר כיצד מקבלים הכרעה מושכלת. אבל לאנשים נוח יותר להציג את החצי המתאים להם ואז ההכרעה שלהם נראית מוצדקת להפליא ומובנת מאליה, והאחר נראה חשוך ובלתי מוסרי בעליל. זוהי כמובן דמגוגיה.

הטיות מהסוג השני: הבחנה בין טיעון למסקנתו

ראש לכל, חשוב להבין שגם אם טיעון כלשהו תומך במסקנה נכונה, הוא צריך להחזיק מים ברמה הלוגית. אי אפשר לבחון טיעון דרך הפריזמה של המסקנה. מן המפורסמות הוא שלא כל טיעון שתומך במסקנה נכונה הוא תקף. הדבר נובע מאופייה של הלוגיקה (חוסר הקשר בין אמיתיות של טענות לבין תקפות של טיעונים שמוכיחים אותן). ניתן לקשור זאת גם להבחנה שעשיתי בטור 52 בין דרוש לפלפול. הגדרתי שם שדרוש הוא הוכחה כושלת למסקנה נכונה, ואילו פלפול הוא הוכחה תקפה למסקנה כושלת. הטיות מהטיפוס השני שבהן דן הסעיף הזה הן בעצם סוגים של דרוש: טיעונים כושלים שתומכים במסקנות נכונות (לדעתך). גם אם מסקנה כלשהי נכונה לדעתך, זה לא אומר שכל טיעון שמחזק אותה הוא תקף או סביר.

בוויכוח שתיארתי על פסק הדין הזה, לדעתי דווקא הצד הליברלי-להט”בי הוא המוטה גם במובן הזה. אם קוראים את הטיעונים שהעליתי כאן, ניתן להיווכח בכך שמדובר בפס”ד מאד בעייתי ולא סביר. תמיכה אוטומטית וגורפת בפס”ד כזה שמתעלמת מכל ההבחנות שהוצגו כאן, היא עמדה מוטה. גם תומך נלהב בשוויון זכויות להט”ב, כמוני, ואפילו אדם שמתנגד לעמדה הדתית-הלכתית שהוצגה על ידי הנתבעים בבית המשפט, שלפיה יש איסור הלכתי ביצירת השלט (לא לגמרי ברור לדעתי), חייב להיות מוכן להקשיב לטיעונים ענייניים, ולהכיר בזכותו של האחר להחזיק בעמדה שונה (גם אם לדעתו היא שגויה). בפרט אם אתה דוגל בתפיסת עולם ליברלית, כמו שטוענים אלו התומכים בפסה”ד הבעייתי הזה. במקרה זה, גם אם אתה מצדד בזכויות הלהט”בים, ייתכן מצב שיש טיעונים טובים נגד העניין ובמצבים מסוימים נכון ליישם אותם (זהו הסוג הראשון של ההטיות, שנדון בסעיף הקודם).

בקיצור, אי אפשר לומר שכל מי שמביע עמדה ערכית וטוען לטובתה הוא מוטה מעצם עמדתו. אפילו אם עמדתו מתאימה לתפיסותיו האפריוריות (דתי שמתנגד לפסק הדין, או ליברל שמצדד בו), עדיין חשוב לבדוק את הדברים והטיעונים לגופם. בלי זה, כל ויכוח ערכי מתרוקן מתוכן, שכן בהגדרה כולו אינו אלא אוסף של הטיות. כאמור, לדעתי, דווקא כליברל שתומך בזכויות ובשוויון ללהט”בים כמו גם בזכות כל אדם לנהוג לפי מצפונו וערכיו, פסק הדין הזה בלתי סביר בעליל. יראה הקורא וישפוט את הטיעונים לגופם וייווכח מי כאן צודק ומי מוטה.

[1] שאלה מעניינת היא איזה תפקיד משחקת הפרדת הדת מהמדינה, שכידוע נהוגה בחוק האמריקאי. לכאורה במערכת משפטית כזאת לא אמורים להכיר בזכויות דתיות ולהגן עליהן. אבל נדמה לי שההיפך הוא הנכון. כשיש הפרדת דת ממדינה פירוש הדבר שהזכות לחופש דת ופולחן שמורה לכל אדם, ודווקא בגלל זה ראוי לשמור עליה יותר ולא לתת למחוקק להתערב בה.

154 מחשבות על “על הפליה במתן שירותים והטיות בשיח (טור 296)”

  1. קשה לי להאמין שהשופטת היתה נותנת אותו פסק דין במקרה בו בעל עסק צמחוני היה מסרב להדפיס מודעה שעניינה אירוע ברביקיו המוני או ממכר פרוות. מצד שני, התשובה שהעבירו בעלי הדפוס לפונים היתה קנטרנית ופוגענית. גם לסרב אפשר בנימוס ובלי להתייחס לאורח החיים של אנשים אחרים כ”תועבה”.

    1. רחלי, האם אורח החיים של אדם שנמשך לילדים, פדופיל (בלעז). גם צריך להתייחס אליו בנימוס, ולא לקרוא לו סוטה או שמעשיו תועבה (בלעז).. האם אדם שיגדיר את הברנש כסוטה גם ייחשב בעינייך לאדם לא מנומס?!
      ואם כאן את מבינה שיש מקום לחלק, כי סולם הערכים שלך אומר “יש צחוקים ויש חאלס” אז סולם הערכים הדתי שם את החאלס קצת קודם, מה גם שבסולם הערכים הדתי, אין שום מניעה שבוגר יבוא על קטינה כבת 14 ואפילו פחות מכך, יש אין ספור סוגיות העוסקות בנידון, ללא שום איזכור על מעשה נבזה חלילה, אגב יצחק אבינו התחתן עם ילדה בת שלוש..
      כך שזכותו של המאמין להשתמש במילים שהכתיב לו בוראו כהוראות הפעלה איך לנהוג בעולמנו זה, ומה נחשב מעשה של סטיב, ומה נחשב למעשה לגיטימי!

  2. אדם גולד בטלגרם:@Adam_Gold
    אוף, איני יכול עוד. הכל מטומטם.
    פסיקה מזעזעת, משוללת יסוד ואנטי ליברלית. שום יסוד -חוקי, מוסרי, או אנליטי – להשוות בין סירוב מפלה *לספק* מוצר או שירות בשל זהות הלקוח (פעולה שנאסרה בחוק) לבין סירוב של בעל עסק *לייצר* מוצר או שירות בשל טיב המוצר.

    למישהו יש ספק שזו לא אפליה “מחמת.. נטייה מינית” של הלקוח?
    יש מישהו שטוען שסטרייט לא היה נתקל בסירוב זהה?!

    אגב, זה לא אומר שהוא צריך או שזה ראוי. אם מישהו חושב שהסירוב קיצוני וחסר טעם אפשר בהחלט להתנגד, להפגין, לעשות שיימינג, להסביר, להטריל או כל צעד אחר. אבל המדינה לא יכולה ולא צריכה להכריח עסק פרטי למכור מוצר או שירות מסוים.
    זה כמובן נכון לכולם.
    למילאומניק מותר לסרב להדפיס פשקווילים אנטי-ציונים, לתופרת טבעונית מותר לסרב לתפור שטריימל מפרוות שועל,
    לערבי מותר לסרב להדפיס חולצות של כהנא צדק,
    לשף פרטי מותר לסרב להגיע אליך הביתה ולטגן לך חזיר, לצלם מותר לסרב לצלם בחורה בהלבשה תחתונה וכו’ וכו’
    (שלא לדבר על זה שמקרה של בית הדפוס מדובר בעסק גנרי עם חלופות ומתחרים עסקיים, ולא מונופול או גוף סמי-ציבורי שם אפשר, אולי, לנקוט לעתים בפרשנות יותר מחמירה).

    כאילו מחפשים כאן על מה לריב.

    ואם תרצו, שתי פסקאות שמצביעות על הרמה הנמוכה של פסק הדין והפרדוקס המובנה בטיעון המוזר של בית המשפט. (שימו לב איך השופטת גולשת מ’זהות’ התובעת ל’אופיה’ של התובעת. למעשה, דווקא התגובה של הנתבעים מדגישה שאין חולק שהם מתנגדים להדפיס חומרים מסוימים, בלי קשר לזהות הצרכן.

    הטיעון כל כך קלוש: מאיפה הם אמורים לדעת את זהותה של התובעת? האם יש חולק שאין כאן אפלייה בשל נטייתה המינית של התובעת? האם בית הדפוס היה מוכר מוצר זהה לזוג סטרייטי שהיה מגיע לחנות? האם בית הדפוס היה מונע סתם הדפסה לא-אידאולוגית של התובעת?
    הכל מטומטם.

  3. וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִיא” (ויקרא, י”ח, כ”ב).

    שאלת תם, בתוך דבריך (לקראת הסוף) כתבת: “גם תומך נלהב בשוויון זכויות להט”ב, כמוני,”

    האם אדם דתי יכול להיות תומך נלהב של זכויות זכויות לאלו שהתורה מחשיבה אותם לתועבה?!

    1. יתכן והרב מיכאל אברהם, כיהודי בר אוריין בן תורה וירא שמים, מן הסתם רואה עצמו כמחוייב להגדרת משכב זכר כתועבה באותה מידת הזדהותו עם מצוות כמו “ואהבת לרעך כמוך” וכדומה. אלא שהוא סבור שהיות והתורה מצווה עלינו גם לקחת בחשבון את הצו המוסרי והמצפוני האנושי של הציבור הנאור באשר הוא, הרי שהיחס לחסידי משכב הזכר כתועבה אמור לחול דווקא לאחר שיקבלו את מלוא המנדט החוקי והמשפטי לממש את הבחירה החופשית שלהם בנושא זה, ועל רקע ניתן לבוא אליהם ולנסות לשכנע אותם לקבל עול תורה ומצוות מתוך בחירה חופשית וללא כפיה

    2. אינו יודע לשאול, יקירי.
      אכן לא הבאתי את המשך הפסוק:
      “וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם”

      לגבי מה שכתבת ציטוט: “אלא שהוא סבור שהיות והתורה מצווה עלינו גם לקחת בחשבון את הצו המוסרי והמצפוני האנושי של הציבור הנאור באשר הוא, הרי שהיחס לחסידי משכב הזכר כתועבה אמור לחול דווקא לאחר שיקבלו את מלוא המנדט החוקי והמשפטי לממש את הבחירה החופשית שלהם בנושא זה, ועל רקע ניתן לבוא אליהם ולנסות לשכנע אותם לקבל עול תורה ומצוות מתוך בחירה חופשית וללא כפיה”
      אתחיל בכך שהמונח “מעשה סדום” מקובל בהרבה מקומות בהקשר ליחסי מין בין גברים, כך שהשכל הישר עוד לפני התורה, מורה שהדבר אינו עניין השייך לעניין נורמטיבי ללא קשר לעניין עול המצוות.
      אגב ספר החינוך כותב שטעם איסור התורה שבזה, כי הוא מכוער בעיני כל בעל שכל, ואצרף ציטוט: “השם ברוך הוא חפץ בישוב עולמו אשר ברא ולכן ציוה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצוות עונה, מלבד שענין אותו (י”ג טנוף) טרוף נמאס ומכער הוא מאד בעיני כל בעל שכל. והאיש שנברא לעבדת בוראו לא ראוי (י’, ג להתגאל) להתנול במעשים מכערים כאלה.”

      הרמב”ם כתב שהאיסור הנ”ל הוא אחד מהאיסורים של בני נח, כך שאין קשר לכאו’ בין עול המצוות לתועבה הזו,
      איסור משכב זכר הוא בין שבע מצוות בני נח שנצטווה אדם הראשון בבריאתו על ידי האלוהים, ובהמשך נצטוו בני נח. כך כתב הרמב”ם בספר משנה תורה:
      משנה תורה לרמב”ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק ט’, הלכה ה’.
      על ששה דברים נצטווה אדם הראשון: על עבודה זרה, ועל ברכת השם, ועל שפיכות דמים, ועל גילוי עריות, ועל הגזל, ועל הדינים… שש עריות אסורות על בני נח: האם, ואשת האב, ואשת איש, ואחותו מאמו, וזכור, ובהמה. שנאמר: “על כן יעזוב איש את אביו” – זו אשת אביו; “ואת אמו” – כמשמעה; “ודבק באשתו” – ולא באשת חבירו; “באשתו” ולא בזכור; “והיו לבשר אחד” – להוציא בהמה, חיה ועוף שאין הוא והם בשר אחד. ונאמר “אחותי בת אבי היא אך לא בת אמי ותהי לי לאשה”.

      וע”כ באה שאלת התם מה זאת, wtf?! (בלעז).

      1. לאיש תם וישר הי”ו: נכון הוא שהתורה מחייבת על כך מיתה, והדבר אסור גם כל גויי הארץ, אלא שלפי ההתרשמות מהמצב של עם ישראל כיום, הברית שנכרתה עמנו בהר סיני אמורה לקבל תוקף מחודש מתוך שיבת ישראל לאביהם שבשמים שלא מתוך “כפיית הר כגיגית”, אלא מתוך בחירה חופשית, שמבוססת על הנאמנות למוסר והמצפון הטבעי-אנושי – והרי השכל מחייב אותנו לתת שוויון זכויות גם לקהילה הלהט”בית (כל עוד שלא קיבלה עליה עול מלכות שמים, מה שכולנו מקווים שירקה גם טרם הנצחון על הקורונה)…

        1. אינו יודע לשאול הי”ו יקירי,
          אם השכל שלך ושל מיכי, מחייב לתת שוויון גם לקהילה הלהטבי”ת זה לא אומר שגם השכל של בעל בית הדפוס מחייב אותו לתת שוויון לקהילה הנ”ל, הרי חופש הבחירה החופשית נותנת זכות גם לסולד מהתנהגות מעין זו ע”ע מעשה סדום שכבר הזכרתי למעלה, שעד לא מכבר היה מוסב בעיקר על מעשי כיעור מסוג זה, (בעילת זכר).
          אם אתה משום מה הגעת להבנה שזה הדבר המוסרי והנכון, זה לא סיבה להעניש את אלו שעדיין לא הגיעו להבנה הזו, אגב לא בטוח שההבנה שלך גם היא הנכונה ולכן אולי זה שלא הגיע אליה גם לא יגיע להבנה שכזו, והוא בתקווה שאתה תגיע להבנה הנכונה.

          ואתן לך דוג’ שהשתמשתי פה בטוקבקים, הרי אם לצורך העניין אני חושב שאין בעיה ביחסים עם קטינים כפי המוגדר בחוק, אלא כל מקרה צריך לבדוק לגופו עד כמה הקטין הבין במה מדובר, (כמובן בהסכמה). האם גם כאן תזעק, “שהברית שנכרתה עמנו בהר סיני אמורה לקבל תוקף מחודש מתוך שיבת ישראל לאביהם שבשמים שלא מתוך “כפיית הר כגיגית”, אלא מתוך בחירה חופשית, שמבוססת על הנאמנות למוסר והמצפון הטבעי-אנושי – והרי השכל מחייב אותנו לתת שוויון זכויות גם לקהילה הלהט”בית,”
          הרי כמו שהתפיסה שפוסלת זכרים אוהבי זכרים היא אנכרוניסטית לטעמך, הרי לא רחוק היום ש”אוהבי הילדים” יקבלו כתבת עומק.. בראשי העיתונים, ואולי אף ינחו תוכניות בטלוויזיה, כאפליה מתקנת, (הסיבה שאני חושב שהיום לא רחוק, כי תשאל את ההורים שלך האם הם חשבו שהמתירנות המצויה היום הייתה בגדר פנטזיה בדיונית, או כמשהו שיש סיכוי שאי פעם יקרה, ואין צורך לפרט).

          לכן אין לנו הקטנים אלא להסתמך על הערכים הכתובים בתורה.
          ואני מאמין כי זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.

