חשיבותם המוסרית של החופש, היושר והאינטליגנציה (טור 362)

בס”ד

בכותרת הטור מופיעים שלושה מושגים. רציתי לגעת בהם ובמשמעותם על רקע השפל העכשווי שהשיח הציבורי שלנו מצוי בו בימים אלו. תוכלו להתרשם שהדברים נכתבים מדם ליבי ובתסכול עמוק על המצב. אולי הטור הזה, ובכלל האתר, הם תרומתי הצנועה לשינויו.

על חופש, יושר ואינטליגנציה כערכים

חופש הבעת דעה מקובל כיום כערך חברתי יסודי. גם במישור האישי מצפים כיום מכל אדם לגבש ולהביע עמדה משלו בנושאים שעל הפרק. אמירת אמת ויושר אינטלקטואלי גם הם לכל הדעות ערכים חשובים, אבל קשה לומר שהם דוחים כל ערך אחר. במקומות מסוימים יש היתר הלכתי לשקר, וגם מוסרית מקובל לחשוב שיש נסיבות שבהן מוצדק לשקר, אם הנזק באמירת האמת מצדיק זאת. לגבי אינטליגנציה המצב שונה. זה לכאורה בכלל אינו ערך, אלא אולי נכס.[1] ראשית, מפני שאינטליגנציה היא מצב קבוע שאינו בידך, שהרי מנת האינטליגנציה שניחנת בה היא נתון מולד, מצער או משמח ככל שיהיה. אבל מעבר לזה, גם אם אדם יכול לשפר את האינטליגנציה שלו (לגבי יכולת החשיבה והניתוח זה ללא ספק אפשרי), איני חושב שאנשים רבים יאמרו שמדובר בערך מוסרי, אלא אולי ערך אנושי ואישי, אם בכלל.[2]

ולמרות כל זאת, בימים האחרונים, כאשר השיח הציבורי בארץ ובעולם מתדרדר לתהומות שלא הכרנו בעבר, כולל סתימת פיות, שקרים, התלהמות ופוזיציה במקום טיעונים, מתעוררת בי תחושת חוסר אונים מאד עמוקה, ובעקבותיה עלו לי כמה מחשבות נוספות בעניין חשיבותו של השיח הציבורי והתשתית הנדרשת כדי לנהל אותו באופן סביר. עיקרה של התשתית הזאת נעוץ בשלושת הדברים שמניתי למעלה: חופש, יושר אינטלקטואלי (אמת) ואינטליגנציה. בהיעדר אחד מהם, אין שום סיכוי לשיח ציבורי תקין וסביר, ויש לכך השלכות דרמטיות גם על מימושם של ערכי היסוד המוסריים. בימים אלו מתבהרת לי ביתר שאת חשיבותם של שלושת אלו, ונראה שהיא גדולה הרבה יותר משחשבתי בעבר ויש בהם הרבה מעבר לערך האתי הישיר. בטור הזה ברצוני לנסות ולהסביר זאת.

מצבו של הדיון הציבורי כיום

לפני כמה ימים התבשרנו שכל הרשתות החברתיות המרכזיות בעולם החליטו לסתום את פיו של הנשיא האמריקאי היוצא, דונלד טראמפ שליט”א, ולהעלים אותו מהמפה (בינתיים כבר יש קצת התמתנות בחלק מהן). אקדים ואומר שהאיש לדעתי הוא זוועה מהלכת. אדם ירוד מבחינה מוסרית ואנושית, ציני ומגעיל, מטרידן ורודף בצע, שקרן פתולוגי, מפיץ ידיעות כזב ומסית, לעתים אנטישמי (כשבא לו), מעודד החזקת נשק ושימוש בו, מעודד קבוצות נאציות וגזעניות ומזיק לגלובוס שלנו ולחברה האנושית שחיה עליו בכמה וכמה מישורים, בהיקפים ובטווחים שקשה לי מאד לתאר אפילו לעצמי. לפני שאתם מגיבים על כך שאני שבוי של התעמולה השמאלנית, חכו רגע. אני כותב את כל זה רק כרקע לטענתי שהולכת בכיוון ההפוך, ולכן אין טעם לעסוק בשאלה האם התיאור שלי את טראמפ נכון או לא. בכל אופן, אם מישהו באמת רואה כך את טראמפ, מה רע בנקיטת צעד בעייתי כדי להרוויח את סילוקו של הנזק הזה מהמפה? וכי חופש הביטוי הוא ערך שגובר על כל הנזקים הנוראיים שמניתי? האם החופש של כל אדם, כולל יצור ירוד שכזה, הוא ערך יסוד ששווה כל מחיר? למרבה הפלא, תשובתי לכל זה היא חיובית.[3]

למרות כל מה שאמרתי על טראמפ, ואולי בעצם דווקא בגלל זה, ההחלטה לסתום את פיו היא שערורייה בעיניי, בפרט כשהיא מתקבלת ומבוצעת על ידי אנשי עסקים ובעלים של חברות מסחריות וכלכליות, ולא על ידי טריבונל משפטי אובייקטיבי (עד כמה שיש כזה) שיכול לאפשר לו להגן על עצמו ולהשמיע את הצד שלו. חשוב לזכור שמדובר באדם שכמעט חצי מאזרחי ארה”ב רוצים אותו כנשיא. הוא מייצג תופעה חברתית רחבת היקף, שגם אם נאטום את עינינו ונסתום לגמרי את פיו של טראמפ היא לא תיעלם. האם לסתום את פיו באמת יפתור בעיה כלשהי? אם לא  יתאפשר לחצי מאזרחי ארה”ב להביע את הדעות הללו ברשת, זה באמת ישפר את המצב? להיפך, זה יעורר תסכול ותחושות נרדפות (מוצדקות) שיביאו להפצת הדעות הללו בכל דרך אפשרית ולהקצנה נוספת שלהן. יתר על כן, מיהו שמוסמך לקבוע שאין בדעות אלו ממש? אני, שמתנגד להן? צוקרברג? האם אין לנו זכות וחובה לשמוע את הטיעונים הללו, יהא אשר יהא טיבם ואיכותם, ולקבל החלטות בעצמנו? האם צוקרברג אמור להחליט מה לגיטימי, מה יישמע ומה לא, ולנהל את השיח העולמי? צעדים כאלה, מעבר לעצם הנזק שבהשתקה של דעות וטיעונים, גם מעוררים אנטגוניזם וסותמים את הגולל על אפשרות השיח החברתי, וכך גם על אפשרות לשינוי אמיתי. מעבר לכך, הם גם גוררים ונותנים לגיטימציה לתגובות בעוצמה קיצונית יותר.

בסדרה מעניינת (אם כי לא יצירת מופת) שראיתי כעת, “הטובות לקרב”, מתואר משרד של עורכי דין שחורים בשיקגו, שכמובן כולם (למעט אחד) והמילייה שסביבם הם דמוקרטים שונאי טראמפ ומלאים תיעוב עמוק כלפיו וכלפי כל מה שמתחולל סביבו. המצב והתחושות הללו מעוררים בהם ייאוש ותסכול עמוק, והדבר מביא את חלקם לנקוט בצעדים מרחיקי לכת, יען כי המטרה מקדשת את האמצעים. הם עוסקים בזיופי בחירות (כי גם טראמפ עושה זאת), שתילת ידיעות כוזבות והשמצות נטולות בסיס נגדו ונגד אוהדיו (כי גם טראמפ עושה זאת), הסתרת עובדות, רדיפה אישית של אנשים מתומכיו, מינויים לא ענייניים לתפקידים שונים (שיפוט וכו’), אלימות (עד כדי גרימה לרצח) ועוד. כל זה נעשה על ידי אנשים נורמטיביים שמבינים היטב את הבעייתיות בהתנהלות כזאת. אלו אנשים שמעולם לא היו מעלים בדעתם לנהוג בדרך כזאת. משפטנים ואנשים שאמונים על המסורת הדמוקרטית, על ערכים ליברליים וחופש דעה, אלא שזה בדיוק מה שמביא אותם להצדיק את הצעדים הללו. הם אינם רואים דרך אחרת להפיל אותו ולהציל את הדמוקרטיה. ולכאורה הם צודקים מבחינתם, שכן הנזק (להערכתם ולדעתם) הוא אדיר, ולכן מבחינתם יש הצדקה לצעדים כאלו.

אני מתאר את הצד הדמוקרטי, אבל כמובן שהצד הרפובליקני לא טומן ידיו בצלחת. לגבי חלק מהם (החלקים הגזעניים, לובי הנשק, ה-KKK וכו’) יש שיאמרו שזה רק צפוי. וכך משני הצדדים המצב עובר אסקלציה ומגיע למה שאנחנו חווים היום (שעוד יתואר בהרחבה בהמשך). בה במידה, השמרנם המושמצים מצביעים על כך שאבירי הליברליזם משתוללים ברחובות באלימות שאינה נופלת מההתנפלות על הקפיטול ובעידוד מלא של האליטות ה”מתונות”, ולכן הביקורת עליהם נתפסת כמגמתית ומתנשאת. שני הצדדים מעוותים נתונים ומשתיקים אנשים ועמדות בצורה אלימה וגסה, וכל זה לא פוגע (לפחות בעיניהם, ואולי גם בעיני חלק ניכר מהציבור התמים) בתדמיתם האבירית והנאורה. במשחק הזה כמעט ואין צדיקים, ובטח לא רק בצד אחד.

ועוד לא נכנסתי למצב השורר בישראל, שנראה דומה מאד (תחליפו את טראמפ בביבי). השתקות ואיתרוגים, סילוף והצגה מגמתית ומסוננת של עובדות (רק כעת ראיתי כתבה אחת מיני רבות של קלמן ליבסקינד בעניין), התנכלות לאנשים מהצד האחר, שקרים ופייק ניוז, דלגיטימציה, היסטריה ילדותית (כל דבר הוא חורבן מוחלט לדמוקרטיה מצד ימין או בגידה מצד שמאל). כל אלו הם צעדים ואמירות שנעשים בריש גלי, ובחלקם במודעות מלאה למניפולציה, אבל כאמור לכאורה יש להם הצדקה: הרי אין דרך אחרת להיפטר מהאיש או המפלגה המושחתים ומהנזק והחורבן שהם מביאים (לתפיסתם). אני מנסה להראות שנוצר מצב שבו אנשים נורמטיביים לגמרי משני הצדדים מוצאים עצמם נאלצים להתדרדר להתנהלות כזאת.

ההצדקה

אני אישית מאמין לאותנטיות של כל הצדדים. אני מתרשם שבאמת ובתמים אנשים וקבוצות שונות חשים שנחצו קווים אדומים על ידי אנשים או קבוצות אחרות, ולכן מרשים לעצמם לפעול נגדן בצורה לא ישרה ולא מוסרית. למיטב שיפוטי, ברוב המקרים לא מדובר במניפולציה, אבל דווקא בגלל זה התופעות הללו הן כל כך מסוכנות.

לפני כמה ימים קראתי שבמסגרת הליך ההדחה של טראמפ (שבוע לפני תום הקדנציה שלו), ננסי פלוסי (יו”ר בית הנבחרים) נשאה נאום בקונגרס, וציטטה את שירו של אהוד מנור, “אין לי ארץ אחרת”. היא הביעה שם תחושה ששוררת בקרב אזרחים אמריקאים רבים, תחושה שנשמעת לא מעט גם אצלנו בישראל, שגנבו להם את המדינה. המדינה שינתה את פניה ומתדרדרת לתהומות בלתי נסבלים שאי אפשר ואסור להשלים עמם. לכן לדעתם יש כאן משהו שלא זכאי להגנה של חופש הדעה והדמוקרטיה, והוא גם מצדיק צעדים שבכל הקשר אחר היו נחשבים על ידי כולנו כנלוזים. בגלל תחושת חוסר האונים וחוסר ההגינות והאיומים הנוראיים שנשקפים מהצד שכנגד (כל אחד ימלא את בני האור ובני החושך, המלאכים והשטנים, לשיטתו), אין מנוס אלא לנקוט בצעדים של השתקה, כמו הדחת נשיא שבוע לפני תום כהונתו, או אפילו אחריה, השתקתו, הצגת עובדות מזויפות ומעוותות ועוד. זוהי גם ההצדקה של אנשי שמאל בישראל שנוקטים בצעדים דומים נגד ביבי והליכוד, אבל כמובן כך הוא גם מהצד הימני של המפה. גם כאן אני מתרשם שזה אותנטי, משני הצדדים.

אם ננסה לרגע להיכנס לנעליו של האחר (שבדרך כלל דומות מאד לנעלינו שלנו), הרי ההצדקות הללו נראות על פניהן לגמרי סבירות: השקר אינו עבירה כה חמורה, ואפילו חופש הביטוי לא עליון על כל נזק ואיום שנשקפים לנו. יש מצבי חירום (כל עוד זה מהצד שלי כמובן) שמצדיקים פגיעה בערכים הללו. הדמוקרטים בארה”ב סבורים שחובה לעצור את האיש המסוכן והנורא הזה (טראמפ) שלא היה כמוהו, ואם אין דרך אחרת אז אין ברירה. וכי ערך האמת והציות לחוק הוא ערך עליון? האם סילוק מפלצת נאצית (כך רוב הדמוקרטים, וגם לא מעט רפובליקנים, רואים אותו ואת מה שסביבו) לא מצדיק קצת לשקר ולעוות את האמת, או לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים? הרי פתחתי את הטור בזה שהאמת היא אמנם ערך חשוב, אבל היא אינה ערך עליון.

כבר הזכרתי כאן בעבר שיחה עם ידיד טוב, אדם נפלא, חילוני ואיש שמאל אקטיביסטי, בעקבות מלחמת לבנון השנייה. אני רתחתי על אולמרט ששלח אנשים למות ברשלנות, בלי טעם, בלי תכנית ובלי הצדקה (זה היה עוד לפני חשיפת החשדות והחקירות על ההיבטים הפליליים שלו), ואמרתי לו שמן הראוי לנקוט פעולה משותפת מימין ומשמאל נגד האיש הרע והמזיק הזה. הוא ענה לי שאינו מוכן להצטרף לפעילות כזאת, כי האלטרנטיבה היא ביבי. אם מחיר עצירתו של ביבי הוא תמיכה באולמרט ובמעלליו אין לו בעיה עם זה (ע”ע ‘איתרוג’, כאן ולעומת זאת גם כאן). הזכרתי לו שכשאריק שרון התמנה כשר ביטחון (דומני שהשיחה הייתה אחרי מלחמת לבנון הראשונה וסברה ושאתילה) הוא התריע באוזניי ואמר לי שהימין אמנם מאד מאושר שאדם מסוכן כזה עולה לכס השלטון, כי הוא לא עושה חשבון ויפעל לטובת העניין בלי להתרגש מהחוקים והכללים. אבל, הוא טען, הימין עצמו ישלם על כך מחיר יקר, כי אותן תכונות אופי וצורת התנהלות יכולות לפנות נגדו באותה רמת ברוטליות וחוסר אכפתיות. ניבא ולא ידע מה שניבא. בשיחתנו אחרי מלחמת לבנון השנייה הזכרתי לו את השיחה ההיא, ואמרתי לו שכעת הוא עושה אותו דבר, והוא ישלם את המחיר. ניבאתי וידעתי מה שניבאתי. כתרגיל, נסו לנחש האם בעקבות הטיעון המוחץ ההוא הצטרף אליי הברנש למלחמת חורמה נגד אולמרט (וברטרוספקטיבה זו הייתה תחילת הסוף שלו), או שלא…

המחיר: בין הטווח הקצר לארוך

אך בכל זאת, ובעצם דווקא בגלל השכנוע הפנימי העמוק משני הצדדים, ההשלכות לטווח הארוך הן הרסניות. מכל הצדדים אבד האמון בעובדות ובידיעות חדשותיות, הכל נתפס כאג’נדה ופוזיציה, ואי אפשר להעלות טיעונים ולנהל דיון. אתה  לא יכול לדעת האם השני משקר, ובעצם מניח כברירת מחדל (ובמקרים רבים זה באמת נכון) שזה מה שהוא עושה. במצב כזה השיח פשוט לא קיים. אגב, גם כאן באתר, כשאני כותב דברים מסוימים אני כבר יודע מראש אלו תגובות בלתי ענייניות יעלו, כשהכל פוזיציה (אני מניח שיש כאלה שחושבים כך גם לגבי תגובותיי).

