אסימטריה בין השקפות (טור 348)

בס”ד

לאור ההצלחה האדירה של שני הטורים הקודמים, אני יכול להרגיע אתכם. הטור הזה הוא בעל אופי שונה.

ראיתי לא מזמן סקירה על תזה של הפסיכולוג ג’ונתן היידט שעוסק הרבה בפסיכולוגיה של המוסר. התזה שלו עוסקת באסימטריה בין שמרנים לליברלים, והיא עוררה בי כמה מחשבות לגבי אסימטריות דומות שקיננו בי עוד קודם לכן, וברצוני לשתף אותן עמכם. אבל לפני כן אנצל את ההזדמנות לשפוך עליכם כמה הגיגים מתודולוגיים על הפסיכולוגיה של המוסר.

מבט ביקורתי קצר על הפסיכולוגיה של המוסר

הפסיכולוגית סוזן פיסק מפרינסטון, שעוסקת גם היא בחקר הפסיכולוגיה של המוסר, טוענת שתחום המוסר נמצא בשנים האחרונות בפריחה. יצירות ספרותיות, סרטים, מחזות וגם דיונים ציבוריים, עוסקים לא מעט בשאלות מוסריות. היא מציעה לכך הסברים שונים, כמו אירועים שמתרחשים בכפר הגלובלי שלנו (פיגועים, אסונות ומלחמות), התלבטויות עקב פיתוחים טכנולוגיים ושינויים חברתיים (להט”ב, סחר בנשק, סמכות המדינה) ועוד. כל זה יוצר אצלנו צורך חזק למצוא לעצמנו מצפן מוסרי, ומביא אותנו לדון בשאלות מוסר. דומני שזה נכון בפרט בתקופה שבה המצפנים המסורתיים אבדו לרבים מאיתנו עקב התנתקות מהמסורת הדתית. בעולם נטול אלוהים, אנשים צריכים לחוש שיש להם מצפן אחר, שהם לא סתם אוספים של מולקולות. דיונים כאלה נותנים להם תחושת משמעות ערכית. בין היתר, לדבריה, ההתעוררות הזאת באה לידי ביטוי במחקר פסיכולוגי מאד אינטנסיבי של המוסר.

ניתן לראות במניפסטים השונים את התרומות שיכולות להיות למחקר פסיכולוגי (בתחום האישי והחברתי) על הבנתנו את המוסר. הוא יכול להאיר את עינינו בשאלות כמו מניין באות התובנות המוסריות שלנו, כיצד מתקבלות ההחלטות המוסריות והמעשיות שלנו, מה משפיע עליהן, ואלו שיבושים יכולים לקרות לנו בתחומים אלו. טרנד רווח הוא להראות לנו שהמוסר שלנו אינו כה רציונלי ושיטתי כפי שנדמה לכמה מאיתנו (או היה נדמה בעבר). החוקרים מצביעים על כך שמעורבים כאן גורמים אירציונליים רבים, כמו רגשות, השפעות חברתיות וכדומה. בין היתר, חוקרים מנסים להציג בפנינו מראה שבוחנת האם בפועל אנחנו עקביים עם אמונותינו (שבדרך כלל מראה לנו שאנחנו לא).

מה שרציתי לומר כאן הוא שלדעתי התחום הזה כדיסציפלינה לא באמת קיים (אולי אפשר להכניס אותו כענף של מחשבת ישראל, עוד תחום שלא קיים). הסיבה לכך היא שמוסר אינו קשור לפסיכולוגיה בשום צורה, לא יותר מאשר לפיזיקה, לבלשנות, או לארכיאולוגיה. אין זה אומר שאנשים שפועלים במישור המוסרי לא מושפעים מפסיכולוגיה. ודאי שכן. אבל הם גם מושפעים מהפיזיקה ומהבלשנות. מה שאני טוען הוא שההשפעות הללו לא קשורות למוסר כשלעצמו. פסיכולוגיה, כמו מחקר מדעי בכלל,[1] אמורים לעסוק בעובדות ובהסברים להן (המצוי), ואילו המוסר עניינו בנורמות (הראוי).

ג’ונתן היידט, שהוזכר כאן כבר בעבר (ראו למשל בטורים 86, 154, 201), עורך לא מעט דיונים מעניינים בתחום המוסר, אלא שלמיטב הבנתי הם לא קשורים לפסיכולוגיה בשום צורה. לחלופין, ניתן למצוא אצלו דיונים פסיכולוגיים מעניינים, אלא שהם לא באמת קשורים למוסר. אנשים רבים, וביניהם גם חוקרים בתחומים הללו, נוטים לא לשים לב להבחנה החדה שקיימת בין התחומים. בטוריי הנ”ל הזכרתי את הדוגמאות שהיידט מביא לערכים לכאורה ‘מוסריים’, שכיניתי אותם “ערכים אסתטיים”. הוא מצביע על כך שאנשים מתייחסים למעשים שונים כבלתי מוסריים, למרות שבמחשבה שנייה לא נראה שיש בהם פגם מוסרי כלשהו. חשבו למשל על אדם שבועל תרנגולת קפואה שנקנתה בסופרמרקט לפני שהוא אוכל אותה, או על אדם שמבשל את כלבו שנדרס למוות ואוכל אותו. בעצם, ניתן לחשוב אפילו על אדם שמקיים יחסי מין בהסכמה מלאה עם אחותו הבגירה (או אמו) וכדומה. כל אלו הם מעשים שלא פוגעים באף אחד, ובכל זאת רוב האנשים רואים בהם מעשים לא מוסריים. הבאתי את הדברים כאן רק כדוגמה לדיון שבהחלט קשור לפסיכולוגיה, אבל ממש לא למוסר.

חוקר יכול לבחון אלו תחושות יש לנו ביחסים למעשים כאלה, ואולי גם לתהות מדוע ולחקור מה גורם לכך. אבל השאלה האם תחושות אלה קשורות למוסר היא שאלה נורמטיבית כמובן, וככזו אין לפסיכולוג שום ערך מוסף לגביה. העובדה שהמצבים הללו מעוררים באנשים רגשות דחייה שייכת כמובן למישור העובדתי, וזה בהחלט נושא מעניין למחקר פסיכולוגי. אבל בדיוק בגלל זה שאלות כאלה לא שייכות לתחום המוסר. יתר על כן, אפילו תחושות הדחייה שאנו חשים ביחס למעשים בלתי מוסריים בעליל (כמו רצח, גניבה, התעללות וכדומה) אינן שייכות למוסר אלא לפסיכולוגיה. המוסר עוסק בשאלה הנורמטיבית האם מעשים כאלה הם ראויים, בלי שום קשר לתחושות שישנן אצלנו כלפיהם או לא.

גם אם מישהו מכם חושב שהתחושות שתיאר היידט אינן רגשות שמתעוררים בנו אינסטינקטיבית, אלא איתותים של המצפון שלנו (כלומר הכרה והכרעה מוסרית שלנו שיש לה ביטויים רגשיים), זה אמנם יחזיר מבחינתו את הדיון לתחום המוסר, אבל בו בזמן יוציא אותו מתחום הפסיכולוגיה. מי שרואה במוסר קטגוריה פסיכולוגית, בעצם תופס אותו כסוג של תחושה שנטועה בנו, ולא ערכים במובן שאדם מכריע לגביהם ומאמץ אותם מתוך שיקול דעתו. אם כך, חוקר כזה לא עוסק במוסר אלא בתופעות פסיכולוגיות דמויות מוסר. יכול אדם לטעון שאין מוסר במובן המהותי שאני מדבר עליו, ושבעצם מדובר באשליה. כשלעצמי אינני מסכים לטענה הזאת (ראו למשל בטורים 119-120 ו-122), אבל כאן לא אתווכח איתה, מפני שגם מי שטוען אותה מסכים לדבריי שאין לפסיכולוגיה דבר עם המוסר במובנו המהותי (אלא שלדעתו אין דבר כזה מוסר מהותי. יש רק תופעות פסיכולוגיות שאנחנו מתייחסים אליהן כמוסר).

מחקר בפסיכולוגיה של המוסר יכול לעסוק בתופעות א-מוסריות שבטעות מסווגות כתופעות מוסריות. זהו מחקר תיאורי, שכן הוא עוסק בשאלה מה אנשים חשים (בין אם לדעתם זה שייך למוסר ובין אם לאו) ומה מניע אותם וכיצד זה קורה. אבל גם מחקר כזה מניח הנחות מה שייך למוסר ומה  לא, והנחות אלו אינן עובדות אלא נורמות, ולכן הפסיכולוג בהכרח משתמש כאן בתפיסת עולמו שלו בלי שום קשר לכלים מדעיים. חוקר כזה יכול לבחון את העקביות שלנו ביחס למוסר (ההתאמה בין ההשקפה לבין אופן ההתנהלות בפועל), שכן זו שאלה עובדתית. הוא יכול גם לשאול את עצמו כיצד מעוצבות התפיסות המוסריות שלנו (מבחינה פסיכולוגית), אבל כל אלו הן שאלות תיאוּריות שנוגעות לעניינים שבעובדה. אבל מחקר מהותי שיעסוק בשאלה מהו מעשה מוסרי ומה לא, וכיצד עליי להכריע במצב נתון, שייך לאתיקה, שהיא תת תחום של הפילוסופיה. כאן לא מדובר במחקר אמפירי אלא בעיון פילוסופי-מושגי.[2] בהקשר כזה איננו עוסקים בשאלה התיאורית מה אנשים חושבים, אלא בשאלה הנורמטיבית מה נכון וראוי להם לחשוב.

אפילו הטענה הפופולרית כל כך בין חוקרים, שהמוסר אינו רציונלי, לא תמד מבטאת ממצאים של מחקר אמפירי. במקרים רבים היא משקפת מערכת הנחות וערכים של החוקר. במקרים רבים היא אפילו מבוססת על תפיסה הפילוסופית, שלפיה מוסר הוא סוג של רגשות שמוטמעים בנו ולא הכרעות רציונליות. חוקרים לא אמורים לעסוק בשאלות שתלויות בהשקפת עולם, אלא אם בכוונתם רק לתאר השקפות של בני אדם.[3]

לדוגמה, יש לא מעט מחקרים פסיכולוגיים שעוסקים בניסויי הטרולי ודומיהם, והם בוחנים כיצד אנשים מכריעים בדילמות מוסריות. זוהי כמובן שאלה עובדתית, שהרי לא דנים כאן במה נכון לעשות אלא בשאלה מה בפועל אנשים עושים. מחקר כזה אכן שייך לפסיכולוגיה תיאורית, אבל אין לו ולא כלום עם השאלה הנורמטיבית מה ראוי לעשות במצבים כאלה. בהקשרים אלו, לא מעט חוקרים מצביעים על האירציונליות של ההתנהלות המוסרית שלנו, כאשר רבים מאיתנו מעדיפים להניח לרכבת לדרוס חמישה בני אדם ולא להסיט אותה במו ידינו למסילה אחרת שבה היא תהרוג אדם אחד. רבים מהחוקרים (כולל דוקינס, שביקרתי אותו על כך בספרי, אלוהים משחק בקוביות) טוענים שזו החלטה לא רציונלית שהרי כך אנחנו מאבדים יותר נפשות ולכן ברור שזו החלטה לא מוסרית. אבל מי שמתייחס למעשה רציחה לא רק במישור התוצאתני, כלומר מבחינתו יש משמעות לשאלה האם חיים אבדו או שלי עצמי היה חלק במעשה, בהחלט יכול לראות בהחלטה כזאת הכרעה מוסרית רציונלית.

טוב, שפכתי עליכם (ועליהם) את מררתי, וכעת אפשר לגשת לנושא שלנו, האסימטריה בין השקפות.

אסימטריה בין דתיים לחילוניים

בעבר אמרתי וכתבתי לא פעם שיש אסימטריה בין דתיים לחילוניים. הדתיים מכירים את החילוניים ואת החילוניות הרבה יותר טוב מאשר החילוניים מכירים את הדתיים והדתיות. הסיבה לכך היא לא רק שהדתיים בדרך כלל פתוחים יותר (וזה לא נכתב לגמרי בצחוק), אלא בגלל עיקרון לוגי מאד פשוט, הגם שמשום מה הוא נראה לאנשים מקומם ומתנשא: החילוניות היא עגלה ריקה והדתיות היא עגלה מלאה.[4]

אין בכוונתי לטעון כאן שהחילוני הוא עגלה ריקה, אלא שהחילוניות היא עגלה ריקה. כלומר החילוני יכול להתנהג בצורה לגמרי מוסרית ולהיות מלא ערכים ותוכן תרבותי ואנושי, אבל כל זה לא קשור לחילוניות שלו. חילוניות פירושה היעדר אמונה באלוהים (לצורך הדיון. אפשר גם להגדיר: היעדר מחויבות דתית). הא ותו לא. כל מה שמעבר לזה אינו קשור לחילוניות ולא נגזר ממנה. אדם חילוני יכול להיות סוציאליסט או קפיטליסט, ליברל או לא, שמרן או לא, אוהב ספרות או מתמטיקה, להקדיש את חייו לאיכות הסביבה, לעזרה לנזקקים, לטיפול בסובלים ברחבי היקום, להצלת בעלי החיים ועוד כהנה וכהנה פעולות מבורכות. אבל כל אלה יכולים להופיע בדיוק באותה צורה גם אצל עמיתו הדתי. אין להם שום קשר לחילוניותו. לעומת זאת, הדתיות היא עגלה מלאה במובן הזה. מלאותה מתבטאת בכך שמחויבות דתית מחייבת תכנים ערכיים כלשהם (שיכולים להיות בעלי אופי מוסרי או דתי). הם נגזרת של הדתיות של האדם, ולכן אינם יכולים להופיע אצל אדם חילוני. ושוב, אדם חילוני יכול להיות מחויב לערכי מוסר (אם כי לא לערכים דתיים), אבל אלו אינם קשורים לחילוניות שלו. יהודי דתי מחויב לתרי”ג ערכים דאורייתא ועוד כמה וכמה ערכים דרבנן, וכל אלו קשורים בטבורם לדתיות שלו. ככאלו, הם לא יכולים להופיע אצל אדם חילוני.[5] אם כך, במובן הלוגי הפשוט הדתי הוא חילוני עם תוספות. בעצם החילוני עצמו הוא רק התוספות, שכן החילוניות כשלעצמה אין לה שום תוכן משלה.[6]

ניתן כמובן לטעון במידה רבה של צדק שיש ערכים ותובנות שבדרך כלל יופיעו על רקע חילוני. ערכים כמו שוויון, זכויות שונות, יחס לבעלי חיים ולסביבה, כנראה לא הומצאו על ידי חילונים, אבל אין ספק שהחילוניות מקדמת אותם הרבה יותר מאשר תפיסות וקבוצות דתיות (לצערי). אבל טענתי כאן אינה עוסקת במישור התיאורי (המדעי, פסיכולוגי-סוציולוגי), אלא במישור התיאורטי מהותי. במישור המהותי כל אלו לא קשורים לחילוניות ולא סותרים דתיות, ולכן אין מניעה שאדם דתי ידבק בהם גם הוא.[7]

ניתן לסכם זאת בכך שסל הערכים של האדם הדתי כולל בתוכו את הערכים הכלליים (אני נזהר מלומר ‘חילוניים’) ובתוספת להם גם ערכים דתיים.[8] המסקנה שעולה מכאן היא שבניגוד לתפיסה הרווחת, החילוני שהוא לכאורה (אבל במקרים רבים לא למעשה) פתוח יותר, דווקא מכיר פחות את הדתיות והדתיים מאשר להיפך. הדתי אינו צריך לקרוא ספרות כדי להכיר את התוכן הערכי (ובדרך כלל גם לא התרבותי) של החילוניות. הוא פשוט צריך להפעיל אופרטור שלילה על עולמו שלו, וזהו.[9] כל מה שמעבר לזה אינו קשור לחילוניות. אין ספק שאדם דתי, בדיוק כמו עמיתו החילוני, צריך לקרוא וללמוד כדי להבין תפיסות ערכיות, אידאולוגיות, אמנותיות, פילוסופיות ואחרות, אבל זו אינה היכרות עם החילוניות אלא עם תכנים ניטרליים. הרפואה שיצר הרמב”ם אינה רפואה דתית אלא רפואה שיצר אדם דתי. כך גם הפילוסופיה שיצרו בני אם יהודייה אינה מחשבת ישראל בשום מובן מהותי, אלא פילוסופיה שנוצרה על ידי אדם יהודי (גם אם הוא דתי, ואפילו תלמיד חכם). בה במידה, גם הקומוניזם שיצרו מרקס ולנין אינן אידיאות חילוניות (למרות שלפעמים הן מוצגות ככאלה) אלא אידיאות שיצרו אנשים חילוניים.[10]

למה כל הרע בעולם נוצר מתוך מניעים דתיים?

דוקינס, בספרו יש אלוהים?, כותב שבכל חברה יש אנשים טובים שמתנהגים טוב ואנשים רעים שמתנהגים רע, אבל רק בחברה דתית תוכלו למצוא רוע אצל אנשים טובים. זה כמובן תיאור מאד מגמתי ואף דמגוגי משהו, אבל על פניו נשמע שבכל זאת יש בו משהו. אציין כי דוקינס עצמו מצביע שם על פשעים שונים שעשו חילוניים. התברכנו אפילו ברוצחי המונים חילוניים, כמו סטלין, או פול פוט. אבל אז מתחיל אצלו פלפול מרשים בשאלה האם אותם פושעים אכן היו חילוניים או לא (יש שם כמה טיעונים שלא היו מביישים את פלפוליו המשובחים ביותר של רבי יהונתן אייבשיץ), ולאחר מכן הוא מעלה את טענת המחץ: בכל מקרה, הפשעים שלהם לא נעשו בשם החילוניות. הם פשוט היו אנשים רעים, וזהו. לעומת זאת, חברה דתית, לטענתו, מנוהלת לפי ערכים מרושעים, ולכן במסגרתה גם אנשים טובים מוצאים עצמם מחויבים לפעול בצורות מרושעות (ע”ע דעאש ואל קעאידה, אבל גם תופעות פחות קיצוניות שנמצאות בנצרות וגם אצלנו).