          1. לא עקבתי אחרי כל הדיון. יחסי לתופעה מתואר בכמה מקומות כאן באתר, כולל בראיון באתר “כמוך” ובספרי מהלכים בין העומדים בפרק 35. בעיניי אין כאן תועבה מוסרית, וגם התורה לא בהכרח התכוונה לתועבה מוסרית. המונח “תועבה” בתורה לא מתייחס רק לבעיות מוסר. דוק ותשכח.

    3. מתוך ויקיפדיה:
      מהמאה החמישית נקשר המונח “מעשה סדום” לתיאור כל התנהגות מינית שאינה משגל וגינלי, ובפרט ליחסים הומוסקסואליים. יוסטיניאנוס הראשון, קיסר האימפריה הביזנטית, התייחס למונח בספר החוקים שלו, ופירש כי מעשי סדום היו יחסי מין בין גברים, או אף התשוקה להם, וכי הם מביאים לרעב, לרעידות אדמה ולמגפות. הקישור בין העיר סדום התנ”כית לבין יחסי מין הומוסקסואליים הפך רווח בחברה האירופית – הן הנוצרית והן היהודית.

      גם אם בחברה המתירנית של היום הדבר נעשה לדבר שבשגרה, הרי לא רחוק היום שבו פדופיליה תיהפך לדבר שבשגרה, אגב לא ברור מה ההבדל בין זכר הנמשך לזכר, לבין אדם הנמשך לילד, בפרט אם הילד הוא בר דעת! ונתן לכך הסכמה.

      הוא אשר שאלתי איך יכול אדם המגדיר עצמו דתי להיות תומך נלהב של זכויות הלהט”ב.

    4. 'בחוזק יד' או 'והגדת לבנך'? (לתם ולאי"ל)

      בס”ד כ”ח בניסן תש”פ

      לתם ואי”ל – שלום רב,

      אכן מחלוקתכם מקבילה לדמויותיכם בהגדה. חינוכו של התם מבוסס על המחוייבות של האדם לרצון בוראו. יצאנו ממצרים ‘בחוזק יד’ בין אם רצינו בכך ובין אם לא רצינו.

      לעומת זאת, ל’אי”ל’ אומרים ‘בעבור “זה”, בזכות בחירתנו לקיים את מצוות הקרבת הפסח – זכינו להיגאל’, פותחים לו בעדינות , “את” פתח לו, כ’אם שמשדלתו בדברים’, שכדאי לאדם לטובתו לעשות רצון קונו.

      שתי הגישות קיימות גם בפירוש המילה ‘תועבה’. במובן הפשוט ‘תועבה’ היא דבר מאוס ‘מרחק קדם ה”, אך לפי ביאורו של בר-קפרא ‘תועבה’ מתבאר ‘תועה אתה בה’ – רצונך לעשות מה שאסר ה’ הוא טעות, זה לא יביא לך אושר אלא תעייה ואובדן דרך’.

      דומני שלא ראוי לדבר על ‘זכויות’ אלא על עדינות ואי כפיה, ושגם אותנו לא יכפו להכיר בהם.

      בברכה, ש”צ

      1. האם כבוד השליח ציבור, או השואל צדק, מה שלא יהיה, ש”צ, לא רואה הבדל בין ציטוט: “דומני שלא ראוי לדבר על ‘זכויות’ אלא על עדינות ואי כפיה, ושגם אותנו לא יכפו להכיר בהם.”
        לבין תומך נלהב של הלהט”ב כדברי הרב, אתמהה?..
        הרי המרחק בין אי כפיה לבין תמיכה נלהבת הוא רחוק המזרח ממערב.. או שאולי אף הזה טועה אני בה.

        1. בס”ד כ”ח בניסן תש”פ

          דומני שהפרזת על המידה בהגדירך את רמד”א כ’תומך נלהב’ של זכויות הלהט”ב. רמד”א הוא תןמך נלהב באי התערבות של המדינה בענייני השקפה ואמונה, ולכן הוא סובר שיש לתת להם את מה שהם רואים כ’זכויותיהם’, שאל”כ יש בזה התערבות המדינה בחייהם הפרטיים.

          אני בדבריי הסתייגתי מדברי רמד”א ולדעתי אין לנו לדבר על ‘זכויותיהם’ ולא לתת להם שום הכרה ציבורית. משל למה הדבר דומה? לחילול שבת. לא נרדוף את מי שרוצה לנסוע בשבת ברכב הפרטי, אך המדינה כמדינה יהודית אינה אמורה לדאוג למימוש זכותו ולארגן לו הסעה ציבורית בשבת.. ו

          כך ללהט”ב – לדעתי אין המדינה צריכה להכיר ב’נישואיהם’ ובוודאי לא לדאוג להם ל’פונדקאות’ וכיו”ב. הם לא יכולים לדרוש שמדינה יהודית תכיר ותתוך במה שהיהדות מתנגדת לו בתוקף.

          בברכה, ש”צ

          וההבדל ביני לבינו נובע מההבדל בשמות. מי שקרוי ע”ש המלאך המלמד זכות על ישראל – סובר שהמדינה צריכה לתת לכולם את זכויותיהם. אך אני סובר שהמדינה היא בבחינת ‘שליח ציבור’ ו’אין שליח לדבר עבירה’ 🙂
          ,

          1. ר’ שמח צוהל, (נהנה מההומור של השליח ציבור דנן).
            כשאתה בא לסנגר על מעלת כ”ת של הרמד”א, או כבר כוחו, הייתי שמח לשמוע מדוע מעכ”ת אינו תומך גם באוהבי הילדים, קרי הפדופילים, הרי אין להתערב בהשקפותיהם, או במה שהם רואים כזכויותיהם..

  4. אין כאן בכלל 'אפליה'

    בס”ד כ”ח בניסן תש”פ

    אפליה של אדם היא התייחסות אליו כסוג ב’ ראיית ה’גברא’ כ’לא ראוי’ לקבל מה שאחרים מקבלים. במקרה דנן, אילו היו הלהט”בים מזמינים מודעה על מכירת דירה וכיו”ב, פעולה שאין בה איסור הלכתי – לא היתה כל מניעה לבית הדפוס להדפיס בעבורם מודעה כזו. סירובם לא היה בשל ה’גברא’ שאינו ראוי, אלא בשל ה’חפצא’ של הפעולה שאינה ראויה לדעתו.

    נתאר לעצמנו מצב הפוך, שאדם דתי פונה למדפיס כדי שידפיס מודעה נגד הלהט”בים, והמדפיס מסרב בשל התנגדותו לתוכן המודעה – היעלה על הדעת שבית משפט יאשים את המדפיס באפליה? ברור שבית המשפט ידחה טענה כזאת על הסף, ויאמר שסירוב המדפיס אינו מצד דתיותו של המזמין אלא משום אי רצונו להיות שותף בהדפסת המודעה המנוגדת למצפונו. ואין בסירוב זה פסילה אישית של המזמין.

    יש מצב שהסירוב לבצע את ההזמנה נובע משום כבודו של המזמין. למשל נזיר שייכנס ל’בר’ ויזמין כוס יין ויסורב בשל מעלתו כ’נזיר אלקים’. וכן כהן שיזמין מונית לבית הקברות או אולם לנישואיו עם גרושה. הסירוב במקרה זה ינבע משום מצוות ‘וקדשתו’ המחייבת את נותן השירות לשמור על מעלת הכהן.

    ובקיצור:
    אפליה היא כאשר ה’גברא’ מוגדר כלא ראוי לקבל את השירות. לא כאשר הפעולה המוזמנת אינה מקובלת על נותן השירות, ורק משום כך הוא מסרב ליטול בה חלק. ולפיכך פסק הדין של השופטת מופרך לחלוטין גם מבחינת החוק.

    בברכה, ש”צ

    סתירה בין החוק לאמונה הדתית, עלולה אולי להיווצר במקרה שההלכה אוסרת לתת שירות מסויים בשל זהותו של ה’גברא’, כגון: האיסור ההלכתי למכור בית בא”י לגוי. אמנם גם שם י”ל שטעמו של האיסור הוא בחשש של ‘פן יחטיאו אותך’שזו בעיה של סירוב לשתף פעולה עם הפעולה המנוגדת לתורה.

    1. כדאי לרמד"א לנצל את התקדים

      עכ”פ, כיוון שכב’ בית המשפט קבע שגם סירוב בשל אופי הפעולה נחשב ל’אפליה’ אסורה – יכול מעתה רמד”א לתבוע את כל הוצאות הספרים שסירבו להוציא לאור את ה’טרילוגיה’ בגין ‘אפליה במתן שירות’ ויעשה כסף טוב.

      אם על דף אחד שסירבו לפרסם שילמו 50,000 ש”ח – הרי שעל 1000 עמודים שסורבו, מגיע למסורב פיצוי בסך של 50 מיליון ש”ח, לפחות 🙂

      בברכה, שמשון ל”ץ היועץ

    2. ברם ניתן לסרב ביתר רגישות

      בס”ד עש”ק וצוה הכהן ופנו את הבית תש”פ

      הסירוב של אדם שומר מצוות ליטול חלק בפעולה האסורה ע”פ התורה – מוצדק הוא לחלוטין. ובכל זאת ניתן וראוי לעשות זאת ברגישות שלא תפגע בנחישות. קשה לאדם שמטיחים בו שמה שהוא עושה היא ‘תועבה’. וזה קשה שבעתים למי שכבר שמע מכל המומחים ו’אושיות התרבות’ שדרך חייו היא נורמטיבית לגמרי

      אפשר היה לומר למזמיני המודעה, שכאדם דתי אני מנוע מלהיות שותף בפעולה האסורה ע”פ ההלכה, ולכן לא אדפיס מודעה לכדורגל בשבת ולא אדפיס מודעה למסעדה ללא הכשר, ולכן מנוע אני מלהדפיס מודעה זו הבאה לקדם דבר האסור בהלכה. סירוב עדין ומנומס – מתקבל בדרך כלל בהבנה.

      נלמד מאברהם אבינו שכשהגיעו 5אליו אורחים שנראו לו כעובדי אלילים שפלים שהגיעו לרמה הנמוכה ביותר, לרמה של סגידה לעפר שברגליהם. הוא לא צועק עליהם: ‘געוואלד, תועבה, את אלילכם האבק שברגלכם לא אתן לכם להכניס ולטמא את ביתי”. הוא נותן להם כבוד מלכים, משתחוה ומתחנן להם שלא יעברו, אלא יתנו לו לשרתם, בהבאת מים לרחוץ רגליהם ולחם לסעוד וכו” הוא מדבר ומבקש כל כך יפה, ומשיג את מבוקשו, האבק הטמא לא ייכנס לביתו, ועם זאת אורחיו לא יחושו שמץ של דחיה והשפלה.

      בברכת שבת שלום וחודש טוב, ש”צ

  5. מה הייתה דעתך אילו בית הדפוס הנ”ל היה אכן היחידי בכל האזור, האם הנזק שנוצר לבעלי האירוע היה מצדיק את פסק הדין?
    כלומר, עד היכן אפשר ללכת עם הערך הדתי?

    1. הקשת היא גם סמל התנגדות ללהט"ב

      בס”ד כ”ח בניסן תש”פ

      כדאי לזכור שהקשת גם מזכירה לנו את ההתנגדות של התורה למצב של חופש מיני ללא הגבלה שהיה מהגורמים למבול, הקשת אמנם מבטאת את סבלנותו של המקום כלפי התנהגות שלא כרצונו, אך סבלנות כדי לאפשר תיקון מבחירה ורצון – רחוקה מלהיות מתן לגיטימציה.

      בברכה, ש”צ

      הקשת מסמלת גם את כוח התפילה, כפי שתרגם אונקלוס את הפסוק ‘בחרבי ובקשתי’ – ‘בצלותי ובבעותי’. הקשת המופנית כלפי מעלה, מבטאת את יכולתו של אדם בכוח רצון חזק לפרוץ תקרות זכוכית ולהתגבר על נטיות טבעיות, ומכאן פתח תקווה לאפשרות שינוי הנטיה הטבעית גם אם היא נראית חזקה מאד.

  6. אני חושב שיש סיבה נוספת, והיא העיקרית, מדוע החוק על איסור הפליה אינו חל במקרה זה.

    פשוט, אין כאן בכלל הפליה.

    המדיניות של בעל העסק תקפה לגבי כולם ללא הבדל דת גזע מין וכו’ וכו’.
    אם אדם החליט שהוא לא בעד אכילת עגבניות ולכן הוא לא מוכר עגבניות לאף אחד יש כאן הפליה?
    בעלי הדפוס פשוט החליטו שהם לא מוכרים *לאף אחד* שלטים לצרכים כאלו. על פניו, אין לסירובם שום קשר לזהות המזמינים ולכן אין כאן שום הפליה.

    וסיבה נוספת שהיא אולי רק ניסוח נוסף של מה שהזכרתי היא זו:

    סביר מאוד לפרש את החוק כך שכוונתו לאסור רק הפליה שרירותית. הפליה מנומקת אינה אסורה.
    לדוגמא: אסור: “אינני מוכר לך כי אתה ערבי.” מותר: “אינני מוכר לך כי יש לי יסוד סביר לחשוש שתשתמש במוצר כדי לבצע פיגוע” (ואכן קיים יסוד סביר לחשש כזה, ואכן בכל מקרה של חשש כזה בעל העסק נמנע מלמכור).

    במקרה שלנו מדובר כמובן בהפליה מנומקת היטב, ולכן מותרת.

      1. המילה “כי” לא מספיקה כדי להפוך את זה לנימוק. ערבי זו לא סיבה לא למכור.

        יכול להיות שכוונתו היא “כי אתה ערבי ואני שונא ערבים” ואז יש כאן אמנם נימוק אבל נימוק כזה שמוסכם על כולם שראוי לאסרו בחוק. לעניות דעתי רק נגד נימוקים כאלו (של שנאה חסרת בסיס) חוקקו את החוק מלכתחילה.

  7. חבל שדיון שהיה יכול להיות מרתק הידרדר ונתפס למילה תועבה
    כאילו שחוסר נימוס אצל יהודים יראי שמיים בארץ זו תופעה נדירה כ”כ הרי ידוע שהשפתיים שלו לא נוטפות מדבש (בלי להיכנס לשיפוטיות האם זה טוב או רע)
    לנושא עצמו:
    אכן פסק דין מגוחך וכי אני צריך לסייע לאירוע שנוגד את הערכים שלי?
    כשם שלא יצפו מיהודי דתי להכין כרוז הדפסה לרגל כנס של יהודיים משיחיים או לרגל כנס התנועה הרפורמית בארץ(אני מקווה)כך אין לצפות מאף אדם דתי שירים כרוז למצעד הגאווה(אולי אם היה מדובר פה על כרוז ללוויה של מישהו שנרצח ברחבה נגד להטבי”ם היה על מה לפלפל )

  8. מה באשר לנוצרי קתולי אדוק שמסרב להשכיר דירה ליהודי, מתוך אמונה דתית? כך היה המעשה בשני חבריי הטובים, זוג הומוסקסואלים, כשבאו לשכור דירה והשוכרת התחרטה ברגע שהבינה במה מדובר. לכן יפה עושה החוק שמכריע בצורה ברורה שבמצב כזה מניעת ההפליה גוברת על חופש העמדה. זה חוק ראוי, על אף מחיריו הידועים והמצערים, ומטרתו ליצור אווירה ציבורית נוחה לכל אדם באשר הוא. ידע כל אדם המשרת את הציבור שזה מחיר המקצוע שבחר לו. המטרה פה, מקדשת את האמצעים.