זה מה שאני רוצה לומר לכל אלו שמצדיקים השתקה והתייחסות מגמתית לדעות מנוגדות (גם כאשר לדעתם הן חוצות קווים אדומים), בטענה שזו הדרך לעצור ולנטרל אותן. הגישה הזאת מועילה לטווח הקצר אבל בטווח הארוך היא פועלת נגד כולנו. במובן הזה, ערך האמת והיושר האינטלקטואלי הוא ערך עליון. לא בגלל ששקר הוא כל כך נורא. רצח ופגיעה באנשים הם נוראים יותר. אבל האפשרות שלנו למנוע את הנזקים הכי נוראיים מכל סוג שהוא מותנה באפשרות לשכנע, והדרך לעשות זאת היא לנהל על כך שיח ולהעלות עובדות וטיעונים. מי שמשתיק דעות מזיקות, מביא להתפרקות התשתית לנהל שיח, ובכך יורה גם לעצמו ברגל. ראו כיצד מתייחס הציבור כיום לדיווחים עיתונאיים ולהחלטות של מערכת המשפט. האמון אבד לחלוטין, ובמידה רבה של צדק. כולם פועלים באופן מגמתי, וכולם בטוחים שיש לכך הצדקה (המטרה מקדשת את האמצעים), אבל התוצאה היא שכולנו מתייחסים לכל מה שאנחנו שומעים מתוך נקודת מוצא שמדובר במניפולציות מגמתיות ובשקרים, והצרה הכי גדולה היא שזה במידה לא מועטה של צדק. במקרים רבים זה באמת כך.

מעבר לכל הנזקים הישירים, התנהלות כזאת בונה את עצמה לטווח הארוך. ברגע שאנחנו נוקטים בצעדים “מוצדקים” כאלה נגד מתנגדינו, גם הם מוצאים הצדקה לעשות זאת לנו, ולהיפך. אלא שזה יוצר מצב שההתייחסויות הללו אכן מוצדקות, שהרי השני (כמוני) באמת משקר ועושה מניפולציות, ובאמת לא מקשיב, אז מה טעם להקשיב ו/או לנסות ולשכנע אותו, וחוזר חלילה. כך נוצר מצב שבו אין לנו דרך לנהל דיון ולהגיע להכרעות כי חוקי המשחק נשברו. מה שנותר הוא רק צורת התנהלות כוחנית ומניפולטיבית שבה המטרה מצדיקה את כל האמצעים. אבל בסוף, כששברנו את הכללים ונקטנו בכל סוגי האמצעים, גם לא נשיג בסוף את מטרתנו. אז בשביל מה להפעיל את כל האמצעים הללו אם זה לא עובד? למה לעשות מניפולציות לעוות מידע אם השני לא באמת משתכנע מזה? בסוף יוצא שהמניפולציות הללו מופנות כלפי האנשים שלנו, כדי לבצר את אמונתם בצדקת הדרך שלנו, שהרי האחרים בין כה וכה לא מתייחסים לשקרים שלנו. בסוף בסוף אנחנו יורים לעצמנו ברגל וכולנו מפסידים, גם לשיטתנו.

חלק מהעניין הוא גם ההגזמות וההיסטריה (זו חלק מהמניפולציה). לדוגמה, התיאור המגוחך וההיסטרי משמאל כאילו כל שטות שנעשית כאן היא חורבן הדמוקרטיה. אלו מניפולציות שלעתים נעשות תחת אותה הצדקה, אבל אני מתרשם באמת ובתמים שהם עצמם משתכנעים שיש בזה ממש. אם חוזרים על שטות כזאת כל הזמן בסוף זה נכנס. וכך השמאל מתבצר בעמדתו, והימין לא ייכנע גם כשהצעדים שאותם הוא נוקט במקרה אכן יהיו חורבן לדמוקרטיה. הוא הדין לגבי התוויות של בוגד שמצמיד הימין לכל קבוצה או אדם בעל עמדה שמאלית. ההגזמות הללו מזכירות לי את החוט מאריך של הגששים ב”קרקר נגד קרקר“. יש כאן אפקט של “זאב, זאב” והשיח מאבד את משמעותו.

כשאתה שומע עובדות מגמתיות ומשתיק טיעונים של מי שדוגלים בעמדה אחרת, כשאתה מגזים כל טיעון שלך ומקטין כל טיעון של האחר, אין שיח. בסוף אתה משתכנע בשטויות שאתה עצמך ממציא, וכך התהליך בונה את עצמו. ככל שהיחס לאדם או קבוצה הוא קיצוני יותר, מוצגות עובדות מוטות יותר נגדו ומושתקים טיעונים בעדו, ואז נוצרת הצדקה עוד יותר חזקה לנקוט כלפיו בצעדים לא לגיטימיים כדי לסלק אותו, וחוזר חלילה. ושוב אומר שהדבר קורה משני צדי המפה. אין כאן צדיקים ורשעים.

איזון או מונאדולוגיה

בארה”ב כבר מזה זמן רב התקשורת לכאורה יותר מאוזנת, כי יש כלי תקשורת משני הצדדים הפוליטיים. בישראל המצב היה שונה, אם כי בזמן האחרון הוא הולך ומשתנה לכיוון הזה, כאשר הולכים ונוצרים כלי תקשורת שמציגים תמונה מוטה לכיוון הנגדי מהשמאלניות המקובלת.

אבל שימו לב שזה לא באמת איזון, אלא העמקת הקיטוב. מצב כזה מעמיק עוד יותר את חוסר אפשרותו של שיח. זוהי מונאדולוגיה, כלומר בועתיות, כאשר כל אדם חי בבועה שלו, ניזון מהעובדות והטיעונים המוטים שמוצגים בבועה הזאת, ניזון מכלי התקשורת של הבועה, שומע את הדעות של אנשי הבועה וניזון מהצגה מגמתית של הדעות המנוגדות, אם בכלל. בשורה התחתונה הוא כמובן “מגבש את עמדותיו” בהתאם. זה שכמובן חוזר ומצדיק עוד יותר את דבקותו בבועה ואת חוסר הקשב והסובלנות כלפי מה שמתרחש בבועות האחרות (שאותן מצווה להשתיק, שהרי הכל שם מניפולציה), וחוזר חלילה.

ראו למשל את המצב הפוליטי אצלנו. אוהדי ביבי בטוחים שהאיש צדיק יסוד עולם וכל מה שנאמר נגדו הוא השמצות. כשמעלים עובדות, הן נתפסות כעיוותים ותעמולה מגמתית (חלקן אולי באמת כאלה. ראו לעיל). יריביו, לעומת זאת, בטוחים שהוא רשע מרושע ללא מתום (לטובה). כל דבר טוב מתפרש על ידם כתעמולה (וחלקה באמת כזה). רק אתמול שמעתי בחדשות כותרת על “איחוד ראשון בתנועות המרכז-שמאל” לקראת הבחירות הבאות: בוגי עומד להתאחד עם חולדאי. כשבוגי הוא “תנועת מרכז-שמאל” אתה מבין שהתעמולה שטפה לגמרי את השיח. כדאי לשים לב שאלו לא תועמלני הליכוד, שאינם אלא פטיפון שבור שחוזר על סיסמאות והשמצות בצורה מביכה ממש (לדעתי צוות התגובות של הליכוד ראוי לפרס הזבל היקומי. הם הכי גרועים בזה. ראו להלן על נבואותיו של אהוד ברק). זו הייתה כותרת בחדשות ערוץ 12 או 13, ממש לא שופר חדשותי של הליכוד. זה פשוט נכנס, ואף אחד לא שם לב שהמונח ‘מרכז-שמאל’ החליף את כל אנשי “רק לא ביבי”. בנט בינתיים עדיין איננו תנועת מרכז שמאל, אבל גם זה עוד יבוא (כשהוא יתנגד מפורשות להצטרף לביבי). זה ממש מחול שדים של מניפולציות מעוותות, ואני צובט את עצמי מדי פעם לוודא שאני עדיין ער, חי ונושם. האמת, ברוב המקרים אני לא ממש משוכנע בזה.

זהו המקור לאותה תחושת חוסר אונים שתיארתי. התחושה היא שיכולים להיות לך טיעונים טובים, אתה יכול להיות מצויד בעובדות חד משמעיות, ועדיין כל זה לא יעזור לך (ובכלל, לך תדע אם העובדות שלך אינן פייק ניוז). אין פלא שכל מה שאדם אומר נתפס כפוזיציה ולא כטיעון ענייני, כי אנשים מרשים לעצמם באמת להשתמש בשיטות הללו. אז מה הפלא שדבריהם אכן זוכים ליחס כזה?! אנשים שבשיח פנימי מצדיקים תעלולי פייק כאלה, מתפלאים אחר כך שלא מקשיבים להם ולא מתרשמים מהטיעונים ומהעובדות שהם מציגים. התקשורת והמוסדות הרשמיים פועלים גם הם לא מעט מתוך אג’נדה, וכך אף אחד לא מוצא לנכון להתייחס לטיעונים ולעובדות, כי אין טיעונים ואין עובדות. הכל, כולל מה שמוצג כטיעונים ועובדות, נתפס (לפעמים בצדק ולפעמים לא) כמלחמת פוזיציות, ספינים ושאר תעלולי יחסי ציבור. עיתונאים מאתרגים אישים ומסתירים עובדות לפי האג’נדה שלהם, והאמון במוסדות, בעובדות, בטיעונים ובשיח אבד לחלוטין לכולנו. אי אפשר לדבר, וזה ממש מייאש. אנשים יכולים להחזיק בעמדות ובטיעונים מטופשים שממש בקלות ניתן להראות להם את האיוולת שבדבר, אבל אתה יודע שאין סיכוי להצליח בזה. כשתעלה טיעון יאמרו לך שאתה ימני/שמאלני/בוגד/שבוי של התקשורת/שבוי של ביבי וכדומה. לא תזכה להתייחסות עניינית, אפילו לא לטיעוני נגד ובוודאי לא להסכמה.

על נימוסים והליכות

במצב כזה אתה יכול לכל היותר לצפות להתייחסות מנומסת, שכמובן לא עוזרת לי בכלום. בשביל מה אני צריך נימוס? מה הוא מועיל לי? אני רוצה הקשבה, ואחר כך מצדי ללכת מכות (מילוליות). שמתם לב, שגם כאשר אנשים רוצים לרכך ולשפר את השיח דבריהם נסובים רק על שאלת הנימוס והיחס לאחר? האם הם קיצוניים או לא, קשובים או לא, מנומסים או לא. אף אחד לא מתעניין בשאלה האם הם מעלים טיעונים ענייניים, האם הם מקשיבים ומוכנים להשתכנע. מצידנו, שיעשו מה שהם רוצים, רק שזה יהיה בנימוס. יש עמותות ומבצעים תקופתיים למפגשים, להקשבה ולהחלפת “דעות”, כשבעצם מדובר על נימוס ותו לא.

הסיבה לכך היא ששכנוע היום הוא מילה גסה, הלכתא למשיחא. כתבתי כבר כמה וכמה פעמים שהנימוס ממש לא מעניין אותי. מה שחשוב הוא הענייניות. תעלה טיעונים מנומקים, ומצדי תעשה זאת בציניות ותוך ירידות עליי ועל אמי יולדתי. ביחד עם הנימוקים אתה מוזמן לקלל את היום שבו באתי לעולם (שבו חושך כיסה ארץ וערפל לאומים), ותתייחס אליי כחלאת אדם. זה עדיף בעיניי אלפי מונים על פני התייחסות מנומסת שאינה עניינית ולא קשובה. הבעיה שלנו אינה נימוס אלא  ענייניות, ואלו ממש לא מילים נרדפות. כאן באתר לא פעם ביקרו אותי על סגנון ציני ומשתלח, אבל דומני שלא תמצאו אצלי השתלחות לא מנומקת. אני מעלה טיעונים וכותב אותם בצורה צינית ומלגלגת. אפשר להתווכח על התועלת וההשפעה שיש לזה, אבל ביקורת על הלגיטימיות של העניין איני מקבל. להיפך, השיח על הנימוס מחליף את השיח החשוב יותר על הענייניות.

בהקשר זה כדאי לשים לב, למשל, לזכות התגובה שניתנת לכל אדם או גורם שעולות כנגדו טענות בתקשורת. זהו כלל אתי של אמצעי תקשורת (לפחות אלו המרכזיים שמחויבים לכללי האתיקה העיתונאית). לכאורה זו פסגת האיזון והנימוס. ביקרת את תנועת הליכוד? תן להם זכות להגיב. אבל אם תשימו לב תגלו שהתגובה היא לעולם משהו בנוסח: פלוני הוא בוגד משתף פעולה עם השמאל באצטלה של לאומיות מזויפת, שכל מטרתו היא להפיל את ביבי ולהפיץ פייק ניוז. לא לו הזכות לבקר את מנהיגנו הנערץ. מעולם לא שמעתי מהפטיפון השבור של צוות התגובות של הליכוד שום טיעון ענייני, ולו אחד, שמציג עמדה כלשהי. אז למה לתת להם בכלל זכות תגובה, לכל הרוחות? הם לא מגיבים, אלא משמיעים הקלטות. היה אייטם נהדר אצל גיא זוהר (ראו בסוף התכנית שלונקקה כאן), שבו אהוד ברק (גילוי נאות: אחד האנשים הכי פחות אהודים ואהובים עליי) מנבא מראש ובאופן שיטתי מה תהיה תגובת הליכוד לכל אמירה שלו, ופעם אחר פעם מצטט אותה כמעט במדויק עוד לפני שהיא נאמרת. כשאחר כך שומעים את הדברים, הדמיון מרתק, גם אם ממש לא מפתיע. חובה לשמוע.

חשיבותו של דיון ציבורי

דיון ציבורי הוא אבן היסוד לניהול חברה. הדרך היחידה לשפר את המצב ולתקן כשלים, היא בראש ובראשונה לנסות ולשכנע אנשים שהם נוהגים או חושבים לא כשורה, ולתת להם אפשרות לשכנע אותי. בלי דיון ציבורי אנשים סתם עושים מה שעולה בדעתם ואין לך שום אפשרות לתקן מאומה. גם אנשי שמאל וגם אנשי ימין מעוניינים להביע את דעתם, להעלות טיעונים ולנסות לשכנע. כל מ ישרוצה לקדם עמדה כלשהי חייב להבין שהתשתית לכך היא דיון ציבורי נאות. כך הוא לגבי חילונים ודתיים, ערבים ויהודים, ליברלים ושמרנים ועוד. אבל במצב הנוכחי אף אחד מאלו לא באמת יכול לעשות זאת. מה שניתן לעשות הוא ספינים, מניפולציות, תעלולים, סיסמאות ריקות ופייק ניוז.

אין פלא שבמצב כזה נותרת רק הפוזיציה. אדם מגבש עמדה לפי הבטן, ועמדתו האפריורית נותרת עמו לנצח, כאשר טיעונים ועובדות, טובים ככל שיהיו, לא יוכלו להזיז אותו מעמדתו. הוא פשוט לא מקשיב להם ו/או לא מאמין להם. הוא יפרש כל דבר לפי הפוזיציה, ולכן מאומה לא יכול להזיז אותו מעמדתו, כלומר לשנות את הפוזיציה. לפעמים יש טיעונים טובים שיכולים לשנות את עמדתי או לשפר אותה, אבל אני לא יכול לשמוע אותם, וגם אם אשמע אני לא אקשיב (כי הרי אלו מניפולציות של שמאלנים/נאצים/גזענים/מחריבי דמוקרטיה/בוגדים וכדומה). אבי אבות הטומאה הוא ההשתקה של עמדות ודעות, גם אם הן הקיצוניות ביותר. בטור 6 כבר כתבתי שאיסור על הכחשת שואה בעיניי הוא שערורייה, כי אני רוצה לשמוע את כל הטיעונים ולהחליט בעצמי. אני לא מוכן שאף אחד יקבל החלטות עבורי ויצנזר את מה שאני שומע. וזה כולל את צוקרברג וחבריו שמשתיקים את מי שהם מוצאים לנכון (ע”ע טראמפ). הוא הדין לגבי החופש להטיף הטפות מיסיונריות וכל עמדה שתרצה לקדם. בלי זה אנחנו מגיעים לחורבן החברה שלנו, גם אם זה נעשה כדי להציל אותה ואת ערכיה.