בפרק השישי של ספרי, אלוהים משחק בקוביות, טענתי שהתזה הזאת נכונה לגמרי, פשוט מפני שמדובר בטאוטולוגיה. אם חילוניות היא רק היעדר, אז מה הפלא שלא ניתן למצוא רצח בשם החילוניות. מישהו מכם מצליח לחשוב על אדם שרוצח בשם הוואקום?! ייתכן חילוני שרוצח דתיים, אבל בדרך כלל הוא לא יעשה זאת בשם ערכיו החילוניים,[11] אלא מכוח ערכים כלשהם שהוא אימץ (וגם אותם לא מכוח היותו חילוני), או סתם משנאת דתיים. אני מניח שכולנו נסכים ששנאת דתיים אינה ערך חילוני (ובוודאי שאינו מתחייב מהחילוניות). דוקינס עצמו מסביר שם שסטלין לא רצח בשם החילוניות. אז למה בכל זאת הוא עשה זאת? לא בהכרח רק בגלל הרוע האישי שלו. כנראה תרמו לכך גם ערכיו (הקומוניזם, שרואה באינדיבידואל שמן על גלגלי המהפכה, קידש בעיניו את האמצעים). כלומר דוקינס עצמו מודה בהודאת בעל דין שהקומוניזם אינו ערך חילוני, ושאם אדם מאמץ את הקומוניזם הוא לא עושה זאת כחילוני. בעצם מונחת כאן טענה רחבה יותר: החילוניות אינה קשורה לערכים של האדם אלא להיעדר אמונה (או מחויבות), וזהו. הערכים של האדם החילוני, בין אם מדובר בקומוניזם ובין אם זה כל ערך אחר, הם מילוי שאדם בוחר להוסיף לעגלתו החילונית הריקה ולמלא אותה. אבל התוכן הזה אינו תוכן חילוני. ומכאן שאדם חילוני לא ירצח בגלל החילוניות שלו, אבל בדיוק כמו עמיתו הדתי, הוא בהחלט יכול לרצוח בשם ערכים שהוא מאמץ, וזה גם קרה בפועל לא מעט לאורך ההיסטוריה.[12]

בקיצור, מה שדוקינס טוען הוא שרצח בשם ערכים (להבדיל מרצח בגלל רשעות גרידא) נעשה רק בשם ערכים ולא בשם היעדרם. זו אולי תזה מעניינת, אבל בעוניי איני מצליח לראות את החידוש שבה. אינני מתכוון להיכנס כאן לדיונים החבוטים, המשמימים וחסרי המשמעות לגבי שאלת הרוע הדתי. הרבה חילוניים מאד נהנים לערוך אותם, והם כרוכים בלא מעט כשלים לוגיים ועובדתיים. הבאתי את הדברים כאן רק כהודאת בעל דין של חילוני גאה שמאששת את התזה (הטריוויאלית) שחילוניות היא עגלה ריקה. אם דוקינס מודה בזה, מי אני שאחלוק עליו.

כאמור, היידט דנן הציג תזה שטוענת לאסימטריה בין שמרנים לליברלים, וכאן תוכלו לראות סקירה של טענותיו (שנעשית כדי להבין את תגובות השמאל לתוצאות הבחירות בישראל ובארה”ב). אני רוצה לגעת כעת בתזה הזאת על רקע הדיון שערכתי עד כאן.

התזה של היידט

טענתו היסודית של היידט היא שסט הערכים השמרניים מכיל את הסט הליברלי. ארסנל הערכים הליברלי הוא רזה מאד, והוא מכיל בעיקר ערכים של שוויון וצדק (הוגנות), הגנה על חיים ורכוש, ותו לא. השמרן, לעומתו, דוגל גם בערכים נוספים, כמו נאמנות, משפחתיות וערכי משפחה, פטריוטיות, לאומיות, צניעות, שמרנות כמובן וכדומה (הם מחולקים אצלו לשלושה סוגים: נאמנות, סמכות וטהרה). אבל צריך לשים לב שהשמרן דוגל בכל אלו בנוסף לערכי המוסר הליברליים, שהרי גם הוא מאמין בשוויון ובצדק, גם אם במינונים שונים מעמיתו הליברל. לעתים השמרן פוגע בערכים הליברליים ולכן הליברל רואה בו אדם לא מוסרי, אבל השמרן עושה זאת כדי לקדם ערכים אחרים שלו (שהליברל לא מכיר בקיומם או בתקפותם). היידט טוען שהמסקנה של ליברלים רבים שהשמרן הוא איש לא מוסרי היא שגויה. היא נובעת מבורות או חוסר הבנה של הליברל, שמסתכל על התמונה בפריזמה הצרה (במובן מילולי לגמרי) שלו עצמו.

מכאן גוזר היידט כמה מסקנות. ראשית, הוא טוען שבגלל זה השמרן לעולם מכיר טוב יותר את הליברל מאשר ההיפך. הרי בתוך כל שמרן יש ליברל קטן (כמו שבתוך כל מאמין יש חילוני קטן, ובכל יהודי יש אדם קטן), לכן כדי להכיר את הליברל די לו בהיכרות שבין כה וכה יש לו עם מה שנמצא גם אצלו. שנית, זה גם מסביר למה הליברלים תמיד רואים את עצמם כמוסריים ונאורים ואת האחרים כמפגרים מבחינה מוסרית. כאמור, השמרנים נדרשים לפעמים לפגוע בערכים הליברליים, כאשר יש לכך הצדקה במונחי ערכיהם האחרים (ראו דוגמאות להלן). ושלישית, הוא מסביר כך גם את חוסר ההבנה של הליברלים מאופי ההצבעה ותוצאת הבחירות. בארה”ב, כמו בישראל, הליברלים שוב ושוב מופתעים לגלות את כמות המצביעים שנותנים את קולם למועמד לא מוסרי (שמרני). הם לא מבינים כיצד הציבור בוחר ושב ושוב מועמדים שמרניים שאינם מוסריים ושבסופו של דבר גם פוגעים בו. השמאל הליברלי בטוח ששלטון של מרכז-שמאל ייטיב עם העם ולא מבין מדוע העם שוב ושוב נותן את קולו למועמדים ומפלגות שמרניות. לליברל ברור מאליו שזה נובע מטיפשות ואדישות מוסרית (אחרת למה הם עושים זאת?!). הוא לא מוכן לקבל את העובדה (או שאינו מודע לה) שהמועמד השמרני פשוט מממש את הערכים השמרניים שהם מאמינים בהם, גם אם לשם כך הוא פוגע בערכים הליברליים (המוסריים). הוא דיבר על ארה”ב, אבל אני בטוח שזה מוכר היטב גם לקוראיי כאן.[13]

לטענתו של היידט, מחקרים בתחום הפסיכולוגיה של המוסר לוקים גם הם לא פעם בכשל הזה. רובם ככולם מתמקדים בערכי מוסר ליברליים ומתעלמים מהמחלוקת ומכך שלשמרנים יש בעולמם ערכים נוספים. לכן יש נטייה בין חוקרים (שרובם נוטים לצד הליברלי, או לפחות לא שמים לב להטיה הזאת בגלל האווירה הליברלית בעולם האקדמי) להתייחס רק לערכים הללו ולקבוע על פיהם קביעות שיפוטיות ביחס למוסריותן של הקבוצות השונות.

שתי דוגמאות

כבר עסקתי בעבר בביקורת מוסרית של חילוניים על ההלכה. בטורים 14-15 עסקתי בדוגמאות לכך ובהסבר מדוע הביקורת הזאת שגויה. כך, לדוגמה, ישנה ביקורת חילונית על אי הצלת חיי גוי בשבת. הטענה היא שההלכה או הדתיים מזלזלים בערך החיים, ובפרט בחיי גוי. אך זוהי טעות. בהלכה יש ערך אחר שגובר על ערך החיים, וזה מה שמאלץ אותנו לוותר על הערך של חיי אדם. אין כאן אדישות לערך של חיי אדם אלא ערך אחר (השבת) שגובר עליו. רק כדי לחדד את העניין, אביא כאן שלפי דעה אחת בגמרא גם מה שהתירו לחלל שבת כדי להציל חיי יהודי הוא בגלל השיקול “חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה”. הנימוק הזה גורס שמה שמתיר את חילול השבת הוא המצוות שהוא יוכל לקיים ולא ערך חיי היהודי כשלעצמם. היו באמת פוסקים שטענו שאין היתר לחלל שבת להצלת חיי חילוני (שלא עתיד לשמור מצוות), אבל גם רוב ככל הפוסקים שמתנגדים לזה מתבססים על כך שגם חילוני אמור לקיים מצוות (אנחנו צריכים להעמיד בפניו את האפשרות לקיים מצוות. מה שהוא יבחר לעשות עם זה – זה עניין שלו). אין כאן אדישות לערך החיים אלא התגברות של ערך השבת על ערך החיים, בין של יהודי ובין של גוי. איני אומר שאין אדישות לחיי גוי בעולם הדתי. יש ויש, והיא מופיעה מכמה וכמה סיבות. כאן אני רק טוען שזו לא גישת ההלכה, ושהמסקנה הזאת לא נגזרת מעצם ההתייחסות ההלכתית שאוסרת הצלת חיי גוי.[14]

בהסתכלות החילונית אין בסל הערכים את שמירת השבת, ולכן מבחינת אדם חילוני התנהלות כזאת מבטאת אדישות מוסרית. אבל בסל הערכים של היהודי המחויב להלכה יש ערך חשוב ביותר של שמירת שבת, ולעתים הוא דוחה את ערך החיים. זוהי דוגמה מובהקת לביקורת שגויה, שמניחה את הנחותיו של המבקר ושופטת את המבוקר על פיהן. אדגיש כי איני טוען כאן ליחסיות מוסרית או לפלורליזם. מבחינת החילוני ודאי שאם אין ערך לשבת אזי טועה מי שלא מחלל שבת להצלת חיים. אבל כשהוא בא לשפוט את האדם המאמין (לא את ערכיו אלא את התנהלותו), עליו לקחת בחשבון את ערכיו של הנשפט. הערכה מוסרית של אדם צריכה להיעשות לשיטתו. זה בדיוק מה שטוען היידט בדבריו כאן לגבי הליברליות והשמרנות. בהחלט יש מקום לבקר את ערכיו של אדם או קבוצה, ואת הוויכוח הזה חשוב מאד לנהל. אבל זהו ויכוח על ערכים, ולא שיפוט מוסרי של ההתנהלות. לא נכון לשפוט מוסרית את האחר לפי קני המידה שלי.

דוגמה נוספת היא החיוב ההלכתי על אשת כהן שנאנסה להיפרד מבעלה. גם בהקשר זה עלו לא פעם טענות בדבר אדישות ההלכה והפוסקים לגורלה של אותה אומללה (וגם של הבעל כמובן). לא רק שהיא עברה טראומה קשה, כעת אנחנו דורשים מהם לפרק את המשפחה ומביאים בכך סבל לזוג ולילדים שרוצים להישאר יחד. ושוב יש כאן אותו כשל אתי-לוגי: ביקורת מוסרית צריכה להיעשות לשיטתו של המבוקר. בעולמו של האדם שמחויב להלכה יש ערך של קדושת הכהונה, והוא דוחה את הפגיעה והסבל של המשפחה האומללה הזאת. החיוב שלהם להתגרש לא נובע מאדישות מוסרית לגורלם, אלא ממחויבות לערך אחר שמאלץ אותנו לדרוש מהם את זה. הביקורת החילונית מניחה את סל הערכים החילוני המצומצם (הסל המוסרי-ליברלי), שכמובן לא כולל את קדושת הכהונה, ומתעלמת מכך שהסל הדתי הוא רחב יותר. כפי שהסברתי כאן למעלה, אין בכוונתי כאן לטעון ליחסיות מוסרית או שאין מקום לוויכוח על ערכים, אלא רק להצביע על כך שהשיפוט המוסרי כאן שגוי.

שימו לב שבשתי הדוגמאות הללו מדובר על ערכים שאינם ערכי מוסר: קדושת הכהונה ושמירת שבת. מבחינת החילוני (או הליברל) ערכים אלו לא כלולים בסל הערכים, ואין פלא שמבחינתו התנהלות כזאת מבטאת אדישות מוסרית. אבל בסל הערכים של היהודי המחויב להלכה יש ערכים נוספים (בדרך כלל לא ערכי מוסר), והם אלו שמאלצים אותו  לפגוע בערך החיים (שכידוע גם הוא מקבל ערך מאד חשוב בהלכה). הליברל או החילוני שלא מודע לזה, גם אם הוא היה צודק בתפיסתו העקרונית (ולדעתי הוא כמובן לא צודק), לוקה בשיפוט כושל.

אסיים רק בדחיית טענות צפויות לגבי היטלר, מחבלים מתאבדים וכדומה. אכן לדעתי אין מקום לשפוט אדם אם הוא באמת ובתמים מאמין בדרכו. יש מקום לשפוט את ערכיו אבל לא אותו עצמו. הדברים אמורים גם כלפי היטלר או מחבלי דעאש, וכל גורם אחר, קיצוני ככל שיהיה. בהנחה שהם באמת ובתמים מאמינים בדרכם, אין מקום לשיפוט מוסרי ביחס אליהם.

שתי הערות מתודולוגיות

דומני שההתעלמות של חוקרים ליברליים מערכים שמרניים נובעת מהבחנה נכונה שהיידט עצמו לא שם את ליבו אליה: הערכים השמרניים הנוספים אינם ערכי מוסר אלא ערכים ששייכים לקטגוריה אחרת. ניתן אולי לדון על ערכים כמו נאמנות או פטריוטיות, שגובלים בקטגוריה המוסרית (השמרנית). אבל ערכים כמו צניעות וטהרה, שכלולים גם הם בסל השמרני, אינם קשורים למוסר. הם דומים למה שכיניתי בעבר ‘ערכים אסתטיים’, או ‘ערכים אנושיים’, ואולי ‘ערכים דתיים’, כלומר ערכים שמיועדים להשיג מטרות רוחניות או אנושיות, ולא בהכרח מטרות מוסריות. לכן לכאורה חוקרי המוסר שלא עוסקים בערכים הללו צודקים, ואין מקום לביקורתו של היידט.

אך למרות זאת, צודק היידט בביקורתו. גם אם ערכים אלו אינם ערכי מוסר, לא נכון לראות אדם שפוגע בערכים הליברליים בשם ערכים שמרניים מישהו שפועל באופן בלתי מוסרי. הוא פועל בשם ערכים אחרים שמאלצים אותו לזה, ולכן לא נכון להסיק שהוא אדיש (או אפילו פחות רגיש) לערכי מוסר. גם אם הערכים האחרים אינם ערכי מוסר, עדיין לשיטת השמרן המחויבות אליהם יכולה להצדיק במקרים מסוימים פגיעה בערכי מוסר.

כך או כך, זוהי דוגמה טובה להשפעה של חוסר ההבחנה התיאורטי על המחקר האמפירי. אם החוקר מתעלם משאר הערכים, בין אם הוא עושה זאת בגלל שלדעתו אלו לא ערכי מוסר (ולכך אני מסכים, אם כי זו לא קביעה מדעית אלא נורמטיבית-ערכית-פילוסופית) ובין אם הוא בכלל לא מודע לקיומם (וזה כבר כשל מחקרי), ברור שהוא טועה בכך שהוא מגדיר את השמרן כפחות מוסרי רק מפני שהוא עוסק פחות בערכים הליברליים. הממשק הזה שבו תפיסת עולם והנחות אתיות ואידאולוגיות עומדות בבסיס ממצאים של מחקר ‘מדעי’ (פסיכולוגי), מדגים את הבעיה עליה הצבעתי בתחילת דבריי בטור הזה.

האם הטענה של היידט בדבר אסימטריה בין ליברלים לשמרנים, בעצמה שייכת למחקר הפסיכולוגי (של המוסר)? זו שאלה מעניינת, ואין לי עבורה תשובה פשוטה. מחד, יש כאן תיאור עובדתי: אצל השמרנים סט הערכים רחב יותר. ועוד תיאור של עובדה: חוקרים נוטים להתעלם מכך (זה מחקר על הפסיכולוגיה של החוקרים והנחותיהם). מאידך, ברור שיש כאן ברקע קביעות ערכיות ששייכות למישור הנורמטיבי והאידאולוגי, ולכן הן צריכות להיבחן במישור הנורמטיבי-אתי ולא במישור העובדתי-אמפירי. טענתו של היידט חשובה לעיצוב המתודולוגיה של המחקר הפסיכולוגי, אבל בעצמה אינה שייכת לתחום הפסיכולוגיה.

הערה לסיום: בין הכלה לוגית להיכרות

אסיים בהערה לגבי המסקנה של היידט, שלפיה השמרן מכיר טוב יותר את הליברל מאשר ההיפך. נכון שיש יחס לוגי של הכלה בין סלי הערכים של שני אלו, אבל אין פירוש הדבר בהכרח שקיימת גם יכולת להכיר. היכרות טובה ועמוקה עם תפיסה ערכית ואידאולוגית ובוודאי עם חברה שמחזיקה בתפיסות כאלה, דורשת לא רק היכרות אינטלקטואלית אלא גם לחוות את זה באופן בלתי אמצעי. כדי להכיר את החילוניות נדרשת היכרות עם תחושת החופש וחוסר המחויבות, ולא די בהבנה אינטלקטואלית של החופש. לכן יש מקום לטענה שדתיים גם הם לא מכירים את החוויה החילונית (החילונים כמובן עוד פחות מכירים את העולם והחוויה הדתית)[15]. להכיר ולהבין את סט הערכים במישור הקוגניטיבי-אינטלקטואלי אין שום בעיה, בגלל ההכלה הלוגית. אבל היכרות כוללת משהו שמעבר להכלה ולהבנה הקוגניטיבית, ואת זה לא בטוח שאדם דתי יכול להבין עד הסוף. אבל חשוב לשים לב שכאן מדובר על אווירה תרבותית ופסיכולוגית ולא על ערכים. את הערכים של הליברל (והחילוני) אכן אין שום בעיה להבין ולהכיר, מה שאין כן ההיפך.

[1] אני מתעלם כאן מהשאלה האם פסיכולוגיה היא מדע. ככזו, היא לפחות מתיימרת לעסוק בעובדות ולא בפילוסופיות ודעות.

[2] בסדרת טוריי על הפילוסופיה (155 והלאה) עמדתי על כך שגם פילוסופיה היא תחום אמפירי, אבל לא מדובר על תצפיות חושיות אלא על הכרות אינטואיטיביות (תצפיות סינתטיות, כאלו שנעשות במה שמכנה הרמב”ם “עיני השכל”).

[3] אני מדבר על עמדה בכובעם כפסיכולוגים. כמובן שגם לפסיכולוג מותר לעסוק בפילוסופיה.