    1. יש הבדל בין אפליה על רקע מוצא אתני לבין חוסר רצון לשתף פעולה עם מעשים שנוגדים את הערכים שלי
      ככה הדוגמא עם היהודי והקתולי לא ממש טובה

        1. העניין הוא שהנטייה המינית כרוכה במעשה שנוגד את הערכים שלי לכן זה מובן לחלוטין שבתורה דתי לא ארצה להשכיר דירה לזוג מהקהילה הגאה (כי בכך אני מסייע להם לעבור עבירה) ואם זה נובע מקו מחשבה כזה ולא משנאה לא רציונלית לאנשים עם נטייה מינית הפוכה זה לגיטימי לגמרי לדעתי(אף על פי שזה גם שגוי לדעתי כי כן לא היה בעיה לאותו דתי להשכיר דירה לחילונים שעוברים בה על איסורי עריות או דברים כאלה )אבל אין מקום להשוות את זה למצב בו מסרבים לסייע לאדם על רקע המוצא האתני שלו -שם שוללים אותו בגלל מי שהוא ולא בגלל המעשים שלו

          1. חיותה, לא הבנתי. הסירוב היה בגלל שהם הומוסקסואלים ולא בגלל שהם יהודים, לא? בעיניי יש הבדל, כי להומוסקסואלים זה לגיטימי לסרב (יש איסור הלכתי להשכיר דירתו לעוברי עבירה), ואילו לבעלי זהות לאומית או דתית כלשהי זה טיעון לא ענייני (אלא אם בנצרות יש עיקרון מוכח לא הלשכיר ליהודים, אז אולי יש לדון).

            1. נכון, בגלל שהם הומואים. זו הייתה דוגמה לצורך ההזדהות בהנחה שרוב גולשי האתר שלך יתרעמו על אי השכרה ליהודי, ופחות – על אי השכרה להומוסקסואל. בעיניי לא להשכיר ליהודי (אם אתה גזען או קתולי או נאצי) ולא להשכיר להומוסקסואל, זה היינו הך. אני מברכת את המדינה שחוקקה חוק כזה. על אף המחירים האישיים שמשלמים אנשים על אמונותיהם ועל מצוות דתם בעקבותיו. אמרתי שתיאורטית גם הקתולי יכול לטעון שיהודי צריך לגור במקום נמוך בשל הציווי להשפיל את היהודים – כי זה מרומם את הנצרות- ודירתו שלו גבוהה מדי, או משהו מעין זה. ואגב, היה סיפור בצפת על סירוב להשכיר דירה לערבים.. הכל אותו דבר, סירוב לא ענייני, בשל גזעו, דתו או נטיתו המינית של אדם, הוא סירוב פסול, ולשמחתי, גם לא חוקי.
              ומה על סתירה בין אמונה דתית למוסר? ובכן, על זה אתה כתבת לא מעט.

              1. בלתי מובן איך אדם המגדיר עצמו כיהודי-דתי יכול לומר כי סירוב מכוח מצוות דת משה וישראל נחשב חלילה כ”לא ענייני”!… איך יהודי ירא שמים יכול לברך על חוקים הכוללים מרכיבים אנטי דתיים (ככל שזה נוגע ליהדות)?!

                אשמח להסברה המלומד של הרבנית ד”ר חיותה דוייטש.

                תודה על המענה ודעת לנפשנו תנעם!

                1. וכי תבן עלי להכניס לעפריים?
                  ענייני = שאלות כספיות, עיסקה שלא מתאימה לאדם מסיבות שקשורות לגוף העיסקה ולא, כפי שנוהג הרב מיכי לומר, אד-הומינם, בגלל האדם וצבע עיניו או צבע אמונותיו.

                  1. כנראה שלא השכלתי להסביר עצמי כיאות, אז אנסה שוב:
                    אנחנו כיהודים שומרי תורה ומצוות מחויבים בין היתר שלא לסייע בתעמולה למען מה שתורתנו מגדירה כתועבה. לא קיבלנו עדיין מנדט מבורא עולם להפריד בדברים אלו בין ה’עסקי’ ל’דתי’ או “היה יהודי בביתך וחילוני בצאתך ובעסקך” וכיוצ”ב.

                    אולם למרות כל זאת, את מתעקשת להגדיר נימוקים כאלו כ”בלתי ענייניים”! אז מילא אדם שעדיין לא זכה לקבל עליו עול תורה ומצוות – מובן מדוע הוא יגדיר זאת כטיעון בלתי ענייני ולכן לא לגיטימי ולא חוקי, אולם את לכאורה מבקשת לחנך לאור השקפה חילונית זו גם את אלו שהיהדות היא נר לרגליהם. הנה כי כן, מתבקש שתסבירי כיצד הדברים מסתדרים מנקודת המבט היהודית?

                    מקווה שעכשיו הטעה שלי ברורה יותר.

                    תודה על המענה!

                    1. כפי שכתבתי, לא אפתח פה את הדיון הפילוסופי-דתי שעמדתי בו ברורה, אומר רק שוב, ש’ענייני’ פירושו דברים הנוגעים לגופה של עיסקה ולא לאידאולוגיה של מבצעיה.

              2. לא להשכיר/למכור ליהודי זה חוקי בארצנו (לחיותה)

                בס”ד ערב ראש חודש אייר תש”פ

                לחיותה – שלום רב,

                ידוע לכל שיהודי שינסה לרכוש או לשכור בית בכפר ערבי, יירדף עד חורמה ע”י שכניו עד שייאלץ לברוח, ושום רשות חוקית לא תגן עליו אלא תראה ביהודי החפץ לממש את זכותו ‘מפר הסדר הציבורי’.

                את ‘עקרונות הצדק והשוויון’ טורחות רשויות החוק לאכוף רק כדי להגן על ‘זכותו’ של ערבי להתגורר בשכונה יהודית. ‘צדק’ שאין בו הדדיות אינו ‘צדק’ אלא צביעות. וכפי שביאר הרמב”ם בפי”א מהלכות גזילה ש’דינא דמלכותא’ תקף רק כשהוא שווה לכולם.

                יתירה מזו. מה לעשות, גם כאן בארצנו נמצא היהודי בסיכון גבוה ומאויים ע”י אנשים שמנהלים נגדנו מלחמת השמדה. כשנציגי הציבור הערבי מהללים את ה’שאהידים’ הגיבורים – יש ‘לחוש קצת’ שגם בציבור בוחריהם יש אי אלו אנשים שעלולים לנצל את מגוריהם בשכונה יהודית לאלימות ולהטרדה כלפי שכניהם כדי להביא להסתלקותם מהאיזור. הרי אמר הדוקטור המלומד אחמד טיבי שהארץ הזאת שייכת להם.

                גם בארצנו מאויימים יהודים ע”י מיסיונרים המנסים לפתות אנשים במצוקה; גם אצלנו יש אנשים המפתים צעירות להינשא להן ואחר כך הן הופכות לשבויות בכפר עויין. אז כדאי להשתדל לבדוק למי נותנים לתקוע יתד בשכונה כדי לשלול את הסכנה שהמוכר או השוכר הנחמד לא יהיה כזה נחמד לשכניו העתידיים.

                אמרו כבר שבין היהודים יש אחוז גבוה של פרנואידים, אבל יש לכך סיבה מוצדקת 🙂

                בברכה, ש”צ

                  1. ואיש מקצוע צריך להיות 'עובד כפיה'? (לחיותה)

                    בס”ד כ”ט בניסן תש”פ

                    לחיותה – שלום רב,

                    וכפיית איש מקצוע לעשות פרוייקט שאינו לרוחו אינה ‘עניין מורכב’?

                    אפתחה במשל פי: נניח שפלונית עשתה עריכה לשונית לסידרת ספרים כלשהי. ראוה הקוראים ויהללוה כעורכת לשונית מצויינת, ח”ד בדר”א ממש, ומיד סובבות את העורכת המצטיינת הצעות עבודה מכל עבר

                    יענקל החב”דניק מבקש את שירותי העריכה לקונטרסו המופלא בו יוכיח באותות ומופתים שהרבי חי וקיים והוא מלך המשיח; כנגדו מגיע חצקל הליטאי ובידו ספר תעמולה לתרומה ל’קופת העיר שהיא לבדה המרפא לכל הצרות;

                    ראובן בא עם ספרו המונומנטלי בו יוכיח כמה ‘כהנא צודק’ וכל צרות עם ישראל באות רק משום שלא הורשנו את יושבי הארץ, כנגדו בא שמעון עם יצירת המופת המוכיחה שכל צרות האומה באות משום שלא עולים להר הבית, ולעומתו לוי מ’הקו’ מלא ראיות מכל מכמני התורה כמה אסורה העליה להר הבית.

                    ועולה על כולנה ידידנו רבי משה זאב הכהן פעטשגעבער, שליט”א שהחליט לאסוף את צוף דבש אימרותיו מכל רחבי הרשת לסה”ק פניני הרמ”ז שעריכה לשונית טובה בוודאי תיטיב עמו ועם קוראיו 🙂

                    ———–

                    לפני פסק הדין התקדימי דנן יכלה העורכת המבוקשת לפטור עצמה מלהיענות לשלל ההצעות בטענה המנומסת שאין לה חשק ועניין להתעסק בנושאים נכבדים אלה, או בטענה הפחות מנומסת: ‘מאיס עלי’ 🙂

                    עתה שנתחדשה הלכה ב’פסק התקדימי’ – יכול כל אחד מהמחברים הנ”ל לתבוע את העורכת הסרבנית על ‘אפליה’ בגין דחיית הצעות העבודה, ולזכות בפיצוי של 50000 ש”ח לכל עמוד שסורב.

                    ישראל קדושים הם ומתגייסים מהר לפצות את הנקנסים, אבל מול עשרות תביעות מכל עבר – חוששני שגם מערכת ה’הדסטארט’ המשומנת ביותר תתקשה לממן את כל התביעות שיצוצו מכל עבר 🙂

                    לפיכך דומני שכדאי לתת לאנשי המקצוע את הזכות לבחור לאיזה פרוייקטים הם מעונייים להשקיע את כשרונם, ובאלו פרוייקטים – אינם מעוניינים.

                    בברכה, שצ”ם חנכ”ל

                    1. רק כעת שמתי לב לתגובה זו. ברור שאנשי מקצוע יכולים לבחור, הם עושים זאת על פי מגוון כמובן, מרמת העניין והשיעמום, ועד שיקול כלכלי. אחד הקריטריונים הוא מוסר וחוק. לא אערוך ספר שקורא להפרת חוק, או לפגיעה בערכי מוסר. אם אנשי כהנא חי יעלבו – שיעלבו, בעיניי הם לא מוסריים (נדמה לי שגם לא חוקיים) אגב, אם החבדניק יעלב – שיבוסם לו, לא אשקיע עבודתי בדברים של הבל. אגב, עריכה אינה מבוססת בהכרח על הסכמה אבל בעניין זה יש גבולות סבירים (ועיין הקדמת הרב מיכי לספרו, בהקשר לעמדותיי ועמדותיו).
                      הסיפור הלהטבי רגיש כמו הסיפור היהודי באירופה הקתולית. סרוב לביצוע עבודות שם, יוצר אטמוספירה ואווירה ציבורית, כשם שהארכתי לכתוב, כבר איני יודעת איפה ובאיזו תגובה.

                    2. הצד השוה לנוצרים ולהט"בים - התיסכול מאי הלגיטימציה מצד היהדות (לחיותה)

                      בס”ד א’ דר”ח ניסן תש”פ

                      לחיותה – שלום רב,

                      אכן יש מכנה משותף לנוצרים וללהט”בים ביחסם ליהודים מאמינים. אלה ואלה מתוסכלים מכך שהיהדות מסרבת לתת לגיטימציה לשיטתם. אלה נפגעים מהגדרתם דתם כ’עבודה זרה’ ואלה נפגעים מהגדרת מעשיהם כ’עריות’.

                      תיסכול נורא זה, הביא את הנצרות גם בשיא הצלחתה וכבודה לחוש ש’כל זה איננו שוה לי’. כל עוד שיש מיעוט יהודי שאינו מכיר בלגיטימיות של דתם – מרגישים השליטים כנרדפים, ומנסים להשפיל ולרדוף את ה’סרבנים’ וחייבום בצנזורה שתמחק מספרי הקודש של היהודים כל איזכור של שלילת הנצרות.

                      וכמו הנוצרים בשעתם, כך הלהט”ביפ מדמים שאם ירדפו כל מי שאומר את דברה של היהדות, ישללו את ‘פרס ישראל’ מהגר”י אריאל על דבריו שנאמרו בחמלה כלפיהם, ויטילו קנסות על בת דפוס שמסרב לפרסם את מצעדיהם – אז יזכו ללגיטימציה הנכספת

                      וכמו שנוצרים לא עזרו כל הרדיפות וההשפלות,ועם ישראל חי וקיים והולך ונגאל – כך לא יעזרו ללהטבי”ם כל רדיפותיהם. ‘שיירת היהדות תמשיך לעבור’ ולומר את דברה הברור על דרכם: ‘תועים אתם בה’. אין לאדם ‘חטא קדמון’ שממנו לא יוכל להשתחרר. אם התורה אסרה זאת – סימן שיש בידי האדם יכולת לצאת מזה.

                      בברכה, ש”צ

                    3. ש.צ
                      אתה אדם אינטילגנטי
                      אתה באמת משווה בין המקרים?
                      דבר ראשון הנצרות עד העת האחרונה כלומר עד הקמת המדינה לא רצתה מעולם לגיטימציה מהיהדות אלא להיפוכו של דבר-רצתה היא שהיהודים יתנצרו
                      דבר שני להטבי”ם חילונים לא רוצים לגיטימציה מהיהדות הם רוצים זיוון זכיות בחוק
                      אם אתה מדבר על להטבי”ם דתיים
                      דווקא שם המטרה של הארגונים שלהם היא להתמודד נגד היצר

                    4. ואם אינם זקוקים ללגיטימציה שלנ - שיניחונו לנפשנו (לרצה"י)

                      בס”ד עש”ק טהרות תש”פ

                      לרצה”י – שום רב,

                      אם אין הנוצרים והלהט”:בים צריכים את הלגיטימציה שלנו – למה אינם מניחים אותנו לנפשנו?

                      מה הצורך הגדול של דת ששלטה על כל אירופה לצנזר את ספרי הלימוד והתפילה של מיעוט קטן ודל? מה צורך של דת שיש לה מאות מיליונים בכל רחבי העום להפעיל מערכת משומנת של ‘מיסיון’ כדי לפתות יהודים להתנצר?

                      עם כל עוצמתם יש להם בעיה לא פתורה ש’משגעת’ אותם. הם מתיימרים לייצג את התנ”ך שמדבר על עם ישראל כעם שנבחר לייצג את דבר ה’ בעולם, והעם הזה דוחה את פרשנותם לתנ”ך.

                      גם אצל הלהט”בים לא מובן מה איכפת להם שרב יגיד את ההלכה האוסרת את מעשיהם? או מה איכפת להם שמדפיס דתי יסרב להדפיס את פרסומיהם? חסרים מדפיסים אחרים שיעשו זאת בשחה?

                      אבל כן. הם בבעיה גדולה. התנ”ך שהוא ספר הספרים שהנחיל לעולם את ערכי המוסר – שולל את דרכם, וזה מאד מתסכל וכמובן, אין אנחנו יכולים לעזור לפתור את תיסכולם. את תורת ה’ לא נוכל להחליף.

                      בברכה, ש”צ

                  2. לחיותה: לא הבנתי מדוע את מסרבת לפתוח את הדיון הפילוסופי-דתי שעמדתך בו ברורה? הרי בעוד שלך היא ברורה, לנו לצערנו עדיין לא, ולכן הנני שוטח בקשתי אשר נא תואילי לאלפנו בינה כיצד עמדתך הברורה המצדדת לכאורה בכפיה חילונית כגון זו, תעלה בקנה אחד עם עמדתם הברורה לא פחות של כל היהודים הנאמנים להלכה, שלמרות מאמציהם האינטלקטואליים והפילוסופיים אינם מצליחים להבין מדוע כנותני שירות מקצועי לציבור הם אמורים לעשות דברים בניגוד לתורה ומתועבים בעיניה רק בגלל שמנקודת מבט חילונית השיקולים הללו נחשבים כביכול בלתי ענייניים?