התנאים לדיון ציבורי תקין

אם אנשים לא יכולים להביע את דעתם, לא ניתן לנהל דיון. אם אנשים משקרים ומעוותים עובדות ומסתירים את האמת, שוב אי אפשר לנהל דיון. זהו החופש. ללא יושר אינטלקטואלי אתה יכול להעלות טיעונים טובים ככל שיהיו, וזה לא יעזור לך. הכל נקבע על פי הפוזיציה, ואיכות הטיעונים אינה רלוונטית. אינך יכול לשכנע אף אחד. זהו היושר והאמת. בנוסף לכך, אם לאנשים אין אינטליגנציה והם חסרי יכולת להבין טיעונים מורכבים, בפרט כאלה מנוגדים לעמדתם העכשווית (מעבר ליושר האינטלקטואלי להקשיב לטיעונים ולהתייחס אליהם עניינית), שוב אין סיכוי לנהל שיח. זוהי הצלע השלישית במשולש שלנו: האינטליגנציה.

כל אלו נדחים בפני הנזקים הנוראים שצפויים מהעמדה המנוגדת, ולכאורה יש היגיון בדברים. אף אחד מאלו אינו ערך מוחלט. ובכל זאת, אני רוצה כאן לטעון שערכם של כל אלו כנראה עולה בהרבה על ערכם האתי. יש להם ערך אינסטרומנטלי, שהוא הרבה יותר חשוב. אלו האדנים לקידום כל ערך שהוא, לכל תיקון חברתי, ולעצם השיח בינינו. אפי שהסברתי, גם אם נשיג הישג כלשהו על ידי פייק ניוז ומעשים חתרניים אחרים, זה יהיה הישג לטווח הקצר. האמון בעובדות, בידיעות חדשותיות, וכמובן גם בטיעונים, אבד בעקבות ההתנהלות הזאת, והמחיר הזה בעיניי נורא הרבה יותר מהשליט הזוועתי ביותר שתוכלו להעלות בדעתכם (כל אחד יבחר לעצמו את השם המתאים).

התחושה שמה שאני עושה הוא מוצדק כי האחר רשע לא פחות ולכן אל לי להיות פראייר ולנהוג כלפיו ביושר, היא אבי אבות הטומאה. גם אם זה נכון כשלעצמו, מה שאני עושה מביא להרס מוחלט גדול לאין שיעור מההרס שעלול להיגרם מהמתנגד שלי.

דוגמה לא פוליטית: הוויכוח על החיסונים

דוגמה מופלאה לתופעה שעליה אני מדבר ניתן לראות בדברים של מנהל בית החולים ברזילי באשקלון, שכנראה שיקר במצח נחושה בראיון עיתונאי, כשמטרתו הייתה להגזים בשבחם של החיסונים. הוא הציג עובדות שקריות לגבי התועלת בחיסונים, וזאת כדי לגרום לאנשים להתחסן. לכאורה זוהי פעולה מבורכת. וכי מחירו הערכי של השקר לא שווה את מניעת הנזקים שהוא בא למנוע? זהו בדיוק שיקול מהסוג שתיארתי למעלה, שבו יש הצדקה לשקר כדי להביא תועלת מקסימלית. יתרונה של הדוגמה הזאת הוא שהיא לא שייכת לתחום פוליטי, שלעיוותים במסגרתו כבר התרגלנו.

כעת נחשף השקר, וחישבו מהו מחירו לטווח הארוך. נניח שהוא הביא עוד כמה  אנשים להתחסן. אבל מה יאמרו אנשים כעת על נתונים מכל סוג שהוא שמוצגים בפניהם? האם הנזק הזה לא עלול לעלות לנו במחיר בריאותי כבד ורחב היקף, אבל עוד יותר מזה במחיר תקשורתי לא פשוט שגורם לאבדן השיח הציבורי? אותו רופא נוטל לעצמו את הסמכות מכוח הידע המקצועי שבאמת יש לו, ומציג בפנינו את האמת שלו תוך שהוא מסתיר מפנינו עובדות שיכולות לערער עליה. מה לגבי שיח חופשי על החיסונים? וכי לא ראוי שיוצגו בפנינו כל הטיעונים כל הסוגים ונגבש בעצמנו עמדה לגביהם? נכון, אנחנו הדיוטות ברפואה, ועדיין החלטות לגביי רק אני מקבל. המומחה יכול לייעץ, אבל לא לקבוע ובטח לא לשקר. זו דוגמה, אחת מיני רבות, לנזק הרסני של פייק ניוז כשהכל נעשה מכוונות טובות.

אז נכון. אם אנשים לא יתחסנו זה מאד מסכן את כולנו. מאידך, חשוב מאד שטיעוני הנגד יישמעו. אולי באמת יש ממש בהתנגדויות לחיסונים? ואם יהיו אנשים, גם אם הם רבים, שיקבלו החלטה לא נכונה ומזיקה, אני מעידף את זה לאין ערוך על פני שקרים שלכאורה מובילים לתוצאות בטווח הקצר אבל לנזקים הרסניים לכל הרקמה החברתית שלנו בטווח הארוך. אותו רופא, בעל כוונות טובות להפליא ובעל ידע רפואי (בוודאי רב מזה שלי ושל רוב מאזיניו), נטל לעצמו סמכות רפואית לכאורה מוצדקת, ובכך תרם תרומה משמעותית להרס הפוליטיקה שלנו, ולפגיעה אנושה במרקם החברתי כולו. חז”ל למדונו ש”שקרא לא קאי”, אבל זה עוד הרבה יותר מזיק. לא רק שהשקר נופל בסוף, אלא הוא גם מביא להרס כללי של החברה. האמת והיושר חשובים אולי יותר מכל הערכים, כי הם הבסיס לדיון על ערכים וקידום ערכים בכלל.

לאור התיאור כאן, אני מפקפק מאד בהיתרים לשקר שניתנו על ידי חז”ל. לדעתי ברוב המקרים אסור להשתמש בהם, כי נזקם רב על תועלתם. קחו כדוגמה את ההיתר של המגן אברהם (סי’ קנו, ומקורו בתלמוד עצמו) לומר דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממני.[4] כבר הסברתי כמה פעמים את היסוד האתי הסביר וההגיוני להיתר הזה, אבל כאן ברצוני להציג את צדה השני של המטבע. אם אנחנו יודעים שיש היתר כזה, האם ניתן בכלל להאמין כעת למישהו שאומר משהו בשם אדם גדול? ידוע הסיפור על רבי שלום שבדרון שסיפר לקהל שלו שהחזון איש אמר לו שמותר לומר דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממנו, ואז מיד הוא הוסיף: “וגם את זה עצמו לא אומר לכם האם החזו”א באמת אמר”. ניתן לראות כאן עד כמה שקר, גם אם הוא מוצדק, הוא הרסני.[5]

אז מה עלינו לעשות?

הגענו לעברי פי פחת. מסיבה זו, אני טוען, שלושת התנאים לשיח, האמת (והיושר האינטלקטואלי), החופש והאינטליגנציה, לא יכולים להישפט כערכים רגילים. חשיבותם הערכית כשלעצמה אינה כה דרמטית, אבל חשיבותם האינסטרומנטלית היא עצומה. בהסתכלות הזאת הם חשובים יותר מחיי אדם, מבריאות ומכל נזק אחר שתעלו בדעתכם שיכול להיגרם מדמות או קבוצה פוליטית כזאת או אחרת. אז מה ניתן וצריך לעשות?

ראשית, לוותר על ההצדקות שהצגתי למעלה. הן מהלכות עלינו קסם, אבל בטווח הארוך מחירן נורא. שנית, באופן כללי יותר עלינו להשתפר בשלושת האלמנטים הללו: החופש להביע דעה, שלנו או של אחרים. היושר שבו אנחנו בוחנים ומציגים טיעונים, של אחרים או שלנו, והאינטליגנציה שבה אנחנו משתמשים כדי לנהל את הדיונים הללו. אנחנו נקראים כעת להיות “פראיירים” ולדבר אמת, להקשיב ולאפשר לכולם להעלות עובדות ונימוקים בעד ונגד, ואפילו, רחמנא ליצלן, להשתכנע. אנחנו נקראים לא לעוות נימוקים ועובדות, ולקבל את האמת ממי שאמרה. אנחנו גם נקראים לשפר את יכולת הניתוח והטיעון שלנו, כדי להגיע ליכולות סבירות לנהל דיון אינטליגנטי וענייני (מה שלהערכתי לא קיים כיום אצל רוב האוכלוסייה). האתר שלי מנסה לעשות זאת. ייתכן ואף סביר שגם אני נופל למלכודות הללו, אבל אני לפחות מנסה שלא. מטרתי העיקרית, יותר מאשר לשכנע מישהו במשהו, היא לנסות וליצור שיח ענייני שבו מותר להעלות כל נימוק וכל עמדה, אפיקורסיים ומזיקים ככל שיהיו, ומה שנדרש אינו נימוס אלא ענייניות: חופש, יושר ואינטליגנציה.

מכיוון שאנחנו ערב בחירות, אוסיף שלמרבה האירוניה המפלגה הכי חשובה שצריך להקים כיום היא מפלגה נטולת אג’נדה, שכל עניינה הוא טיהור השיח בשלושת המרכיבים שתיארתי: החופש, היושר האינטלקטואלי (האמת), והאינטליגנציה. אני מחפש קופירייטרים שימצאו שם מוצלח למפלגה הזאת. אגב, בגלל שכמעט כל שאר המפלגות בזירה גם הן נטולות אג’נדה, המחיר אינו נורא כל כך. לא תפסידו הרבה אם תצביעו למפלגה הזאת. אבל לפני שאתם מצביעים, אנא הצטרפו אליה. לא צריך להירשם, לא להתפקד ולא לשלם מיסי חבר. מה שצריך הוא לנסות וליצור שיח עם שלושת המאפיינים הללו.

בשולי דבריי, אוסיף שתי המלצות מעשיות ברוח הימים הללו:

  1. אני מאד ממליץ להוריד אפליקציית “סיגנל” ולהתחיל להשתמש בה לתקשורת החברתית שלנו במקום ב”וואטסאפ” (בינתיים, לפחות להשתמש במקביל). זאת, לא רק בגלל בעיית ביטחון המידע ופגיעה בפרטיות, שעליהן מדברים היום כולם, אלא בעיקר בגלל חופש הדיון. הביקורת שלי על הרשתות אינה חוסר בקרה אלא עודף בקרה. אני ממש לא רוצה שצוקרברג, או כל אחד אחר, יהיה הצנזור העולמי שלנו ויוריד מהרשת דוברים שלא מוצאים חן בעיניו לפי לחצים כאלה או אחרים (הלחצים הללו הם עצמם חלק מהצעדים שתיארתי שנעשים ממוטיבציות חיובית ומביאים להרס נורא).[6] סיגנל היא אפליקציית open source, כלומר פיתוח של קבוצת מתנדבים חופשית, ולפי מה שבדקתי היא עומדת בכל מבחני הבטיחות והפרטיות ואין לה אינטרס כלכלי מאחוריה. זוהי אפליקציה לתפארת, ממש הוויקיפדיה של התקשורת החברתית. לכן לדעתי הקלושה מצווה קדושה לקדם אותה. צריך להבין שאין באפליקציה כזאת תועלת רבה עד שלא נגיע לכמות משתמשים גבוהה. הבנתי שבימים אלו של הביקורת על צוקרברג וחבריו, זוהי האפליקציה הכי פופולרית בעולם. זוהי ההזדמנות של כולנו להצטרף לטרנד חשוב ומועיל מאד.
  2. בנוסף, אני ממליץ מאד להקשיב באדיקות (אך באופן ביקורתי) לתכניתו היומית של גיא זוהר, “מהצד השני”, שעולה גם ליוטיוב. יש שם פנינים של ממש בכל הנושאים שבהם עסקתי כאן. התכנית מוקדשת לחשיפת השקרים והמניפולציות שתיארתי, ובאמת עושה זאת מכל הכיוונים והצדדים, ובזאת היא תורמת תרומה שלא תסולא בפז למלחמת הקודש בתופעות הללו (גם היא כמובן לא חפה משגיאות, אבל ניכר שיש שם אינטליגנציה, יושר, כוונות טובות, וגם חופש, כלומר מתן אפשרות להביע כל דעה מנומקת). זו ממש תכנית הדגל של המפלגה שעליה דיברתי כאן. ואסיים בשאפו לגיא זוהר על התכנית הנהדרת שלו. ירבו כמותה בישראל עד שתרבה הדעת וייבטל הצורך בתכניות כאלה.

[1] על ההבחנה הזאת ראו בטור 127 ועוד.

[2] על הבחנות בין סוגי ערכים, ראו בטור 154.

[3] ברור לי שיגיעו לא מעט תגובות על התיאור שהצעתי לטראמפ, ואנשים יסבירו לי בטוב טעם ודעת שאני שטוף מוח על ידי התקשורת השמאלנית-ליברלית ושהם מאוכזבים ממני ומהיעדר הביקורתיות שלי. אולי זה נכון (רמז: לדעתי לא), אבל איני מתכוון להיכנס לניתוח אישיותי שלו ולוויכוחים אודותיו. כאן ציינתי את עמדתי לגביו רק כרקע שמיועד לחדד מדוע למרות כל זאת סתימת פיו היא חמורה ושערורייתית.

[4]  ראו על כך בטורים 21, 63 ו-304. ניתן גם לחפש בשו”ת באתר.

[5] אגב, ההסבר שהצעתי שם להיתר הזה היה שהוא מיועד דווקא לחברה שבה לא מקבלים דברים בלי נימוקים, גם אם הם נאמרים בשם אדם גדול. אבל כעת תוכלו לראות שזה גופו מרוקן את ההיתר מתוכן ומצורך. אם אכן אנשים היו מקשיבים לכל נימוק בלי להתייחס לכך שמקורו הוא אדם גדול, לא היה צורך בהיתר הזה. ואם אנשים לא מקשיבים לנימוקים ולכן התירו לי לשקר ולומר להם אותם בשם אדם גדול, בסוף הם לא יקשיבו לשום נימוק (כי כבר לא יאמינו שאמר זאת אדם גדול). בחברה בריאה אין צורך לשקר, ואם משקרים כדי להבריא חברה חולה, בדרך כלל עושים אותה חולה עוד יותר.

[6] לפחות כל עוד מדובר על הבעת דעות ועמדות, גרועות ככל שיהיו. דברים שיגרמו בסבירות קרובה לאלימות זה עניין אחר, אבל גם שם יש לצנזר ממש במשורה ואחרי החלטה של גורם אובייקטיבי ככל האפשר. לדוגמה, הביקורת הסוערת על ראיונות שערכו עם יגאל עמיר, או על הריאיון עם אביעד משה, הרוצח ממצפה רמון. בכאן 11 ערכו עמו ראיון, ובעקבות תגובות וביקורות סוערות המערכת התנצלה והחליטו להורידו מהרשת (ראו כאן). אגב, כעת איני מוצא אותו. זה ממש לא יאומן איך הריאיון הסנסציוני הזה נעלם לגמרי מהרשת. הפוליטרוקים מטעם ארגוני הנשים ועוזריהם השתלטו לנו על החיים. בעיניי זוהי השתקה שערורייתית. הכל נעשה מצדקנות ומכוונות טובות, אבל אנשים בעצם רוצים להשתיק עמדות, דעות ואנשים אחרים, ובכך למנוע ממני מידע בלי שום קשר לצפי להשלכות אלימות. זוהי חוצפה שאין דוגמתה, והכניעה ללחצים כאלו היא שערורייה.