[4] אל תגלו לאביעד קליינברג, שחיבר את הספר מדריך לחילוני, כדי להראות שהדבר אינו כן (ובכך הוא מצטרף לרבים אחרים). כל אלו כושלים באותה נקודה (שתוסבר מיד): הם מזהים ערכים שונים כערכים חילוניים, ולא היא. להלן נראה כי הספר על התוכן והערכים של החילוניות אמור להכיל עמוד אחד ריק. כל מה שמעבר לזה, כולל התאריך ושם ההוצאה, לא קשור לחילוניות. ניתן לדון בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה של החילוניות, אבל לא בתפיסות ותכנים ערכיים שלה, יען כי אין כאלה.

[5] יש לכך קשר לתפיסתי שההלכה, כולל המצוות ה”מוסריות” שיש בה, אינה קשורה למוסר.

[6] בהתחלה ניסחתי זאת שהדתיות מכילה את החילוניות, כי יש בה בנוסף לחילוניות את הממדים הדתיים. אבל לאחר מכן הבנתי שזה ניסוח חלש מדיי. אין את מה להכיל, שכן לחילוניות אין תוכן משל עצמה. כל קבוצה מכילה את הקבוצה הריקה כמובן, אך זה טריוויאלי. להלן אדבר על הכלה שכן קיימת בין קבוצות הערכים של דת ומוסר, כלומר שהערכים הדתיים כוללים גם את ערכי המוסר וגם את הערכים הדתיים הפרטיקולריים (ההלכה).

[7] הסיבה לכך שהערכים הללו מקודמים בעיקר על ידי חילוניים קשורה גם היא להבחנה שעשיתי כאן. לחילוני אין בעולמו ערכים אחרים, פרט לערכי מוסר, ולכן מטבע הדברים הוא מתמקד בהם. האדם הדתי והחברה הדתית מנסים לקדם גם ערכים נוספים (ערכים דתיים), ולכן מטבע הדברים הם פחות עוסקים בקידומם של ערכי המוסר.

[8] זה מתקשר כמובן לתזה שלי על כך שהמצוות וההלכה בכלל לא עוסקות בערכי מוסר אלא בערכים דתיים. ראו על כך בטור 15 וביתר פירוט בסדרת השיעורים על הלכה ומוסר, וגם בתחילת הספר השלישי בטרילוגיה שלי, מהלכים בין העומדים.

[9] השלילה כאן אינה סימטרית, שכן מדובר על שלילה מאיינת (כמו בין 1 ל-0) ולא מנגדת (כמו בין 1- ל-1). הפעלת אופרטור שלילה על 1 נותנת 0, אבל הפעלתו על 0 לא נותנת 1. ואקום לא יכול להגיע לשום תוכן ספציפי על ידי שלילת עצמו.

[10] בשיחה הרביעית של הספר הראשון בטרילוגיה, המצוי הראשון, טענתי יותר מכך: שאין שום תוקף לערכים בלי שביסודם ניצבת אמונה בגורם מצווה ומחוקק שנותן להם תוקף (אלוהים של הראיה מן המוסר). כלומר לא רק שאין ערכים חילוניים, אלא שבעולם חילוני אין בכלל אפשרות לאמץ ערכים. התנהגות ערכית של אתאיסט היא אינסטינקט חסר משמעות אתית (או ביטוי לאמונה חבויה).

[11] אלא אם הרצח משמש אותו לקידום החילוניות, אבל זה נדיר למדיי ב”ה.

[12] יש לזכור, כפי שכתבתי שם, שעד לפני כמה מאות שנים כל העולם היה דתי, ולכן אין פלא שכל הפשעים שהכרנו מאותה תקופה נעשו על ידי דתיים. אבל בתקופה שאחרי החילון, לא עושה רושם שמספר הפשעים ירד (ואני ממש מקפיד כאן על ניסוח מינורי). דוקינס ביושר אינטלקטואלי מזהיר מסביר שם כל פשע של דתיים כמשהו שבא מכוח הדת, אבל פשע של חילוניים הוא לעולם לא בשם החילוניות. לסיפא אני מסכים, שהרי מדובר בטאוטולוגיה, אבל ברישא הוא שוב נזקק לפלפולים שמעוררים גיחוך.

[13] זכור לי שהבאתי כאן בעבר (לא מצאתי כעת) דברים של כותב מהשמאל שהצביע על תופעה מפתיעה: השכבות החלשות מצביעות יותר למפלגות שלא מיטיבות עמם (ימין) במקום להצביע למפלגות שמאל שדוגלות בשוויון ולכן לכאורה ייטיבו עמם יותר. הוא האשים אותם בחוסר רציונליות, ולא שם לב לשתי נקודות מהותיות. האם השמאל באמת מיטיב עם החלשים? ספק רב בעיניי. אם יש שיטה כלכלית כושלת, אזי גם אם היא דוגלת בשוויון לכולם היא לא בהכרח תיטיב את מצבו של אף אחד. בדיוק כמו שמפלגה שדוגלת בשלום לא בהכרח תביא שלום (אופס, עוד פעם מדובר בבעיה אצל מפלגות השמאל. ערכים נהדרים, אבל ביצוע, או היתכנות מעשית, לא משהו). לפחות לשיטת מצביעי הימין, אם הם חושבים שמפלגות שמאל לא יצליחו להיטיב עמם למה שיצביעו להן?! אבל זו הערה צדדית. מה שיותר חשוב לענייננו כאן הוא שהאשמה דומה יכולה להיות מופנית כלפי מצביעי השמאל ששייכים לשכבות החזקות שמצביעים למפלגות שלא מיטיבות איתם. טענתי שם ששתי ההאשמות הללו שגויות, שכן אנשים לא בהכרח מצביעים למפלגה שתיטיב איתם. לא פחות חשוב להם המדיניות והערכים של המפלגה והמועמד שלהם. בכל אופן, ברור שהמאשימים הללו לוקים בעיוורון לגבי עצמם.

[14] אגב, לדעתי מותר ואף חובה לחלל שבת להצלת חיי גוי, אבל זה לא הנושא שלנו כאן.

[15] כעת סיימתי את ספרו של אשר קרביץ, קלמן קימרלינג, חוקר פרטי בעזרת ה’, שמאתגר את טענתי זו. ההיכרות שלו עם העולם החרדי מפתיעה. הייתי משוכנע שהוא בא מרקע חרדי, אבל מקריאה בוויקיפדיה הבנתי שלא.

123 מחשבות על “אסימטריה בין השקפות (טור 348)”

  1. הערה קצרה בלי להיכנס לשום עובי של שום קורה: קבוצות מיעוט מכירות טוב יותר את קבוצת הרוב, קבוצת הרוב תכיר פחות את קבוצת המיעוט. לכן דתיים מכירים חילונים וחילוניות טוב משהחילונים מכירים דתיים ודתיות.

      1. דווקא כאן איני בטוח. בכלל החברה יש רוב לשמרנים (זה כמובן תלוי בשאלה היכן עובר הקו. יש מינוני שמרנות שונים). אבל במדיה ובשיח הציבורי יש רוב לליברלים, ובמובן הזה אכן יותר קל להכיר אותם. מעבר לזה, ליברליות היא ברירת המחדל (למה להציק למישהו אם אין סיבה?! מי שרוצה להציק, עליו נטל הראיה)

      2. לא הספקתי לקרוא את כל הטור, אבל לענ”ד לא נכון לומר שהשמרנים הם ה”מיעוט”, כולנו רואים שבהרבה מדינות במערב דווקא הם זוכים בבחירות (גם טרמפ נכשל לכאורה רק בגלל התייחסותו השערורייתית לקורונה).
        נראה שיש אולי לשמרנים נחיתות מובנית משום מה מנול הפרוגרסיבים אבל זה לא קשור לרוב ומיעוט.

  2. שלום הרב,
    מה היחס לדעתך בין שמרנות לדת?
    בפועל, אין חפיפה ביניהם (יש דתיים לבירליים ושמרנים חילונים). אך כאשר מתקיימים שניהם, האם לדעתך אנשים הם שמרנים בגלל שהם דתיים (והם רוצים עולם סטאטי שמשמר את האמונה הדתית אליה הם קשורים ריגשית)? או ההיפך (בגלל שהם סולדים משינויים חברתיים בבסיסם, הם גם נשארים נאמנים לדתם)? או קשר אחר?
    ותודה על הדברים המעניינים

        1. אה, זה קל. אצלי האמונה היא שילוב של גנטיקה מיוחדת, אהבת שמרנות לשמה עם קורט של תאוות בצע.
          והשמרנות הנוראה שלי היא בגלל האמונה ביחד עם סתם איבון טיפוסי.

          1. שאלתי ברצינות בשביל להבין, לא מבין את הלעג והרגשנות.
            אני שואל על היחס לדעתך בין שמרנות לדתיות, לא חושב שזו שאלה טיפשית.
            אפשר תשובה רצינית?

    1. מסייעים זה לזה (לח"ב)

      בס”ד כ”ד בכסלו פ”א

      לח”ב – שלום רב,

      הנטיה לשמרנות והאמונה הדתית – מסייעים זה לזה

      האמונה בדת הבאה מהתגלות אלקית, מביאה להנחה שמנהגים והליכות שנתקדשו במסורת הדתית ‘יסודתם בהררי קודש’ ובאים ממקור אלקי.

      וכן לאידך גיסא, הנטייה להוקיר וליתן אמון בדורות הקודמים ובמורשתם – מחזקת את האמון גם במורשת הדתית שהנחילו הדורות הקוגמים.

      בברכה, ירון עודד קורמן-קרניאלי

      1. גם השמרנות והליברליזם מסייעים ומשלימים זה את זה

        בס”ד ז’ בטבת תשפ”א

        ניתן לומר שגם השמרנות והליברליות משלימים זה את זה. השמרנות מעצימה את המחוייבות של היחיד למשפחה, לחברה, לעם ולמסורת וכו’, בעוד שהליברליות עומדת על כך שחייו האינדיבידואליים של כל פרט – לא יידחקו ויוחנקו ע”י המחוייבות לערכי הכלל.

        יתירה מזאת, הליברליות יכולה גם לסייע לאדם לטפח את מחוייבות לערכי הכלל. כאשר מחוייבות זאת אינה באה מתוך לחץ חיצוני אלא מתוך החלטה ורצון פנימי – המחוייבות מתעצמת, בבחינת ‘ומלכותו ברצון קיבלו עליהם’.

        ניתן לומר ששיטתו הכלכלית של יוסף, יצרה את השילוב בין העצמת הכלל להעצמת היחיד. מחד שייכות כל האדמות למלך, אך מאידך 80% מהיבול שייכר לאיכר העובד עצמו, וככל שתפוקתו גדילה – נשכרים גם האיכר וגם אוצר המלך.

        בברכה, שמחה פיש”ל פלנקטון

    1. את זה מקרון לא יכול לומר

      בלס”ד 25 בתרמידור 2020

      שיא צרפת לא יכול לומר ש’ההחילוניות לא הרגה’. בזמן המהפכה הצרפתית פעלה הגיליוטינה ‘נון-סטופ’ כדי להשליט ‘חופש שוויון ואחווה’.

      על עשרות ההמיליונים שנהרגו ע”י סטלין במאבק נגד ה’אופיום להמונים’, ועל עשרות המיליונים שהרג היטלר במאבקו נגד ‘מוסר העבדים’ היהודי, שסירס את ‘חופש הפעולה’ של ‘מוסר האדונים’ של ‘חית הפרא הבלונדית’ – לא נדבר מפני כבודו של האדון גודווין 🙂

      בברכה, אנא עבדא

      הנצרות היתה ההמשך הטבעי של הציביליזציה הרומית, שמקום מרכזי תפסו בה ה’שעשועים’ של הגלדיאטורים. כש על זה הלבישו את כתבי הקודש היהודיים – קיבלה הנטייה לאלימות צידוקים דתיים, ובמקום גלדיאטורים – שעשעו את הקהל מוקדי ה’אוטו דה-פה’.

      המודרנה שהורידה את הנצרות מגדולתה לא הפסיקה את אהבת המלחמה והאלימות של עשיו, אלא נתנה לה צידוקים אידיאולגיים אחרים. פעם הצורך להביא תחת כנפי הנאורות המערבית את פראי אפריקה, ופעם המאבק לחירות ולשוויון 🙂

  3. יש לך ביותר דאנינג-קרוגר?

    ״הסיבה לכך היא לא רק שהדתיים בדרך כלל פתוחים יותר (וזה לא נכתב לגמרי בצחוק), אלא בגלל עיקרון לוגי מאד פשוט, הגם שמשום מה הוא נראה לאנשים מקומם ומתנשא: החילוניות היא עגלה ריקה והדתיות היא עגלה מלאה.[4]״

    די בצירוף הלא-מודע לעצמו הזה כדי להסביר את האיוולת בכל הטור המשמים.

  4. שלום הרב.
    איך הרב היה מגדיר אדם רשע -לא מבחינה הלכתית – האם מן הנמנע שאדם שמאמין בדרכו לא יחשב רשע אף על פי שאוביקטיבית מעשיו רעים? ואם זה אכן המקרה למה לא לטעון שטרוריסט אדוק שמקריב מעצמו וגובר על יצרו למען המטרה הנעלה -טרור במקרה הזה- לא רק שלא יחשב רשע אלא יחשב צדיק ? או במילים אחרות, האם גם הגדרת צדיק תלויה בכוונה ולא במעשה?
    אני חדש באתר יחסית כך שיתכן ששאלה דומה כבר נענתה באחד הטורים האחרים (בכל מקרה בחיפוש זריז שערכתי לא מצאתי תשובה) אם זה אכן המקרה אשמח בכל מקרה להכוונה לטור המתאים .

    1. אכן, נענתה לא פעם. בהחלט לדעתי אדם כזה יכול להיחשב צדיק, במובן הזה שהוא נוהג כהבנתו הערכית. בו בזמן אני כמובן חולק על הבנתו וחושב שמן הראוי למנוע את מעשיו (ואף להרוג אותו במידת הצורך).

  5. אם כך ,אשמח לדעת מה דעת הרב על ענישה (במובנים של צדק או נקמה ,לא הרתעה ) לדוגמה , האם לדעת הרב נכון להרוג קצין נאצי אחרי סוף המלחמה ,כך שלא נשקפת ממנו סכנה , ובצורה חשאית בלי שיוודע לעולם שהוא נאצי (אם אין דרך אחרת ) כך שיתרונות כמו הרתעה או החזרת הכבוד הלאומי אינם קיימים . זאת אומרת , להרוג אותו פשוט משום שעשה מעשי רשע, אף על פי שהוא -על פי ההגדרה לעייל -לא רשע ?

      1. מנסה להבין את תשובתך לינון. נראה לי שאתה אומר בערך ככה: אין שום הצדקה מוסרית (בניגוד נגיד להצדקה פסיכולוגית) להיפרע בסוף המלחמה מאותו נאצי שהאמין בכנות בדרכו שיש להשמיד יהודים. למעשה אתה אפילו אומר שמבחינה מוסרית נטו אסור לפגוע בו.
        הבנתיך נכון?

        ואם תואיל להתייחס על הדרך לתגובתה של חווה, שניסתה לתקן את הניסוח שלך ואמרה שמדובר בנאמנות ולא בצדיקות.

        1. יש הצדקה משפטית כדי להרתיע אחרים. אבל לא הצדקה מוסרית. לא מגיע לו גמול על מעשיו. כל זה בהנחה שהוא באמת האמין בדרכו (לא ברור כיצד ניתן לבדוק זאת).
          המינוח של נאמנות או צדיקות לא נראה לי חשוב. בחר כרצונך.

          1. לא ענית לי על השאלה האם יש בעיה מוסרית בפגיעה באותו נאצי. או שאולי כוונתך שמעשה כזה הוא ניטרלי מבחינה מוסרית?

            שנית אני מבין ממך שעקביות (נאמנות לדרך) וצדיקות הם מושגים חופפים (כי ההבדל ביניהם לא נראה לך חשוב). אם זוהי אכן דעתך לא ברור לי איך ניתן בכלל להגן עליה. עקביות היא בייחוד עניין פורמלי בעוד שצדיקות קשורה גם בתכנים.

            1. עניתי: אין הצדקה מוסרית לפגוע בו. מה לא ברור כאן?
              לא אמרתי שהם מושגים חופפים. אמרתי שאין טעם להיכנס להגדרות הללו כי הטיעון שלי ברור ולא תלוי בהן. בהחלט אפשר להגדיר נאמנות כעקביות לערכים שלא קשורים למוסר (ערכים אסתטיים או אנושיים) וצדיקות כנאמנות לערכי מוסר. השאלה האם לדעת הנאצי מעשיו נובעים מנאמנות או מצדיקות תלויה בשאלה האם לדעתו זו חובה מוסרית להרוג יהודים או שמדובר בחובה מסוג שונה. אבל למה כל זה משנה לענייננו?

              1. אז מדבריך עולה שמי שפגע באותו נאצי עשה מעשה לא מוסרי בעליל. זו נקודה שיש להרהר עליה. לא שולל ולא מקבל בשלב זה.

                לגבי העניין העיקרי זה מאד משנה לעניינינו. לא שאלתי מהי דעתו של אותו נאצי על מעשיו, אלא מהי דעתך לאור העמדה שאתה מציג פה. האם לדעתך עמדתו “צדיקה”? זאת בהנחה שתינתן לנו “הצצה” ממשית לתוך נפשו וכוונותיו.

  6. ‘לא נכון לשפוט מוסרית את האחר לפי קני המידה שלי’. למה?
    נראה לי שמה שדוקינס טוען הוא שהדתיים הם ערכיים מאוד, אבל מחוייבים לסט ערכים בעייתי – כזה שגורם להם לא להציל חיי אדם רק בגלל שילוב של תאריך והגנים של האמא שלו.
    אין ספק שהדתיים מאוד מחוייבים לערכים שלהם, אבל הבעייה היא בערכים הללו. וזה מה שעומד למשפט המוסרי.
    לחילוני יש סט ערכים הרבה יותר קטן – אך ורק השיקול המוסרי.
    ולכן שם אדם ערכי, ששומר על הערכים בהכרח גם יהיה מוסרי. לעמת האדם הדתי הערכי שפעמים רבות לא יהיה מוסרי.