                    אשמח שתעזרי לי להבין כיאות את עמדתך במישור הדתי-פילוסופי, בפרט כי חשוב לי שלא לחשוד בכשרים חלילה כאילו את כביכול מחוייבת ליהדות רק באופן סלקטיבי כביכול (כגון כאשר הדבר אינו מתנגש עם האינטרס האזרחי-מוסרי-חילוני).

                    אודה לך מאד על המענה המחכים, בברכת חודש טוב ובריא בע”ה

                    [נ. ב. אני רושם את תגובתי זאת כתגובה כאן ולא בצמוד לדבריה של חיותה כלפי, מכיוון שמשום מה התגובה של חיותה כלפי סגורה לתגובות. מתנצל בפני הרב ש”צ נר”ו]

                    1. לא כתבתי כי עמדתי לא תהיה מקובלת כאן, איני רב ואיני פילוסוף, איני מורה הוראה לציבור, ו זאת בניגוד לבעל האתר הזה. לכן מעדיפה לשמור את עמדותיי לעצמי.

        2. חיותה, מה קשה להבין, הוא לא מפלה אותם כי הם הומואים, הסיבה להפליה כי ה לא מוכן להדפיס חומר הנוגד את דתו ומצפונו כפי שמבין. ובפרט שהם יכולים לקבל את המוצר ממקומות אחרים.

          1. אם החומר המודפס היה קורא לרצח ולאונס, זה מובן. אבל אם הוא קורא להתכנסות ליום עיון או הפגנה או כינוס אחר שקשור לחברה הלהט”בית אין שום נימוק סביר להמנע מכך, וזה פירושו “כי הם הומואים”.

                1. לגבי אונס נאמר:
                  ספר דברים, פרק כ”ב, פסוקים כ”ח-כ”ט: “כִּי יִמְצָא אִישׁ נַעֲרָה בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא אֹרָשָׂה וּתְפָשָׂהּ וְשָׁכַב עִמָּהּ וְנִמְצָאוּ. וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָה חֲמִשִּׁים כָּסֶף וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ לֹא יוּכַל שַׁלְּחָהּ כָּל יָמָיו”.
                  שולחן ערוך, אבן העזר, סימן קע”ז, סעיף ג’
                  האונס את הבתולה, חייב לשא אותה, ובלבד שהיא ואביה יהיו מרצים, אפילו היא חגרת או סומא, ואינו רשאי להוציאה לעולם אלא לרצונה… ואם עבר והוציאה, כופין אותו להחזירה.

                  לגבי משכב זכר נאמר:

                  “וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִיא” (ויקרא, י”ח, כ”ב).
                  “וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם” (ויקרא, כ’, י”ג).

                  אכן נפלא מאד גברת חיותה!

                  1. האמת שיש גם ראיות שאונס הוא עבירה חמורה כמו רצח לפי פשט הכתובים:

                    וְֽאִם־בַּשָּׂדֶ֞ה יִמְצָ֣א הָאִ֗ישׁ אֶת־הַֽנַּעֲרָ֙ הַמְאֹ֣רָשָׂ֔ה וְהֶחֱזִֽיק־בָּ֥הּ הָאִ֖ישׁ וְשָׁכַ֣ב עִמָּ֑הּ וּמֵ֗ת הָאִ֛ישׁ אֲשֶׁר־שָׁכַ֥ב עִמָּ֖הּ לְבַדּֽוֹ׃ וְלַֽנַּעֲרָ֙ לֹא־תַעֲשֶׂ֣ה דָבָ֔ר אֵ֥ין לַֽנַּעֲרָ֖ חֵ֣טְא מָ֑וֶת כִּ֡י כַּאֲשֶׁר֩ יָק֨וּם אִ֤ישׁ עַל־רֵעֵ֙הוּ֙ וּרְצָח֣וֹ נֶ֔פֶשׁ כֵּ֖ן הַדָּבָ֥ר הַזֶּֽה׃

                    הכתוב לכאורה משווה בין אונס לבין רצח.

                    בנוסף יש משנה במסכת סנהדרין:
                    ואלו הן שמצילין אותן בנפשן הרודף אחר חבירו להרגו ואחר הזכר ואחר הנערה המאורסה אבל הרודף אחר בהמה והמחלל את השבת ועובד {עבודה זרה} אין מצילין אותן בנפשן:

                    ניתן לראות שרדיפה לשם אונס חמורה מעבודה זרה בהיבט מסוים.

                    בנוסף, כידוע אסור להציל עצמו בממון חברו, כלומר במקום שאדם צריך לפגוע בחבירו כדי להציל את עצמו, הדבר אסור, אבל במקום שהוא צריך לעבור על עבירה שבין אדם למקום חוץ משלושת החמורות כדי להציל עצמו, הדבר מותר. מכאן צא ולמד שאסור לאנוס בחורה אפילו במקום שמאיימים עליך במוות אם לא תעשה זאת (וזה אפילו אם מדובר בבחורה פנויה טהורה כך שאין בדבר גילוי עריות). מכאן גם רואים שיש היבטים הלכתיים שמשווים את חומרת מעשה האונס למעשה משכב זכר (שניהם ביהרג ואל יעבור).

                    1. מזמן הפסקתי לעקוב כאן. רק אעיר שתי הערות:
                      1. דין רודף באונס נלמד מאותו פסוק שמשווה אונס לרצח. אלו לא שני מקורות שונים אלא אחד שבנוי על השני.
                      2. האונס בו מדובר הוא אונס של נערה המאורסה ולא אונס סתם. הבעיה אינה האונס אלא המשכב עם ארוסה.

                    2. הכל כתוב בהערה מס’ 2 של הרב מיכי.

                      רק אל תתבלבל ותשתמש בדמגוגיה במודע או שלא, עניין הצלה במימון האחר אסורה גם אם מדובר בבקבוק מים, וכמו שלגבי גזל של בקבוק במים במקום פיקו”נ אתה לא רואה מקום לדמיון לעבירות רצח כך גם באונס אם זה בגדר הצלה ע”י אחר שנאסרה מ”מ ולא בגלל האונס!!

                      ושוב המקורות שהבאת מדברים בנערה מאורסה ששינה כאשת איש לכל דבר ואין קשר כלל למעשה האונס!

                    3. הערה לגבי 2: זה נכון שהמקרה שבו מדובר הוא אונס נערה מאורסה, ורק שם יש קנס ייחודי, אבל ההשוואה שהפסוק עושה הוא לא בין “אונס של נערה מאורסת” לבין רצח אלא השוואה בין אונס לרצח, בלי קשר לזהות של הנערה הנאנסת. הכתוב בא לנמק מדוע אין לנערה חטא מוות: היא היתה חסרת אונים ולהאשים אותה במה שקרה דומה להאשמת נרצח ברצח. לכן למרות שהכתוב מתייחס למקרה של נערה מאורסה – בגלל הקנס הייחודי למקרה זה (מלבד תשלומי בושת וצער ופגם שקיימים בכל אונס) – ההשוואה לרצח מנותקת מהמקרה המשפטי ומתארת את האירוע המוסרי שהתרחש. לכן הפסוק רלוונטי לכל אונס: התורה יכלה להשוות את זה למי שהתנפל על אדם וגזל את רכושו, השוואה הרבה יותר סבירה אם מסתכלים על הסוגיה רק בתור סוג של גזל (היא שייכת לגבר אחר והוא גזל אותה) אבל היא בחרה להשוות לרצח, ויש לזה משמעות נכבדה בעיני, ולא לחינם חכמים למדו מהפסוק הזה דינים משמעותיים רבים.

                    4. ממש לא מסכים. ההשוואה היא כי זה אונס וזה אונס, ולכן אין להאשים את הנאנס. מה זה קשור לחומרת העניין? חומרת העניין היא העבירה שבזה, והעבירה היא ביאה על מאורסה.

                    5. כִּ֡י כַּאֲשֶׁר֩ יָק֨וּם אִ֤ישׁ עַל־רֵעֵ֙הוּ֙ וּרְצָח֣וֹ נֶ֔פֶשׁ כֵּ֖ן הַדָּבָ֥ר הַזֶּֽה׃ – התורה שבכתב אינה רק הלכה אלא גם אגדה. זוהי אמירה מפרשת וקיומית מעבר לתפקודה ההלכתי – העדר היכולת להאשים.
                      (תגובה לרב מיכי, על תגובתו לאורן)

                    6. מילת הקסם: אגדה ולא רק הלכה. עכשיו אפשר להגיד מה שרוצים, גם אם זה לא קשור לטקסט בשום צורה. הוא אשר אני טוען כל הזמן.
                      הפסוק מדבר על נערה מאורסה. זה סתם כי בא לו? בעצם מדובר על כל איה או נערה? נו, באמת…

                    7. חיותה, את יכולה גם לצטט את האמירה הזאת: וְסַרְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם. גם היא כתובה בתורה, אלא שזה עיוות כי הפסוק במלואו הוא: הִשָּׁמְרוּ לָכֶם פֶּן יִפְתֶּה לְבַבְכֶם וְסַרְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם.

                      ה”ה לעניין האונס, אמנם שם את לא נסחפת את הטקסט עצמו, אלא את המשמעות שלו, מה שהרב מיכי התכוון הוא, שיניים ההשוואה לרצח היא לא מפני חומרת הדבר אלא בכדי לפטור את הנערה מעוון גילוי עריות.

                      זה לא קשור כלל לתושב”ע אלא להבנת הנקרא!

                    8. אבהיר – איני מפקיעה את המימד ההלכתי (מעמד הקרבן) אלא טוענת שלמרבה המזל התורה נכתבה כך שיש בה עוד אפשרויות הבנה שאינן סותרות את ההבנה ההלכתית הראשונה. גם וגם.

                    9. כאמור, אי אפשר להוציא מהתורה כלום, ומסקנתך כאן היא ראיה טובה לזה. את רק אומרת מה שנראה לך בעצמך, ואז תולה זאת בפסוקים. העובדה שאונס מציק לנפגע היא ברורה. לא צריך את התורה בשביל זה. השאלה בדיון היא מה החומרה שהתורה רואה באינוס. את זה איני רואה כיצד ניתן לתלות בפסוקים הללו.

                    10. סליחה, אבל למילים יש גם מנגינה. לא ברור לי איך אפשר לא לשמוע אותה. אתה מכיר עוד מקומות שבהם נכתבת הלכה באופן כזה? אין דרכים אחרות לומר זאת?

                    11. חיותה, נדמה לי שאיבדתי או שאת איבדת את החוט המקשר של הדיון.
                      הוא התחיל בכך שאונס חמור כמו רצח. התשובה היא חד משמעית לא נכון. אונס של נערה מאורסה חמור כמו רצח.
                      ואז הביאו שלעניין פטור של הנפגע השוו אונס לרצח. נכון מאד. בשני המקרים הוא אנוס. אבל בשביל זה לא באמת צריך פסוק. אמנם זה מה שכתוב בפשט הפסוק (ודווקא במאורסה, אחרת אין עבירה):
                      וְלַנַּעֲרָ לֹא תַעֲשֶׂה דָבָר אֵין לַנַּעֲרָ חֵטְא מָוֶת כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כֵּן הַדָּבָר הַזֶּה:
                      הגמרא לומדת מכאן גם שיש ייהרג ואל יעבור על עריות (שוב רק בנערה המאורסה).
                      עכשיו מה את רוצה להוציא מהפסוקים? אם זו הטענה שלנערה זה נורא – גם לזה לא צריך פסוק וגם לא מנגינה. זה ברור, וגם לא כתוב בפסוק, לא בפשוטו ולא במדרשו. ובצדק, כי לא צריך בשביל זה פסוק..
                      בקיצור, מה בדיוק את רוצה לטעון שעולה מהפסוקים? ואנא הסבירי מדוע זה נוגע לכל אישה ולא רק לנערה מאורסה.

                    12. נכנעת מראש, מנסה בפעם האחרונה (לסשן זה):
                      כתוב:
                      וְלַֽנַּעֲרָ֙ לֹא־תַעֲשֶׂ֣ה דָבָ֔ר
                      אֵ֥ין לַֽנַּעֲרָ֖ חֵ֣טְא מָ֑וֶת
                      כִּ֡י כַּאֲשֶׁר֩ יָק֨וּם אִ֤ישׁ עַל־רֵעֵ֙הוּ֙ וּרְצָח֣וֹ נֶ֔פֶשׁ כֵּ֖ן הַדָּבָ֥ר הַזֶּֽה׃
                      ברור שקריאה ראשונית, בסיסית ופשוטה של הפסוק הזה על 3 צלעותיו אומרת שהוא נועד להסביר שהנערה פטורה מעונש כי היא לא יכלה להתנגד.
                      אבל, לתורה יש דרכים לומר דברים. היא בוחרת את מילותיה בקפידה, והיא לא אומרת – אין לנערה חטא מוות כי לא היה בכוחה למנוע את המעשה, אלא היא בוחרת לתאר את אותה אי יכולת בדרך פיוטית משהו, באומרה – אמירה שהיא לגמרי מיותרת בהרחבה שלה – שהנאנסת לא יכלה למנוע את המעשה – הדומה לרצח – כשם שאדם לא מתנדב להרצח.
                      לזה קוראים פרשנות, קריאה רב ממדית, או כל צורה אחרת שאפשר לקרוא לשמיעה דקה של מילים ושל פסוקים.

                    13. שכחתי להתיחס לעניין המאורשה או לא מאורשה.
                      למה אי אפשר לומר שאגב הדיון במאורשה, משמיע הכתוב אמירה על אונס באשר הוא, או, אם תרצה, זה סוג של ‘אוקימתא’. הכתוב לקח את המקרה הקיצוני של אונס נערה מאורשה (שמבחינת תורה זה על גבול גילוי עריות שכן היא חצי נשואה) כדי לומר דרכו משהו על אונס נערה באופן כללי.
                      (בזמנים קדומים, אונס נערה בתולה הוא לא סיור מאד נורא, אלא דרך, משונה ואכזרית במקצת, עבורה, למצוא חתן, הבעיה שם פתירה מבחינתם (שותה בעציצו) והרבה פחות אקוטית מאשר אונס המאורשה, שאם היה נעשה ברצון היה מחייב אותה מיתה, כמדומני). מבחינה זו יש חידוש מרענן בזעקה הפיוטית הזו של התורה.
                      כן, באמת בסוף מדובר בספרות. בהלכה שמופיעה לעולם על פלפורמה ספרותית.

                    14. חיותה, בגרון ניחר אני שב ושואל: מה הטענה שאותה את רוצה ללמוד מהפסוקים הללו? אנא נסחי אותה. אחר כך נראה מה רע ומה טוב, והאם זו ספרות או הלכה וכדומה.

                    15. חיותה יקרה.

                      כמה דברים כדאי שתדעי סתם בשביל האינטליגנציה.

                      1. נערה מאורסה בתורה אינה חצי אשת איש, אלא אש”א לכל דבר ועניין הנוגע על כל פנים לגילוי עריות, אין קשר בין המאורסות של היום למאורסת המוזכרת בתורה.

                      2. הנקודה העיקרית שעליה נסוב הדיון, הוא לא האם מעשה אונס הוא דבר חמור ביותר, אלא האם כוונת הפסוק בהזכרת עניין הרצח, היא בכדי לומר את עצם חומרת האונס, או רק בכדי ללמד על פטור הנערה, וללא כל קשר לחומרת האונס.

                      3. סלע המחלוקת: הסיבה למה הביאו דווקא את דוגמת הרצח באונס ולא בשאר עבירות.

                      לטענתך בכדי להמחיש את חומרת מעשה האינוס, בכדי לאחוז בטענתך את צריכה להסביר למה בדיוק בחרו להביא את המשל במקרה של אונס מאורסה, ולא בפעם הראשונה בו מופיעה עניין האונס בתורה. נאמר בתורה ספר דברים, פרק כ”ב, פסוקים כ”ח-כ”ט: “כִּי יִמְצָא אִישׁ נַעֲרָה בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא אֹרָשָׂה וּתְפָשָׂהּ וְשָׁכַב עִמָּהּ וְנִמְצָאוּ. וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָה חֲמִשִּׁים כָּסֶף וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ לֹא יוּכַל שַׁלְּחָהּ כָּל יָמָיו”. שום איזכור על חומרת המעשה.