92 מחשבות על “חשיבותם המוסרית של החופש, היושר והאינטליגנציה (טור 362)”

  1. מיכי מתבטא בין היתר בעד “יושרה ואינטיליגנציה”, אבל שימו לב איך הוא התבטא באחד הטורים שלו (ציטוט מתוך טור 290) כנגד החרדים*, כאשר הוא מודיע שהוא מבין למה פרצו מעשי פוגרום ביהודי מזרח אירופה של המאה ה 19 :

    “אם היינו ברוסיה או אוקראינה של המאה התשע-עשרה לדעתי היו פורצים כאן מעשי טבח ופוגרומים. פתאום אני מתחיל להבין כיצד זה קרה אז (ולא לגמרי מבין איך זה לא קורה היום).”

    המון יושרה ואינטיליגנציה יש פה . . .

    *כמובן שכולם בעד ביקורת על החרדים, אבל השאלה היא איזו ביקורת.

    1. למען האמת, רציתי לחזור ולשים בראש הטור הזה שוב את אמירתי משם, שאני עומד מאחוריה יותר מתמיד: לא מבין איך לא פורצים פוגרומים בחרדים בישראל של היום. פלא עצום בעיניי, ותעודת כבוד אדירה לחילונים ולכל הלא חרדים.
      אבל אתה אהוד לא מאכזב. מצליח לכתוב דברים בדיוק בצורה שמתוארת כאן בטור כאם כל חטאת, ועושה מזה טוקבק לטור הזה עצמו. יישר כוח.

        1. הוא לא קורא שם לאלימות עממית. אינתיפאדה כלומר התנערות והתקוממות יכולה להתבטא בהרבה פנים. בראשה אכיפה (שלילת תקציבים, קנסות וגבייתם, מעצרים. בין היתר צריך להשליך לכלא כלאחר יד את הרב קנייבסקי ואת האדמור מבעלז ועוד כמה חלילנים מהמלין) ואחר כך תהליכים פוליטיים ארוכי טווח שעיקרם כלכלי. העמדות המדיניות כלפי חוץ נעשו פחות חשובות מהפצצה הכלכלית-חברתית המתקתקת בפנים. [בדרך כלל אני רחוק מלהזדהות עם מה שאורי משגב כותב]

      1. אם הרב לא מבין למה לא פורצים פוגרומים אז זו קצת היתממות. אין בכלל צורך בפוגרומים. היה אפשר לשלול תקציבים וזכויות עד כדי שלילת אזרחות ( ולכן גם אי הענקת טיפול רפואי) וחסל. למה להגיע לידי פוגרומים ? אני בטוח שהחרדים היו מעדיפים שלילת אזרחות על פוגרומים. זו פשוט עבודת אליל הדמוקרטיה שמעקרונות דתה כל בני האדם ( או האזרחים) הם שווים. הרי הסיבה שלא שוללים להם את האזרחות היא שאחרת יצטרכו גם לשלול לערבים (כי כוחם יגדל מאוד בכנסת ויהוו לשון מאזניים חזקה) למרות שגם זה מוצדק באותה מידה ואת זה מפחדים לעשות מטעמים אסרטגיים . תגובת שאר העולם וכו’. אז למעשה החרדים משכירים לנו את קולותיהם בכנסת תמורת תמורת תקציבים וכו’ . זו העיסקה. אני באופן אישי חושב שהעיסקה לא משתלמת. עכשיו היא גם כוללת התעלמות מהזלזול שלהם במלחמה הכוללת בקורונה. זלזול שקיים גם אצל הערבים. כל העיסקה הזו לא משתלמת ולא צודקת. הדמוקרטיה במקרה הזה לא צודקת וזהו. יש גם שכל ישר. אבל מה אומר ומה אדבר כאשר חלק נכבד משאר האנשים פה במדינה בכלל לא מאמין שהמדינה אמורה להיות מדינת היהודים ( הליבה של השמאל) או לא פועל למען זה ( שאר השמאל וחנפי הימין ). יוצא בסוף שהציונים היחידים במדינה הזו הם הספרדים הלא חרדים והציבור הציוני דתי .זה מיעוט האזרחים. אז למה שיצאו בפוגרומים ? יש עוד מליון דברים לעשות לפני כן. ואם יצאו אז הרי זה בגלל עבודת מולך הדמוקרטיה ואז זה סתם רשע. זה באמת יהיה מקביל לפוגרומים העתיקים שהיו בשם הנצרות.

      2. מסיבה כלשהי אפשרות התגובות לטור חסומה, אז אני מגיב כאן –

        שרבבת לתיאורים על טראמפ את ה-kkk. ראוי לציין שהיסטורית, המפלגה של ה-kkk היא המפלגה הדמוקרטית. קל לבדוק זאת באמצעות הצלבת רשימות של פעילי kkk ידועים עם רשימת הפוליטיקאים הבולטים מהמפלגה הדמוקרטית. עד כדי כך שקלינטון אמר בלווייתו של פוליטקאי דמוקרטי דרומי ש”אל להם לדמוקרטים לכעוס על חברותו ב-kkk, בזמנו, זו הייתה הדרך להתקדם במפלגה הדמוקרטית”(!)

        1. ואם עסקינן בננסי פלוסי – הדמעות שלה לא מרשימות. גם ב-2017 היא אמרה שגנבו להם את הבחירות (על סמך חשדות שהתובע המיוחד שמונה הפריך אותם אח”כ מכל וכל). ללמדך שהמסקנה כבר כתובה מראש ומבחינתה אם הרפו’ בשלטון כנראה שגנבו לה את המדינה ואחת היא לה אם זה בבחירות או לא.

          1. אני יכול להסביר לאט יותר – אפשרות התגובות *לטור* לא הייתה זמינה ועל כן הגבתי לתגובה. זו, כפי שאתה בוודאי מבין, לא הדרך הסטנדרטית להגיב לטור עצמו.

            לגבי ההערה על ה-kkk, הזכרת אותם בהקשר של המפלגה הרפובליקנית (ציטוט: “אבל כמובן שהצד הרפובליקני לא טומן ידיו בצלחת. לגבי חלק מהם (החלקים הגזעניים, לובי הנשק, ה-KKK וכו’)…”) לענ”ד, ההערה הזו רלוונטית למשפט הזה. אם אתה מתקשה עם הקשרים היסטוריים (שאגב, רלוונטיים מאוד היום ולו היית מבצע את ההצלבה שציינתי היית נוכח בכך בעצמך) אני יכול רק להצר על כך.

            ההערה על ננסי פלוסי אכן לא קשורה. היות ואני מבין שזה הקשה עליך אני רוצה להכיר לך את ה-scrollbar. זהו פס אפור קטן מצד ימין. עם מעט מאמץ אני משוכנע שתבין איך הוא מועיל למי שאינם מעוניינים בתגובות לא רלוונטיות.

    2. אהוד,

      ממש מסקרן אותי איך מה שמיכי כתב והבאת בציטוט קשור לחוסר יושרה ואינטליגנציה.
      גם אם המתקפה שלך על הניסוח הזה שלו מוצדקת לחלוטין (לדעתי לא) הרי היא מבוססת בדיוק על אותם כשלים שהוא תיאר בטור הנוכחי. אתה מביא משהו זר לחלוטין לעניין עצמו- אפשר לנחש אולי מהיכן הוא מגיע- ואונס את הדיון באקט שיכול להתחרות גם ב”אקספרס של חצות” (למי שמכיר).

      1. דורון שלום,

        אני אנסה להסביר, אם תרצה – תקבל. אם לא תסכים – לא נורא.

        חוסר יושרה ואינטליגנציה יכולים לבוא, למשל, בזה שמשווים בין ההתנהגות של החרדים פה בארץ, לאלו שחיו במאה ה 19 במזרח אירופה, בלי שבאמת יש לך היכרות רצינית עם הסיבות שגרמו לפוגרומים אז.

        חוסר יושרה ואינטליגנציה בהבנה (על סף ההצדקה) של מעשי פשיעה פוגרום בחברה החרדים. מעשים שהם לא פרופורציונאליים לחלוטין לחטא שמבצעים חלקים מסוימים בחברה הזו.

        מיכי ידוע כבפרובוקטור לא קטן, הוא כבר הודה בזה על עצמו.

        ושלא מצליחים עם כ”כ עם הספרים והטורים, אז מידי פעם צריך לעשות משהו חריף יותר כדי לקבל קצת זרקורים. אפילו החילונים הקיצוניים ביותר לא טענו שצריך לבצע פוגרום בחרדים שמפרים את ההנחיות.

        אגב, מי שאשם בהתנהגות חלק מהחרדים בכל העניין הזה בעיקר, זו המדינה והממשלות החילוניות בראשונה. למשל, בנושא הגיוס, משחקים בשטויות ובפוליטיקות קטנות של “להביא אותם ללשכת גיוס כדי לחתום על פטור או שיקבלו את הפטור מראש מבלי להגיע ללשכה אפילו”, במקום לקבוע עובדות בשטח שכל אזרח יהודי במדינה חייב להתגייס וזהו. נותנים להם להתנהג במדינה איך שבא להם, ואחר כך מתפלאים למה יש מהם שמתנהגים כך כלפינו . . .

        1. יסלח לי כבודו אבל הטענה שלך הולכת ונהיית מוזרה יותר ויותר.
          איפה אתה רואה פה “חוסר יושרה ו[חוסר] אינטיליגנציה”?
          יש פה טענה עובדתית (ויתכן שהיא מוטעית) על נורמות של חברה מסוימת שמעוררות אנטגוניזם. ה”השוואה” היא בין האנטגוניזם שאותן נורמות עוררו אז אצל האנטישמיים לאנטגוניזם שהן מעוררות היום אצל אזרחי ישראל.

          בשולי העניין אדגיש שמיכי בשום פנים ואופן לא אמר שהדמיון בסיטואציות הוא אחד לאחד כמו שאתה רומז. וגם אם היה אומר וזו הייתה טעות (לא בטוח בכלל שזו טעות) איפה אתה רואה פה “חוסר יושרה ואינטילגנציה”.
          הקטגוריות האלה שאתה משתמש בהן בכלל לא רלוונטיות וההידרשות שלך אליהן היא בדיוק מה שמיכי מבקר בטור הזה- חשיבה אוטומטית שיוצרת קשרים שבכלל לא קיימים במציאות.

          אז אולי “ההשוואה” שלו היא מוטעית או מרושעת או פרובוקטיבית. סבבה. זה יכול להיות. אבל מה זה בכלל רלוונטי למה שאתה אמרת? לדעתו הטענה שלו נכונה כמו שלדעתך טענתך כלפיו נכונה. אתה יכול כמובן לבקר אותו ולהתווכח איתו כמה שבא לך לגופו של עניין. זה כן. אבל סיסמאות כמו “חוסר יושרה”..?

          בגדול מיכי משחק משחק מאד הוגן (כאמור לא תמיד, לדעתי): האתר שלו הוא במה פתוחה לביקורת של כל נושא כולל של דעותיו שלו. זה דווקא ביטוי ליושרה אינטלקטואלית מאד גבוהה.

          הערה לעצמי: יושרה אינטלקטואלית היא אמנם נורמה “מוסרית” אבל הרבה לפני זה היא דרישה תיאורטית רציונלית (שהנורמה המוסרית נסמכת עליה).

          1. היי דורון,

            אני אענה לך בשתי שאלות –

            1.
            אתה כתבת כך :
            “יש פה טענה עובדתית (ויתכן שהיא מוטעית) על נורמות של חברה מסוימת שמעוררות אנטגוניזם. ה”השוואה” היא בין האנטגוניזם שאותן נורמות עוררו אז אצל האנטישמיים לאנטגוניזם שהן מעוררות היום אצל אזרחי ישראל.”

            לא כ”כ ברור לי למה הכנסת את המילה השוואה תחת מרכאות.
            השאלה היא איך מיכי יכול לטעון להשוואה (כלשהי) בין התנהגות של חרדים בימנו לחרדים במאה ה 19 אם אין לו אינדיקציה רצינית (או אפילו אינדיקציה בכלל) לגבי ההתנהגות של חרדים במזרח אירופה במאה ה 19?

            האם לך אולי ידוע משהו רציני על “התנהגות מעוררת איטיגונזם בקרב יהודי אירופה במאה ה 19″ ?

            וגם אם מיכי לא התכוון להשוות אחד לאחד (ואני בספק לגבי הטענה הזו שלך), עדיין, עצם זה שהוא מבצע סוג של השוואה, זה חוסר יושר וחוסר אינטליגנציה.

            בדיוק כמו שאני בא בטענות בין אלו שמשווים את מה שצה”ל עושה בשטחי יו”ש לבין הנאצנים, כך בדיוק ההשוואה (או תקרא לזה איך שתרצה) מעידה על חוסר אינטליגנציה ויושרה, במיוחד על אדם שנותן קורסים ב”מבוא לחשיבה פילוסופית”, ומביא בעצמו טיעון חסר ביותר (במקרה הטוב).

            2. גם אם מגיעה לחרדים ביקורת על התנהגותם (ומגיעה להם), האם הדרך לעשות את זה היא באמצעות פרובוקציה מזעזעת כזו כמו של מיכי(השוואה כזו) ?
            האם הגוזמא הזו לא מראה על חוסר יושרה כלפי הציבור הזה?

            אגב, למיכי יש המון טיעונים חלשים. פה זו רק דוגמה אחת.
            כל מי שמסתכל באופן קצת ביקורתי על דבריו, מוצא בהם מייד פגמים רציניים ביותר.
            הבעיה שמיכי משוכנע “שהשמש זורחת לו . . .” ושהוא עומד עם משנה פילוסופית המוצקה ביותר שאפשר להגיע אליה.

            *רק מתקן משהו קטן שכתבתי בהודעה הקודמת . כתבתי כך :
            “אפילו החילונים הקיצוניים ביותר לא טענו שצריך לבצע פוגרום בחרדים שמפרים את ההנחיות.”
            זה נכתב בטעות. לא התכוונתי שמיכי הצדיק פוגרומים בחרדים (אלא רק שהוא הבין).

            1. רציונלי (יחסית)-אהוד בלי לשים לב התשובה לטענה שלך כתובה בטור עצמו

              יכול להיות שלמיכי יש הרבה כשלים רציניים בתיאוריות שלו ושהוא בטוח שהשמש זורחת לו מהתחת .אבל אבל מצד שני זה לא חלק מהמסר בכל הטורים האלו .שצריך להתייחס לגופם של טענות ולא טוענים ?

              יכול להיות שמיכי הוא איש ציני .ירוד מבחינה מוסרית ואנושית .מגעיל נרקיסיסטי שונא חרדים כשבא לו .גס רוח .פרובקטר .חסר טקט וחסר יושרה בסיסית .האם זה אומר שהמסר שלו שהוא מביא בטור הזה לא נכונה ?כלומר מה הקשר בכלל בין התוכן של הטור הזה .לבין האופי של מיכי כבנאדם .גם אם הוא עצמו יתגלה מחר כרוצח .איך זה משנה בכלל את הטענות שהוא טוען בטור ?הרי הוא לא כתב בשום מקום בטור הזה שהוא דוגמא לחשיבה מוסרית ליושר אינטלקטואילי ולאינטלגנציה …אלא רק שצריך לנהוג בחשיבה של יושר אינטלקטואילי אינטלגנציה וחופש..

              או בקיצור :

              אני חושב שדווקא אתה כאדם שלא מחבב את הטענות שלו .ונראה גם שלא ממש מחבב את האדם עצמו.מדגים די יפה את הטיעון שלו .מיכי טוען שטרמאפ ראוי לחופש ביטוי ובמה גם אם הוא באופן אישי לא סובל אותו .והטענה הזו עונה בדיוק לטענה שאתה טוען נגדו:גם אם הוא עצמו נבלה .זה לא הופך את הטיעונים שלו ללא נכונים ולא אמור למנוע ממנו לכתוב את הדעה שלו …

              ואגב אני לא בא להגן על מיכי או לטעון משהו על האישיות שלו ..סה”כ הוא עצמו לא מעניין אותי .רק ההגות שלו ..אבל זה פשוט מצחיק לראות אותך מדגים בדיוק את סוג ההתנהגות שכלפייה הוא יוצא

            2. כאמור ההשוואה בטור שמיכי כביכול עשה, אם בכלל קיימת… היא לא העיקר (גם אם היא מוטעית ואפילו אם היא לא רלוונטית).
              הטענה העיקרית של מיכי בטור הזה (אבל בהרבה מאמרים נוספים) היא נגד המבוכה האינטלקטואלית הרווחת מאד לדעתו (וגם לדעתי הקטן). לכל היותר יכולת לטעון שבמאמר הספציפי הזה מיכי עצמו “מתקרב” לאותו כשל שבו הוא מאשים את האחרים. בכל מקרה אם היית מבצע סקירה “היסטורית” של רוב הדברים שהוא כתב (שמשום מה אתה דורש ממיכי לעשות ביחס לחרדים אבל לא מעצמך) היית מגלה שברוב המקרים מיכי מנסה לפחות, לדעתי גם מצליח לא פעם, להעמיד תמונה נאמנה למציאות ונטולת הטיות.
              בנוסף היה עליך להתייחס קודם כל (אבל לא רק) לאותה טענה מרכזית שהעלה: האם לדעתך הוא צודק בביקורת שלו באופן עקרוני או לא.