    1. יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל מה בדיוק נחשב כערך מוסרי על פי תפיסת העולם החילונית? נראה לומר שחוץ מתחושות בטן אבולוציוניות אין ממש על מה להישען (במיוחד על פי דוקינס שהוא אבי אבות המטריאליזם והציטוטים המבאסים בנוגע למשמעות החיים) לכן לא נראה לי נכון לומר “שם אדם ערכי, ששומר על הערכים בהכרח גם יהיה מוסרי. לעמת האדם הדתי הערכי שפעמים רבות לא יהיה מוסרי” פשוט משום שלא ברור מה נחשב בדיוק שיקול מוסרי בשביל החילוני, ובמיוחד מה נחשב שיקול מוסרי מחייב .

    2. דוקינס, הבחנתי בין שיפוט של הערכים לשיפוט של האדם. מעבר לזה, הטענה היא שאי אפשר לשפוט את האדם הדתי או את ההלכה על חוסר רגישות מוסרית. יש לה רגישות מוסרית לא פחות משל החילוני, אלא שיש לה ערכים אחרים שדוחים את המוסר במקרים מסוימים.

    3. חייבים להציל? (לדוקינס)

      לדוקינס – שלום רב,

      בחלק ניכר ממדינות המערב אין בכלל חובה להציל חיי אדם. גם במדינת ישראל פטרה המורשת המנדטורית את היחיד מלהציל את חבירו שבסכנה, עד שקם ח”כ הרב חנן פורת ויזם את ‘חוק לא תעמוד על דם רעך’.

      בזמן השואה קיימו מ דינות המערב, הלכה למעשה, את תפיסתן המוסרית ונעלו את שערי ההצלה בפני הפליטים היהודים. ובאמת, למה שיהיו מחוייבים כשהאדם הוא בסך הכל מוטציה מקרית של קוף.

      לעומתם יהודי שומר מצוות ייטפל בגוי בשבת באמצעים המפחיתים את האיסור ל’דרבנן’, אמירה לגוי ו’שינוי’, ובלית ברירה גם גם באיסורי תורה גמורים משום ‘איבה’.

      בברכה, שימפן-צבי לוינגאנג-אוטאן

      1. ייחודה של היהדות כ'תורת חסד'

        בס”ד י”א בכסלו תשפ”א

        המחוייבות הערכית לעזרה לזולת, אינן בהכרח תולדה של דתיות באופן כללי. זו תכונה ייחודית של היהדות. מי שגדל על מורשתו של אברהם, המקבל בכבוד מלכים שלושה עוברי אורח אלמונים, בעקבותיו בוחן יצחק את ‘הבן הממשיך’ ביכולתו להכין ארוחה טובה, שהרי זה תפקידו של מנהיג אברהמי להכניס אורחים. גם אצל צאצאי ישמעאל הוטמעה לדורות מידת ‘הכנסת אורחים’.

        מי שגדל על ברכי תורת משה – לומד שהמנהיג הגדול החל את דרכו בפעולה להצלת עבד מוכה ע”י משעבדיו, וגם בהיותו פליט בארץ זרה, קם הפליט הזר ומעז לריב את ריבן של בנות יתרו הנעשקות ע”י הרועים. מרקע כזה של ‘מעורבות חברתית’ – נבחר משה להוציא את עמו משעבוד לחירות ולנהלו בסבלנות ‘כאשר ישא האומן את היונק’.

        מי שגדל על ברכי תורת משה – מתחנך לחייים דתיים שהעזרה לגר ליתום ולאלמנה, נחשבת למחוייבות דתית נעלה, ולעומת זאת ההתעלמות מצרכיהם היא עבירה חמורה. הוא חי על מערכת חוקים המחייבת אותו להפריש מיבולו ומכספו לצדקה ולגמילות חסדים. כך שבכל קהילה וקהילה יהודית, מימות משה עד ימינו יש מערכת מוסדרת של פעילי צדקה וחסד, אם בעזרה כלכלית ואם בהלוואה ללא ריבית ועזרה במציאת תעסוקה, ואם בביקור חולים ומתן עידוד נפשי לסובלים. החסד בעם ישראל היה תמיד חלק בלתי נפרד מחיי הדת שלו.

        המורשת של אחריות הדדית ומעורבות קהילתית היתה כה חזקה בעם ישראל עד ש’הוטבעה בדנ”א הנפשי’ שלו, ולכן אף יהודים שחדלו לקיים את מצוות הדת – מצטיינים במידת החסד וההתנדבות, ועל אחת כמה וכמה יהודים שומרי תורה ומצוות, הניצבים ב’חוד החנית’ של פעילות החסד וההתנדבות.

        היהדות לא רק דיברה על ‘אהבה וחסד’, אלא הגשימה ערכים אלה במסורת של אלפי שנים.

        בברכה, ענר אשכול פישל-וורקהיימר

  7. לכתוב מאמר על פסיכולוגיה ומוסר בלי להביא את פרויד זה קצת לא רציני.
    וכדי להיות הוגנים, את הדתיות יש להנגיד עם התרבותיות ולא עם החילוניות.
    ואז מגלים שאין שום הבדל וכל העגלות ריקות.
    חוץ מפרט אחד קטן, שליהודים יש את התורה שנתנה מאלוהים. וזה מה שעושה את כל ההבדל.
    אבל אני בספק אם הפרט הזה הוא בעל משקל אצלך שהרי מהתורה לא לומדים שום דבר. ואז גם אתה נותרת עם עגלה ריקה.

  8. אם מבינים שיסוד המוסר היא התחושה האישית של כ”א, אז ודאי שכל המוסר מושתת על פסיכולוגיה, לא?
    השאלה צריכה להיות מה שהרב שואל בספרו- איך יש מוסר בלי אלוהים, שעל זה כתב קאנט בספרו והאריכו בזה רבים אף אם העלו חרס בידם. [ואולי יש לזה תשובה- אשמח לשמוע]

    1. ממש לא!
      אבל כל מי שאינו מאמין באלוהים, [בשונה ממני] לא יכול לתת בסיס לאיסור עשיית דבר לא מוסרי, יש איזשהו הסבר למה להיות מוסרי – הצו הקטגורי של קנאט [ועוד רבים שאני משער שישבו על מדוכה זו], לפי הההסבר הפילוסופי למוסריות ללא קיומו של אלוהים כל המוסריות היא פסיכולוגיה.
      יתכן גם שהם כשלו בהסברים שלהם ואין מוסריות בלי אלוהים.

      1. כלומר, כל אותן תורות של “מידה טובה”, לדידך לא היו מוסר כלל? למרות וזאת שניתן להכליל אותן בתוך הגישה הדאונטולוגית, אבל עם צו/תוכן שונה.

  9. פוסט מעולה תודה רבה! 2 שאלות קצרות:
    1. נאסים טאלב טוען שבמקרים של מפגש בין הקבוצה עם יותר הערכים לזו עם הפחות, אז החילונים מתגמשים לדתיים (שהרי הפוך אי אפשר), וזה יוצר אסימטריה בכוח שניתן לכל קבוצה. לדוגמא, אם יש ילד אחד אלרגי לבוטנים, אזי אסור לכל הילדים בבית הספר להביא בוטנים. ניתן לקרוא כאן קטע ממנו: https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15. האם נראה לך שזה טענה / אבחנה נכונה?
    2. בפסיכולוגיה של המוסר יש קונספט שנקרא רגש “רוממות” (elevation) והוא מתאר משהו פסיכולוגי שאנשים חווים כאשר הם רואים / משתתפים בפעולות מוסריות / דתיות. גם בזה מסתבר יש הבדל בין שמרנים לליברלים (או אולי דתיים לחילונים), כאשר הראשונים מסוגלים לחוש את כל טווח הרגשות והאחרונים אינם חשים רגש זה (או שחשים רק מנעד קטן יותר). האם לדעתך זה גם מסביר מדוע שמרנים מכילים ליברלים? ופה מדובר על הכלה ממש של קטע סגור ולא רק קבוצה ריקה. https://en.wikipedia.org/wiki/Elevation_(emotion)

    1. 1. לא קראתי, ממש אני לא מסכים ללוגיקה שתיארת. אין שום קשר בין היקפי וכמויות הערכים לשאלה מי מתגמש מפני מי. מה הקשר בכלל?!
      2. אבל זו הכלה רגשית ולא ערכית. זה קשור להערתי בסוף הטור.

  10. חברה דתית לא מושתת על ערכי מוסר, לא אוניברסליים ואפילו לא אלו הנדרשים בקודקס הדתי.
    חברה דתית מבוססת על שבטיות של אנחנו מול האחרים ועל אוסף פגיעות אמיתיות ודימיוניות של האחר בנו.

    דונלד (grab them by the p***y) טראמפ למשל אינו דוגמה להתנהגות שמוסר חילוני לא יבין (כמו אשת כהן שנאנסה ) אלא מודל הפוך לכל ערכי המוסר הדתי של המצביעים שלו. טראמפ מהווה מודל חי של שבעת החטאים הנוצרים – תאווה, גרגרנות, חמדנות, עצלנות, כעסנות, קנאה וגאווה.
    ועדיין מעל 80 אחוז מהמצביעים הדתיים בארהב הצביעו לו.

    גם אצלנו הקטנים – קהילות חרדיות אינן דוגמה להתנהגות מוסרית למי כל מדד שהוא.
    ישובים חרדיים נגועים בנפטוניזם, שוד הקופה הציבורית, רדיפת קבוצות (דתיות) מתחרות והתעמרות בחלשים.
    ועדיין אותו ראש מועצה ששדד את הקופה הציבורית ילמד בכוונה רבה כיצד מעשרין את התבן כי העיקרון החשוב בחרדיות הוא הנראות ולא הפנימיות.
    מנהל ישיבה ישא בלהט נאומים ‘היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה’ ואז יפסול על הסף תלמידים מוכשרים בגלל צבע צבע העור שלהם.
    וכמובן פגיעות מיניות שם נוטים להאשים את הקורבן (בפרקליטות קוראים למודיעין עילית – סדום עילית )

    דתיות היא יותר מכל דבר קידוש המנגנון גם במחיר של עבירה על כל התורה כולה (תמיד יבוא איזה תלמיד חכם ויטהר את השרץ בקן טעמים)

      1. הטענה הבסיסית שאתה מבלבל בין תיאוריה למציאות – תיאורטית חברה דתית מחוייבת לסט ערכים דתי, במציאות חברה דתית היא חברה שבטית שבעיקר עסוקה לשמר מנגנוני כח ומגלה גמישות מפתיעה ביכולת להתעלם מערכים תיאורטיים ברגע האמת.

        1. מוזר. בטור הזה ובעוד מקומות בעבר הקפדתי מאד לעשות את ההבחנה בין חילוניות לחילונים ובין דתיות לדתיים. ודווקא בביקורת נטולת הבסיס שלך על הנקודה הזאת אצלי, לקית בזה בעצמך.
          בדבריך יש למחוק בעיקר שתי מילים: “דתית” ו”בעיקר”. כל חברה, דתית או חילונית, עסוקה גם בשימור מנגנוני כוח, אבל לא רק. אבל כאמור זה כמובן לא נוגע בשום צורה לדבריי.

          1. אני מניח שאם נמשיך עם האבחנה שלך בין דתיות ודתיים נוכל ללכת לטיעון החביב שקומינזם היא מערכת נפלאה רק שלמרבה הצער הקומוניסטים לא ממשים את העקרונות נכון…
            אני לעומתך מתעקש לחיות בעולם האמיתי ולשפוט מערכות ערכים לפי התוצאות בשטח.
            אז אם משטרים קומוניסטים מובילים לדיכוי זה כנראה משהו אינהרנטי למשטר.
            אם מערכת דתית מובילה להערצה לאנשים כוחניים כמו טראמפ וביבי למרות ואולי בגלל ההתעלמות שלהם מכל סולם הערכים אני אחשוד שמשהו במערכת הדתית מוביל לסגידה לכח מוחלט – אולי הסגידה לאל ולמורי הלכה?

            כשאני רואה שקבוצות דתיות נוטות להפלות מגזרים חלשים כמו מזרחיים אני אשקול האם יכול להיות שהשבטיות הטבועה בדת מעודדת את ההתנהגות.

            הרב כמובן יסביר שסולם הערכים בדת מושלם והבעיה היא במימוש הלקוי ותיכף גם תקום מדינה קומוניסטית שלא תדכא את האזרחים

            1. גבריאל,

              אני מבין שאתה חי בעולם האמיתי. באמת איך שם? תמיד רציתי לדעת.
              לגופה של טענתך יש שם כשל מושגי וכשל אמפירי.

              הכשל האמפירי הוא בכך שאתה לא שם לב שחברות בעלות אותה אידיאולוגיה, פחות או יותר, מגיעות לפעמים ל”תוצאות בשטח” שאינן זהות. תחשוב למשל על הקומוניזם הסטליניסטי לעומת צורת החיים בקיבוצים מסוימים בארץ בתקופה המקבילה. האידיאולוגיה קרובה מאד אבל מבחינה מוסרית זה שמיים וארץ.
              שלא לדבר על דוגמת “הדת”, ששם ברור שמדובר בתופעה אנושית כ”כ רחבת היקף והטרוגנית וממילא שם יש ריבוי אינסופי של צורות חיים מכל הסוגים (“מוסריות” מאד ועד מנוונות ומושחתות).

              אבל מה שיותר מעניין בעיניי זה הכשל המושגי שלך. הסתמכות קודם כל על “תוצאות בשטח”- בניגוד לתפיסה מאוזנת יותר, בעיניי לפחות- ממוטטת את ההגדרה של מוסר מראש. יוצא שהטענה שלך בכלל לא עוסקת בנושא הדיון. לכל היותר משמעותה היא שבחברות מסוימות לאנשים קצת יותר “טוב” מלאנשים בחברות אחרות. זה לא דיון מוסרי (ערכי) אלא דיון בעובדות פסיכולוגיות, סוציולוגיות וכו’. לא שזה לא דיון חשוב אלא שהוא לא מחובר לדיון שאליו התייחסת מלכתחילה.

              1. דורון,
                אתה ברצינות רוצה להסיק מהתנועה הקיבוצית על מדינות קומוניסטיות?
                בא נראה אם תוכל להסביר לכיתה ולי איפה הטעות בהשוואה שלך? (רמז – בלדה לעוזב קיבוץ)

                אם תוציא את האף לרגע החוצה לעולם האמיתי תרטב קלות בגשם שיורד אצלנו בעולם, אבל תוכל לזהות מגמות ותבניות ואז תחזור לחדר החם ולספרים הישנים ותבדוק כמה הם רחוקים מהמציאות.

                בישראל של היום המקום היחיד שבו קבלה לבית הספר תלויה בצבע העור הוא בחברה החרדית ששימרה צורת חיים דתית בזכות האוטונומיה לה הם זכאים.
                בישיבות בנע המצב היה דומה אבל ככל שגברה השפעת הציבור הליברלי (וסנקציות של משרד החינוך) המצב השתפר **למרות** שהאבות המייסדים רצו חינוך מופרד לבני העדות השונות.

                אתה חושב שזה מקרי לחלוטין?

                ערך השוויון הוא ערך ליברלי שלא קיים בחברה דתית ולכן לא מפתיע לראות שחברה דתית פועלת בניגוד לערך זה…

                1. לא פתרת את הכשל האמפירי בדבריך ובטח לא את הכשל המושגי.
                  אמפירית חברות שונות מאד (למשל קיבוצים מסוימים בעבר והמשטר הסטליניסטי) החזיקו באידאולוגיה דומה אבל ההתנהלות בפועל הייתה שונה מאד. אתה מכחיש את העובדה הזו? אם לא זה לא מתיישב עם טענתך שאידיאולוגיה מסוימת תוביל בהכרח לאותה רמה מוסרית ולאותן “תוצאות”. לכן למשל יכולות לקום קבוצות שחבריהן מאמצים באופן וולונטארי את מה שהסטליניזם ניסה לכפות בכוח. שים לב: אותה אידיאולוגיה אבל פרקטיקה שונה. לכל היותר תוכל להצביע על מתאם גבוה יותר בין אידיאולוגיות דומות לפרקטיקה. אבל כאמור, גם כשזה נכון, ופה יש הרבה הסתייגויות, זה לא נוגע למישור הדיון שלנו. הכשל המושגי בדבריך נשאר.

                  דא, אני לא מכיר ככ טוב את החברה החרדית אבל אני מתרשם שבעיית “הגזענות” שקיימת שם יושבת על מנגנונים קצת שונים ממה שתיארת. שבטיות היא אכן סכנה גדולה (שבטיות דתית ולא דתית), אבל יש בה גם ברכה.

                  1. דורון,
                    נראה שהבלדה לא הספיקה אז אני אפרט.
                    החברה הקיבוצית התקיימה בתוך מדינה ליברלית ולכן לא יכלה לנהל מנגנון כפייה יעיל עם גולאגים, משפטי ראווה והוצאות להורג.
                    כל מדינה קומוניסטית **ריבונית** תמיד סיימה רע למרות שהרעיון הקומוניסטי נשמע לא מזיק ברובו

                    ואני אדגים – ברית המועצות, סין העממית, צפון קוריאה, ויטנאם…

                    1. שוב נותרת מנותק מהדיון. יכול להיות שהעולם האמיתי התנתק מהקרקע ולקח אותך איתו למעלה?
                      בכא לטובתי ולטובת כל האהבלים האחרים שנשארו פה למטה אני חוזר על שתי הנקודות. נסה להתמקד בהן מרום מושבך.
                      1. נתונים עובדתיים המלמדים על חברות בעייתיות מבחינה מוסרית (סין, קוריאה וכו’) לא רלבנטיים לטיעון שלך ולא כי הם לא נכונים. אני דווקא מסכים שבמדינות האלה “מדד הרשע” בפועל גבוה יותר ואף מסכים שיש קורלציה מסוימת בינו לבין האידיאולוגיה הקומוניסטית. זה לא רלבנטי. הטיעון שלך כופר בנפרדות בין מוסר לפרקטיקה מצד אחד, אבל מצד שני אתה מודה שעובדתית יש חברות עם אותה אידיאולוגיה אבל בפועל הפרקטיקה לא כזו “מרושעת”. עם הסתירה הזו אתה צריך להתמודד, לא אני.
                      2. הכשל המושגי: מוסר הנמדד בעיקר עס “תוצאות” הוא מוסר ללא קריטריונים, שהרי התוצאות משתנות שוב ושוב. בכא גם טענתך שהקיבוצים לא הדרדרו לזוועות הקומוניסטיות בגלל אופי החברה הישראלית שמסביבם מראה בדיוק הפוך ממה שהתכוונת להוכיח. הנה לך במבחן התוצאה שככ חשוב לך גם אתה מודה שיש מקרים שאידיאולוגיה הקומוניסטית הניבה הרבה פחות בעייתיות. לשיטתך זו הוכחה שאתה טועה (כי “התוצאות” הרבה פחות רעות ורק הן אמת המידה שיש לך להציע)

  11. שאלת מינוח צדדית:
    ערכים כמו חתירה לאמת, דבקות במטרה, ענווה, זריזות, אי-התחפרות בקטנות, אהבת אדם כללית (לאו דווקא במובן של אי-פגיעה בזולת אלא של עמדה נפשית כשלעצמה), אי השתעבדות לחומריות, ערך החתירה לחופש מחשבה ולהיות האדם משכיל ורודף דעת מוגדרים על ידך כ”ערכים אסתטיים”?
    (אני יודע שזה עניין סמנטי, אבל סינכרון מונחים יכול לעזור להבנה).