                      4. הטענה הנגדית החולקת על דברייך התמוהים, היא שהיות ויש שלושה דברים שעליהם יש דין “יהרג ואל יעבור” והם ג”ע רצח וע”ז.
                      ובאונס בתולה גם אם יתברר שהיה הסכמה של הנערה אין לכך השלכה הלכתית, (על פי ההלכה, על מנת שהאישה תחשב כאנוסה, על הנאנסת לצעוק ולקרוא לעזרה בזמן האונס, אם המעשה היה במקום שאפשר שאחרים ישמעו את צעקותיה (בעיר). במידה ולא צעקה, ההלכה מגדירה את היחסים כיחסי מין בהסכמה).
                      אי לכך, במקרה שכן יש מקום להשלכה כגון בנערה מאורסה שדינה כאשת איש לכל דבר. (לגבי איסור ג”ע). יש מקום נורא חשוב להסביר מדוע אינה נחשבת חלק מהעבירה, הרי תמיד האישה היא פסיבית בעבירה של גילוי עריות, (קוראים לזה קרקע עולם).
                      יתירה מכך, כפי שראינו למעלה אם אינה קוראת לעזרה הדבר מוגדר כיחסים בהסכמה, ויש לכך השלכות, שהרי מדובר באשת איש!!,

                      אציין שאם הדבר נעשה בשדה ולא יכלה הנאנסת לצעוק לעזרה, והאינוס נעשה בצורה של איומי אקדח (לא אינוס פיזי אלא ע”י אמצעי הפחדה). הנערה צריכה למסור את נפשה ולהתנגד למעשה אף במחיר של נטילת חייה, ולכך מגיעה ההדגשה של התורה, שבנידון המדובר אין לה שום אחריות והיא עשתה את המקסימום. ודוגמא לדבר שאף עבירת רצח שהיא מג’ חמורות אין מי שחושב שהנרצח הוא אשם בכך שהוא נרצח, אף שבלעדיו העבירה לא הייתה יוצאת לפועל.

                    16. אכן אונס נערה פנויה נחשב בישראל בזמן המקרא כרצח (לתם ולחיותה)

                      בס”ד א’ דר”ח ניסן תש”פ

                      לתם ולחיותה – שלום רב,

                      אם על הראיה מדברי התורה ‘כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש’ , יכול ‘בעל הדין’ לחלוק ולטעון שזה נאמר רק בנערה המאורסה – הרי בדברי שמעון ולוי בהצדיקם את הריגת אנשי שכם ‘הכזונה יעשה את אחותנו’ מבואר שתפיסתם היתה שאונס נערה בתולה מחייב נקמת דם חמורה, הריגת האנס ומסייעיו.

                      יעקב לא מתווכח עם שמעון ולוי על צדקתו המוסרית של מעשה הנקם שלהם, ואינו טוען כלפיהם אלא שמעשה הנקם שלהם היה מסכן את יעקב וביתו בנקמתם של יושבי הארץ. ומשמע שהתורה מסיקה שיעקב לא צדק בחשש זה. אדרבה מעשה הנקם של האחים הביא להטלת ‘חתת אלקים’ על יושבי הארץ שהבינו שמשפחת יעקב חדלה להיות משפחה של ‘ילדי כאפות’. והסכמה אלקית למוסריות מעשהו של שמעון, בוטאה בכך שעל דגלו של שמעון היתה מצויירת העיר שכם.

                      יעקב בברכתו כועס על שמעון ולוי על שפעלו מתוך ‘אפם כי עז ועברתם כי קשתה’ בלי לקיים בירור מוסרי מקדים, ותכונה זו של קנאות ללא ביקורת עצמית הביאתם ל’מדרון החלקלק’,, מקנאות מוצדקת כלפי אונס אחותם, הידרדרו לקנאות בלתי מוצדקת כלפי אחיהם שבא מרחוק כדי לדרוש שלומם וטובתם.

                      התפיסה הזאת, שאונס נערה גם אם היא פנויה, מחייבת שיקומו אחי הנאנסת ויהרגו את האנס – היתה מושרשת בישראל מאות שנים אחר כך, ומתוכה הרג אבשלום את אמנון כנקמה לאונס תמר.

                      התורה הלכה בדרך שונה מהתפיסה המוסרית המקובלת בעם שעל רצח ואונס צריכים קרובי הנפגע לגאול את דמו. ברצח הפנתה התורה את תפקיד הנוקם וגואל הדם אל השופטים, שלא יפעלו רק מתוך ‘כי יחם לבבו’ אלא יבררו היטב תוך הבחנה בין מזיד לשוגג.

                      לגבי פגיעות פיזיות, גם החמורות ביותר., ואפילו קטיעת אבר – איפשרה התורה לפדות את עונש הגוף בכופר (וכפי שאמרה התורה על מי שגרם להפלה ‘ענוש יענש כאשר ישית עליו בעל האשה ונתן בפלילים’).

                      וכשם שבמי ששבר את ידיו ורגליו של חבירו איפשרה התורה להמיר את עונש הגוף בממון – כך גם בפגיעה הפיזית והנ פשית הקשה של אונס, איפשרה התורה ‘לפתוח דף חדש’ במידה שהנפגעת מתרצה, ולהיענש בפיצוי כספי גדול (מחיר שדה ל-50 שנה!), ולחובה שלא לשלח אותה לעולם..

                      במקום שהנפגע נשאר בחיים – איפשרה התורה לפוגע לתקן את פשעו ע”י השתתפות בגופו ובממונו בתהליך השיקום, כפי שהארכתי בזה בתגובתי בסמוך).

                      בברכה, ש”צ

                    17. שצ”ל,
                      אף אחד לא התווכח כאן שזה מעשה חמור שראוי לתגובה. בשביל זה לא צריך פסוקים. השאלה הייתה האם יש בכך איסור, וגם האם זה יוצא מפסוקי האונס שנדונו כאן.
                      אבל אני עדיין מחכה להבין מה חיותה רצתה להוכיח מהפסוקים הללו.

                    18. ובניגוד לתפיסת הגויים

                      התפיסה הישראלית שאונס פנויה הוא חמור מאד, לא היתה מקובלת אצל ‘גויי הארץ’. לקיחת אישה בעל כרחה ע”י בעל שררה, היתה מקובלת בכל רחבי כנען ומצרים. עד כדי כך היה הדבר מקובל, שאבימלך אינו מבין כלל מה ה’ רוצה ממנו ולמה הוא מבקש להענישו על לקיחת שרה, הרי היא אמרה ‘אחי הוא’, ומטיח כלפי הא-ל ‘הגוי גם צדיק תהרוג’. פשוט לאבימלך שהלוקי פנויה ללא הסכמתה הוא ‘צדיק’!

                      אכן עשה העולם כברת דרך ארוכה, עד שתפיסתם המוסרית של האבות היתה לנחלת העולם התרבותי כולו.

                      בברכה, ש”צ

                    19. כל הדיון כאן הוא סוג של סמטה צדדית שנולדה בעקבות דבריו של אחד המגיבים (איני זוכרת מי, וקשה לחפש) על כך שמשכב זכר קשה מאונס. על דברים אלה הגבתי בהערה צינית קצרה, ואורן – שהתחיל את השרשור הארוך הזה – חיזק את דבריי באמירה הנכונה שלשונו של הפסוק מלמדת (בנוסף על הפטור ההלכתי של הנאנסת) את חומרת המעשה שנעשה לה. זו בעיניי קריאה פשוטה ונכונה, כך קראו את הפסוק בכל הדורות, הוא מצוטט – ולא על ידי פמיניסטיות בלבד – על ידי אנשים שלומדים פסוקים באוזן קשובה לניואנסים.

                    20. שצל יקר, לא כ”כ מבין את הרטוריקה שלך, מלבד מה שכבר כתב מיכי, הדיון כאן אינו האם הדבר פסול או לא, לדעת כולם אונס אישה הוא דבר מחריד ומזעזע.

                      מה אתה מביא ראיות מסיפורים בתורה הרי כמו שלא תזיק שלקחתי ילדה בת שלוש מהוריהם כמו שעשה יצחק, והתחתן איתה, כך אין לך להסיק דבר מהאחים, ובפרט שהם הענישו עיר שלימה במוות בגלל המנהיג שלהם, אני לא יודע מה היה היחס בזמנם לרצח, נדמה שהרבה פחות חמור מעבודה המשפחה, ללא קשר לאונס, אם איני טועה הקש ששבר שם היה המין האנאלי, שכנראה היווה פגיעה אנושה בכבודם

                  2. וכן היה יחסה של החברה בתקופת המקרא (לאורן)

                    בס”ד ער”ח זיו תש”פ

                    לאורן – שלום רב,

                    הן מפרשת שכם והן ממעשה אמנון נראה שאונס אף של פנויה נחשב לדבר הזוקק נקמת דם ע”י אחי הנאנסת. כך נוקמים שמעון ולוי את נקמת דינה אחותם בהורגם את שכם וכל מסייעיו, וכך נוקם אבשלום את נקמת אחותו תמר בהורגו את אמנון.

                    התורה מנסה לרסן את נקמת הדם הנעשית בסערה ע”י קרובי הנפגע/ת. ברצח קיבלה התורה את דרישת הנקם ‘נפש תחת נפש’ ולא איפשרה פדיון בכופר, אך העבירה את עשיית בדין לבית הדין הבוחן בקפידה אם יש ראיות חזקות לאשמה ויודע להבחין בין שוגג למזיד.

                    בפגיעה גופנית שלא הביאה למוות, נתנה התורה אפשרו להחליף את עונש הגוף הראוי ‘עין תחת עין’ בכופר, שאמנם חלש יותר מבחינת ההרתעה והענישה,, אך מאידך מאפשר. יותר לנפגע להשתקם.

                    וכך גם בפגיעה הגופנית והנפשית הקשה של האונס, העדיפה התורה את הדרך שתעזור יותר בשיקום הנפגעת ע”י כפיית האונס לשאתה אם היא מעוניינת בכך. צריך לזכור שלאישה שנאנסה היה קשה מאד למצוא לה זיווג הולם, והאפשרות שהפוגע הוא שיהיה המתקן, יכולה להיות עדיפה לאישה מאשר בדידות לעולם.

                    גם סכום הפיצוי – חמישים כסף, מחיר שדה ל-50 שנה – הוסיף אפקטיביות להרתעה. כשאדם צריך גם לשלם סכום עצום וגם ‘לאכול את הדג’ ולהישאר תקוע לכל החיים עם אישה שלא חפץ בה – זה ממש לא נעים, אך עדיף על שרשרת אינסופית של נקמות ונקמות-נגד.

                    בברכה, ש”צ

                    כדאי לציין שגם בהומוסקסואליות מדובר לעיתים קרובות על ניצול הקרוב לאונס, כשבעלי תאווה מנצלים צעירים מבולבלים ומושכים אותם למסיבות פרועות של סקס וסמים שתוקעות את אותם צעירים אומללים במעגל קסמים של הנאה שלאחריה תחושת ריקנות, שאינה מאפשרת להם לחשוב על ניסיון ‘לצאת מהבוץ’, כך שההפגנות ו’ימי העיון’ הם לא אחת רק ‘קצה הקרחון’ המביא לנפילה לתהום ללא מוצא.

                    1. הענישה על מעשה אונס נתקלת לעיתים קרובות בבעייה שלא חוסר יכולת להוכיח מעל לכל ספק סביר ברמה הדרושה של ‘עדים והתראה’ הנדרשים בדיני הנפשות, ולכן היה עדיף ליצור מעין ‘עיסקת טיעון’ שתשלב את ענישת הפוגע עם שיקום הנפגעת.

                      בברכה, ש”צ

                  3. דוד היקר.

                    הסיבה שהתורה השוותה לרצח, היא מפני שלשכב עם אשת איש זה עבירה שצריך למות בכדי לא לעבור עליה, כי ג”ע היא אחד מהג’ חמורות שדינם יהרג ואל יעבור.

                    בכדי לא להרוג את הנערה המאורסה שדינה הוא כאש”א לכל דבר, התורה מנמקת שהיא הייתה אנוסה, ונחשבת לקרקע עולם ואינה חלק מהמעשה של גילוי העריות.

                    הסיבה שלא השווו את הנ”ל לגזל, הואיל וגזל אינו בכלל יהרג ואל יעבור, אלא הוא דין הנלמד מכללא, מה גם שאף על זה יש החולקים עיין בכך בהרחבה בטור 291 ואף איזכור לכך בטור 293.

                    המסר שהתורה באה להעביר באונס נערה אינו את חומרת האונס, אלא את היחס שלנו לנאנסת! בשונה מאונס ע”י איומי אקדח למשל, ששם בפשטות הנערה תהיה מחוייבת למות ולא להסכים לבעילה, אף שאיומי אקדח נחשבים לאונס לכל דבר ועניין!

                    אם עבירת האונס כשלעצמה הייתה כ”כ חמורה הרי שדינה היה נאמר אף בפנויה.

                    חשוב לי להבהיר, איני חושב כלל וכלל שמעשה אונס הוא מעשה שיעלה על הדעת, הדיון התחיל מתפיסת עולמה של הגברת חיותה, שעדיף משכב זכר על פני אונס, וע”כ הבאתי שלדעת התורה הק’ עניין משכב זכר חמור בהרבה שדינו מיתה, על פני האונס שדינו בענישה כספית.
                    ולכך הדתי אינו יכול בשופו”א לתמוך בדבר הנחשב תועבה ומחוייבים בגינו מוות.

                    1. שוב, הדין הספציפי של קנס נאמר במאורסת. אבל ההשוואה לרצח היא בבירור על *עצם האונס* – והיא נאמרה בתורה רק במעשה אונס אישה. לכן צריך יותר משמץ היתממות להגיד שהתורה השוותה לרצח רק אונס של נערה מאורסה ושכביכול אונס פנויה מבחינת התורה הוא לא נורא. ההקשר ברור, הוא אפילו לא סאבטקסט, הוא טקסט ברור: התורה לא הסתפקה בלומר שהנערה לא רצתה במעשה ושהיא אנוסה ולכן היא פטורה, היא טרחה והשוותה לרצח, וההשוואה לרצח לא קשורה למעמדה האישי. התורה יכלה להשוות לדברים אחרים, היא יכלה להשוות במקומות אחרים, היא בחרה להשוות כאן. אז כנראה שיש לה סיבה. דברים הרבה יותר משמעותיים נדרשים מאיזושהי ו’ יתרה, פה זה פשט ברור וחד משמעי ואני בכנות לא רואה טעם להתווכח על זה.

                    2. כבוד דוד היקר,
                      אני רואה שכנראה יש לך חוסר התמצאות בדיני יהרג ואל יעבור, אשאל אותך לדעתך כשמגיע אדם עם אקדח לנערה מאורסה ומכריח אותה לקיים איתו חייבים בהסכמה, והיא מסכימה, האם לדעתך היא עברה על איסור עריות, או מפני שהיא קורבן אונס עם איומי אקדח הרי שלא שייך לבוא אליה בטענות.

                      ואחדד, הדוג’ שהצגתי על פי ההלכה דינה ליהרג ולא להסכים לקיום היחסים, למרות שהדבר נחשב אונס עדיין, התורה מחייבת למסור את הנפש אף במקרים טראגיים מעין זה, ולכך דווקא כאן שהיה מקום אולי לומר שהיא שותפה למעשה הזנות, ואולי היא גם עבריינית, מדגישה התורה שהיא עשתה ככל יכולתה ואף צעקה, וכמו שהרוצח לא אשם באיסור של רציחה שאף הוא מג’ חמורות, הרי בלעדיו הרוצח לא יכל לבצע את זממו, כן הדבר הזה.