              לסיום אזכיר לך שאני עצמי התכתשתי עם מיכי לא פעם ואפילו האשמתי אותו בחוסר יושרה אינטלקטואלית במקרים מסוימים. כשעשיתי זאת לא רק שהייתי ספציפי כמיטב יכולתי- בוא נניח שפה אולי עמדת בקריטריון הזה- אלא שנימקתי את דבריי והצבתי את דעתו הספציפית של האיש באותו נושא שאליו התייחסתי לעומת מכלול הדברים שכתב.
              לא ירדתי לגופו של אדם כמוך לגבי חוסר הצלחתו בפרסומיו או משהו כזה ולא ניסחתי טיעון גורף על יושרו האינטלקטואלי רק בגלל שבמקומות מסוימים לדעתי הייתה בעיה.
              בקצרה: הביקורת שלך במהותה לא מבטאת לדעתי יושר אינטלקטואלי.

              1. דוורון ורציונלי יחסית, שלום

                כמו שכתבתי, אני מסכים עם מיכי שמגיעה ביקורת קשה כלפי החלק בציבור החרדי שלא שומר על ההנחיות (אני חושב שעיקר האשמה היא על המדינה שבחרה לא להטיל משילות על הציבור הזה במשך שנים, אבל אין ספק שם לחרדים עצמם יש חלק לא קטן בהפרת ההנחיות).

                בסיס הטיעון של מיכי לא מסתמך על ההשוואה, אלא על הסתכלות על העובדות (הפרת הנחיות וסיכון חיים כואב ומכאיב מצד החרדים). יחד עם זאת, לדעתי ההשוואה הנלוזה שמיכי עושה, גורמת עוול ליהודי מזרח אירופה של המאה ה 19 , עקב הצגה של טיעון חלקי ואולי אף לא נכון (ההשוואה).

                היו לי שתי מטרות בתגובה :
                1. להבליט את אופיו הפרויבוקטיבי של מיכי.
                2. להראות שגם הוא טוען טיעונים לא מבוססים, גם אם במקרה זה מדובר רק ב”תת/יני טיעון”, ולא בטענה העיקרית. ובכך להראות שגם הוא סובל מחוסר יושרה ואינטליגנציה (נגדה הוא יוצא).

                אז שוב, אחרי שהבהרתי שבסיס הטענה של מיכי לגבי החרדים הוא נכון, האם מישהו מכם יכול להתייחס נקודתית לשאלות שלי – מה דעתכם על ההשוואה הנלוזה שעושה מיכי? איך תגדירו אותה?

                1. 1. מיכי הוא באמת פרובוקטיבי. ביג דיל.
                  2. האם הבנת מהי ההשוואה שהוא עשה? לדעתי ההשוואה- שהיא כפי שגם אתה מודה עכשיו היא עניין שולי במאמרו- היא בין המנטליות וההתנהלות המעשית של החרדים בשתי תקופות שונות (אז ועכשיו) לבין תוצאותיהן האפשריות והאקטואליות.
                  אני חושב שההשוואה נכונה במידה רבה, אם כי לא ממש רלוונטית.
                  האנטישמיות במזרח אירופה עשתה שימוש לרעה במנטליות ובצורת חיים קיימת של היהודים שחיו בין הלא יהודים.
                  מצד אחד אותם יהודים “גלותיים” דגלו בהסתגרות המבוססת על פחד מוגזם מכל דבר שלא נתפס כ”יהודי” בעיניהם, ומצד שני בהחזיקו התנשאות על אותם לא יהודים.
                  כמובן שלאנטישמיות היו סיבות נוספות ובכל מקרה האשמה העיקרית היא בתוקפן ולא בקורבן (היהודים). אבל אתה שאלת אם יש ממש בהשוואה.. אז כן, יש.
                  3. אני עצמי כתבתי כתגובה למאמר ההוא שבאמירה של מיכי יש משהו אוטו-אנטישמי. לא היה שום צורך בדוגמה הזו מצידו, גם אם היא נכונה. ובכ”ז החלק החשוב הוא שמיכי הסביר את הקשר בין המנטליות החרדית הנוכחית לבין תגובות אפשריות מצד הציבור. הוא לא הצדיק תגובה שכזו.
                  זו כשלעצמה הבחנה קריטית שבשיח הציבורי המטומטם אנשים לא מוכנים לעשות.

                  1. אתה כתבת :

                    “מצד אחד אותם יהודים גלותיים דגלו בהסתגרות המבוססת על פחד מוגזם מכל דבר שלא נתפס כיהודי בעיניהם, ומצד שני בהחזיקו התנשאות על אותם לא יהודים.” (סוף ציטוט של דורון)

                    אם המאמר של מיכי היה עוסק בפחד, בהתנשאות ובהסתגרות של החברה החרדית משאר הציבור במדינה, הייתי אומר שאתה צודק.

                    אבל המאמר לא ממש עוסק בזה, אלא בהתנהלות של הציבור החרדי במהלך הקורונה. אני אמחיש שהצד עימי, בכך שאספק מספר ציטוטים מהמאמר של מיכי:

                    ***************************************
                    “כל המגבלות הידועות הללו לא מתחילות אפילו להצדיק את הזוועה שמתרחשת בימים הללו במחוזות החרדיים … ”

                    “אני חושב שחילול השם כמו שהיה כאן, לא היה בישראל מאז נוסדה.”

                    “כתוצאה מההתנהלות המופקרת והאינפנטילית הזאת . . . ”

                    “העולם רואה מול עיניו עדר של שוטים אינפנטיליים מרצון ומבחירה, חסרי הבנה וחסרי סולידריות, ויחד עם זה נפוחים מחשיבות עצמית ונעדרים כל יכולת לביקורת עצמית. אוסף של ילדים קטנים וחסרי אחריות שמפריחים סיסמאות שהם עצמם לא מאמינים בהן וגם חיים על פיהן . . . ”

                    ******************************************

                    עכשיו, דורון היקר, אם אותו מאמר של מיכי עוסק בהתנהלות של החרדים בקורונה, ראוי לפחות שההשוואה שתעשה ליהודי מזרח אירופה במאה ה 19, תהיה *לא* מול הנהגות כללית של יהודי מזרח אירופה במאה ה 19, אלא מול התנהגות *מכוערת* של יהודי מזרח אירופה במאה ה 19. למשל, יהודים שסיכנו חיים של גויים.

                    אבל מכיוון שלמיטב ידיעתי אין למיכי שום אינדיקציה וראיה להתנהגות מכוערת ומסכנת חיים של גוים מצד יהודי מזרח אירופה במאה ה 19, ההשוואה היא שקרית, מכוערת, מינפולטיבית, וכמובן מראה על חוסר יושרה ואנטליגנציה מצידו של מיכי.

                    *אגב, לגבי ההתסגרות של יהודי מזרח אירופה אז באותה תקופה –
                    בניגוד למצב היום, אני חושב שאז כן היתה להם סיבה טובה להסתגר, המעט שאני מכיר על הרמה המוסרית של הגויים באותה תקופה באזורים אלו.

                    אגב טכני – ההזחה פה בתגובות מקשה מאד על הקריאה. אם אתה מוצא לנכון להגיב לי, תעשה את זה בבקשה בתגובה חדשה מטה, ונמשיך משם.

                    בברכה, אהוד

                    1. אהוד אתה גורר אותנו לסמטאות צדדיות… לא עסקנו במאמר של מיכי על החרדים אלא במאמר הנוכחי. אתה בחרת משום מה להביא דוגמה מהמאמר ההוא כדי לבקר את מיכי על המאמר הזה (על חוסר היושרה שלו וכו’).
                      האשמת אותו באופן גורף בהתנהלות לא ישרה אינטלקטואלית ע”ס מספר התבטאויות מצומצמות, אמנם לא מוצלחות. בזה הפגנת חוסר יושר אינטלקטואלי בעצמך.

                      אבל גם אם נתמקד בדוגמה השולית שהבאת נראה לי שאתה מפספס. המנטליות החרדית לא השתנתה עד כדי כך במאה וחמישים-מאתיים השנים האחרונות. אותה אמביוולנטיות פתולוגית שתיארתי לעיל. כמובן ביקורת בריאה על אותה פתולוגיה לא צריכה ליפול למלכודת הפרובוקציה (מיכי) ובטח שלא לאנטישמיות ולרצחנות (“הגויים” המרושעים”). ועדיין זו לא הטענה המרכזית של מיכי ושל רבים אחרים (גם כאלה שמאד רחוקים מגישתו) על החרדים.
                      קשוט עצמך קודם.

                2. ההשוואה היא תוצאה של הנחות שגויות. אם אתה מעונין להתווכח אם ההשוואה הזו, תגיד למה איזה הנחות לא נכונות, או מה ההבדלים הרלוונטים שלא נלקחו בחשבון.
                  לדעתי כל הדיון לא מבוסס. אם החרדים והחילונים שומרים על ההנחיות באותה רמת זהירות,עדיין אצל החרדים אמורה להיות פי שלוש תחלואה, כי הם משפחות פי שלוש גדולות מהחילונים.(וזו הדבקה שלא קשורה להתנהגות מופקרת, זה בתוך הבית)וזה בערך המצב היום.
                  מה שאומר שכולם מתנהגים אותו דבר, רק זה ממש כיף שיש אפשרות להאשים את האחר.

  2. הרב נאיבי

    אם הוא לא מבין עדיין, מה שמניע את העולם ( חוץ מהקב”ה באיתכסייא) הוא אגו. מלכתחילה רוב המלחמות הללו הם מלחמות אגו. רוב המוחלט של הפוליטיקאים ( ובני האדם) לא באמת מאמינים במשהוא חוץ מבעצמם. כלומר הם לא משרתים את האידאולוגיה שלהם אלא האידאולוגיה להם משרתתת אותם . היא נותנת להם תחושת חשיבות. היא כמו חליפה בשבילם והם יכולים להחליף אותה באחרת כשזו תשרת אותם. ולכן דווקא זה סביר מאוד לקרוא היום לאנשים כמו בוגי ,סער ואפילו בנט שמאלנים כאשר אתה יודע שאם הם יוכלו להינקם מביבי שנוא נפשם ( בצדק או שלא) אזי הם גם יגשימו את אידאולוגיית השמאל או לא יפעלו נגדה אם זה מה שיעמוד על הפרק ( אני מזכיר לך שכשבנט רצה להמשיך היות בממשלה הוא לא נקף אצבע למינוי הדיינים מצוהר כאשר החרדים התנגדו להם, וגם עכשיו תחת ה”לא קורונה לא מעניין” הוא לא יעשה דבר כנגד מערכת המשפט רק בשביל ההזדמנות להיות ראש ממשלה) ככה שבפועל צוות התגובות של הליכוד איכשהוא צודק בפטיפון שלו.

    כמו כן המלחמה הזו, למרות איך שהרב מציג אותה, היא לא סימטרית. יש פה רשעים יותר. המציאות של הפייק ניוז (מינוח שטראמפ עצמו טבע) קיימת כבר שנים אצל השמאל ( מאז ימי הקומוניזם). עכשיו רק הימין התחיל להשתמש בה בשביל להגן על עצמו. ובמציאות שבה הימין ( האנשים הנורמלים שרק רוצים לחיות בשקט ) חי עם השמאל ( חבורת מתקני עולם משוגעים) ומתקשר איתו אין לו ברירה אחרת. אם מישהוא מהימין רוצה להיות איש אמת הוא חייב לחיות בדד או לא לדבר עם אנשי שמאל כלל אלא לגבש את דעתו לבד מהצד – לחיות במדבר. אפשר לשמוע טיעונים אבל אסור לו לדבר או להיות באינטראקציה עם האנשים הללו . אנשי שמאל ידועים מאוד בלחץ החברתי שהם מפעילים ב”לחשוב” את ה “דעות הנכונות” של ה”חברה הנכונים” ( זה דבר דומה בעולם החרדי רק שהשמאל אובססיביים פי כמה). אנשי ימין (עיתונאים) כל הזמן לא יכולים להיגמל מהצורך לרצות את חבריהם מהשמאל בעוד לאלו אין שום בעיה להתעלם מהמציאות כשזו לא נוחה להם. יש לשמאל סוג של אוטיזם שמעניק לו מצד אחד בטחון עצמי גבוה ומצד שני גם מקשה מאוד על ויכוח איתו. אנשי הרק ביבי הם תגובה מאזנת של אנשי הרק לא ביבי והרב חייב לזכור את זה. זה כמעט חוק טבע ( כמו חוק לנץ או עקרון לה שטלייה מכימיה) שהאנשים הללו יווצרו אחרי כל השנים הללו של שטיפת המוח נגד ביבי ואין לו מה להלין ( הם התחילו) נגדם.

    כלומר יש לי תחושה שמשום מה הטור הזה אמור ( כנראה בלא מודע) ליפול על אוזניים ימניות. אצל אנשי שמאל מעולם לא פגשתי בנכונות להיות אמיתי . וזה לא מקרי. הרי הרב מתאר פה את המציאות הפוסט מודרניסטית במלוא הדרה והרי הפוסט מודרניזם הוא ה(אנטי) אידאולוגיה שמניעה את חוד החנית של השמאל. אכןעניין הנרטיבים הוא שמאלני ולכן אם הימין רוצה להישאר כזה הוא חייב להיפרד מעל השמאל ( רק בתקווה שלא יווצר שמאל חדש אח”כ בתוכו. הרי האגו הוא זה שמשחק פה כזכור) אבל לפעמים באקראי ולטווח קצראפשר להילחם עם האוייב (אויב השפיות והשכל הישר. כרגע זה ממש כך . לפחות שלא במודע לדעתי) בכלים שלו. אחרת הוא בכלל לא ירגיש בקיומך

    1. אני חושב שגם התגובה הזאת נכשלת באותם כשלים שתיארתי. היא מצביעה על כך שאתה עצמך לא מכן לדון בדברם לגו]ם ותולה הכל באגו. זוהי אם כל חטאת. למיטב שיפוטי אני ממש לא נאיבי. אני מכיר הרבה ימניים והרבה שמאלנים, וכולם עד האחרון מאמינים באמת בלא מעט דברים ופועלים למענם בלי קשר לאגו. נכון שלכולנו יש גם אגו. אבל לתלות הכל באגו זו סתם שטות (ראה גם טורים 120-122). ולחשוב שלשמאלנים יש יותר אגו, זו אותה התחפרות שכנגדה יצאתי בטור.
      אבל אתה ודאי תאמר שמכיוון שכנראה גם אתה לא פטור מהתיאור שאותו אתה עצמך נתת, אז גם דבריך הללו לא נכתבים כי אתה מאמין בהם אלא בגלל אגו. פוסל במומו?

      1. דעתו היא שהכל זה אגו. (אולי בשלי הצדדים) ולדעתך הדעה הזו היא “אם כל חטאת”. אז גם אתה לא עונה בטיעונים, רק בסיסמאות שזו “שטות” ו”התחפרות”.
        (הבעיה לא שזה לא מנומס, אלא שזה לא מנומק)
        אז הוא פוסל במומם של כולם.