  12. לא תיארת את הביקורת על אי הצלת גוי נכון. הביקורת היא על גזענות. אם לא היו מצילים אפחד בשבת אז גם לא להציל גוי זה הגיוני. אבל לכאורה יהודי מצילים וגוי לא.

    1. ישי זה לכאורה לא ממש גזענות במובן הפשוט של המילה .
      הרי גר צדק מחללים עליו את השבת לכל הדעות מכיוון שהוא מצווה עלייה.ועל מומר להכעיס שעובר על המצוות במזיד עקרונית לא .אפילו שהוא נולד יהודי וימות יהודי לכל הדעות (ולמרות שכיום לדעת רוב הפוסקים אין היום מושג כזה תקף על חילונים ועוברי עבירות בכלל).
      כך שלא הייתי אומר שאי חילול שבת על גוי היא גזענות .אלא זה דוגמא בדיוק למה שמיכי אומר :יש ערך לחיי הגוי .ובו זמנית יש ערך דתי של שמירת שבת .והערך הדתי של שמירת שבת גבוה יותר מחיי הגוי (ווגם על גרים תושבים לא מחללים את השבת למרות שהיחס אליהם חיובי וביום חול יש להצילם ונוהגים בהם בכבוד וכדומה מה שמעיד על כך לפי דעתי שההלכה הזו ספציפית לא באה מגזענות או מאיבה כלפי הגוים אלא כפשוטו -הערך של שמירת שבת גבוה יותר ונעלה יותר מערך חייו של גוי שלא מצווה על שמירת השבת

      וזה דוגמא נהדרת לפי דעתי לאופן הזול שבו משתמשים במושג גזענות פעמים רבות

    2. אין כאן שום גזענות. גם לאור מה שהסברתי בטור (שגם יהודי לא מצילים אלא מפני שיקיים מצוות וגוי לא יקיים. גם גבר קודם לאישה). אבל גם מפני שאדם מחויב יותר לבני עמו מאשר לזרים, כמו שמחויב לבני משפחתו לפני זרים. זו לא גזענות.

    3. גם על יהודי לא תמיד מחללים שבת

      בס”ד ב’ בטבת פ”א

      לישי – שלום רב,

      גם על יהודי לא תמיד מחללים את השבת באיסורי תורה. הרי בסכנת אבר של יהודי אסור לחלל שבת אלא באופן של דרבנן.

      אולי ניתן לומר ע”פ דברי ריה”ל שישראל באומות כלב באיברים, וחילול שבת הותר רק על הצלת אדם שחיי הנפש של העולם תלויים בו, היינו בן לעם ישראל שנועדו להנחיל לעולם את חיי האמונה והרוח, והרי זו בבחינת ‘חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה’ ובכך יעיד ויפיץ בעולם את אמונת ה’.

      עכ”פ גם בהצלת איבר של יהודי וגם בהצלת חיי גוי מותר דה-פקטו כמעט הכל, הן משום שכמעט את כל האיסוריםניתן להפוך לדרבנן ע”י גרמא שינוי משאצל”ג וכיו”ב, והן מצד שבמקריםרבים סכנת איבר גוררת סכנת אבר , וכעין זה סכנת הגוי גוררת סכנה לישראל,צכשם שהגוף הוא אורגניזם אחד – כך האנושות היא אורגניזם ש’איבריו’ תלויים זה בזה.

      בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

  13. 1. “החילוניות היא עגלה ריקה והדתיות היא עגלה מלאה.” ״ראשית, הוא טוען שבגלל זה השמרן לעולם מכיר טוב יותר את הליברל מאשר ההיפך. הרי בתוך כל שמרן יש ליברל קטן (כמו שבתוך כל מאמין יש חילוני קטן, ובכל יהודי יש אדם קטן)״. לפי ההגיון הזה אפשר לייצר היררכיה אבסורדית. נקח לדוגמה דתות מרובות אלים (מהסוג שאברם באגדה ניפץ), הנצרות עם השילוש הקדוש שבה, והיהדות (שבה מאמינים פחות או יותר באב שבשילוש). אם כך, כל אחת מהן מוכלת עפ״י ההגיון באלו שבאות לפניה, והיא ״עגלה ריקה״ יותר מהן. הפועל היוצא הוא, נניח, שאין שום חידוש פוזיטיבי במעשיה של הדמות המיתולוגית אברם, אלא מדובר פשוט בבחירה בסינגלטון מתוך הקבוצה המכילה אותה. (אני, לעומת זאת, סבור שיש בכך חידוש פוזיטיבי בכך שמדובר במשהו שמהותית אינו מוכל בקודם, אם כי לא פוזיטיבי בכך שמדובר במשהו נכון או חכם יותר.) זה, בלשון המעטה, לא מתאים לאביונה שחובים המאמינים היהודים תוך כדי ההתפעלות מהטענה (השגוייה אגב) על היהדות כהורת המונותיאיזם. כך גם היהדות, על פי אותו ההגיון, איננה אלא אמונה בתת קבוצה משל הנצרות. על פי ההגיון, הנוצרים מכירים יותר טוב את היהדות (״בכל נוצרי יש יהודי״), המונולטריסטים את המונותאיסטים, והפוליתאסיטים מכירים יותר טוב את השאר. זו שטות. האם, לדוגמה, יש משהו בנצרות שמאפשר לה להבין את צורת המחשבה הייחודית (ולטעמי המגוחכת), של דיוני התורה שבע״פ של היהדות הרבנית, שהיא בפועל מה שמאפיין באלפיים השנים האחרונות את היהדות? זו השטחה חסרת משמעות.

    2. “טענתו היסודית של היידט היא שסט הערכים השמרניים מכיל את הסט הליברלי. ארסנל הערכים הליברלי הוא רזה מאד, והוא מכיל בעיקר ערכים של שוויון וצדק (הוגנות), הגנה על חיים ורכוש, ותו לא. השמרן, לעומתו, דוגל גם בערכים נוספים, כמו נאמנות, משפחתיות וערכי משפחה, פטריוטיות, לאומיות, צניעות, שמרנות… מכאן גוזר היידט כמה מסקנות. ראשית, הוא טוען שבגלל זה השמרן לעולם מכיר טוב יותר את הליברל מאשר ההיפך. הרי בתוך כל שמרן יש ליברל קטן (כמו שבתוך כל מאמין יש חילוני קטן, ובכל יהודי יש אדם קטן)״
    א. הרישא, ״שמרן, לעומתו (הליברל), דוגל גם בערכים נוספים, כמו נאמנות, משפחתיות וערכי משפחה, פטריוטיות, לאומיות, צניעות, שמרנות״ היא משפט שקשה (ולא מאד מעניין) להחליט האם הוא יותר מקומם בדמוגגיות שלו, או יותר מביך בטפשותו. בזרמים המרכזיים של שתי הקבוצות, מדובר בערכים שהשאלה היא מה משקלם הייחסי, ויותר מכך, מה לעשות כשהם מתנגשים זה בזה. אפשר עקרונית להפריך את זה בעובדות המראות שליברלים דוחים יותר את ערך הנאמנות, לדוגמה, מאשר שא-ליברליים דוחים את ערך השוויון והצדק, ואם יש כאלה, אשמח לראותם ולהתייחס. מהמעט שראיתי (וזה אכן לא הרבה), ייתכן שהתבלבלת בין ליברליות לליברטיניות (או שאינך מבין את המושגים).
    ב. באופן עקרוני, אכן יש קבוצות על של מושגים שליברלים אינם מקבלים. אני, לדוגמה, אינני מקבל את העקרון של עליונות הגזע הלבן, או חשיבות שמירת טוהר הבדלי עדות ובעלי צבעי עור שונים. כעת לפי ההגיון המוזכר כאן, בכל רדנק ממיסיסיפי בעל סימפטיה לק.ק.ק., קיים גם ליברל קטן שפשוט אינו מקבל (או מכיר/מבין?) ערך זה, ולכן הוא למעשה מבין ליברלים יותר משהם מבינים אותו. אני מניח שאינטואיטיבית ברור שמדובר בשטות, אלא שכאן אפילו יש מחקרים שמראים שהיותר נכון הוא שבכל ליברל יש גזען קטן. הרדנק הגזען אינו מבין ליברליים יותר טוב משהם מבינים אותו, אלא פשוט הגיע להכרעה שונה במשקל הנאמנות לקבוצה שבטית לעומת ערכי שוויון, לרוב גם תוך כדי שגיאות עובדתיות וטענות שגויות. באותו אופן, אינני רואה את הדתיות ככוללת בשום צורה את החילוניות, אלא מסקנה שגויה שמגיעים אליה בשל חוסר היכולת לעקוב אחרי הנימוקים הנכונים המובילים לחילוניות (מה שמחוזק, אגב, על ידי פוסטים כגון זה שלמעלה).

    3. ״שאין שום תוקף לערכים בלי שביסודם ניצבת אמונה בגורם מצווה ומחוקק שנותן להם תוקף (אלוהים של הראיה מן המוסר). כלומר לא רק שאין ערכים חילוניים, אלא שבעולם חילוני אין בכלל אפשרות לאמץ ערכים. התנהגות ערכית של אתאיסט היא אינסטינקט חסר משמעות אתית (או ביטוי לאמונה חבויה).״

    א. נהפוך הוא: אין שום תוקף מוסרי לערכים שמקורם בישות כל יכולה שהיא הגורם המצווה והמחוקק שנותן להם תוקף. נקח לדוגמה משהו מקובל כיום כמוסרי אפקטיבית בצורה כוללת: לא מוסרי שהורה ישחט את ילדו. אם היום הורה היה שומע קולות המורים לו לשחוט בסכין את ילדו ומתחיל לפעול כך, גם אם לאחר מכן היה לו התקף אחר שהיה מורה לו לסגת מכך, הנכונות הראשונית היתה נחשבת כ״כ לא מוסרית, שמעשית היא היתה נדחית בפועל בהערכה שמדובר בחולה נפש שיש לכל הפחות להרחיקו תוך כדי עירוב רשויות הסעד, החוק, והרפואה. בתורה כמובן מופיע הסיפור כפשוטו כשבח לאב המטורלל. בווריאציה קלה של פרכתו (התקפה!) של אפיקורוס, זה מגוחך להאמין בישות שהיא א. הגורם המצווה והראשון לכל שיכולה להחליט מה שהיא רוצה, ב. ישות שיש לציית לה בכל מקרה, וג. הציות לה יהיה ערכי, ומה שאינו ציות לה, יהיה נטול תוקף ערכי (כלומר, הטענה שלך). מעבר לטשולנט מרשים של כשל לוגי וכשל מוסרי, אין בזה כלום.

    ב. בפועל, אין בהכרח תוקף לערכים שביסודם ניצבת אמונה בגורם מצווה ומחוקק. הרי הקריאה בתורה מראה בבירור הנחיות מוסריות שאינן בתוקף היום, תחת הנימוקים במגוחכים והעלובים ביותר. ההסטוריה הערכית של המאמינים, היא ביטוי לכפירה חבויה יותר או פחות, לרוב תוך כדי הונאה עצמית שגלויה לכל מי שמסתכל על הקבוצה שמימינו ומשמאלו (אבל אף פעם לא שלו).

    4. על מוסר וקטלניות בתרבויות חילוניות

    בזה אכן דוקינס טועה, לדעתי, וסאם האריס צודק יותר. דוגמטיות, וציות אחר עקרונות שאינם עולים עם המציאות וההגיון, הם הבעיה. צפון קוריאה, לדוגמה, היא מדינה בה יש מאפיינים דתיים, כמו מנהיג עם השפעות על טבעיות על מזג האוויר. אבל הבעיה העיקרית בה היא הדוגמטיות שאין להרהר אחריה לגבי דיעותיו של המנהיג, ובזה היא דומה לחברות כמו סין העממית בתקופת מאו, או רוסיה הסטאליניסטית, בהן הדוגמטיות המתנגשת עם העובדות אכן לא לווותה בפרשנויות על טבעיות, אלא בשקרים מסוג שונה. (כפי שציין זאת האריס, Is the problem with North Korea really an over abundance of intellectual curiosity?) לכן יש לדחות כל מערכת דוגמטית שאינה מסתדרת עם העובדות וההגיון, לא רק הדתיות, אבל בהחלט את כל הדתיות.

    5. ״מה שאני טוען הוא שההשפעות הללו לא קשורות למוסר כשלעצמו. פסיכולוגיה, כמו מחקר מדעי בכלל,[1] אמורים לעסוק בעובדות ובהסברים להן (המצוי), ואילו המוסר עניינו בנורמות (הראוי).״

    הבעיה היא שאפקטיבית, זה חסר משמעות. אתה יודע מה באמת ראוי? 3. 3 הוא מה שראוי. 3 מה? זה פשוט לא אומר כלום, אבל כך הרוב המכריע של המוסר. גרסאות כלשהן של הציווי הקטגורי של קאנט יש בכל חברה, וכל חברה פחות או יותר אומרת שאסור לגנוב. הבעיה היא שבקומוניזם (מסוג כלשהו) גניבה משמעה לקיחה ממי שיש לו צורך אובייקטיבי מסויים, בסוגים שונים של קפיטליזם או אמונת רווח גניבה היא לקיחה ממי שהרוויח תחת החוקים הכלכליים של אותה תקופה, בנאציזם גניבה היא לקיחה ממי שהוא – באופן אוניבסטלי לגמרי – הסתבר כגזע העליון, וכו׳ וכו׳.

    ולכן, גם כאן, האריס (ודוקינס) מציעים משהו חיובי יותר: קונקרטי שיש בו סיכוי להתקדמות. ישנה תחושת well being שקיימת כמעט בכל אחד. אבולוציונית, הגיוני מאד שיהיה דבר כזה, וכן גם מוסר (והעובדה היא שהדתות, למרות שהן המצאות שקריות, גם כן מלוות במוסר כלשהו, הגם שפחות איכותי וכלל לא יציב). די ברור גם שאיננו מבינים את זה היום די צרכו (ממש כמו כל תופעה פיזיקאלית או פיזיולוגית אחרת). אם היינו יכולים להעלות את תחושת הwell being של כולם, ודאי שהיה מוסרי לעשות את זה. מעבר לכך, רב הלא ידוע על הידוע, וצריך לחקור זאת, בעיקר דרך פסיכולוגיה אמפירית, אבל גם להמנע מבזבוז זמן כמו הדת המטופשת של פרויד, או אובססיה לפילוסופיה.
    הקסם של הפילוסופיה ברור. בניגוד לפסיכולוגיה, שמצריכה תקציבים והשקעה שאותם אפשר למצוא בבנייני הפקולטות האקדמיות של הקמפוס, על פילוסופיה אפשר ללהג גם מתוך בית הכנסת שלו. קאנט הוא סבבה לגמרי, במובן שהשכלה של ישיבה תיכונית (או חיידר חרדי) מספיקה כנראה כדי לדבר עליו. אבל, בחייאת, עדיף לבזבז את הזמן על משהו יותר כיפי, כמו אנגרי ברדז, ולעשות משהו מועיל ברוב הזמן. זה לא רק יותר כיפי, אלא גם פחות מסתיר את בזבוז הזמן שבעניין.

    1. דבר ראשון ראוי שתקרא ותבין לפני שאתה מדבר.
      1. לא הבנת את הטענה. הנצרות לא כוללת את היהדות. ממליץ לך לעיין בדבריו של יחזקאל קויפמן בשביל להבין את המונותיאיזם. ההגדרה של חילוניות היא רק שלילה של הדת. כל ערך שיש לחילוני הוא לא נכלל בחילוניות. לכן כל דתי מכיר את החילוניות יותר טוב משהחילוני מכיר את הדתי.
      3. לא הבנת את הטענה שוב. הוא אומר שאין שום חיוב להיות מוסרי בלי אלוקים שנותן תוקף לזה. שהרי אם כל מוסר הוא בסך הכל סובייקטיבי למה אני צריך להקשיב לו? מה אכפת לי מהרגשה טובה?
      5. קיצור אמרת שאין דבר כזה מוסר ואידיאל.

      1. ישי, לא הבנת כלום, מסתבר:

        1. בודאי שהנצרות איננה כוללת את היהדות. אלא שלפי ההגיון השגוי בפוסט, זה נובע. אני מביא את זה כאבסורד, ואתה מציין שזה אבסורד. גאון. תודה על ההפניה לקוייפמן, אגב, מה הייתי עושה בלעדיך.

        3. שוב, כפי שכתבתי, אם מדובר בישות ראשונית שאין לה גורם ראשון, והיא המחייבת מה מוסרי, אז או שהיא יכולה לחייב אותך לעשות דברים לא מוסריים, כבעקדת יצחק, או שהיא מחוייבת לעשות רק את מה שבעיניך הוא מוסרי. לכן, יש לה גורם ראשון, מה שאתה חושב כמוסרי, והיא מיותרת כמקור מוסרי.

        5. כמקודם, לא הבנת. יש דבר כזה, אלא שאנחנו מבינים אותו חלקית מאד, כיום. הדרך להבין זאת יותר טוב, היא בדיוק מה שמיקי שולל.

        ובכל זאת, ברצוני לשבח אותך על משהו. האירוניה של הקריאה להבין לפני שמגיבים, מכפילה את האירוניה של טור שטוען שהחילוניות מוכלת מחשבתית בדת. אתם מוגבלים מחשבתית בכך שאינכם מסוגלים לעקוב אחר ההגיון המוביל לחילוניות.