                      במקומות אחרים שאין את דין היהרג ואל יעבור, אין מקום לנקוט בדוגמאות כרצח כי אינם נכונות בעליל.

                      ואני חוזר על המלצתי לטורים המוזכרים, אני מבין שכנראה לא עברת עליהם וחבל, אחרת היית מבין שבהחלט אין כאן מקום לוויכוח.

                1. אחד האבות דרך אגב היה נשוי לארבע נשים, כולל שתי אחיות.

                  האחים הרגו עיר שלימה על הפגיעה בכבודם. אותם אחים הם אלה שמכרו את אחיהם, ואף רצו לרוצחו על שדיבר עליהם לשוה”ר.

                  כמו שאני לא מסיק שמותר לרצוח על לשוה”ר, ושררוי להרוג עיר שלימה כי הנשיא שלהם (זה יכל אולי גם לקרוא לנו עם קצב). אנס.

                  השימוש בסיפורים איזוטריים מהמקרא בעיני הוא דמגוגיה זולה, אפשר להוציא אין סוף סיפורים לכאן ולכאן.

                  הדרך היחידה להוציא משהו מהתורה, היא מהציווים שהיא כותבת (איסורים והיתרים). ואף את אלו אי אפשר ללא התושב”ע.

                  אגב אם את כל כך שמחה בדוגמא של הנורמה שהייתה בזמנם עם הסיפור של שרה, כדאי לך לזכור שאת שרה הוא לקח לאישה כבר בגיל שלוש, לא חושב שזאת נורמה שמקובלת עלייך!!

                  1. בתורה יש לא רק 'חוקים ומשפטים', אלא גם 'עדות' (ךתם)

                    בס”ד א’ דר”ח ניסן תש”פ

                    לתם – שלום רב,

                    משאלת החכם למדים אנחנו שבתורה יש לא רק ‘חוקים ומשפטים’ אלא גם ‘עדות’, הסיפורים עליהם מעידה התורה על מעשיהם של האבות והנביאים, שגם ה’הוה-אמינות’ שלהם שנדחו – מלמדות הרבה בתחום הערכי..

                    אם נלך רק לפי ההלכה הפסוקה, אנחנו יכולים לטעות שהטלת מום קשה בחבירו או אונס נערה בתולה – אינם עבירה חמורה, שהרי התורה הטילה עליהם רק עונש כספי.

                    אבל כשאנחנו רואים את שמעון ולוי שסברו שיש להרוג לא רק את האנס אלא גם את כל מסייעי; ואת בני ישראל בימי ‘פילגש בגבעה’ שהיו מוכנים להילחם ולהשמיד שבט שלם על ש/חיפה על חבורת אנסים – אנחנו מבינים שמבחינה ערכית היתה ראויה להיות נקמת דם אכזרית כלפי האונס ועוזריו, וכנראה רק משום החשש של גלישה למלחמת אחים אינסופית, העדיפה התורה שהעניין ייסגר בהסדר פשרה שיביא לשיקום הנפגעת בדרכי שלום.

                    גם ה’ההוה-אמינא’ של עשרת השבטים להרוג את אחיהם או למכרו לעבדות בשל לשון הרע שדיבר עליהם – אנחנו למדים על חומרתו של עוון לשון הרע, שאכן הוא שקול כנגד עבודה זרה ג”ע ושפיכות דמים, ומה שלא הענישה התורה על לה”ר במיתה הוא כנראה משום דאם כן ‘לא שבקת חיי לכל בריה’ שרבים נכשלים בו. גם דוד אומר על מוציאי שם רע: ‘יכרת ה’ שפתי חלקות לשון מדברת גדולום’.

                    בקיצור:
                    ‘עדות ה’ נאמנה’ ומחכימה אותנו לדעת שגם דברים שלא ניתן עליהם עונש חמור בידי אדם – עלולים להיות חמורים מאד בדיני שמים, ובכך היא ‘מחכימת פתי’ שלא יתפתה בשל קלות העונש לחשוב שמדובר בדברים קלים.

                    בברכה, ש”צ

                    אף מדרכיהם נשל האבות נלמד שהם השתדלו לשאת אישה אחת ויחידה. אברהם לקח את הגר רק משום ששרי לא ילדה ולבקשתה, ויעקב אולץ ברמיה לקחת את לאה, ואת בלהה לקח לפי בקשתה של רחל שביקשה להיבנות ממנה (וכן את זלפה לקח לבקשת לאה ש’עמדה מלדת’.

                    ומכאן למדים שה’לכתחילה’ בבית אברהם’ היה ‘אחת היא רעייתי’, ורק מחמת אילוץ ובהסכמת ‘עקרת הבית – ניתן לקחת אישה נוספת..ורבקה, שכבר בגיל שלוש נתגלו פיקחותה ומסירותה לחסד – זכתה ליותר מזה ונושעה אפילו בלא שתכניס צרתה לתוך ביתה.

                    1. על חומרתה של הוצאת דיבה

                      על חומרתה של הוצאת שם רע, יש ללמות מעונשו של ‘מוציא שם רע’, שגם לוקה וגם משלם קנס כפול משל אונס ומפתה. חם נתקלל בעבדות עולם לצאצאיו על שפירסם את קלונו של אביו.

                      אולי גם אחי יוסף סברו שיש למוכרו לעבדות על שהתכבד בקלונם של אחיו הגדולים בהביאו את דיבתם אל אביהם. אך הם טעו בתרתי: א. יוסף התכוון לטובתם, כדי שאביהם יוכיח אותם. ב. לאב יש כח בדיני בני נח למכור את בנו הסורר לעבדות. לא לאחים הגדולים, ובוודאי שלא ברצון האב.

                      עכ”פ גם מ’הוה אמינא’ דחויה של אבות העולם, יש ללמוד משהו בתחום הערכי.

                      בברכה, ש”צ

                  2. על חומרתה של הוצאת דיבה

                    על חומרתה של הוצאת שם רע למדים אנחנו מעונשו של ‘מוציא שם רע’ שגם לוקה וגם משלם קנס כפול מהעונש הכספי של אונס ומפתה. חם שהזמין את אחיו לראות בקלונו של אביו, נתקלל על ידו בעבדות עולם לצאצאיו.

                    ייתכן שאחי יוסף סברו שגם לו מגיע להיות עבד על הבאת דיבתם של אחיו הגדולים ממנו שהוא חייב בכבודם. אך הם טעו בתרתי:

                    א. יוסף לא התכווין להזותם, אלא לטובתם, כדי שאביהם יוכיחם על מה שנהגו שלא כשורה, בעוד שחם התכווין לבזות את אביו.

                    ב. רק לאב יש את הזכות למכור את בנו הסורר לעבדות. לאחים הגדולים אין זכות למכור את אחים הקטן לעבד, ובוודאי שאינם רשאים לעשות זאת נגד רצון אביהם.

                    ועל כל פנים, כפי שהזכרתי לעיל, גם ‘הוה אמינא’ דחןיה של אבות העולם, מלמדת משהו בתחום הערכי.

                    בברכת שבוע טוב, ש”צ

    2. נקודת המבט שכל אחד שמתפרנס נהיה “משרת ציבור” מגוחכת. אני מנסה לדמיין שאדם בא לפובליציסטית שבן זוגה מחזיק במשרה פוליטית מסויימת ומנסה לגייסה למאמר עיתונאי נגד מפלגתו (ונניח שהיא עוסקת במאמרים מעין אלו), היא באמת חייבת לתת את השירות?

    3. חיותה -בעינייך מי שלא מוכן להשכיר דירה לזוג שאיננו נשוי – תקין או לא תקין?
      כי בעיני שני הדברים זהים.
      אינני משוכנע שיש איסור הלכתי מוחלט על שני הדברים, אבל מנקודת המבט ההלכתית אין הבדל.
      הטענה היא “יש דברים שאינני מוכן שייעשו בתוך הבית ששייך לי”.

      אגב, אם נוצרי או מוסלמי יאמר ליהודי “הייתי שמח להשכיר לך את הבית אבל אני מוטרד מזה שבתוך הדירה ששיכת לי תפגע באמונה שלי”, לא הייתי מגדיר אותו כאנטישמי, ובהחלט הייתי רואה בזה נסיבות מקילות מאד

  9. בלי קשר לדיון עצמו, ובתור דוס לשעבר,
    אני שמח שמוסדות המדינה נוטים לכיוון הליברלי.
    אם עוד עשר עשרים שנה דעות כמו של סמוטריץ’ עדיין יהיו לגיטימיות נהפוך למדינה שדומה יותר ללמדינה ערבית, והרבה פחות למדינה מערבית. זה בהחלט לא המקום שאני מאחל לילדיי ונכדיי לחיות בו (גילוי נאות, יש לי נגד גיי).

    1. לעמיכי, כאדם ישראל אתה אמור לשאוף שעם ישראל יחיה ויתנהל על פי יהודים יראי ה’ הנאמנים לתורה ולא פוסקים נגד התורה, אלא הקו שאמור להנחות את המנהיגים והשופטים של בני ישראל הוא הנאמנות והשאיפה ל”ממלכת כהנים וגוי קדוש”, לא מדינה ערבית ולא מדינה מערבית (ככל שהמערביות והמודרנה שבה אינה משרתת את הברית שנכרתה בהר סיני )

  10. לא קראתי את פסק הדין (בד”כ אתה מלנקק למקור הידיעות שאתה מביא. האם לינקקת ופיספסתי?).

    קראתי פוסט קצר אחר של תומר פרסיקו – https://7minim.wordpress.com/2020/04/22/stt/#respond. ממנו הבנתי שהדיון היה מה היה המניע של בית הדפוס. ההרשעה הייתה בגלל שבית המשפט התרשם (אולי בטעות) שהסירוב להדפיס את העבודה הייתה בגלל זהות המזמינים ולא בגלל תוכן המודעה. זה ויכוח על עובדות.

    “תראו, בית המשפט פסק שהנתבעים, שסירבו להדפיס פוסטר עבור אגודת להט”ב, הפלו את הלקוחות משום נטייתם המינית, וזה בפירוש מנוגד לחוק. הנטבעים (-הנתבעים) כלל לא ראו את הפוסטר שהיו אמורים להדפיס, ולכן לכאורה לא סירבו בגלל התוכן שלו, אלא בגלל זהות המזמינים. אם זה כך, זה אכן מגונה ואסור חוקית (סמוטריץ’ כבר רוצה לשנות את החוק), וטוב שבית המשפט פסק כפי שפסק”.

    זה לא כמו שהבנתי מהדברים שכתבת.

  11. מסכים לניתוח המוסרי.
    חולק על הניתוח המשפטי. החוק מאוד ברור, ואוסר על הפליה בסיפוק מוצר בשל נטיה מינית. אין שום סייג למוצרים שלא מיוצרים בייצור המוני.
    החריג היחיד הוא שההפליה רלוונטית ומתחייבת מאופיו של המוצר (ודוק: לא מאופיו של היוצר). דיי ברור שהחריג לא חל על המקרה הזה. פסק דין סביר ולא תקדימי בעליל. יש המון פסקי דין שמציגים בדיוק את אותו עיקרון, אבל הם בנושא פחות סקסי אז הם לא “תקדימים”

    1. מכיון שאיני משפטן קשה לי להתווכח איתך. אבל על פניו זה נראה לי מופרך גם משפטית. האם אתה מכיר פסקי דין אחרים שכופים על אדם לפעול נגד ערכיו בנסיבות כאלה? זה שיש רק חריג שקשור לאופיו של המוצר לא אומר שאין להחריג עוד חריגים. או מצד אחר: השאלה האם יש לכלול אותם בלשון החוק או שראוי ונכון להחריג אותם מסברא. כל חריג נוצר בצורה כלשהי (מתקדים כלשהו, או מחקיקה). אז כעת הגיע התקדים הרלוונטי וכך ראוי היה לפסוק.
      אשמח לשמוע על פסיקות דומות, אם תוכל להביא.

  12. אני באמת לא מבין למה ההגנה לא השתמשה בטיעון שמזכיר את הסיפור של האופה הנוצרי. דהיינו, אני לא מונע ממך את אספקת המוצר בגלל הנטייה המינית שלך- שכן אם תבקש שאדפיס לך כובע בובספוג או חולצת סוף מסלול אעשה את זה בלי בעיה. המניעה קשורה לתוכן המוצר (ועובדה שגם אם סטרייט יבקש הדפסה של אותה הפגנה אסרב לו גם כן) ולא לזהותו של המזמין. השופטת שלא בצדק קישרה בין תוכן ההזמנה לבין הנטייה המינית של המזמין כמקשה אחת ובכך טעותה.

  13. נקודה למחשבה, לפני כמה זמן כשארגונים מסוימים יצאו עם השלטים “אבא אמא שווה משפחה” ונוצר מצב שהם לא יכלו לפרסם כי כולם סירבו להם, כלומר באמת נוצרה פגיעה, זה לא היה מוגדר אפליה. (אגב אני באמת חושב שהיה לגיטימי לסרב לפרסם אותם אבל מעניין שאז אף אחד לא חשב שזה אפליה

    1. ההבדל פשוט: אלו שלטים שנתפסים כפוגעניים (פוגעים בהומואים). נכון שיש מקום להפנות שאילתא לשלטונות החוק האם זה אכן פוגעני מבחינתם ואז אסור היה לייצר את השלטים הללו גם אם הדפוס היה מסכים,, או שרק חשש מפגיעה בלהט”בים, ואז שוב יש כאן אפלייה ממניע אידאולוגי.

  14. לשמחתנו, החילוניים, יש רשות שופטת והיא קובעת. אמנם טיעוניו של הרב מיכי יפים ומעניינים לקריאה אבל הם, פעמים רבות, נטולי רגש אנושי בסיסי ואולי בעיקר מסתמכים על ההלכה ואיך נאמר בעדינות, אפילו שאתם מתרגשים ממנה מאד, היא לא כזו מבריקה. אני קורא פה די הרבה ופעמים רבות לא מבין למה ההתלהבות הגדולה מהגמרא ופילפוליה. אמנם צריך מוח מבריק בשביל לטעון טיעונים מורכבים כל כך אבל המסקנה הסופית תמיד פשוטה מאד וכל אדם בר דעת ובעל חמלה והבנה בסיסית ברגשות האדם, יגיעה אליה די בקלות. בבודהיזם הגדירו את הטוב בקלות יתרה וזו הגדרה מנצחת. מה שטוב לי ולך, טוב הוא. כל ורסיה אחרת של רעיון זה, לא מתקבלת. לדידך קהילת הלהטב היא תועבה וזה לא טוב לי שאתה חושב ככה, אז דעתך לא טובה היא ולא משנה על מה אתה מסתמך וכמה תתפלפל בעניין. די פשוט.