      2. וודאי שגם לי יש אגו . אבל האגו שאני מדבר עליו הוא לא מה שנקרא באופן כללי אצל בני האדם “אגו”. אני מתכוון למה שנקרא בחב”ד “יישות” בניגוד ל”אין” . אני לא התכוונתי שכל האנשים בעולם פועלים מתוך אגו אלא שרובם המוחלט הוא כזה. יש גם מעט שבמעט אנשי אמת (והם עצמם מתרחקים מהציבוריות) . אני לא אומר שאין אמת. אני מאמין באמת. אני אומר שבני האדם הם שקר (שקרנים). אני יכול בתוך עצמי להפריד בין האגו שלי לבין מה שאני חושבה שהוא נכון אבל זה בגלל שאני יודע שיש השלכות לשקר ולכן להאמין בשקר גם זה מנוגד לאגו שלי. מה שאני אומר שאני מוכן לדון עם עצמי בדברים לגופם ולא עם אנשים אחרים כי רובם המוחלט הם אנשי שקר. כלומר כשיגיע רגע האמת הם יאמינו בכל דבר שיקדם אותם ולכן אין טעם לדון עם בני אדם על משהוא בכלל אלא טבע האדם צריך להשתנות. צריך לדאוג למשהוא אמיתי שישנה את טבע האדם עוד לפני שנפתח כל דיון אחר. ולא, טור של הרב לא ישנה דבר בנושא.

        אני אכן סוג של “מאשים” את הרב בחוסר מודעות עצמית בנושא זה. גם אותם הרבה ימנים ושמאלנים שנדמה לרב שפועלים למען מטרתם ללא אגו הוא חזיון תעתועים. אני סמוך ובטוח שכל אלו פועלים מתוך היישות שלהם. כלומר הם לא מרכבה לשכינה – לעשיית המעשה הנכון ( כלומר לא הקב”ה פועל דרכם אלא הסוס שבתוכם. הוא סוס חכם ומתוחכם אבל הוא עדיין דחפים ולא בחירי) והדבר הללו מוכחים פעם אחרי פעם כשאתה רואה אנשים שמשנים עמדות או הרוח יוצאת ממיפרשיהם כאשר דבקות באמונתם פוגעת בכבודם או בתחושת המשמעות שלהם ( כלומר כשכבר יש עוד מישהוא שנלחם את המלחמה שלהם ). בשבילךלא לפעול מתוך יישות צריך בכלל להיות מודע לכך יש לך אותה ולרוב המוחלט בהחלט האנשים המושג הזה הוא ג’יבריש. אפילו אצל אנשים שמודעים לקיומה של היישות אצלם הרגעים שבה הם לא פועלים מתוכה ( הרגעים בהם הקב”ה פועל דרכם והם מרכבה לו) הם רגעים מועטים כמו רגעי ברק באפילה. ואני מצטער על ההטפה הקבועה שלי בענייני תורת הקבלה. אבל זה בדיוק המקום לכך. אני מבטיח לרב שברגע שהוא יראה על מה אני מדבר הוא יראה את זה בכל מקום

        אגב, מכיוון שהציבור השמאלני הוא יותר משכיל ( אבל כרגע לא יותר אינטליגנט) מרוב הציבור הימני אכן האגו שלו יותר גדול.

        1. וכמובן שכחתי שאכן גם הדברים שלי נכתבו מתוך יישות (אגו). אבל זה כי אני כרגע לא יכולתי אחרת. אבל הם דווקא כן אמיתיים כי הם הנקודה הארכימדית של דקארט לענייננו. כלומר כל דיון על יישות ככה סתם פה באתר יהיה מתוך יישות . אבל צריך לדבר על זה כי זה הדבר הראשון שממנו מתחילים. בלעדיו אין כלום. צריך לדבר על זה עד שבני יבינו שזה הדבר החשוב ביותר בו יש לעסוק ויבינו שצריך משהוא יותר רציני מאשר טור בשביל להתעלות מעל האגו שלהם.

        2. מיכי, אמנם אני חלוק עליך בהרבה דברים ולא פעם טענתי נגדך שאתה חוטא פה ושם בהיעדר יושר אינטלקטואלי. למרות זאת לאור דבריו של עמנואל נמלאתי ממש בצער כלפיך. האג’נדה שביטאת בטור, הנכונה להחריד בעיניי, חסרת סיכוי לחלוטין מול התרוצצותם המבולבלת של הכוחות האינטלקטואליים שיוצאים נגדך. אם דבריו של עמנואל משקפים את רמת הדיון של אפילו 10 אחוז מהציבור הפרוגנוזה מאד לא מעודדת. סורי.

        3. עמנואל .נכון ?
          להגיד שהכל מבוסס על אגו .ושבתוך כל אחד מאחורי כל עמדה שהיא ללא יוצא מן הכלל תמיד יש איזה הסבר שקשור לפסיכולגיית המעמקים .ואף פעם לא ניתן לשפוט שום אמירה -להגיד אם היא הגיונית לוגית .מוסרית.או סבירה .זה פשוט מוביל את כולנו למבוי סתום .אם כל דבר בעולם מבוסס רק על פסיכולגיית המעמקים .זה אולי נכון .אבל זה עדיין לא אומר שאין טענות שהן נכונות יותר וטענות שהן נכונות פחות .וזה לא אומר שאין אמת ושקר .יש דברים שהם אמת ויש דברים שהם שקר יש דברים שהם טעיות .ויש דברים שהם נכונים .השורש הפסיכולגי שעומד מאחורי כול טענה בכלל לא שייך להאם הטענה שקרית .נכונה .או לא נכונה .אני יכול להתנגד לנאציזם מאלפי סיבות פסיכולגיות -בגלל שלא נעים לי פסיכולגית לראות גופות אנורקיסיות .בגלל שאני יהודי ולא נעים לי לראות יהודים אחרים מתים .בגלל שאני יפה נפש והמילים מלחמת עולם מיליוני הרוגים וכדומה מציאות אותי משלוות נפש ופנטזיה על חיים נוחים עם בורקסים ומיץ תפוזים כארוחת בוקר וצפייה בהישרדות בלילה -או בקיצור מאגו -ומאינטרסים אנוכיים שלי בלבד .ולא בגלל שאני באמת מתנגד מוסרית לנאציזם .אבל זה לא הופך את הטיעונים המוסריים נגד נאציזם ללא נכונים .אפילו אם הם נאמרו ממקום של נוחות ואגו בלבד

          אגב גם יכול להיות שהשיכנוע שלך באמיתות תורת חב”ד וכול עניני האגו שמוזכרים בה גם היא נובעת מצורך פסיכולגי עמוק .אולי אתה יודע בתת מודע שלך שאתה צאצא של אחד ממנהיגי השושלת הזו בלי להיות מודע לזה בכלל ?.

          1. לרציונלי

            התגובה שלך דווקא מדגימה יפה את מה שאני כותב. הרי כתבתי במפורש שאני לא אומר שאין אמת אלא שרוב בני האדם הם לא אמיתיים. אני טוען שאין טעם שבני אדם יתדיינו זה עם זה (אבל לא בינם לבין עצמם) כל עוד הם לא מודעים לשקר הזה שעליו אני מדבר. אבל איכשהוא התודעה שלך סיננה את זה ( לא ראתה את זה למרות שזה היה מול עיניך). איך אתה חושב זה קרה ? זה פשוט כי רצית לומר את מה שאתה רוצה לומר ללא קשר לדבריי. השתמשת בדבריי כפלטפורמה בשביל סוג של נאום שרצית לנאום. אני לא הרבה יותר טוב ממך – לי יש אגו עוד יותר גדול. לכן אני משתדל לקרוא כל תגובה שאני מגיב לה לפחות פעם נוספת. אני תמיד מגלה דברים חדשים בקריאה הזאת. אז הנה לך איך האגו משפיע באופן קריטי על דיון ( גורם לך בכלל לא להבין אותו)

            כי מה שאני מדבר עליו הוא לא פסיכולוגיית מעמקים.הוא לא מעמקים כי לי זה גלוי וברור כדבר שע”פ השטח המואר באור יום. וברגע שאנשים יראו את זה גם להם זה יהיה ברור . כי זה נמצא בכל מקום כמעט אצל כל אדם וכמעט כל רגע ( חוץ מכמה אנשים מיוחדים. הרב קוק , אשלג וכד’ שגם להם יש רגעי שפל בחלק מהזמן. עליות וירידות). והוא גם לא פסיכולוגייה אלא אונטולוגייה. מציאות. אני טוען שאין טעם לשכנע בן אדם לחשוב אחרת ממה שהוא אם מלכתחילה הוא לא באמת חושב מה שהוא חושב שהוא חושב. זה מאמץ לריק. רוב הויכוחים הם אגו. האמת לא כ”כ מעניינת אנשים. רק וויכוחים שההשלכה שלהם היא ישירה וקריטית על החיים ( נגיד דיונים בשעת מלחמה וסכנת חיים מה לעשות כשצריך לקבל החלטה מיידית וזאת כאשר כל המתדיינים יודעים שהחלטה לא נכונה תעלה להם בחייהם וזאת בתנאי שחייהם חשובים להם יותר מכל דבר אחר. תופתע לשמוע שגם אז האגו הזה מפריע מאוד) הם לא כאלה. אנשים רוב הזמן מתווכחים כמו שני קבוצות כדורגל שמשחקות אחד נגד השנייה. והם גם יחליפו קבוצה אם ישלמו להם שכר טוב יותר בקבוצה השנייה ( ולאו דווקא אם הקבוצה שלהם לרוב מפסידה). זה אגב כל לחמם וחוקם של עורכי דין ויועצי ואנשי תקשורת ואנשישיווק. הם ממש לומדים איך להשתמש בעובדות ובטענות בשביל להשיג את המטרה שלהם . זיכוי במשפט נניח. או שיווק מועמד בבחירות. כי באמת המציאות מורכבת והאמת קשורקה בלתת את המשקל הנכון לכל טענה ולכל עובדה. והם בדיוק משחקים עם המשקלים הפרשניים של העובדות בשבילך להשיג את מטרתם. וגם המיםן האנשוי ברובו הוא מסוג הזה. הוא רוצה לזכות במשפט שלו .

            ובאמת טיעונים מוסריים של יהודים נגד הנאציזם זה בלוף וצביעות. וזה מן הסתם מסוג הדברים שגרמו מלכתחילה לשינאה של היהודים ( שהנאציזם היה רק תירוץ לה). אם מישהוא אויב שלך אז מותר לך להלחם בו בלי תרוצים והתנגדויות מוסריות. אין טעם להטיף מוסר למי שאויב שלך אם מוסר בכלל לא מעניין אותו. זו מניפולציה של אדם חלש על מי שחזק ממנו. סוג של לוחמה פסיכולוגית ( ובטח שלא מוסר). לא שזה לא בסדר אבל כשזה נעשה מתוך חוסר מודעות עצמית, וכשהאויב יעלה על זה שזו לוחמה פסיכולוגית אז הוא לא יסבול אותך פי כמה ואז זה גם לא יעבוד. הקטע שיהודים אוהבים לדבר על מוסר לרוב נובע מכך שהם חלשים ולא מוכנים לקום ולהגן על עצמם. כי זה עצמו דורש מהם להתאחד לפחות בשביל מטרה זו. וליהודים הרי יש את האגו הגדול ביותר בעולם. כל אחד הוא ראש ממשלה ולוחם הצדק העליון מטעם עצמו. ובענייני מוסר לכוונה של הדובר יש משפט מכריע. בענייני מוסר אין אד הומינם. אדם שבעצמו לא מוסרי בתחום מסוים לא יכול להטיף מוסר לאחרים על עניינים שבאותו תחום. קשוט עצמך וכו’

  3. דווקא בגלל כל מה שאמרת צריך חופש מוחלט לשאת נשק (לפחות לכל מי ששירת בצבא).

    ההמון הזועם הוא טיפש. רוב האנשים, גם בעמדות ההנהגה, הם מפגרים. כדי להיות קצת בטוחים צריך שוטגאן בארון.

    תראה מה קורה בארה”ב. לולא היה להם נשק בבתים הרבה יותר אנשים היו מתים המפגינים האלימים.

  4. אני מסכים לגמרי אם הפוזיציה שהוצגה בפוסט. אבל גם זה רק פוזיציה ולא טיעון. זה שערך האמת חשוב יותר לטווח רחוק, עוד לא הופך אותו לנעלה וחשוב יותר. אפשר להחזיק בדעה הזו ולפתוח מפלגה, אבל זו מפלגת מיעוט שרובם לא מזדהים איתה, וזה לגמרי לגיטימי לא לחשוב כך.
    זה הבעיה ב”חופש הדיבור” שלא מקבל את החופש להתנגד לחופש הדיבור.
    אם נותנים לכל דעה לגיטימציה, המחיר הוא שאנטישמיות וגזענות לגיטימית. אני מקווה שאתה לא בעד לתת במה לדעות בעד אונס ופדופיליה, למרות שיהיו פדופילים שיגידו לך שזה בסדר.
    אתה בפוזיציה שאמת בכל מחיר, ואחרים בפוזיציה אחרת.

    1. יש הבדל גדול בין לומר “אנטישמיות היא לגיטימית” לבין לומר “צריך לתת במה גם לדעות לא לגיטימיות”. הדעה לא לגיטימית? אדרבה, תן לה מקום כדי שאור השמש יראה לכולם את חסרונותיה. אחרת היא רק תפרח ותלבלב בחשיכה, שזה גרוע יותר.

      1. דוד. כוונתי שלפי זה, לגיטימי גם לטעון ש”לא צריך לתת במה לדעות לא לגיטימיות”. וזה דעתם של כל מי שמיכי יוצא נגדו בטור. מיכי לא הציב טיעון נגד לזה, אלא העמיד את הפוזיציה שלו, שמתנגדת לזה.
        זה שזה יעיל יותר בתווך הקצר מאשר הארוך זו עובדה מוסכמת שלא אומרת כלום על השאלה “האם נכון להשתיק עמדות שלדעתי הם לא לגיטימיות’
        אם מישהו בעד לתת במה לכל דעה הזויה, בוודאי שחייב לתת במה לדעה שאומרת שלא צריך לתת לכל דבר במה. (שזו דעת הרוב, וכך מתנהל השיח הציבורי אם ההשתקות, וזה בסדר גמור)

  5. מאד מזדהה עם. ההצעה להקים תנועה או גוף פוליטי (אולי אפילו פרלמנטרי) שהאג’נדה שלו תהיה האמת והיושר האינטלקטואלי. לפני שנים ניסיתי להפיץ בין חבריי את הרעיון להקים מפלגה שתרוץ לכנסת תחת הדגל זה. אם יצליחו לעבור את אחוז החסימה (אם כי כבר אז חששתי שזו פנטזיה מצידי) ידרשו לקבל כתנאי לישיבתם בממשלה את משרד “האמת” (או הרשות לקידום האמת). ההגבלה מראש במוצהר ובגלוי לעיסוק רק בתחום זה תוכל לשמש ערובה מסוימת לכך שהתנועה/מפלגה הזו תצליח להביא ערך מוסף לפוליטיקה.
    בפנטזיה שלי אני מדמיין את שר האמת צולף מידי שבוע בגופי השלטון המרכזיים וקורע להם את הצורה.