        1. 1. נראה שאתה עוד פעם לא הבנת משום מה. אתה טענת שכל נוצרי מכיר את היהדות יותר טוב ממה שהיהודי מכיר את הנצרות בגלל ההיגיון של הרב מיכי עם הדתיים והחילונים. אבל לא הבנת מה אני ניסיתי לומר. אני טענתי שגם אם נלך לפי ההיגיון של הרב מיכי הטענה שלך לא תופסת. הטענה של הרב מיכי הייתה שאם X מכיל את Y אז אפשר לומר שX מכיר את Y יותר טוב ממה שY מכיר את X. אבל אני בכלל ערערתי על הנחת היסוד שהנצרות כוללת את היהדות. דרך אגב ההפנייה לקויפמן הייתה בשביל להראות שהמונותיאיזם לא כלל את הפולותיאיזים.
          3. זוהי באמת טענה מעניינת ואני אקח קצת זמן לחשוב עליה. למרות שזה לא מבטל את הטענה שללא אלוקים אין תוקף למוסר כי זה בסך הכל סובייקטיבי אלא זה רק אומר שאפילו עם אלוקים אין תוקף למוסר.
          5. איך דיוק פסיכולוגיה מלמדת על מוסר? מה שאנשים מרגישים זה המוסר? לפי מה שאתה אומר מה שהנאצים עשו זה מוסרי שהרי הם הרגישו טוב עם זה.

          1. ישי,

            1. ״אבל אני בכלל ערערתי על הנחת היסוד שהנצרות כוללת את היהדות.״ אני אחזור שוב. אין צורך שתערער על כך, מפני שגם אני חושב שזה אינו כך. אבל, כפי שהסברתי ואתה משום מה מתקשה להתייחס לזה, על פי ההגיון של מיקי, האמונה באב, בבן, וברוח הקודש, היא קבוצת על של האמונה באב, שהיא היהדות. זה האבסורד. באמת שאין טעם שתחזור על כך שהנצרות איננה כוללת את היהדות. ג׳יזוס.
            2. תודה.
            3. ״מה שאנשים מרגישים זה המוסר?״ לא בדיוק, בודאי לא לפי איזה מד הנאה פשטני כזה. למה? מפני ש״לפי מה שאתה אומר מה שהנאצים עשו זה מוסרי שהרי הם הרגישו טוב עם זה.״, שאני שוב מסכים עם זה שזו שטות. אם הנאצים היו מעלים את הwell being של כל העולם, זה היה מוסרי. בפועל, מה שהם האמינו בו הוא הורדה דרסטית של הwell begin של הרבה קבוצות, כדי להעלות את זו שלהם. לגבי זה אין לי תשובה מוגדרת למה זה לא מוסרי (ובזה אינני שונה מקשקשן פילוסופיה/מוסר, שגם להם אין). זו הכרעה שלי. עובדתית, יש קונצנזוס כמעט מוחלט שזה לא מוסרי. עד כמה נכון להעלות well being על חשבון אחד אחר? לא יודע (וגם אתה לא). מה הדרך לפעול להעלת זה של כולם? בדיוק מה שמיקי מציע לא לעשות.

            1. 1. לפי מיטב ידיעתי(אין לי ידע רב בנצרות) בשילוש של הנצרות מדובר על זהות כלומר אין מדובר בכלל על אותו אלוקים. (האב ואלוקי ישראל). חוצמזה ביהדות יש עוד דברים חוץ ממונותאיזים. לכן הנצרות ממילא לא כוללת את היהדות גם לפי הבנתך את הרב מיכי.
              2. עוד לא החלטתי משהו לגבי זה.
              3. השטות הזאת של well being לא משכנעת אף אחד וגם לא אותך לפי איך שאתה כותב. אין שום סיבה שתחושה זאת תחייב אותי.

              אני חוזר לתגובה המקורית שלך.
              3. יש כאן הנחת יסוד שאין אלוקים. חוצמזה למה אין תוקף מוסרי לערכים שמקורם ביישות כל יכולה? מי אמר שערכי מוסר צריכים להיות סובייקטיבים?

              5. אתה בהחלט אמרת שאין דבר כזה מוסר. “אתה יודע מה באמת ראוי? 3. 3 הוא מה שראוי. 3 מה? זה פשוט לא אומר כלום, אבל כך הרוב המכריע של המוסר” כלומר אין דבר כזה התנהגות ראויה. כלומר אין מוסר.

            2. אל תנסה לבנות על הטיעון של מיכי את ההיסק שהנצרות מכירה את היהדות .מכיוון שלפי מיכי עיקר היהדות היא ההלכה .תלמוד משנה ראשונים ואחרונים .ולא תנ”ך.הנצרות מבוססת או נשענת תלוי איך מסתכלים על זה על התנ”ך.הנצרות למיטב ידיעתי לא מבוססת על ההלכה היהודית .(ובאמת יש הרבה הוגים נוצרים שלומדים ויודעים את התנ”ך יותר טוב מתלמיד ישיבה ואברך ממוצע .אבל מוסר השכל שונים מהתנ”ך יכולים להתפרש באלף דרכים שונות והוא ממש לא מגדיר יהדות הלכתית )

      1. מיקי, במחילה, הן הטור והן התגובה שלך אינן מחזיקות מים. זכותך לענות או לא, אלא שהפוסט שלך ארוך יותר, ובניגוד לתגובה שלי, אינו מחולק לנקודות. כך שאם רצונך להתייחס, תוכל בנקל לבחור תת קבוצה ולהתייחס אליה. ואם לא, זה גם בסדר, ומן הסתם תעבור לכתוב עוד פוסט שהוא sprawling stream of consciousness שלפי תגובתך כאן אין ממש דרך להגיב אליו. כמובן, זו זכותך.

        1. עמי,
          קשה לבחור מבין הנקודות (אני גם לא רואה ביניהן ולו אחת ששווה התייחסות). רק אעיר לגבי האורך שהערת עליו. אני כותב טור וכל מי שרוצה קורא ומגיב, אבל אני מגיב לכל המגיבים. לכן אין סימטריה בין האורך של הטור שלי לאורך התגובה שלך. אבל כמובן זכותך לכתוב ארוך כמו שזכותי לא להגיב לטוקבק ארוך. אז אם לא תרצה לבחור ולהעלות כאן שוב טענה אחת מבין טענותיך לדיון ספציפי יותר, ארשה לעצמי לעצור כאן.

          1. מיקי, הטור(ים) שלך מאופיינים בכך שאין בו(הם) נקודות מעניינות למחשבה, ובכל זאת, כפי שהדגמתי, לא מאד קשה לבחור לקט כלשהו ולהפריך אותן.

            לגבי חוסר הסימטריות של היותו זה הבלוג שלך, כפי שציינתי, זו בוודאי זכותך. אני חושב שלמען ההגינות עליך לציין שניסית בעבר לדון בפלטפורמות שאין לך בהן יתרון מובנה, מה שהוביל בעקר להשתוללויות מתוסכלות שלך.
            גם יש חוסר הגינות מובנה בלעמת את דיעותך עם אלו של דוקינס או האריס, משום שהם אינם מודעים לקיומך (מסיבות שגם אתה מנחש אותן), ומטבע הדברים זה תמיד יהיה במגרש הביתי שלך.

            כך שבתוך דת די זניחה בגודלה ובחשיבותה, זו הבחירה שלך להשתבלל לתוך נישה יותר קטנה של האקו צ׳יימבר הפצפון שלך. אינני כופר בזכותך לכך, אלא בחוסר העליבות שבכך.

            1. אם זה לא מעניין אותך למה אתה טורח כל כך הרבה לכתוב כאן תגובות ארוכות?
              ואם בכל זאת אתה טורח למרות השעמום שמציף אותך, אז מה זה חשוב אם זה מעניין אותך או לא? (כל אחד ומה שמעניין בעיניו).

              1. אהיה לעמי לפה למרות שאני לא מסכים עם התכנים שלו: גם אם התוכן עצמו לא מעניין, זה כן יכול להיות מעניין לסווג את התוכן עצמו, אלה שני דברים שונים לגמרי. לגבי השאלה למה זה חשוב, הטענה על העניין היא לא תיאור פסיכולוגי אלא טענה אובייקטיבית שמי שיתבונן יבין שאין כאן דבר נכון שראוי למחשבה (כמו שהוסבר כאן בטור לגבי המוסר עצמו).

  14. “אין כאן אדישות לערך של חיי אדם אלא ערך אחר שגובר עליו”. ולכן אין כאן מקום לביקורת מוסרית עקרונית.

    1.יש ערכים שהויכוח עליהם הוא בעצם ויכוח עובדתי ובכלל לא ערכי.
    כלומר, בערכים הדתיים אפשר להניח בסבירות גבוהה שכמעט כל האנשים אם ישתכנעו בעובדות הדתיות (יש אל שהתגלה ומצווה וכו’) יקבלו עליהם את הערך הדתי. לכן כל הויכוח הוא בכלל לא במישור המוסרי (אלא העובדתי) ולכן מובן שאין כאן מקום לביקורת מוסרית.
    אבל אולי זה שונה כאשר המחלוקת היא על הערך עצמו. למשל מישהו שחושב שבכלל לא ראוי לציית לקב”ה במקום שזה מתנגש עם “המוסר” אז לשיטתו בהחלט קיימת “ביקורת מוסרית”. או שגם כאן אין ביקורת כי הלה נוהג לפי שיטתו שלו והביקורת צריכה להיות על הפעולות ולא על השיטה עצמה.
    האם הטענה לגבי ביקורת מוסרית היא בכל ערך או שרק בערכים שהמחלוקת לגביהם היא עובדתית?

    2. בהנחה שהטענה היא לא רק בערכים שהמחלוקת לגביהם היא עובדתית, אז אני מבין שהטענה היא שביקורת מוסרית עקרונית היא רק על הצמדת תג מספר-חשיבות “נמוך מידי”, ולא על שגיאה בסידור המדורג של הערכים.
    כלומר, כל אדם מצמיד לכל ערך תג מספרי שמייצג את מידת החשיבות שלו, וביקורת מוסרית עקרונית היא רק על הצמדת מספר ”נמוך מידי”. כלפי מי שמצמיד מספרים נכונים לערכים, אבל בנוסף מצמיד מספר כלשהו לערך כלשהו (למשל הערך לדאוג להנאות של עצמו) אין ביקורת מוסרית כי הוא ענה לכל תנאי המוסר במלואם.
    אם אכן כך אז אלטרנטיבה אפשרית היא שאין בכלל הצמדת מספרים אלא אך ורק יחס סדר. יש לזהות משהו כערך, ויש לקבוע מי מעליו ומי מתחתיו ובאילו סיטואציות. ביקורת מוסרית עקרונית היא על סדר ”לא נכון” של ערכים. כלפי מי שאצלו הערך התוצאתני ‘פעל כך שתהיה מינימום פגיעה באנשים’ נמוך מהערך הפעולתני ‘אל תפעל פגיעה באנשים’ יכולה להיות לי למשל ביקורת מוסרית תקפה בהחלט (והוא מצידו יש לו כלפיי ביקורת זהה על הטעות הערכית שלי).
    האם אכן זה ייצוג נכון של דעתך, שהביקורת תיתכן רק על הצמדת מספר לא נכון ולא על יחס הסדר?

    1. (שואל בהיסוס האם בכוונה לא נעניתי ואני צריך להבין לבד למה, או שההודעה פשוט התפספסה באשד השוצף כאן.
      ניסיתי בסוף כל אחד משני הסעיפים לשאול שאלה ממוקדת.)

  15. איזה טשולנט מרשים! [-כלשונך]
    1 מה הקשר? בתוך כל מאמין יש את הרגשת החוסר מחויבות, נוצרי שלא למד יהדות- לא ידע!
    3 הציות לצו הקטגורי לא שוה לציות למצוות שאינם מוסריות,[להבנתי], אם אלוהים יאמר משהו לא מוסרי [-בעיני] כי אז השיקול לשמוע לאלוהים יגבר על הרצון להיות מוסרי, וכמו שהרב כתב אין זה אומר שאינני מוסרי.
    ואדרבה- תסביר איך בלי אלוהים יש חיוב להיות מוסרי, או כשניקח את הדוגמא שלך- מי שמרגיש שעכשיו ‘בא לו’ לרצוח, למה שלא יעשה את זה? כי אתמול הוא ‘הרגיש’ אחרת?!?!
    4 אם אתה מסכים עם כך שגניבה בכל מקום זה אחרת, ואתה מקבל את זה אתה בעצם מבליע שלא היה חוסר מוסריות בנאציזם, או שלא הבנתי את דבריך?

    1. 1. ייתכן מאד שמכל מאמין יש את (הטעות במקור) הרגשת חוסר המחוייבות, אלא שלא בכל מאמין ישנה הרגשת העצמאות והכוח להתמודד עם החיים ללא ישות מדומיינת שנורא נורא מתעניינת בו. בדיוק באותו אופן, לא בכל גזען רדנק ישנו ליברל חבוי + הכרה בעליונות הגזע הלבן. לרדנק יש קושי להכיר בכך שהוא איננו שייך לקטגוריה שיש לה משמעות אינהרנטית, וכך גם לרוב הדתיים. כנראה שאתה חושב הפוך, אלא שאני מקווה שברור שהפוסט לגמרי קורס לתוך השאלה הראשונה הזו, ולא מוסיף עליה כלום.
      2. נעלם איכשהו. אולי אלהים הכריע שזה עובר ל3 ואנחנו רק מצייתים. ואם כבר מעלים את זה, אז:
      3. ״אם אלוהים יאמר משהו לא מוסרי [-בעיני] כי אז השיקול לשמוע לאלוהים יגבר על הרצון להיות מוסרי, וכמו שהרב כתב אין זה אומר שאינני מוסרי.״ או, במילים אחרות: אני רק מילאתי פקודות. הציטוט של ״הרב״ (מי זה בכלל? כנראה קוק?) אינו עונה על כלום, מלבד העובדה שבברוך הלא פתיר הזה, הוא החליט שהוא מהותית לא מוסרי (ולא, נניח, לכוון השני, כופר בכך שאלהים איננו למעשה כל יכול).
      ולגבי הדרישה שלך ״תסביר לי וגו׳״ ברור שאינני יודע להסביר את זה, כפי שכתבתי במקור. במידה זו או אחרת, סביר מאד שאבולוציונית, מי שהיה מאד לא מתאים למה שהוא ״מוסרי״, פשוט לא אתנו היום. וההמשך הוא די אותו הדבר. כפי שכל בעיה שיש באבולוציה לא נפתרת על ידי המצאת ישות על טבעית שממלאת את החור הזה, בין אם אנשים המציאו מוסר בצורה ישירה, ובין אם הם המציאו מוסר כלשהו וישות על טבעית כלשהי לתלות בה את המוסר, עולה השאלה למה שזה לא ישתנה (למעט הנחיתות המובנית והלוגית שהעליתי מקודם). עובדתית, זה לא משתנה כל הזמן.
      4. הטענה שלי היא שדיוני מוסריות לא הוסיפו שום תובנה משמעותית. אף אחד לא צריך את קאנט כדי להבין שהנאצים לא מוסריים, וגם לאחר קאנט, לא ברור בכלל איפה על הספקטרום הקפטילסטי-סוציאליסטי המוסר אמור להיות, איך נכון וראוי לאזן בין צרכי החקלאים באמזונאס להתחממות הגלובאלית, או כל שאלה שאיננה טריוויאלית.

      1. 1 הרב מיכי התייחס לטענתך, שגם אם בכל מאמין יש כופר חבוי לא בטוח שהוא חוה את זה.
        2איני יודע אם אלוהים עשה אותי טיפש שלא הבנתי או שההסברה שלך חסרה. בתוך סל הערכים של השמרן יש את ערכי הליברל, כשהם נפגשים השמרן יעדיף לפעמים ערכים שלליברל לא חשובים. מה טענתך?!
        3. א. באתרא קדישא הדין סתם הרב- הרב מיכאל אברהם, [אף שהוא דוגל בהסתכלות לגוף הטענה בלי קשר לאומרה…], מעשה שנ”ל לא מוסרי ואלוהים אומר לי לעשות, אם ברור לי שאלוהים אומר כך כנראה שיש משהו שנסתר מעיני [-עי’ במשל שבטור על האדם שהתלבט אם לעזור לאמו או להלחם בנאצים], כמובן זוהי הכרעה אישית, ואתה יכול להכריע שאלוהים מושחת. או אם זה לא בטוח מאלוהים אתלה בטעות אנוש.
        ב. אז בעצם אתה מסכים עם ישי שאין דבר כזה מוסר ואידיאל, אלא שכדאי שלא להדחיק את הרגשות שאומרות לנו להיות מוסריים, כי ה’טיפשות והשקר הזה’ שהאבולוציה גרמה שנרגיש רגשי מוסר מועילים לחברה. ומה עם מעשה פרטי?! נקודה למחשבה…
        4. אני מתפלא עליך בתרתי- 1 מה פי’ הנאצים ‘לא מוסריים’, במוסר שהם יסדו זה מוסריות! כמו כן בסדום וכו’, אם יש לך רגש של מוסריות תמהני עליך כיצד אתה שופט אנשים בצורה שקרית… 2. אם המוסריות היא שקר או ‘אופיום להמונים’ כדי להבטיח את הקיום האבולוציוני ולא בגלל מוסריות אמיתית מחייבת, הרי שהנאצים צודקים בתורת הגזע,?