    מה שהרבה מגיבים פה לא מבינים הוא שדעתכם ואמונתכם עבר הן… אמנם מתקיימת אלפי שנים אך אין אפשרות לא לראות כי רוב העם היהודי הולך ומתחלן. בעבר הקרוב, נניח 150 שנים אחורה, רוב היהודים היו שומרי מסורת ודתיים ואילו היום הרוב חילוניים. דעות כמו של הרב מיכי ושל רבים מהמגיבים, מקומן בפח הזבל של ההיסטוריה ומדהים אותי שאדם חריף שכל ומשכיל כמו הרב לא רואה זאת בבירור. כל ההתפלפלויות הללו חסרות כל עניין למציאות בה אנו חיים. החיים ( המציאות ) הרבה יותר חזקים מכל אמונה שהיא ולשמחתנו בתי משפט עומדים לצד זכויותיו של אדם ולא הלכה כזו או אחרת וזה לא הולך להשתנות לטובתכם ולא משנה מי ישלוט בבתי המשפט.
    אני כלל לא מבין את רעיון השמרנות בו רבים מתגאים ועושים ממנו קריירה. על מה אתם שומרים בדיוק? על רעיונות הזויים שכלל לא מתאימים לזמן בו אנחנו חיים? והרי זה קורה כל רגע ורגע, כל רעיון שמרני הולך ונעלם מהעולם ( יש עוד זמן עד שנבואתי תתגשם לחלוטין אבל עובדה יציבה היא שזה מתגשם אט אט ).
    גם רעיון המדינה היהודית הוא אשליה שאתם מתהדרים בה בזמן שזה לא נכון כלל. על הנייר, אולי אבל הוא לא שווה את הדיו וגו׳. אתם מתפלפלים ביעני הלכות רציניות בזמן שהדיבר הרביעי מופר בערך מאז הקמת המדינה ובעתיד הקרוב מאד לא יישאר לו זכר משמעותי מלבד יום חופש שכל אדם זקוק לו. ולא אזכיר את שאר הדיברים שאין להם זכר בכלל בחיי היומיום במדינת ישראל.
    אמנם הרב מיכי מקפיד לומר שהוא תומך נלהב של כך וכך אבל בסופו של דבר מחזיק גם בדעות נוראיות. מפליא אותי שאדם מבריק שכמוך מאמין בדת היהודית ועיקר האמונה מתבסס על מעמד הר סיני. כאילו 600 אלף אנשים הם דוגמא לאמת. תן לי כמה שעות ואני מארגן מיליון הודים שיאמרו שקרישנה ביקר אצלם בבית ורקד עם שיווה ריקוד וישבעו שזו האמת ואין בלתה.
    הדת היהודית מלאה בעוולות קשות מאד ולדידי יוכיח זאת העניין שחז״ל דנו בשיא הרצינות בדיני עבדים. עבד, ולא משנה מי למה וכמה ובאיזו תקופה, הוא רעיון נורא שרק אדם חסר מוסר בסיסי לא יבין. ועובדה היא שהיו ותמיד יהיו אנשים שמתנגדים לרעיון זה מעצם היותו, ולא משנה דתם או אמונתם.

    אני קורא די נלהב של הבלוג, אגב, כי אני נהנה לקרוא טיעונים מורכבים ומדויקים כל כך אבל פעמים רבות אני משתומם מהאמונה היוקדת והשמרנות הבלתי מתפשרת. שחררו, כולה רעיונות. כמו זה שלי… רק מלא מילים שאינן אמת ולא יהיו אמת. רעיונות על המציאות אבל אף פעם לא המציאות עצמה. חיו את חייכם ותנו לאחרים לחיות את חייהם. מבלי לכפות את רעיונותיכם על אחרים כי זה די ברור שזה לא עובד משהו אחרת המצב במדינה יהודית, לשיטתכם, היה אחר לגמרי.

    ואני מציע מאד, לכל מי שאוהב ללמוד ולחקור, לקרוא את הספר ״אני הוא זה״ 🙂

    1. אינדי היקר,
      אני שמח שאתה נהנה לקרוא באתר, אבל לא ברור לי עד כמה הפקת מהקריאה. הפרחת סיסמאות ניו אייג’יות והטפה לחיים טבעיים בודהיסטיים אינן תחליף לטיעונים. כתבת כאן לא מעט שטויות, אבל באמת איני רואה טעם לדון בסיסמאות.

    2. רק אל תשכח שהאמונה והאמירה שהדת היהודית כבר שייכת לפח הזבל של ההיסטוריה ועוד שנייה לא ישארו מאמינים היא בעצמה אמונה עיוורת
      הרי טוענים את זה מתקופת ניילון מלא זמן ועדיין לא ראיתי מצב בו זהו כבר אין בכלל יהודים מאמינים בעולם

      1. זו אינה אמונה אלא עובדה. פעם רוב בני האדם היו יעני דתיים ואילו הרוב היום חילוניים. הסבים והסבתות שלי היו מסורתיים וההורים שלי פחות ואחיות שלי ואני כבר לא מתייחסים ברצינות לדת היהודית. כך גם כל חבריי שחלקם מגיעים ממשפחות עם שושלת דתית מאד. זו עובדה קיימת, הדת מאבדת אחיזתה בעולם וזה מבורך, לדידי. אין לי שום בעיה עם דתות ואני מאד אוהב לקרוא ולהתעניין ולכן אני כאן אבל יש לי בעיה שכופים עלי רעיונות לא לי. חיה את חייך ושחרר את רעיון המדינה היהודית. מדינה היא מדינה ותו לא. וגם זה רק רעיון. לקבוע לאחרים שיום כזה או אחר הוא יום קדוש ושאסור למכור בשר כזה או אחר, זו כפייה ברורה. שחררו מאחרים, חיו את חייכם בקהילות שלכם והיו שמחים בחלקכם.

        אני לא טוען שלא ישארו דתיים מאמינים אבל מאמין שדעתכם על העולם וסדרו כבר לא תתקבל כאמת. פעם שלטה הכנסייה בעולם המערבי והיום כבר לא. פעם במדינת ישראל היה סנהדרין ובית מקדש והיום אין. ולאמונתי גם לא יהיה. ואתה צודק, הכל אמונות, עיוורות אם תרצה. אני מסכים איתך מאד. גם כך אמונתך …

          1. לב, אני לא תומך בתזת החילון ולא טוען שהדתות תעלמנה בעתיד. אני כן טוען שמעמדן והשפעתן הציבורית-פוליטית ילכו ויקטנו ואולי אף תעלמנה, בשאיפתי.
            סבתי עליה השלום שמרה את מסורת אבותיה אבל אנחנו, 20 נכדיה, לא עושים זאת יותר. חלקנו בקטנה אבל גם זה הולך ונעלם. זו עובדה גמורה וכך גם, כמו שהזכרתי, מרבית חבריי. פעם הדת תפסה מקום מרכזי בחייהם של רוב האנשים בחברה והיום אין הדבר כך. רוב האנשים חילונים. אותו שאלון שטוען כי חמישים עד שישים אחוזים מתושבי מדינת ישראל הם מסורתיים הוא בעיקר משאלת לב של העונים. אימי ואבי הם דוגמה טובה לכך. יעני חוגגים את החגים, יעני מאמינים באלוהים אבל בסופו של דבר, חילונים גמורים שמשמרים אי אלו מיני-מסורות מבית אבא. מה שנוח להם ותו לא. ככה דת משמעותית לא יכולה להתקיים.
            תמיד יהיו כאלו שיאמינו באי אלו מעשיות אבל לשמחתי רוב בני האדם מבינים כי מה שהיה לפני 3500 שנים, לא תופס היום…

            1. גם תזת החילון לא טוענת שהדתות תיעלמנה, אלא שלא תהיה להן השפעה ציבורית, וזו בדיוק התזה שנחשבת היום כבעייתית ומפקופקת (ועם כל הכבוד, הסיפורים על הסבתא שלך עליה השלום הם בסך הכול סיפורי סבתא. לא כך בונים תזה מחקרית).

            2. אינדי, אני אצטרף ללב, שהסיפורים האישיים שלך נורא מעניינים אבל אתה לא יכול לבסס דברים על בסיס המשפחה המדהימה שלך, וכמובן משאלות הלב שלך.

              אצרף לך לינקוקים עם מחקרים רציניים לגבי העתיד שלנו, האם פנינו לחילון או להתרבות הדתיים/חרדים/ערבים דתיים

              https://www.themarker.com/amp/news/macro/1.4352331#aoh=15876445186973&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=%D7%9E%D7%90%D7%AA%20%251%24s

              https://m.ynet.co.il/Articles/4965106

              1. את העתיד לא חזו מעולם ולכן אני לא מתרגש ממחקרים אלו. ההווה נמצא כאן והוא משתקף בסיפורי הסבתא שלי הרבה יותר מבמחקרים על העתיד הלוטה בערפל. העם היהודי הוא טיפה בים האנושות ושאר הדתות בעולם מאבדות את אחיזתן. אני כלל לא מבין איך אפשר להתווכח עם זה. דתיים רציניים יש מעט מאד בעולם ביחס לאוכלוסייה. שאר היעני דתיים הם שומרי מסורת ותו לא. אני לא יודע כמה אתם מסתובבים בעולם אבל אני מרבה לעשות זאת ופוגש ומשוחח עם הרבה אנשים. לדידי שווה יותר ממחקר, לפעמים מנותק, של אקדמאי כזה או אחר. למשל,
                פעם היפנים היו דתיים, היום לרובם אין מושג מהו שינטואיזם.
                פעם הבודהיזם שלט במזרח אסיה, כיום זהו רק פסל של איש שמנמן.
                פעם דרום אמריקה היתה נוצרית, כיום הכנסיות די ריקות בימי ראשון. כך גם בארה”ב ובאירופה. והאיסלם מזמן שייך לבורים ועמי ארצות. החברה הערבית בארץ גם היא בתהליכי חילון עמוקים מאד ושיעור הילודה ירד אצלם פלאים בעשרות השנים האחרונות.

                אוסיף שוב שאין לי בעיה, ולו הקלה ביותר, עם אנשים מאמינים, כל עוד אינם כופים על אחרים את אמונותיהם. אני מעריך מאד אמונה רצינית ולכן קורא ומתעניין אבל להכחיש את ההווה, כמו שאתם עושים, תמוה בעיני מאד. אנחנו כנראה חיים בחברות שונות אבל החילוניים הם הרוב, בכל העולם.

                1. אינדי,
                  נגעת בנקודה נורא חשובה, אך הוא בעת הפגנת בורות אדירה בקשר לדת היהודית.

                  אכן דתות מוקרצות נעלמות כעלומת שבאו, הדת היהודית היא השורדת כנגד כל הסיכויים ועל אף הקשיים והגלויות, כי דת אמיתית.

                  את סיפורי הסבתא שלך אשמח לשמוע, אבל גם לי יש סיפורי סבתא אחרים, ואני לא בטוח שאתה תשמח לשמוע אותם, איך הם שמרו על יהדותם בצירוף נפש על אף השואה האיומה, ואכמ”ל.

                  כנראה שאתה מסתובב הרבה בעולם, אבל כאן בארץ במעוזי הדת אינך דורך, ואינך חוקר, אני נוטה להניח שלא ניסית ביקור של השבוע בישיבה רצינית, ותהית על אמונתם ותפיסת עולמם, העולם בו אתה רואה את הדתיים של הדת היהודית, הוא דרך הטלוויזיה כנראה ושאר רשתות באופן מסולף ומוטעה, כך לא בודקים תפיסת עולם, ועל בסיס זה לא מכריעים מסקנות על ההווה.

                  1. אני משער שקריאה בבלוג הזה יכולה להיחשב כבדיקת תפיסת עולם. שאר ההנחות שלך ושל ראובן פה מתחת, שגויות לחלוטין. אינני תל אביבי, לא הסתובבתי באונ’ תל אביב ואינני שמאלן מצוי. תבניות המחשבה האלה אינן מאפשרות שיח אמיתי ופורה

                2. אינדי אתה מזכיר את הבדיחה על הסנדלר שחושב שכולם יחפים, ברור, תמשיך להסתובב באוניברסיטת תל אביב ובצפון ת”א באמת בקושי תפגוש דתיים.
                  תלך לבר אילן, לירושלים לפתח תקווה, תמצא אותם בכמויות שלא שיערת…

        1. אני לא חושב שאתה מכיר אותי ויכול לדעת על סמך מה האמונה שלי מבוססת
          (ע”פ השם שלי בלינק תנחש שדווקא אני כן מבסס אמונה על רציונליות ולא על שירי רבי נחמן)אבל עזוב את זה
          אתה בא לבלוג זורק טענות חסרות בסיס ואח”כ מכריז בקול נחוש שהדת היהודית עומדת להיעלם על סמך סיפור משפחתי(ואני מכיר גם כמה סיפורי משפחה הפוכים)
          העם היהודי רובו עבר תהליך חילון ב100 שנים האחרונות אבל אף פעם עדיין לא נהיה אתאיסטי לחלוטין ובישראל כמעט אין אתאיסטים(ועל אותה מידה שאתה אומר שמסורתיים רבים שומרים את הדת רק כי נח להם ורק מה שקל להם אני גם יכול לטעון שרוב החילונים בישראל הם לא באמת חילונים אלא אנשים שלא היה להם כח לחקור את הנושא או צעירים שעזבו את הדת בגלל קושי נפשי להתחבר עליה ואגב גם בטענה שאתה טוען וגם בטענה שאני טוען יש אמת אבל היא לא ממש אומרת משהו)..קיצר אתה הגעתה והפרחתה סיסמאות על העליונות והאמיתות של ערכי הנאורות החילונית אבל לא הבאת ולא טענה אחת ללמה אותם ערכים ומחשבה חילונית נכונה הם האמת אלא רק זרקתה נבואת זעם שהאמונה היהודית עומדת להיעלם
          ככה שאתה יוצא די מביך..חבל שלא פשוט פתחתה דיון עם נימוקים ללמה לדעתך האמונה שגיוה..אני בתור אדם ספקן דווקא הייתי שמח לשמוע סוף סוף טענה רצינית בנושא

          1. רציונלי, את הביטוי ״אמונה עיוורת״ הטבעת אתה בשיח – רק אל תשכח שהאמונה והאמירה שהדת היהודית כבר שייכת לפח הזבל של ההיסטוריה ועוד שנייה לא ישארו מאמינים היא בעצמה אמונה עיוורת – וטענתי היתה שכל האמונות עיוורות. למה אמונתי עיוורת ואמונתך לא? מי שמך לקבוע את מידת האמונה שלי לגבי דבר? כי טיעוניי אינם עומדים בקנה המידה שלך? ופה נתפסתם, אתה ושאר המגיבים, בקלקלתכם. אני מבסס את אמונותי העיוורת, כך לדעתך, מתצפית על סבתי והרי כל האמונה היהודית מבוססת בדיוק על כך – על המסורת שעברה מאב לבן. על סיפורים מהעבר. התנך עצמו הוא תצפית על עם ומהלכו בהיסטוריה.
            במקטע שלי נקטעו הסיפורים ולא ימשיכו יותר. ולא רק שלי, אלא של עוד רבים. טענתם שאני מסתובב בחוגים שונים מכם וזה כמובן נכון אבל הדבר נכון גם לצד השני. האם אתם ערים לביטול יהדותם של רבים ?
            על מה אתה מבסס את אמונתך אם לא על העבר כתצפית? האם יש בהווה איזושהי התגלות? הרב מיכי בעצמו טוען שאלוהים נעלם מהעולם. כמה קל ונעים לטעון זאת וללהטט במילים ( ביכולת מרשימה מאד, ללא ספק ). מה אתה או אחרים יודעים היום על היהדות שאינו מבוסס על העבר? האם יש איזשהו מחקר שמוכיח את קיומו של האל? מלבד להטוטי מילים אין דבר שמוכיח את קיומו.
            בהווה, שוב מתצפית של חילוני גמור, אני רואה דת משוסעת, רבת פנים, כתות וגישות. לא משהו אחיד, ברור ומובחן שאפשר לומר עליו, זו האמת. תמיד טען האדם וככל הנראה יטען גם בעתיד שהוא, ולא האחר, יודע את האמת ויביא שלל טיעונים שיוכיחו את אמיתות דבריו.

            עוד טענת שבישראל אין כמעט אתאיסטים. על סמך מה אתה מבסס טענה זו? כי אנשים אומרים שהם מאמינים באלוהים אבל אין להם מושג מה הם אומרים? סבתי עליה השלום היתה אישה תמימה מאד ולא הבינה כלל את יסודות האמונה. לא ידעה קרוא וכתוב ולא התעסקה בהבנת עצמה. האם לזה תקרא אמונה אמיתית? קח לך עוד תצפית פשטנית – חלק ניכר מבני דודיי הם יעני מאמינים ביהדות אבל הם די בורים באופן כללי. אין להם מושג ולא קראו מימיהם ספר שלם, ולא משנה באיזה נושא. אלו האנשים שעליהם אתה מסתמך כי ימשיכו את היהדות? לדידי אלו לא יהודים. היהדות היא דת ואם אינך דתי, אינך יהודי. כך אני רואה זאת, פשוט וקל. לומר על עצמך שאתה איקס אבל לא להבין דבר באיקס זו איוולת גמורה.