  6. דברים טובים ונכוחים, הרב מיכי, תודה רבה. אני כן רוצה רק להתייחס למה שכתבת בהערה 6 לגבי הראיון עם אביעד משה – נדמה לי שהורדת הראיון לא נובעת רק מזה שיש כאן עמדה מסוכנת שאסור לשמוע. אני בספק רב אם מישהו ישתכנע לכאן או לכאן מזה שאביעד משה יציג את “הצד שלו”. במקרה הזה, העובדות הן די ברורות – מדובר על אדם אלים, מסוכן ומרושע. שום הסבר או נימוק (מלבד “הוא חולה נפש שאינו אחראי למעשיו”, ואני עובד עם “חולי נפש” ומעיד שאפילו הטיעון הזה לא תמיד מרשים אותי – או כמובן מלבד “חייזרים השתלטו עליה וניסיתי להרוג אותה כדי להציל את העולם”) לא יכול לתרץ את התקיפה המטורפת של אשתו. ממילא, הריאיון איתו לא נועד כדי להשמיע את עמדתו. אין כאן “עמדה”, יש כאן ניסיון מצידו לטהר את שמו שלא באמצעות בית משפט, וניסיון מצד המראיינים לקבל רייטינג ולעשות בלגן ולעשות כסף מפרסומות. ריאיון כזה הוא תחתית החבית של הצהיבות העיתונאית, מכשיר שנועד להשתמש במציצנות האנושית כדי לגרוף טראפיק באתר, פורונוגרפיה של אלימות במירעה. צנזורה על פורנוגרפיה היא לא צנזורה של דעות אלא מעשה שנועד לנקות את השיח (במובנו הרחב). יתכן שתחלוק עלי בהקשר של הראיון הזה כי לדעתך הוא לא נופל תחת הגדרת פורנוגרפיה, או שלדעתך חופש הביטוי מחייב גם היתר גורף לפורנוגרפיה (או שלדעתך לא נכון להרחיב את המושג פורנוגרפיה – או כי זה לא נכון מהותית או כי זה מדרון חלקלק). לכן אני יכול להבין גם למה תחלוק על עמדתי בעניין הזה – אבל כן נדמה לי שמן הראוי לשים לב שבהקשר הזה מדובר על תופעה אחרת: לא על הבעת עמדה שערורייתית או מזיקה אלא על שימוש ציני במציצנות האנושית שרוצה להסתכל בעיניים של רוצח ולשמוע אותו מדבר. בעיני זו בעיה נפרדת, והדיון בה חורג משאלת בירור האמת, גם אם המסקנה תהיה בסופו של דבר שגם את זה צריך להתיר.
    בהקשר הזה אני גם לא מסכים להשוואה לריאיון עם יגאל עמיר – ברור שגם שם המטרה העיתונאית היא זהה למטרה של הראיון עם אביעד משה, אבל בניגוד לאחרון, לריאיון עם יגאל עמיר יש גם ערך ציבורי, כי רצח רבין לא היה אלימות לשם אלימות אלא רצח פוליטי, ולדעתי יש ערך ביכולת לשמוע את הצד של הרוצח. גם בהקשר של אביעד משה יש ערך כזה – עבור מטפלים וקרימינולוגים, אבל זה איננו ערך ציבורי.

    1. אם יש ערך עיתונאי לראיון הזה ואם יש ממש בטיעונים, יכול להחליט מי ששמע אותו. אני שלא שמעתי לא יכול לדעת, ועם כל הכבוד לך ולמשטרה, יש לי שכל משל עצמי ואני רוצה להיחשף לטיעונים לפני שאני מגבש דעה. זה בדיוק תורף הטענה של הטור.

    2. אני ממש לא מסכים. יש ערך עיתונאי גדול להכיר דמות כזאת ולראות כיצד היא מגיעה למעשים ככאלה. הבנתי שהייתה שם טענה שלו שכל אדם יכול להגיע למצב כזה בנסיבות מסוימות (ללמשל אם אשתו מתעללת בו מילולית ונפשית. וזה בהחלט יכול לקרות). זה מאד חשוב ובעל ערך עיתונאי, ולכן צריך לתת לזה ביטוי. השאלה האם זה צהוב או לא, תלויה במראיין, אבל להוריד משהו מהעיתונות כי הוא צהוב נשמע לי מנותק לגמרי בעידן האח הגדול ושאר ירקות. לדעתי זה מישור הדיון האמיתי, ולכן זה בהחלט ראוי לשידור. אותי אישית זה מאד היה מעניין, בלי שום קשר לצהוב.

      1. כמו שכתבתי, אין לי בעיה עם זה שתחלוק על המסקנה (לי עצמי אין דעה ברורה בהקשר הזה) וגם לדעתי יש ערך לראיון – אבל לא ערך ציבורי. ברמה הציבורית הוא בעייתי מאד בעיני. בכל אופן, בהנחה שבאמת כל הערך של הראיון הזה היא סתם קליקבייט, אני חושב שיש בהחלט מקום להוריד אותו – כי הדיון הוא לא בשאלת עמדות וערכים אלא בשאלה עד כמה פורנוגרפיה היא לגיטימית – זו שאלה אחרת (וכמובן שהמחלוקת תהיה מה גבולות המושג פורנוגרפיה). ואגב, לדעתי תכנית כמו האח הגדול היא בלתי מוסרית ולא צריכה להתקיים.

        1. אני אנסה לחדד את מה שאני רוצה להגיד כי הדוגמה מבלבלת (פחות קריטי לי השאלה אם היה צריך לשדר את הריאיון עם אביעד משה או לא, הוא רק דוגמה). הנקודה שלי היא שלדעתי יש דברים שמתפרסמים תחת הזכות של “חופש הביטוי” כשבעצם זה לא שייך. בדומה לזה שממתגים הפלות תחת “זכות האישה על גופה”. פורנוגרפיה (נניח עכשיו לשאלה אם הריאיון נופל תחת הקטגוריה הזו, אני מדבר על פורנוגרפיה “רגילה”) – נחשבת מותרת בחוק כי כביכול יש חופש ביטוי והיא סוג של ביטוי. טענתי היא שפורנוגרפיה היא לא ביטוי, אין שם דעה או רעיון. זה בסך הכל מסחר במוצר שאנשים מעוניינים בו אבל הוא הרסני, בדומה לסחר בסמים. השאלה שם היא לא האם זה נופל תחת חופש הביטוי, אלא האם זה נופל תחת חופש המסחר. יש כאן בעיני בלבול מושגי שחשוב לחדד. ממילא נשאל “מהי פורנוגרפיה” ונוכל לדון האם הריאיון עם אביעד משה הוא משהו מעבר לכך (לדעתי כן, אבל לא הרבה מעבר לכך ושהדברים שמעבר לכך הוא לא עניין הציבור אלא עניין למחקר). אבל הנקודה החשובה שלי היתה להגיד שבעיני יש דברים שהם כביכול “ביטוי” אבל הם לא.

          1. הבנתי, וטענתי נגד זה שתי טענות: 1. זו לא פורנוגרפיה אלא ראיון חשוב ומועיל מאד (אם כי צריך לשמוע את השאלות שנשאלו שם כמובן). 2. גם אם זו פורנוגרפיה, מעניין שדווקא את זה צנזרו ולא תכניות אחרות כמו האח הגדול (שגם אתה מתנגד לו). אם לא אוהבים פורנוגרפיה אפשר לסגור כמה ערוצים.

  7. אדם ירוד מבחינה מוסרית ואנושית, ציני ומגעיל, מטרידן ורודף בצע, שקרן פתולוגי, מפיץ ידיעות כזב ומסית, לעתים אנטישמי (כשבא לו), מעודד החזקת נשק ושימוש בו, מעודד קבוצות נאציות וגזעניות ומזיק לגלובוס שלנו ולחברה האנושית שחיה עליו בכמה וכמה מישורים, בהיקפים ובטווחים שקשה לי מאד לתאר אפילו לעצמי. לפני שאתם מגיבים על כך שאני שבוי של התעמולה השמאלנית

    מאיפה לכל הרוחות הבאת את הדברים האלו אם לא מהתעמולה השמלאנית?
    האם אתה יכול להביא מקורות אפילו לחלק מהדברים שכתבת? סיפורים שקרו במציאות שיגבו את האמירות האלה? זה נשמע לי ציטוט מילה במילה של איזה כתב חכם בעיני עצמו מהניו יורק טיימס, כנראה בוגר לימודי ביקורת מברקלי או משהו בסגנון.
    אמנם אני אני לא מעריץ גדול שלו, אבל עצוב לי לראות שאתה כותב את זה כי אתה נתפס בעיניי כעוגן של יושרה אינטלקטואלית בעלמא דשיקרא, ולראות אותך כותב דברים כאלה (זו לא פעם ממש ראשונה, אבל הכי קיצונית) עצוב לי.
    ציני- מאיפה?
    מגעיל- למה?
    מטרידן- תוכיח
    רודף בצע- הרוויח את הונו בכוחות עצמו, כיזם נדל”ן, לא על חשבון משלמי המיסים, בניגוד לביידן, ולאובמה שדיבר על צדק חברתי וחי באחוזה בשווי של 16 מיליון דולר שהוא הרוויח ממכירת הרצאות וספר שהוא חיבר אחרי סיום הנשיאות וקיבל עליו 60 מיליון דולר
    שקרן פתולוגי- מאיפה אתה מביא את זה? מכתבות שאומרות שטראמפ משקר בממוצע 30 פעמים ביום? שאומרות שבמהלך קמפיין הבחירות שלו הוא שיקר למעלה מ-10,000 פעמים? משם אתה מביא את זה?
    מפיץ ידיעות כזב- לא מיוחד בכלל
    מסית- לא מיוחד בכלל, כולם עושים את זה בכל הצדדים
    אנטישמי- מה?
    מעודד החזקת נשק- נו ו?
    את השימוש בו- מה?
    מעודד קבוצות וכו’- מה?
    עצוב לי עליך הרב מיכי

    1. חוץ מזה שאני מסכים איתך כמעט במאה אחוזים ושאכן הרב מיכי שטוף מוח של התקשורת השמאלנית והמתחנפים אליה הוא כבר התייחס לזה בהערה. זה רק נועד כרקע להראות שהוא מתנגד להתשקתו אז אין צורך לדון בזה פה.

  8. בס”ד ח’ בחשוון פ”א

    ממה נפשך, אם האמת ו/או האינטליגנציה הם ערך עליון הרי יש מקום להגביל את זכותו של טיפש ושקרן להכשיל את הציבור התמים? ואם החופש הוא ערך עליון – הרי שצריך לתת זכות הדיבור גם לטיפש ולשקרן המכשילים את הציבור?

    זאת ועוד, מי יחליט מי דבק באמת ובאינטליגלציה. הרי כל אחד חושב את עצמ לשיא האמת והחכמה, ואת כל מי שחושב אחרת לטיפש או שקרן. אז הדיון נשאר מקוטב ומלא אלימות מילולית. ומה הרווחנו?

    לענ”ד מה שיכול לשפר את השיח הוא לקחת את הנהגתם של בית הילל שהיו שונים את דברי בני פלוגתם לפני שחלקו עליהם. דרך זו מביאה את המידיין לנסות להבין את סברתו ודעתו של בר-פלוגתו.

    בדרך זו, הוא עשוי לגלות לפעמים שגם השני צודק, אך גם אם יישאר איתן בדעתו – הרי הבנת עמדתו של הזולת, יכולה לסייע בשכנועו של החולק. כשמבינים מה יסוד טעותו – אפשר למצוא נימוקים נאותים שישכנעו אותו. הבנה הדדית גם ללא הסכמה, מביאה על כל פנים להביא להערכה הדדית, ואז יהיה הויכוח מכובד ולא מריבה מכוערת.,

    ובקיצור: השיח הציבורי יטוהר כשכל אחד ישתדל להבין את מערכת השיקולים של החולק עליו, ולא אחת יגלה שיש צדדי אמת גם בסברת החולק.

    בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

    1. התמיהה בוקעת ועולה כי הכותב שליט”א גם אם יוכיחוהו במופת שאפילו אבן הוא נימוח תיכף יוסיף גג על גג דרוש על גבי וורט והמצאה רודפת המצאה אבל להשתכנע מאן דכר שמיה. וזהו סוד המתפלל על חבירו נענה תחילה משום שהוא זקוק לו. מינאי הפורש מכם וכו’

      1. בס”ד ח’ בשבט פ”א

        להא”ס – שלום רב,

        והעצה הנוספת לדיון ציבורי יעיל ופורה היא להימנע מטיעוני אד-הומינם ולהתייחס לגופו של עניין. טיעוני אד-הומינם הם לעיתים קרובות מפלטו של מי שאינו יכול להתמודד אם טיעונים המגובים בנימוקים ובראיות, ובצר לו הוא פונה אל הזלזול והחירוף האישי.

        בברכה, ש”צ

      2. צריך להימנע מלהסתפק *רק* בטיעוני אד הומינם ולהתייחס *גם* לגופו של עניין. אתה טענת שיש קשר בין ניסוחים מנומסים לבין היכולת לשכנע ולהשתכנע, ואני טוען שלא. אבל לא חלקתי על הרעיון המובן מאליו שצריך להבין מה השני חושב לפני שחולקים עליו. האד הומינם מבחינתי שימש כאן רק כדוגמה נגדית לטענה הכללית שלך. בכל אופן אני את המסקנות שלי לגבי הטעם בויכוחים בינינו הסקתי. דיונים עם אחרים אני מ/אמשיך לנהל.

    2. בס”ד כ”ה בשבט תשפ”א (קל”ח שנים לפטירת רבי ישראל סלנטר)

      כדאי לציין לסדרת הטורים (126-131) שבהם הציע רמד”א את ההבחנה בין ‘חופש’ שהוא אי-קיומן של מיגבלות, לבין ‘חירות’ שהיא ריבונותו של האדם הבוחר את דרכו הוא בתוך מסגרת של מיגבלות ערכיות.

      וכפי שקבע רבי ישראל סלנטר ב’איגרת המוסר’ שלו: ‘האדם חופשי בדמיונו ואסור במושכלו’. חיים ללא מיגבלה קיימים רק בדמיון. המציאות מחייבת את האדם למיגבלות ערכיות, שבתוכן יש לו מרחב תימרון נרחב לבחור את מה שטוב לו מבלי לפגוע באחרים ובעצמו ע”י חריגה ממערכת הערכים הראויה.

      יש לאדם שאיפה כללית להיות טוב ולהיות אמיתי, ולפעמים שאיפה כללית זו מביאה לצורך לרסן ולהגביל שאיפות אחרות המנוגדות לערכי הטוב והאמת. כשאדם ‘מכופף’ את ערכיו מפני מאוויו – הוא ההיפך מ’בן חורין’. נהפוך הוא: הוא נעשה ‘עבד ליצרו’.

      חרות אמיתית באה לאדם כאשר הוא יודע למצוא את האיזון בין שאיפותיו המנוגדות, איזן שייתן מקום של כבוד לכל נטיה ושאיפה בלי שתביא לרמיסה של ערכי האמת הטוב והיושר.

      נראה שלפיכך ‘אין לך בן חורין אלא העוסק בתורה’. שהרי בהיות התורה ‘סדר העולם’ (כדברי מהר”ל) – יש בכוחו למצוא את התחום והמינון הנכון לכל רצונותיו ונטיותיו. על דרך צחות ניתן לומר ש’בן חורים’ הוא זה שמצליח למצוא את ה’חור’, את מרחב התימרון שבין הדרישות הערכיות

      בברכה, יפאו”ר

      1. לא השתקה, אלא הסברה

        בס”ד ל’ בשבט תשפ”א (יום השנה ה-217 לקאנט)

        נגד הנסיונות להשתיק את מי שמביע דיעות חריגות, כותב הרב עמיחי אליהו, במאמרו ‘לא לשתוק מול ההשתקה’ (באתר ‘ערוץ 7’),שכן לא אחת הדיעה הנחשבת הזויה מכילה ביקורת אמיתית נגד מוסכמות שגויות. אך גם כאשר הדברים מופרכים לחלוטין – עצם הביקורת מחייבת את ‘המערכת’ לבחון שוב ושוב, הן את עצם שיטתה והן את דרכי ההסברה לציבור. הציבור אינו טיפש, ובהסברה מדוייקת ומבוססת – סוף האמתלנצח.

        בברכה, מנשה פיש”ל זוכמיר

  9. נראה שהליכוד משכירים את מחולל התגובות שלהם כי הוא הגיע גם לכאן.
    “מי שכתב בכזו ברוטליות על החרדים החמודים והוכיח כי הוא מושפע בצורה קיצונית מהשמאל הרדיקלי לא יטיף לנו מוסר.”