        1. 1. שוב, לפי מיכי, קל יותר לרדנק להבין את מערכת הערכים של ליברל, שהרי הוא מאמין באותם ערכים + ערך עליונות הגזע הלבן. לא רק שמדובר בשטות, אלא מדובר בשטות שבאופן נדיר היא נתנת לבדיקה, והיא ידועה ככזו (קל יותר לליברל להבין את הרדנק). מיכי לא התייחס לזה.
          2. כפי שאמרתי מקודם. באופן כללי, לליברל ולשמרן יש פחות או יותר אותם ערכים, עם שיקולים שונים של היחס ביניהם (לדוגמה, הקשקוש על כך שלליברלים אין ערך ״נאמנות״ או ״פטריוטיזם״). אכן ישנם מקרים, שבהם יש לקבוצה אחת ערכים שאין לשניה, ויש אינדיקציות שלקבוצה השניה יותר קל להבין את הראשונה (ע״ע א׳). זה באמת לא כ״כ מסובך, לא?
          3. א. למקרה שלא ברור לך, זה לחלוטין לא מה שאמרת מקודם.
          ב. הטענה הנוכחית שלך היא שאלהים איננו מסוגל לתת לך הוראה שאיננה מוסרית. אם יש הוראה שבעיניך איננה מוסרית, חייב (לא כנראה – חייב) להיות משהו מאחורי זה. ההבדל בין זה לבין אדם שאומר שהוא רק ממלא פקודות ואין לו מושג קלוש מה מוסרי ומה לא – לא קיים. בנוסף, אתה מאמין ביישות שאיננה כפופה לכלום, למעט ההכרח לפעול למעשה לפי השיקולים שבעיניך הם מוסריים (אם כי אתה מתיר לה לעשות את זה באופן שאינך לא מבין), ולא רק שהישות הזאת מחייבת אותך לעשות את כל מה שהיא אומרת (למעט מה שאתה מכריח שהיא איננה יכולה לומר לך), אלא שלמעט ישות כזו, לא תתכן מערכת ערכים כלשהי. בעיני זה מגוחך. מעבר לזה, אני חושב שזו הדגמה מצויינת כיצד דתיים אינם יכולים להבין את ההגיון החילוני.
          4. א. הנאצים אינם מוסריים לפי ההכרעה שלי, שכנראה אינה מחייבת אותם. כטענה עובדתית (ועובדתית בלבד), רוב העולם הכריעה שהנאציזם איננו מוסרי, וקשקושי הפילוסופיה לא שינו לגבי זה כהוא זה. אינני מבין את הקשר אפילו למה שאמרתי.
          ב. אתה אינך מבין כלל ההגיון שבאבולוציה. המוסר איננו פועל כדי להבטיח את הקיום האבולוציוני. הקיום האבולוציוני מייצר יצורים עם תכונות מסויימות. אני אינני נושם חמצן באוויר ולא במים כדי לנסות לגרום להמשכיות אנושית יבשתית. האבולוציה ייצרה אותי עם התכונה הזו, ובמידה כלשהי היא מגדירה את האספקט הזה בי. מה שאנחנו תופסים כמוסר, סביר שהוא פועל באופן די דומה. אכן, יש כאן הפשטה מאד גדולה, וגם הרבה דברים לא ידועים (לי, על כל פנים).

          1. 1. נכון? מה לא מסתדר לך?
            2. חוץ מהציות לאלוהים, שכולל בתוכו הרבה מאד.
            3. נכון. אבל שני הדברים צודקים.
            ב. אם אתה לא מבין את מי שסומך על אלוהים, ה”ז הוכחה שההגיון החילוני לא מסוגל להבין את הדתי. מעניין שאתה לא יכול להסביר את מה שאני לא מבין, אבל זה מראה שאני לא מבין.
            4. ”מה שאנחנו תופסים כמוסר, סביר שהוא פועל באופן די דומה.”
            זה כבר ממש כתב חידה! אתה מסכים שאין בעצם מוסריות, והכל תחושות בטן משתנות שמי שלא היה לו- מת {?!?!?!?!} ואז אתה מדבר על מוסר שמסתבר שפועל לפי מה שאנו תופסים אותו?!
            אני מסתקרן לפתירת כתב החידה!…

          2. הקיום האבולוציוני יצר את המוסר .
            ההומוסקסואליזם פוגע בשרידות האבולוציונית – סביר לכן שההומופוביה היא
            תכונה מוסרית שנוצרה על ידי האבולוציה .
            הא םעמי יסכים ?

  16. ״אם אלוהים יאמר משהו לא מוסרי [-בעיני] כי אז השיקול לשמוע לאלוהים יגבר על הרצון להיות מוסרי, וכמו שהרב כתב אין זה אומר שאינני מוסרי.״

    אני רק רוצה להדגיש את הנקודה הזו, מפני שהיא ממחישה _בדיוק_ את האוולת של להגדיר מוסר דרך דת. מדובר במשהו שהוא:
    1. לחלוטין לא אינווריאנטי לפי ההגדרה (שהרי הישות יכולה לצוות מחר מה שמתחשק לה)
    2. בשורה התחתונה, לחלוטין לא מחייב התנהגות מוסרית
    3. מספק מטריית צביעות (שהרי ״הרב״ אמר ״אין זה אומר שאינני מוסרי״, והוא מסתמא מוסרי דווקא בקביעה שלו אם הוא מוסרי או לא, למרות שהוא מוכן להתחייב להתנהג לא מוסרית במקרים המתאימים)

    1. 1. הנחת המבוקש שהישות האלוהית מושחתת, ולכן הדת מושחתת. איזה אוילות.
      2. בשורה התחתונה מי עושה יותר דברים מוסריים, זה לא הנידון, למרות שזה נידון מעניין, ויתכן שאתה צודק שדתיים עושים מעשים יותר מושחתים. לשיטתך, כל אידיאל הוא גרוע כי האידיאלים הביאו מלחמות. יש גם צד שני, שהדת הביאה מוסריות -[!!!!!] ובפועל גם יתכן שהדתיים עשו פחות שחיתויות. זה ויכוח שאין לו סוף, אביא רק ראיה חמודה ששמעתי, [לא אומר בשם מי, נראה שמשהו מפריע לך כשאני חוזר בשמו?…] כשדתי נכנס לכלא התקשורת מוסיפה את היותו דתי כהוכחה לכך שהדתיות לא עוזרת… [וזה נכון שלא תמיד הדתיים מתגברים על היצרים…]
      3. זה נראה שלא קראת את הטור?! ועוד מציק לך כשאני מצטט?!?!?!

        1. עמי, נמאס כבר ממגלומנים כמוך. אתה אומר קשקושים אחרי קשקושים ועוד חושב שאתה אינטליגנט. פשוט מביך.

          רק אציין משהו קצת מוזר אצלך. אתה מתייחס לאבולוציה לא בתור מערכת חוקים אלא בתור יישות עצמאית שמנהלת את העולם. קצת תמוה לא?

          1. א. זכותך לחשוב כך, לומר שזה הדדי יהיה אנדרסטייטמנט.
            ב. אם אתה חושב שטענתי שהאבולוציה היא ישות כלשהי, שלא לומר ישות עצמאית, הרי שטעית כהרגלך.

          1. שלום נור,

            ראשית, סליחה על הטון בפעם הקודמת. אני מתנצל.

            בכנות, אינני יודע. לעניות דעתי, זה דומה לשאלה האם תינוקות חמודים. בהפשטה רבה, לפי האבולוציה, מי שחשב שתינוקות אינם חמודים, פשוט איננו כאן היום. האם ״חמידות״ כמושג עצמאי קיימת? אין לי דרך לדעת, שכן (בהפשטה רבה) אנחנו בנויים חומרתית לחשוב שהתכונה קיימת.

            מה דעתך אתה? במידה כלשהי, נראה לי שיש לך בדיוק אותה הבעיה, עם ״אלהים״ כמחליף את ״אבולוציה״ (באופן לא מקרי, שהרי האבולוציה איננה ישות, אבל במידה רבה תוצאותיה מאד דומות כאילו היא כן).

    2. ‘הישות’ הזאת שאתה מדבר עליה תבעה בך את החוש המוסרי.
      לעולם לא תהיה יותר מוסרי ממנו – הוא מחליט מה מוסרי ומה לא.
      בלעדיו כל המוסר הוא גחמות בטן.

  17. שמואל צבי אייכנברונר

    שתי הפוסטים הקודמים זה לא שהיו מוצלחים בציניות שהרב כתב פשוט הם נכתבו בפורמט שאי אפשר כמעט לקוראם בניגוד לפוסטים הרגילים

    1. שני הפוסטים הקודמים נותנים תשובה לפוסט הזה (לש"א)

      לשמואל בקוראי שמו –

      ויש לומר שמידת ‘הצד השווה’, מסבירה מדוע הדתיים מכירים יותר את השקפת החילונים מאשר להיפך, שהרי ערכים מוסריים וחברתיים קיימים גם אצל דתיים וגם אצל חילוניים, בעוד ערכים דתיים קיימים רק אצל ה’דתיים’ ואינם מוכרים לחילוניים..

      בברכה, מאיר זוטא וורקהיימר

  18. סיבתה של האסימטריה

    בס”ד ח’ בכסלו פ”א

    הדתיים מכירים יותר את החילוניות מאשר החילוניים את הדת, לאו דווקא מהטעמים שהזכיר הכותב, אלא מהטעם הפשוט שהשקפת העולם החילונית באה לידי ביטוי רב ומפורט, בעוד שכדי לעמוד על עומקה של השקפת העולם הדתית – צריך ללמוד בעיון את מקורותיה, שלשונם סגנונם וחלק ניכר מרעיונותיהם אינם מוכרים לחילוני המצוי.

    בברכה, פישל גוריון

    1. וסיבה נוספת: מורכבות ההשקפה הדתית

      מלבד הלשון והסגנון הייחודיים של הספרות התורנית – גם החשיבה מורכבת יותר מהתפיסות החילוניות המצויות, שבהן יש נטיה לראות ב’שחור-לבן’, למשל מי שנוטה לסוציאליזם יילך עם זה עד הסוף, ומי שנוטה לקפיטליזם יילך עם זה עד הסוף. לעומת זאת ביהדות יש קידוש של זכות הקניין שבו השקיע האדם את עמלו, ומאידך חייב העשיר לעזור לנצרכים, מה שקראתי: ‘קפיטליזם סולידרי.

      בברכה, ירון פישל וורקהיימר-גוריון

      1. ערכים שכליים מול ערכים שמעיים

        בס”ד י”ו בכסלו פ”א

        סיבה נוספת שמחמתה הדתיים מכירים ומבינים את סברת החילוניים, בעוד שהחילוניים אינם מכירים ומבינים את מערכת הערכים הדתית, היא: שמערכת הערכים החילונית כוללת רק ערכים ‘שכליים’ שאותם השכל האנושי מחייב,

        ולעומת זאת, במערכת הערכים הדתית יש מקום חשוב ל’סברא’ ול’מצוות שכליות’, אך יש מקום חשוב גם ל’מצוות שמעיות’, כאלה שהאדם אינו מבין כלל את טעמיהם וכאלה שהאדם מבין אותן רק בדיעבד, אחרי שנצטווה, אך לא היה מגיע אליהן בסברת עצמו.

        מלבד זאת, האדם החילוני שקוע יותר ב’סברא’ המקובלת בעולם המערבי, ומה שבמערב רואים כפשוט וטריביאלי, אינו כך בהכרח, וכשממעיינים ומתבוננים – מוצאים טעם והיגיון גם בדרכי חשיבה ‘נושנות’ יותר.

        בנקודה זאת יש ייתרון בהיותנו בעולם פוסט מודרני הפתוח יותר גם להשקפות עולם לא ‘מערביות’, אלא שהפ”מ הולך גם לכיוון שלילי, בכך שהוא טוען שאין בכלל אמת מוחלטת ו’כולם צודקים’, וזה וודאי לא מתיישב עם ‘אורחא דמהימנותא’.

        בברכה, פדהצור פישל פרי-גן

  19. שאלה לקוראים

    כפי שציינתי כבר, הטור רצוף בשגיאות (למעשה אין כמעט שאין בו אלא שגיאות), אלא שרובן נובעות משגיאות לוגיות, שזה, איך לומר, לא הקאפ אוב כלי שני (או השד יודע מה) שלכם, ובנוסף, לכותב הפוסט אפילו אין אפילו יושרה מינימאלית. חשבתי אם כן, לשאול על נקודה עובדתית. אני אינני מומחה גדול לקשקושי המוסר והפילוסופיה, וברוך האטרייה גם יש לי עבודה שאינה מאפשרת לי להתבטל כל היום בשטיבל של בר אילן, ולכן רק רפרפתי על היידט. מיקי כותב על כך את זאת:

    ״טענתו היסודית של היידט היא שסט הערכים השמרניים מכיל את הסט הליברלי. ארסנל הערכים הליברלי הוא רזה מאד, והוא מכיל בעיקר ערכים של שוויון וצדק (הוגנות), הגנה על חיים ורכוש, ותו לא. השמרן, לעומתו, דוגל גם בערכים נוספים, כמו נאמנות, משפחתיות וערכי משפחה, פטריוטיות, לאומיות, צניעות, שמרנות כמובן וכדומה (הם מחולקים אצלו לשלושה סוגים: נאמנות, סמכות וטהרה). אבל צריך לשים לב שהשמרן דוגל בכל אלו בנוסף לערכי המוסר הליברליים, שהרי גם הוא מאמין בשוויון ובצדק, גם אם במינונים שונים מעמיתו הליברל.״

    ולהלן מספר שאלות.
    1. האם אתם מסכימים שמ״שמרן, לעומתו, דוגל גם בערכים נוספים, כמו נאמנות, משפחתיות וערכי משפחה, פטריוטיות, לאומיות, צניעות, שמרנות״, נובע שמיקי הבין שליברלים דוחים ערכים כמו נאמנות, משפחתיות, ופטריוטיזם? האם אתם מסכימים שזו נקודה מהותית לטור?
    2. איפה היידט בדיוק אומר את זה? מרפרוף בדבריו, נראה לי שהוא אמר זאת לגבי ליברטנים. האם אתם מבינים שזה בכלל לא אותו הדבר? האם הבנתם מהמשך הדברים שמיקי בפירוש מדבר על ליברלים בהמשך דבריו באופן מהותי?
    3. בUnderstanding Libertarian Morality, נכתב כך לגבי השמאל והימין: On the right, the conservative side has insisted that there is an objective moral truth. Traditional institutions are seen as embodying the wisdom of the ages, and therefore closely reflecting this moral truth. On the left, the liberal side has insisted that moral truth is not fixed for all time, but is a work in progress, to be reinterpreted toward the goal of promoting greater well-being for all [11]–[13]. Psychologists have been able to measure these differences in moral judgment [3] along with their underlying personality correlates. For example, political conservativism has been found to be associated with greater tolerance of inequality, and lesser tolerance of change [4], greater conscientiousness [1], and greater sensitivity to disgust [14]. Political liberals, on the other hand, tend to be more open than conservatives to new experiences [1] and more empathic [15]. This research has been an important first step in understanding the ideology-personality relation, and the psychological organization of political attitudes
    איפה בכלל רואים כאן סט של ערכים שהוא תת קבוצה של מערכת ערכים אחרת?

    שוב, ייתכן שאני טועה כאן, אבל כותב המאמר המקורי צודק לכל היותר פעמיים ביום, ולכן אני מפנה את זה אליכם.

    1. שמרנות וליברליות אינן בהכרח הפכים (לעמי)

      בס”ד ט’ בחשון פ”א

      לעמי – שלום רב,

      בלי להיכנס לדיון בדבריהם של היידט ושל רמד”א, אעיר שמרנות וליברליות אינן בהכרח הפכים. הליברליות עוסקת במסגרת. בדרישה שהחברה לא תתערב ליחיד בקביעת עולם ערכים שלו. אך הליברל מבחינת המסגרת – יכול להיות שמרן מבחינת התוכן.

      הוא ימליץ לשומעי לקחו לדבוק בערכים ‘שמרניים’ השמים דגש על ערכי לאום ומסורת וכיו”ב, אך יתנגד להנחלת ערכים אלה מתוך כפיה חוקית או לחץ חברתי, בסוברו שעדיף שכל אחד יגיע לאמת מתוך שכנוע פנימי ולא מתוך לחץ חיצוני.

      כך שניתן לומר שאין סימטריה בין שמרנות לליברליות, משום שאינן נמצאות על אותו מ ישור. הליברליליות דורשת את חופש הבחירה מצד המסגרת החברתית, בעוד שהשמרנות ממליצה לאדם החופשי לקחת על עצמו מיגבלות ערכיות ומחוייבות דתית לאומית ואמונית, בבחינת ‘ומלכותו ברצון קיבלו עליהם’.

      בברכה, ירון פישל גוריון-וורקהיימר, קהל מחזיקי היידט ::)

      1. שלום ירון,

        אני מסכים עם מה שכתבת. ליתר דיוק, הייתי אומר ששמרנות וליברליזם הם אכן הפכים, אלא שאפשר להפעיל אותם על דברים שונים (לדוגמה, נורמה אישית לעומת חוקים, כפי שכתבת, או אולי נושאים כלכליים לעומת התנהגות מינית). למיטב הבנתי המבדלי הוא לכל היותר עניין קטן של ניסוח.

  20. למרות שאני מסכים עם הא-סימטריה שתיארת בין דתיות לחילוניות (שנובעת מההגדרות) האנלוגיה לא-סימטריה בין ליברליות לשמרנות אינה נכונה בעיני.
    הבעיה שלי עם התיזה של היידט הוא שהוא בונה איש קש של ליברליזם טהרני תוך התעלמות מהאבחנה שערכת בין ערכי מוסר לערכים “אסתטיים”. אי הסימטריה במסקנה נובעת מאי הסימטריה בהנחות. השמרן מתואר כמי שסט הערכים שלו כולל גם את הערכים הליברלים של שוויון, חירות בנוסף לערכים ה”אסתטים” של כבוד למסורת, ערכי משפחה, נאמנות וכו’. הליברל מתואר כמי שהמערך הערכי שלו כולל רק 2 מתוך 6 הערכים שיש לשמרן (חמלה וחירות). אבל האם נכון לצייר את הליברל כמי שאין לו את הערכים הנוספים? ליברלים אינם רואים ערך בהוגנות, בנאמנות למדינה, במשפחה (יעיד על כך המאבק הלהט”בי להכרה במשפחתיות חד-מינית) בשימור מסורות? הויכוח בין ליברל לשמרן הוא בעיקר במינון, בסדר העדיפויות של הערכים ובמענה כאשר יש קונפליקט בין ערכים (כלומר האם, באיזה מידה ובאיזה סיטואציה דוחים ערכים מוסרים עבור ערכים אסתטיים). לכן יש סימטריה ויש בסיס משותף והביקורת לא נובעת מחוסר היכרות והערכה של מערך הערכים המקביל. הביקורת של הליברל תופנה כנגד השיקולים שמנחים את השמרן, או הדתי להעדיף בסיטואציות מסויימות ערכים אסתטיים/דתיים על פני ערכים מוסריים (והפוך כמובן). החילוני בהחלט מבין שיש לדתי מערך ערכים נוסף, הוא סבור שהבחירה לתת לו עדיפות אינה מוסרית, דבר שהדתי בהחלט יכול להסכים לו שהרי הוא מכיל את מערכת הערכים המוסרית ובוחר שלא לנהוג על פיה במצבי קונפליקט.
    ולגבי האסימטריה של ההיכרות- אני מניח שדתיים מכירים את העולם החילוני טוב יותר מאשר הפוך, אולי מתוך היותינו קבוצת מיעוט. אבל בתוך הציונות הדתית אני יושב ואת כתבי המנהיגים, המחנכים ומעצבי הדעה אני קורא, חוסר ההבנה והבוז לסדרי העדיפויות הערכי של השמאל הליברלי, אינה שונה מזו של השמאל הליברלי כלפי הימין השמרני.