            כמו שזה נראה לי אתם שבויים בהתלהבות מהגמרא ופילפוליה. מהתעסקות אינסופית בפירושים מרשימים שמה שאני מבין מהם הוא שעל האדם להתנהג יפה וטוב ואני טוען שמי שרוצה להיות אדם טוב ומיטיב יכול לעשות זאת ללא התעסקות אינסופית בכך. מספיק שיתבונן בעצמו רבות ויבין את מניעיו ואת מקורן. לבד יבין כי את טובת עצמו הוא מחפש ואם ירצה לחיות בשלום עם סביבתו, יחפש גם את טובתם. לא צריך להתפלפל יותר מידי בזה, לא צריך לכתוב הררי ספרים אלא פשוט להתנהג יפה. ואהבת לרעך כמוך, כמה פשוט.

            אני לא טוען שהאמונה שגויה, אגב. אני כן טוען שהבעלות על האמת היא שגויה. שיאמין כל אדם במה שהוא רוצה. ריבוי דיעות הוא דבר טוב אבל הכרחת האחר לחיות על פי דרכי היא בעייתית ועל זה אני מלין. שחררו אותנו, הלא מאמינים, מהכפייה הדתית. אילו באמת האמנתם בדרככם, לא היה צורך לכפות את דעתכם על אחרים. הרי גם ככה הכל קורה כך ולא אחרת. אני קורא פה בבלוג כי אני מזהה שהרב מיכי מאמין בכך, לפחות חלקית, וזה מעניין לקרוא אדם מרשים כמוהו תוקף רבות מהאקסיומות של העולם הדתי.

            אני לא מזהה הפרחת סיסמאות אצלי. אני מדבר פשוט ובהיר מניסיון חיי. כבר עברו מחצית חיי ועברתי רבות. קל לתקוף את דבריי ולהכליל אותם כניו אייג׳ או חרטא אחרת. הכנסת רעיונות לתבנית ותקיפת התבנית, כבר הזכרתי זאת, היא עניין קל ופשוט. אני לא חילוני ולא נאור ולא מדבר בשבחם של אלה.אני מדבר בשבחו של הטוב והזכרתי עד כמה הוא קל להגדרה – טוב לי וטוב לך -טוב הוא. אולי לכם זה לא מספיק כדי לחיות חיים שלמים אבל לי כן. וקשה לי עם הכרחת הגדרתכם את הטוב שלכם עלי ועל אחרים. וזה לא רק אתם, זה קורה בכל העולם. כל הדתות מבקשות להכריח את הלא מאמינים ללכת בדרכם. חאלס, שחררו. תנו לחיות בשקט. ללא מלחמות דת וחורמה מטורפות שלא הביאו דבר לעולם מלבד מוות סבל והרג. שאלתי פה פעם את הרב מיכי על הרגשתו לגבי מוות של ערבי. תשובתו היממה אותי. אמר שלא אכפת לו בעליל. לדידי זה הזוי מאד. כיצד לא אכפת לאדם מאדם אחר? דבר כזה יכול לקרות רק כשהאדם האחר מוכנס לתבנית ותבנית זו אינה מתאימה לתפיסת עולמי ולכן אפשר להתעלם ממנה. אם זו הדת שלכם אני בטוח לא רוצה לקחת בה חלק… אני מעדיף להיות מביך ופשטני אבל לחוש חמלה ורחמים עלי ועל אחרים.

            שבת שלום 🙂

            1. אינדי, שוב, ניכר כי אף פעם לא באמת נכנסת לעובי הקורה מהי יהדות, וחבל כי השיח הוא שיח של חרשים, כמו שאם אתווכח עם אדם המתמחה במכונאות רכב, על סמך היותי נהג, וללא בדל מידע נוסף, אם אם אני מלומד במדעי הרוח ושאר מדעים אין זה רלוונטי לעניין הרכב, כך שהמכונאי אם הוא חכם הוא פשוט לא יתייחס לטנותי המוכיחות ללא בדל שלסםק שאיני מבין מאומה במכונאות רכב.

              אינדי היקר, ניכר מבין דבריך, שמלבש טענת הכוזרי בהקשר של העברת המסורת אינך מכיר מהי יהדות ומיהו יהודי, וכמובן מהי תורתינו הקדושה.

              ולכן הטיעונים שלך על הסיפורים סבתא בסיוע הסיפורים מכל הבני דודים שלך אינם רלוונטיים, וכמובן שאינם מוסיפים כלום לעיקרון הדיון.

              ולגופו של טענות, הרי כמו שאתה תתערב לאדם שתפיסת עולמו היא, שמותר להתחתן עם קטינות, ותתבע שיכניסוהו לכלא, למרות שאתה מאמין במושג ואהבת לרעך כמוך, כך בעיני האדם הדתי התנהגות שלך פוגעת אף בו גם אם אינך מבין זאת וזכותו של הנפגע למחות על כך!
              זוהי זכות בסיסית של ואהבת לרעך כמוך, כמו שלאחד מפריע דבר שלך לא מפריע אתה צריך לכבד אותו, ולנסות לא להפריע לו, כך הדבר אף אם מפריע לו דבר אתה חייב לעבוד אף אם אינך מבין מדוע הדבר מפריע לו, ונניח אם אתה חושב שהוא טועה זה לא רלוונטי, וממילא לפגוע באדם שסרב להדפיס חומר שבעיניו פוגע בו וביוצרו, אין סיבה להשית עליו עונש ובפרט לא את העונש המקסימלי בחוק, 50,000 ₪, אא”כ הפסיקה נובעת משינאה של האחר, וכמו שכבר הזכירו כאן כמה וכמה פעמים, הרי לא היו פוסקים כך לתופר צמחוני שהיה מתנגד לתפור בגדי עור.

  15. בעלי בית הדפוס שכחו את עיקר העיקרים – תקינות פוליטית (בלשון התלמוד – והאמת תהיה נעדרת)

    במקום הצהרות מסוג “יהודים אנחנו”, עדיף לתת הצעת מחיר גבוהה ב30 אחוז ממחיר השוק.

    ראה מעשה אלישע בעל כנפיים או הגר”מ פינשטיין שיעץ לבניית בריכה כשרה למקווה בכדי לעקוף את גזירות הקומוניסטים (שמעתי כמה פעמים אבל לא מצאתי מקור מוסמך – אם קבלה היא…)

    בסופו של דבר, הנתבע נענש על הצהרתו ולא על מעשיו. מערכת המשפט שרואה עצמה כרשות מחנכת בנוסף לשאר תפקידיה, רצתה לנטרל את הצהרתו בפס”ד שמביע הצהרה נגדית.

  16. הטרלה קלה – האם רופא מיילד יכול לסרב ליילד אם ההורים לא מסוגלים לתמוך כלכלית בילד והוא יפול למעמסה על משלם המיסים?
    הוא יכול לטעון שזה בניגוד לצו מצפונו וכן הלאה ושהוא לא מפלה, למרות שדה-פקטו הוא יהיה מנוע מילוד חרדים (הוא כמובן יכול לטעון שמיילד בשמחה חרדים עובדים …)

    האם זה יפול תחת חופש העיסוק או אנטישמיות?
    ובבקשה לא להחבא מאחורי שבועת אסף הרופא או משהו כזה.
    אם לגיטימי שאדם יפעיל שיקול דעת מצפוני לפני מתן שירות אז הכלל צריך להיות אוניברסלי.
    אם יש מקרים שכן ויש מקרים שלא … אז אנחנו מסכימים על המקצוע רק צריכים לסגור מחיר (ברנרנד שו כמדומני )

    1. הנזק שייגרם במקרה כזה (שאין מי שיילד את התינוק) אמור לגבור על הערך הזה של הרופא. הוא אולי לא אנטישמי, אבל זה כל כך לא באותה רמה שזה יכול להחשב “לא ממין העניין”

      בדיוק בשביל זה נועדה שבועת הרופא – כדי שהרופא יצהיר שהוא מכיר בערך של הצלת חיים כעליון על ערכים אחרים

  17. הנקודה הבעייתית בעיני היא לא הדיון של השופטת – שהוא שגוי כמו שצוין במאמר כאן – אלא ניסוח הכלל שבמסקנה, לפיו “מקום שבו אמונתם (של נותני השירות) מתנגשת עם ההכרח ליתן שירות לכל “במקום ציבורי” – הערך האחרון מכריע”. זה הופך את היכולת לשמור על כל אמונה דתית מעקרון של חופש דת, לאפשרות מקרית שתלויה בכוח פוליטי לאפשר אותה על פי חוק.
    אילו היתה השופטת אומרת שהפגיעה בחופש הדת היא מעוטה, או משהו אחר, היה מפריע לי פחות. אבל כאן השופטת קבעה עקרון לפיו חופש הדת הוא ערך קטן ואילו החובה החוקית של החוק למניעת אפליה היא ערך גדול

  18. מעניין אם הקהילה הלהטב”ית תזמין כעת שלטים נוספים דרך אותו בית עסק. יכול להיות מאוד משעשע … בנוסף, האם בית העסק יהיה מוכן להדפיס שלטים לעמותת הו”ד (הומואים-דתיים)? למיטב ידיעתי, הם מכירים באיסור על המעשה, אך לא על הנטיה עצמה. מעניין מה תהיה תשובת בית העסק… סך הכל, אין חומר תועבה בשלטים שלהם והם בטוח יהודים, אז …

    1. אני מניח שלא ידפיסו, ובצדק מבחינתם. אולי אם השלטים רק יקראו ליחס הולם כלפי הומואים ולא יטיפו לתופעה עצמה לא תהיה שם התנגדות לזה (תמהני אם ירדו לרוזולוציה הזאת).
      אגב, אף אחד בעולם לא חושב שיש איסור על הנטייה. ברור שהאיסור הוא רק על המעשה.

      1. ברור שיש בעולם כאלו שסוברים שיש איסור על הנטיה. להלן ציטוט מ – “אנציקלופדיה הלכתית-רפואית” של הרב אברהם שטיינברג, ערך “משכב זכור”:
        “יש המבדילים בין המעשה ההומוסקסואלי שהוא אסור, לבין המחשבות והנטיות ההומוסקסואליות, שאינן אסורות; אך קשה לקבל דעה זו, שכן הרהורי עבירה קשים מעבירה[14], ודין הומוסקסואליות כדין עריות, והלכה היא שאסור להרהר בעבירת זנות ועריות [15]. ואף שאין עונש אלא על מעשה, ולכן אין לוקים על לאו זה [16], אבל לוקים על זה מכת מרדות [17], שכן גם מחשבות רעות אסורות, ויש לחזור בתשובה עליהם [18]”

        בכרכים עצמם יש את המקורות לדבריו…

        1. ממש לא, וגם אין צורך בשום מקור. אין דעה בעולם שאוסרת את הנטייה. מה שאסור הוא המעשה, וההרהור מדיני הרהורים אסורים. מה הקשר לנטיות? וכי מי שהטרוסקסואלי יש איסור על נטייתו? הרי גם הרהורים הטרוסקסואליים אסורים.

          1. אני לא חתום על דבריו, ואין לי צורך ורצון גם לתרץ אותם, אבל הוא כתב בדבריו: “מחשבות ונטיות”, משמע הוא סובר כך לגבי הנטיה עצמה, גם אם הוא פספס בגדול, ויש בעולם דעות מוטעות, אבל הם קיימות, מה לעשות… ככה זה.

    1. המשיכה הראשונית אפשר שהיא טבעית, אך היא גוברת והולכת כתוצאה מהרהורים והתנסויות ואז כבר מדברים על ‘נטיה’, ככתוב ‘משביעו רעב’

      בברכה, ש”צ

        1. רק כתרגיל מחשבתי אני מציע לך לשאול את עצמך מה היה קורה אם היו נותנים לרב אריאל להגיש אתת הטקס שבו מקבל את הפרס יו”ר אגודת הלהט”ב או מנכ”ל שוברים שתיקה. אין כאן צדיקים ורשעים.

          1. הרב אריאל רואה בכך תפיסה לגיטימית, לעמוד על ערכיו אף אם האחר רואה בכך פגיעה, אבל העומדים בשער המטיפים, תלו קורה מבין עיניכם,(כמו שמי שיוצא נגד הגנב אינו יכול אח”כ לגנוב מן הגנב בטענה שגם הגנב עצמו הרי גנב).

            1. הנה, התחילו התירוצים. אתה רואה למה אמרתי שאין כאן צדיקים או רשעים. לך מותר הכל, רק הם רשעים. שאלת את שרון כידון מה עמדתה לגבי פלורליזם? שאלת אותה האם היא נוהגת בפלורליזם כלפי אנשים שלדעתה מעליבים אחרים? לא. אבל החלטת בשבילה מה היא חושבת, והסקת את המסקנה שיש סתירה בעמדתה. בקיצור, לאור האמור כאן אתה בטח לא יכול לבוא אליה בטענות.

  19. אם ערכיה פלורליסטיים, הרי שהיא צריכה לקבל את עמדת האדם הפוסל, (אין בכך החרגה מפלורליזם, כי הרי אף היא בעצמה פוסלת). כמו שהיא רואה לנכון שלפסול זה לגיטימי, כך היא צריכה לקבל ולסבול את הפוסל, ויש כאן בעצם סוג של פארדוקס.

    הרב אריאל לעומתה לא הצהיר שהוא פלורליסט, ובוודאי לא על ידי התנהגותו, ההיפך הרי הוא הוכיח שהוא מוניסט, והפלורליסט או הסובלן, תהא שרון אשר תהא, שרואה בפסילה של אדם כדבר שאינו ראוי, איך היא יכולה לפסול בתוכד”ד?!

    ואין לומר שהיא פלורליסטית אך לא סובלנית, כי לפסול את הפוסל, הוא לא דבר המצריך פחות סובלנות מהפוסל הראשון על פי תפיסת עולמו!!

  20. למדתי ממנה איך על בסיס מעשה מסויים מכריעים מהו האדם.
    לכן לדעתי היא וכל תומכיה שלא שעגו געוולד, אנשי רמיה שאין להם ולאמת מאומה!
    מה מסובך?!
    איפה הכשל לא כ”כ מבין?

    1. הכל כשל מאלף ועד תיו. אתה אומר שלך מותר לא להגיש פפרס ליו”ר הלהט”ב ולה אסור לא להגיש לרב אריאל שגינה את הלהט””ב. למה? כי אתה לא פלורליסט והיא כן. אז אני טוען שגם היא לא. עכשיו מה?

  21. כי הסיבה של הרב אריאל מוצהרת, הוא אומר אני מוניסט!! ולא מנסה להתחבא מתחת שם כזה או אחר,
    היא אינה טוענת כך, אלא היא רואה במוניסט דבר פסול, כי כל בפסילה שלה לרב אריאל היא לבן אדם ולא לטיעוניו, הרב אריאל לא פסל אנשים אלא את טיעוניהם!!
    ולכך, אם מוניסט הוא דבר פסול, איך יכולה היא לפסול אדם על בסיס מה?! על בסיס תפיסה מוניסתית שהיא מתנגדת לה? או על בסיס תפיסה פלורליסטית או סובלנית שמחייבת אותה לכבד אף אדם מוניסט?!

    1. הרב אריאל פגע באנשים על לא עוול בכפם (להבנתה) ולכן היא לא רוצה להגיש לו פרס. אם היו מחליטים לתת פרס ישראל לאנס קטינות והיא הייתה מסרבת, גם היית טוען נגדה משהו? ואם היו מחליטים לתת לי, והיא הייתה מסרבת בגלל מהשכתבתי על החרדים? ושוב, אתה מחליט עבורה מה היא חושבת.
      אבל אנחנומחוזרים על עצמנו. מוצה.

השאר תגובה