    1. עופר, אתה מערבב בין מישורים. אתה צודק שאנשים אינם שמרנים טהורים וליברלים טהורים, אבל הדיון כאן הוא על העיקרון. תמיד במעבר מהתיאוריה לפרקטיקה אתה נתקל בטיפוסי ביניים. ועדיין הניתוח שלו נכון.
      מעבר לזה, היידט מצביע על כך שבפועל לא בוחנים את הערכים הללו בדיונים על המוסר. כך שהעובדות הן שאכן יש התמקדות בערכים הקונצנזואליים (הליברליים).
      ויש עוד טעויות בדבריך. למשל, מאבק הלהט”ב אינו על ערכי משפחה אלא על הזכות לנהוג כרצונך. לא רק שזה לא אותו דבר אלא זה ממש ההיפך.
      לגבי חוסר ההבנה של הרבנים לערכי השמאל הליברלי, לדעתי זה לא חוסר היכרות אלא חוסר מוכנות לתת הכרה (‘להכיר ב_’, ולא ‘להכיר את_’). אגב, במקרים רבים זה נובע דווקא מהבנה שהם טובים מאיתנו בתחומים הללו, וחוסר הביטחון, רגשי התסכול וחוסר היכולת להתמודד עם זה, הם שמביאים לביטויי הבוז שתיארת. ודוק היטב.

      1. תודה על התגובה.
        מבין היטב את האבחנה בין התאוריה לפרקטיקה. אבל הטענה של היידט אינה רק פילוסופית אלא באה להסביר התנהגות אנושית (שרובה טיפוסי הביניים). היא אינה ניתוח מושגי טהור, אלא אמפירית. הטענה שלו שליברלים לא מבינים שמרנים (לא שהאידאל הליברלי לא מבין את האידאל השמרני) כי המערך המוסרי שלהם לא מכיל ערכים שמרניים – בעיני אינו תיאור נכון של המציאות. הליברל מבין אותם ונותן להם ערך רק מתעדף אותם אחרת. הוויכוח הוא לא על מערך הערכים אלא על כללי ההכרעה במצבי קונפליקט.
        לגבי הלהט”בים – עצם המאבק שלהם בהכרה בתא משפחתי חד-מיני מעיד להבנתי על הערך שניתן למשפחה. מאבק רק על חופש במובן השלילי (חופש מ…) לא מחייב הכרה בתא משפחתי. הביקורת עליהם כיוצאים נגד ערכי משפחה נובעת מהגדרה שמרנית של “משפחה” – היפוך הטענה של היידט.
        לגבי הרבנים (לא התייחסתי רק לרבנים, זה כמעט גורף בקרב מעצבי דעה בצ”ד) – יפה שאתה דן אותם לכף זכות, אבל אני מתרשם שבצד חוסר הנכונות להכיר ב… יש גם הרבה בורות וחוסר הכרות את… ובכל מקרה, חוסר נכונות להכיר ב…הוא בדיוק הטענה של היידט כנגד הליברלים.

        1. ממש לא מסכים. ברור שאין הכוונה שהליברליזם לא מבין שמרנות. מדובר על אנשים. אבל גם אצל אנשים זה כך בגלל ההבדל באידיאלים. וההבדל הוא חד משמעי וברור גם אם יש אנשים על הרצף. המאבק של להט”ב אינו מאבק על ערכי משפחה. זה פלפול חסר שחר. והבוחר יבחר.

          1. איפה טענתי שהמאבק של הלה”ב הוא על ערכי משפחה,? טענץתי שההתעקשות שלהם להיות מוכרים כמשפחה מעידה על הערך שהם נותנים למשפחה. ודוק היטב. לגבי היידט, שוב, ברור שיש הבדל. השאלה היא האם התאוריה של היידט נותנת הסבר טוב לסיבותיו ומתארת נכון את המציאות. נשאר כנראה באי הסכמה.

              1. אוקי, כאן לי האבחנה הזו נראת כפלפול, אז כנראה גם בזה נשאר חלוקים. בכל אופן גם בנושא זה וגם לגבי היידט הויכוח הוא אמפירי, לא מושגי (בניגוד לאסימטריה בין דתיות לחילוניות).

  21. א :
    דבר אחד (טוב, יותר מדבר אחד) אני לא מבין בנוגע לכל תפיסות הwell being ההאריסיות והדוקינסיות (אם כי אני לא
    בטוח שהאחרון נחשב לבעל שם בתחום סברת הwell being)

    אני מבין שלי יש רצון לשגשג ואני מבין שלזולת יש רצון לשגשג – להניח יד על קומקום רותח וכל זה – אני מתקשה להבין למה אפילו אם אני מסכים שהזולת חש גם הוא אותן תחושת שאני חש, עלי להתייחס אלו כשאני מחשב את פעולותי בנוגע לwell being שלי .
    שאלה לכל עובדי אלוהי האטריה שמסתובבים להם פה בלי השגחה , על פי שיטת הwell being (ההאריסית פחות או יותר ,לא בקי בכל תת סעיף ותת מושג)בהנחה שיציעו לי היום את האפשרות לחוות עונג עצום בלתי פוסק יחד עם בני משפחתי הקרובה לאורך 120 שנה הבאות עלי לטובה .בתמורה, עלי בלחיצת כפתור פשוטה להכחיד ביסורים את אוכלסית וויטנאם ,מה עלי לעשות ? ואם עלי לבחור לא להכחיד אף אחד ,מדוע?
    או במילים אחרות מאיזו סיבה עלי לשקול well being של יצורים חיים שלא קשורים אלי ישירות או בעקיפין?
    גילוי נאות :אני לא שואל במטרה לנגח או לזלזל באף אחד , למען האמת היתי שמח לשאול את סם האריס עצמו את אותה שאלה בדיוק , מכוון שהוא ככל הנראה לא יענה לשיחות הטלפון שלי בזמן הקרוב אני מניח את השאלה כאן .
    נ.ב: תשובות הכוללות תחושות צער מצפוני אבולוציוניות שיתעוררו בי עקב מעשה נפשע(האמנם ?)כזה לא יתקבלו במערכת וזאת משתי סיבות
    1)לעניות דעתי , מרגע שאדם יודע שהתחושות שלו הן לא יותר מתגובות כימיות אבולוציוניות במח נעשה קל בהרבה להתעלם מהן .
    2) למתעקשים, נניח שאקח כדור שימנע תחושות כאלו / אני פסיכופת/כל סיבה אחרת שהופכת תחושות כאלו ללא רלוונטיות .

    ב:
    תודה עלהתשובה הרב מיכי. אם כי אני חייב לומר שהיא אנטי אינטואטיבית בצורה מפחידה (לפחות בשבילי)

  22. מה בעצם אומרת שיטת הMoral Foundation Theory?

    קראתי (ברפרוף) מספר מאמרים של ועל היידט, ולענ״ד אכן יש כאן משהו מעניין ולא טריוויאלי. הנושא גם מכיל נקודות עדינות למדי (מעבר ליכולת ההבנה/התייחסות של מיקי כפי שהתרשמתי ממנו, הגם שבמקרה זה אני מודה לו על העלאת הנושא).

    עובדתית, הנושא הוא כך, פחות או יותר. ישנו שאלון הערכה עצמית בו אנשים ממלאים מספר דברים:
    1. קטלוג עצמי (לפי ליברליזם/שמרנות, חילוניות/דת, צבע עור, וכדומה: על פי הנושא הנבדק הספיציפי)
    2. שאלות הערכה עצמית שמתמפות ל5-6 קטגוריות
    3. אותן שאלות הערכה מ2, אלא שכעת יש למלא אותן לפי ההערכה כיצד אדם מקבוצה אחרת היה ממלא אותן.

    שני דברים התבררו:
    1. האנטרופיה בחלוקת המשקל של כל אחד לפי הקטגוריות, קורלטיבית עם שמרנות. כאן, אגב, היידט משחק נחמד: במאמרים שעוברים ביקורת עמיתים, רואים שאלה הנתונים, וזו גם הטענה המינורית יותר שהוא טוען. בספרי השטיבל הוא הרבה יותר פרובוקטיבי, ומספר אנקדוטות על ליברלים שאצלם המשקל מרוכז בשתי קטגוריות בלבד, מה שהוא אכן תת קבוצה.
    2. שמרנים נוטים יותר לקלוע לתשובות שהיו עונים ליברלים, מאשר להיפך. זו אכן נקודה למחשבה, וכשיש מיומנות אמפירית כלשהי, אני אישית מעריך את זה.

    כרגיל, זה נהיה יותר מורכב ומעניין כשרואים את הדאטה. לדוגמה, יש קורלציה ברורה בין שאלות שקשורות לשימור הסביבה – כמו התחממות גלובאלית – לבין שמרנות ודת (כאנקדוטה, אני זוכר מנכ״ל משרד מדע מטומטם בעל אמירה כמו ״אני משתדל לזרוק פלסטיק לפחי אשפה. שום דבר לא יקרה לכדור הארץ – ה׳ הבטיח לנו״). איך מגדירים טהרת גוף? אפשר לפי נושאים הקשורים למין, ואז השמרנים רואים בכך ערך, ואפשר לפי ווריאציות שונות של מזון טבעי, ואז הליברלים רואים בכך ערך. מה לגבי הערך של תאוות ידע? ליברלים נוטים להיות משכילים יותר (וגם הסיבות לכך הן מורכבות).
    מסיבות של מוטיווציה של פסיכולוגיה אבולוציונית, יש הטיה מאד חזקה אצל אלה שקבעו את שאלות המחקר, לבחור עקרונות מאד עתיקים בעניין (נניח, תאוות ידע, או סקרנות, אינן שם). באופן הרבה פחות מפתיע, מסתבר שאם מגדירים את העקרונות כך, אז האנטרופיה בתוכן יותר נמוכה אצל מי שהחליפו את העקרונות הנ״ל בעקרונות אחרים. אישית, אם הייתי חייב לבחור, הייתי מחליף את נאמנות בשימור הסביבה. גם שאר הטור, שהוא לדעתי מטופש למדי, נופל בדיוק לאותה בעיה. אם מונותיאיזם היא קפיצה מחשבתית לעומת פוליתאיזם, אז אתיאיזם הוא תת קבוצה של מונותיאיזם לפי הגדרה שרירותית ולא מעניינת. גם שאר הטור, עם הקביעות שמוסר יכול לנבוע רק מאלהים, נובע בתוך מערכת הגדרות לא מעניינת (ואפילו שגוייה לוגית).

    עדיין, ישנה השאלה מדוע שמרנים מצליחים לנבא עמדות ליברליות יותר טוב מההיפך בתוך הפריימוורק הזה?
    1. זו בפירוש נקודה שמצריכה קצת ענווה. יכולת ניבוי אמפירית, היא הישג אמפירי.
    2. כפי שציינתי מקודם, הדיון הזה מתנהל במגרש המשחקים של השמרנים, כך שאולי יש להם ייתרון בו. היה מעניין להבין האם זה קורה במגרש המשחקים שכולל את הערכים הליברליים העדכניים. מה לעשות, שמדובר במדעי החברה (ועדיין, זה מועיל הרבה יותר מפילוסופיה עקרה)
    3. ישנן נקודות בהן שמרנים טועים הרבה יותר. התנגדות לאבולוציה, התחממות גלובאלית, חיסונים, צעדי מנע לקורונה, וכו׳, הם משהו שמאפיין שמרנים, לא ליברלים. (מי שחושב שהטעות כאן היא לכוון השני, שיהיה לו לבריאות (עד כדי קורונה וחיסונים), והוא יכול לטעון שבאופן עקבי שמרנים נוטים לצדוק יותר.) השכלה גבוהה בארה״ב דווקא מאפיינת ליברלים, וגם אם יש לכך קונפאונדר של כסף, מדוע ליברלים יותר עשירים? יש לכך מספר אפשרויות. ייתכן ששמרנים חשופים יותר לליברליזם מאשר להיפך. ייתכן שמדובר בזלזול של ליברלים כלפי שמרנים. כאנקדוטה, נראה לי שחרדי מטיש בני ברקי, יחזה את דעתי לגבי אספקטים של צעדי מניעה של קורונה, יותר משאני אחזה את דעתו. במידה מסויימת, אכן דעתו ההזויה פשוט לא מעניינת אותי, וייתכן שהייתי מגזים במופרעותו. כמו בנקודה 1, יש כאן מקום למחשבה.

    1. אם אתה באמת רוצה לראות את טענתו של הרב מיכי לגבי אלוקים ומוסר כנס למחברת הרביעית(אני חושב שזאת המחברת הרביעית) כאן באתר.

      דרך אגב אני בכלל לא יודע למה אתה מגדיר את הרב מיכי שמרן.

      נ.ב. באמת העלית נקודה מאוד מביכה אצל שמרנים שהם מתעקשים לצאת נגד דברים נכונים שליברלים עושים רק כי ליברלים עושים את זה(לדוג’ איכות הסביבה).

  23. טענת שהליברל אינו יכול לשפוט את השמרן שאינו מוסרי מכיון שאינו מבין או אינו מתייחס לערכים שאינם ערכי מוסר הגוברים לפעמים על ערכי המוסר. אני מנסה להציע שאולי זוהי בדיוק טענתו של הליברל, שמי שעל פי אמונתו יעדיף ערכים שאינם מוסריים על ערכים מוסריים הוא אינו מוסרי. ולדעתי זהו לא ויכוח על הערכים אלא על האדם הבוחר בערכים אלו מכיון שהשמרן לא יוכל להאשים את הליברל שאינו שומר שבת כמי שאינו מוסרי, כלומר הבחירה בערכים מסוימים בהכרח מצביעה על מוסריותו של האדם

  24. כתבת מאוד יפה. הרבה זמן לא זכיתי לראות ניתוח ענייני כלפי הטענות הדמגוגיות הללו עצמן.
    אם תעסוק בטורים הבאים ביחס או החוסר יחס של המוסר וההלכה/הדת זה יהיה מעניין

    1. עסקתי בזה לא פעם. בפירוט בתחילת הספר השלישי בטרילוגיה שלי. אבל יש כאן טורים ושו”תים גם באתר. ויש גם סדרת שיעורי וידאו על הלכה ומוסר. נדמה לי ששם זה יוצא הכי בהיר ומקיף.

    1. זה שההלכה יכולה לדחות אינו אומר שזה תמיד המצב. היא יכולה גם שלא לדחות. ובכלל, מי אמר שזו ההלכה?
      לא קראתי את כולו אבל עברתי בין בתריו. ראיתי שם לא מעט דברים שאיני מסכים להם, אבל איני זוכר כעת פרטים. בפרט המגמההעקרונית שלו היא בעייתית, והאדישות המוחלטת למוסר.

      1. ואם הספר עוסק רק במישור ההלכתי ולכן אדיש למוסר (כמו גם לארכיטקטורה ולרמת החומציות במימי הדנובה) מה הבעיה על פי לשיטתך הידועה לגבי ההפרדה – האם בגלל שסוף סוף כשמגיעים למעשה צריך לשקול גם שיקולים מוסריים חוץ הלכתיים (ואם הלה החליט קטגורית שההלכה גוברת אצלו אז יש לך עליו ביקורת), או בגלל שהמוסר צריך להשפיע פנים-הלכתית על הפרשנות במקומות לא ברורים או כשההלכה משאירה את שתי האפשרויות (ואז צריך לבדוק האם לדעתו אכן הפרשנות לא ברורה או שהמסקנה פתוחה), או שגם אם במודע המוסר לא אמור להשפיע אתה סבור שבתת-מודע הוא משפיע בפועל (כמה פעמים הזכרת את הספר של הלברטל) ושופט את האדם על פי התוצאות בספר.

        1. אין שום בעיה עקרונית פרט לשתי נקודות: 1. כפי שכתבת, נקודת המוצא המוסרית יכולה להשפיע על ההחלטה ההלכתית. למשל, כשיש כמה אופציות פרשניות הלכתיות ניתן לבחור את זו שמתאימה יותר למוסר. 2. בהוראת הלכה למעשה יש להתחשב גם במוסר ולא רק בהלכה.

    2. 'תורת המלך', הלכה ומוסר

      בס”ד כ”א בכסלו פ”א

      לגבי ‘תורת המלך’, היה לי הכבוד לעיין ברפרוף בספר עצמו, ולא להיות ניזון מן התקשורת. הנני מתכבד בזה להציג את התיזה המרכזית שלו.

      הם טוענים שיש הבדל בכלל ‘אין דוחים נפש מפני נפש’ בין ישראל לבני נח. בישראל אין דוחים נפש יחיד מפני רבים, בעוד שבבני נח עושים ‘מאזן’ שבו יש דוחים את היחידים לשם הצלת הרבים.

      הנקודה השניה שהם טוענים היא שבמלחמה בין עם ישראל לבני נח – אין אנו צריכים להיות ‘מחמירים’ ממה שהם מחוייבים ע”פ התורה לנהוג במלחמותיהם בינם לבין עצמם, ולכן כשאין ברירה – מותר לנו לפגוע בהם כדי שלא ייפגעו יהודים, מפני בדיני המלחמה של בני נח פועל שיקול המאזן, ולכן יש נפשם של יהודים קודמת לנפשם של גויים.

      וכממובן, אומרים בעלי ‘תורת המלך’ שזה אמור רק במצב של אין ברירה, כשהפגיעה באזרחי האוייב חיונית למניעת פגיעה בחיילים או אזרחים שלנו.

      בברכה, ינש”ב

  25. מתוך ראיון עם אשר קרביץ

    הצעירים רוצים לקרוא
    קרביץ לא מתהלך עם כיפה על ראשו, אך הוא מגדיר את עצמו כאדם דתי וירא שמיים שגם קובע עתים לתורה ונהנה מכך. על השאלה איך הוא מספיק את כל עיסוקיו ותחביביו ועוד מייצר ספר אחת לאיזה זמן מוגבל, יש לו תשובה חדה: “אין לנו טלוויזיה בבית, ומי שמתלונן על היעדר זמן ההמלצה הראשונה שלי אליו היא להיפטר מהחפץ המאוס הזה”. חוץ מזה הוא גם לא מחובר לאף רשת חברתית, כולל ווטסאפ. “כל דבר שמהווה הסחת דעת ממה שאני אמור לעשות, הוא מבחינתי סתם כאב ראש וביטול זמן”.

    מקור:
    https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/47/ART2/750/050.html

השאר תגובה