  10. אם אני מבין נכון הדיון נוגע לשני עניינים, עצם האמת והצד הטקטי, הרב טוען שגם מהצד הטקטי עדיף לומר את האמ, רציתי לשאול, האם לפי הרב יש גבול לחופש הביטוי?
    אדם שינמק למה צריך לרצוח וכד’, האם יש לתת לכל דעה מקום? אם טראמפ היה קורא במפורש לצאת למלחמת אזרחים וכד’, האם עדין לא נכון לצנזר?
    האם נכון ליתן חופש הביטוי בצורה כזו על נתון עובדתי שידוע לי בבירור?
    אם מדובר בעניין טקטי אז הכל לפי העניין, ואם מדובר בעניין ערכי אז ההסתכלות תהיה אחרת

  11. זה לא מאמר, זו קינה, מכמירת לב ומעוררת חלחלה. עוד עשרות שנים ילמדו אותה כמניפסט שבישר את ההתחלה של הסוף. אכן, החוויה הבוקר של קריאת הדברים הייתה של יושר דברי אמת, דברים הכתובים בדם. אמנם הפתרונות לא נראים באופקץ מדובר על מגפה תודעתית בכל השכבות וקשה לדמיין כיצד זו תפסק. בשולי הדברים אומר שזה התכתב אצלי מאד עם מה שכתבת על שאלתי על הסרט “מסכי עשן -הרשת החברתית” (סרט שגם חודשיים אחר הקרנתו לא נצפה על ידי צוקי – כפי שהענה במו פיו לסנאטור שתשאל אותו בעניין – חפש ברשת). שם דברת על כך שההתמכרות למסכים בשילוב התחכומים שעושים הממזרים שם ששולטים בזה, מובילה, גם לדעתך לקיטוב של דעות בחברה, כאשר כל אחד ניזון רק מדעות הדומות לשלו ואת עיקר המידע שאותו הוא מחפש מראש הוא מקבל באופן סלקטיבי לנייד שלו. כעת הפרדוקס שהרשתות החברתיות ממשיכות ביצירת הקיטוב וזאת הפעם לא על ידי הבחירה מה להעניק ללקוחותיהם, אלא מה למנוע מהם – וביד חזקה. אני לא יודע מה המניע לכך, אבל ההתנגדות שלך לרגולציה ולהחלטות שרירותיות מה יסופק באופן חופשי לצופים, ההתנגדות הזו היא זו שבעצם ממשיכה לתת את הכח בידיהם של צוקי ושות’. אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, שכן אם תחוייב האפשרות לחסימת מידע (החל מטראש ממכר ופורנו לילדים ועד דעות פוליטיות סלקטיביות ברוח הפוליטיקלי קורקט) הרי שצוקי יחליט עבורנו לחסום את טראמפ, ואם לא תהיה רגולציה אז הרשתות החברתיות ימשיכו לחסום בכח מה שבא להם מחד ולדחוף בכח מצד שני את הזבל התודעתי שיוצר את אותו קיטוב עוד ועוד. חראם

    1. בנושא הכח של הרשתות לצנזר הפיתרון לדעתי הוא לא רגולציה אלא שימוש בכמה אמצעים בבעלות שונה להעברת מידע ודעות (לדוגמא אם רשתות חברתיות הם כלי מרכזי עבורך להשתמש בפייסבוק טוויטר ואחת מהרשתות הקטנות)

      1. והיותר יעיל (לאריק)

        בס”ד ט”ו בשבט פ”א

        לאריק – שלום רב,

        לענ”ד היותר יעיל וחסכוני, הן בזמן והן בעצבים, , הוא לא להתחבר לשלוש רשתות חברתיות, אלא לאתר או שניים של חדשות, ועוד אתר או שניים של דיונים רציניים, הפתוחים לאנשים רציניים ובעלי ידע בתחומים שונים ומגוונים (כדוגמת אתרא הדין). המידע החשוב לדיונים – כבר יסופק לך (בצירוף קישורים מתאימים) ע”י עמיתיך לדיונים, וחומר נוסף יספק הרב גוגל שליט”א, ואין צורך לחפש אותו בתוך הררי זבל אינסופיים 🙂

        בברכה, שמשון (סטיב) הלוי צוקרברג

        1. רשתות חברתיות הן רק דוגמא, אם אתה מעדיף פורומים, כדאי להכיר כמה פורומים שבעליהם (ומארחיהם, אם הם ספיח של אתר גדול יותר) שונים
          כנ”ל לגוגל, כדאי להכיר גם מנועים נוספים כמו duckduckgo

  12. תיקון: אני לא יודע מה המניע “לזה” היינו למה שנכתב לעיל מינה – להתנהלות של הרשתות החברתיות (כלומר איך הם מרויחות מיצירת קיטוב בחברה, איך זה מתורגם בסוף לכסף לא הבנתי את זה ברמה הטכנית גם בשעת הצפיה בסרט, אבל זה בעיקר נובע מבורות שלי בתהליכים מסוג זה), ואחר כך הוספתי שההתנגדות שלך לרגולציה פועלת כחרב פיפיות ולזה אין לי פתרון כי כאמור אני גם חושב שהרגולציה הרסנית ובאותה המידה הענקת הכח בידיהם של הרשתות (בהכללה זה כולל כמובן המון גופים נוספים) הרסנית אף היא. אולי החלוקה של אחד המגיבים למעלה שהבדיל בין חופש הביטוי אותו יש לשמר לעומת חופש המסחר אותו יש למזער (כמו שאוסרים סמים יש לאסור תכנים שליליים ההורסים את הילדים ואת כולנו – או אתה יודע מה, לא לאסור מלמעלה אלא להעניק אפשרות ברורה למי שמבקש שיחסמו ממנו את התכנים האלו הרמטית) לא יודע

      1. דעלך סני - לחברך לא תעביד

        בס”ד ח’ בשבט פ”א

        לרמד”א – שלום רב,

        כשתקום רגולציה על רשתות חברתיות למניעת צנזורה – יהיה צריך לשם השוויון להחיל את איסור הצינזור גם על בעלי בלוגים ואתרים פרטיים.

        ואז כל מי שמחקת לו תגובה או שאלה – יתבע אותך על צינזורו. אתה באמת מעוניין בזה?

        בברכת ‘אנחנו מומינים בני מומינים’, מומין-טרול (עם נקודה*

          1. ומאי שנא? כשם שלביתי הפרטי אינני חייב לתת לכל אחד להיכנס – אף לבית העסק שלי, אני בעל הבית לקבוע את ‘כללי המשחק’.

            מלבד זכות הקניין של בעל העסק, יש לו גם סכנה כלכלית, שכן אם יהיה אתרו בית ועד ללקוחות נרגנים או מסיתים – ימשכו אנשים מהוגנים את ידיהם מאותו אתר ונמצא בעליו מפסיד.

            באתר השייך לציבור, שם יש מקום לדרישה שכל מיגזר וקבוצה יקבלו בו ייצוג הולם לשיעורם בחברה, וגם שם יש מקום לקביעת ‘כללי משחק’ שימנעו פירסום שקרים, הוצאת דיבה, המרדה והסתה.

            מה שאסור על פי החוק – יש מקום להגבלתו.

            בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

            1. ולא פחות חשובה - צנזורה סגנונית עצמית

              בס”ד עש”ק למען תהיה תורת ה’ בפיך פ”א

              מעבר לחשיבותם של כללי שיח ציבורי – חשוב יותר שכל אחד יפתח משמעת עצמית ויתבטא בצורה עניינית ונקיה.

              הרי מטרתו של שיח ציבורי היא להשפיע ולעשות נפשות לרעיון שאותו מנסים ‘למכור’. שיח מתלהם ובוטה מביא הנאה רבה לאלה שממילא משוכנעים, אבל הוא מרחיק את אלה ש’באמצע’, ולכן הוא ‘גול עצמי’. הרי את המתלבטים אנחנו רוצים למשוך לצידנו, ואלה נרתעים משיח מתלהם.

              לאושרנו, השמאל שלנו לא תפס עובדת חיים בסיסית זו, ולכן הוא ממשיך בשיח בוטה ומתנשא ובכך הוא ‘חותם קבע’ באופוזיציה. טראמפ גילה רז זה קצת מאוחר מדיי, ומשיח בוטה ומתלהם שהרחיק מעליו גם רבים מהרפובליקנים – החל בימים האחרונים לדבר יפה.

              יפים דברי אמת כשהם מוגשים בנועם ובטעם טוב.

              בברכה, יוסף צבי בידאני לוי-טרמפטיסט

              1. למרות שאני באופן אישי נגד רגולציה בכלל גם בעסקים אי אפשר להיות צבוע בכל אופן. יש הגבלות על עסקים . אסור לא להעסיק מישהוא על רקע הפלייה גזעית בארה”ב. ממש ניתן לתבוע על זה. פה בארץ קנסו בעל בית דפוס שסירב לספק שירות להומואים על רקע אמונתו הדתית. מדוע פה זה כן אפשר ? גם הוא היה יכול לטעון ששאר החרדים יחרימו את העסק שלו על רקע זה שיספק שירות כזה ויפסיד את כל לקוחותיו. למה אני חייב להעסיק ערבי שיבריח לקוחות ? א”א לתפוס את החבל בשני קצותיו. או שאין כלל רגולציה או שאם יש רגולציה אז גם שתהיה על כך שלא תהיה סתימת פיות

            2. סליחה המקום לתגובה הקודמת שלי הוא פה :

              אתה טועה. למרות שאני באופן אישי נגד רגולציה בכלל גם בעסקים אי אפשר להיות צבוע בכל אופן. יש הגבלות על עסקים . אסור לא להעסיק מישהוא על רקע הפלייה גזעית בארה”ב. ממש ניתן לתבוע על זה. פה בארץ קנסו בעל בית דפוס שסירב לספק שירות להומואים על רקע אמונתו הדתית. מדוע פה זה כן אפשר ? גם הוא היה יכול לטעון ששאר החרדים יחרימו את העסק שלו על רקע זה שיספק שירות כזה ויפסיד את כל לקוחותיו. למה אני חייב להעסיק ערבי שיבריח לקוחות ? א”א לתפוס את החבל בשני קצותיו. או שאין כלל רגולציה או שאם יש רגולציה אז גם שתהיה על כך שלא תהיה סתימת פיות

              1. מחמת גזעו או מחמת התנהגותו (לעמנואל)

                בס”ד עש”ק וכי יגור אתכם גר ועשה פסח תשפ”א

                לעמנואל – שלום רב,

                החילוק ברור. החוק שאוסר על בעל העסק להפלות אדם בשל לאומיותו או גזעו, לא יכול לאסור על בעל עסק לקבוע ‘קוד התנהגות מחייב’ בתחומו הפרטי. אדם לא חייב לתת שירות למי שמסית לאלימות או מדיח את הרבים לעבירה, והשופטת שקנסה בית דפוס של יהודי דתי על סירובו לסייע לעבירה על דתו – סילפה את החוק ופגעה בזכותו של המדפיס לחופש דת.

                העובדה שניתן לעוות ולסלף חוקים ולהשתמש בהם לרעה – אינה סיבה לביטול עצם הצורך בהם. חייבת להיות רגולציה בסיסית שצמנע מצב של ‘איש את רעהו חיים בלעו/.

                אף התורה מבהירה שמה שפסח ה’ על בתי בני ישראל בנגפו את מצרים – אינה משום גזעם של בני ישראל, אלא בהיותם ‘צבאות ה” ‘לגיון של מלך מלכי המלכים המסורים לעבודתו. לפיכך חוייבו בני ישראל להקריב את הפסח, לאכלו בצורה מוקפדת ע”פ ציווי ה’ ולתת מדמו על מזוזת הפתח – כדי שיהיה ברור שהצלת בני הבית נובעת לא מגזעם השונה, אלא מפני מחוייבותם לעבודת ה’.

                ומעיקרון זה מתחייב שנכרי המתגייר ומקבל עליו עול מלכות שמים – הרי יש לו חלק בפסח כמי שהוא בר ישראל מלידה, ולעומת זאת, מי ‘שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים – מורחק מעשיית הפסח.

                אפילו לגבי עמלק ועמי כנען, פסק הרמב”ם שאם קיבלו עליהם את מצוות בני נח – מקבלים אותם. אפילו בני בניהם של גדולי אויבי ישראל -המן סיסרא סנחריב ונירון קיסר – זכו למקום כבוד כתנאים ואמוראים. משה רבנו נקרא ‘בר בתיה’ על שם בתו של פרעה, שמרדה ב’גילולי בית אביה’ והצילתו’.

                בברכת שבתא טבא, עמיעוז ירון שניצל”ר

                1. למי אכפת מהחוק ? אכפת מהצדק. אם בית המשפט מעוות אותו ( גם את החוק וגם את הצדק) וזה מוסכם ע”י שליש מחברי הכנסת זה אומר שהתשתית החברתית רעועה. אז מה יש לדון בכלל. הרי כל ההתלהמוית הללו הם על רקע הפילוג החברתי הזה גופא. לי לא אכפת שיצנזרו. ממילא תפרוץ שם מלחמה במוקדם או במאוחר. האמריקאים הרפובליקנים ( שתופסים עצמם כאומה אתנית) יפסיקו להיות הפראיירים של כל המהגרים שם והבטלנים השמאלנים שלא מייצרים כלום ( אנשי תקשורת, עיתונאים , משפטנים, אקדמאים למדעי ההבל… וזה לא נגמר). אמריקה העובדת האמיתית, – זו שמייצרת מזון ועבודת כפיים היא זו שאין לה תחליף. גם הייטקיסטים יפי נפש צריכים לאכול והם עצמם מפחדים מעבודת כפיים.

  13. האם באמת זו תופעה של הדור שלנו? האם לא כל הזמן הייתה סתימת פיות?
    אולי אנחנו שמים לב לזה רק בגלל שיש יותר מודעות לעניין?
    אני דווקא מוצא המון פורומים שאפשר לדון שם לגופן של טענות. נראה שזה הולך ומשתפר, ומתוך השפע הזה מתגלה ההשתקה והדיונים לגופם של טוענים שנהגה תמיד…

  14. מיכי, כתבת :

    “אני בעד חופש לכל דעה שלא תהיה. אמנם במקום שבו יש חשש קרוב וסביר לאלימות יש הצדקה למחיקה.”

    מצד שני, כתבת :

    “אני לגמרי בעד הבעת כל עמדה שלא תהיה, כולל שפדופיליה היא לגיטימית.”

    האם אתה לא חושב שהבעת עמדה ש”פדופיליה היא לגיטימית” יכולה לגרום למישהו שהוא בעל נטיות פדופיליות אך לא מביא לידי ביטוי את נטיותיו (לפחות לא בעולם המעשה), דווקא כן להביא אותם לידי ביטוי בגלל הבעת עמדה התומכת בלגיטימיות פדופיליה?

    1. אם יש חשש קרוב למעשים אלימים יש לאסור זאת. בכל מקרה יש לדון לגופו. מה שכתבתי הוא שכשמדובר על הבעת דעה אין מגבלות. לא בהכרח תמיכה בפדופיליה מביאה למעשים אלימים. מישהו שיכתוב מאמר פובליציסטי או מאמר אקדמי בשבח הפדופיליה זה לגמרי זכאי לחופש הבעת הדעה. יתר על כן, כדי לאסור הבעת דעה חובת הראיה היא על האוסר. זה שלך נדמה שמאמר כזה יביא בסבירות קרובה לאלימות לא אומר כלום. השאלה האם זה מגובה בנתונים כלשהם או בהתרשמות מאד ברורה. בלי זה אין הצדקה לסתימת פיות.

  15. בקשר לפדופילה וכו׳ זה יגיע תוך עשור לכל היותר. כמו שעברנו על כל אותיות ה lgbtq גם האותיות הבאות אחריהן יגיעו – גם ילדים,גם יחסים בתוך המשפחה וחיות ומה לא.

    כמו בתנ״ך, כמו בימי השקיעה של האימפריות הגדולות הכל חוזר על עצמו. במקום להתפלפל כל הדרך לשם. הייתי מצפה שתתריע יותר על המדרון החלקלק שגורר את כולנו כחברה שבעה היישר לשם .

    מאמר מקיף שמתאר את כל אותו תהליך מעגלי. שלך יש יכולת לעצור אותו כל עוד לא תיפול לתמיכה בעודף הליברליות וחופש הדיבור על תהליכים ילדותיים ועתיקים… מצורף פה ->
    שירת הבלפור:

    https://conspil.com/2020/12/balfour-fall-of-civlization/

    1. בס”ד י”א בשבט פ”א

      למ”י – שלום רב,

      יש הבדל. החברה המערבית מתירנית כלפי מה שנעשה ברצון ובהסכמה, אך אוסרת בחומרה את מה שנעשה מתוך יחסי מרות גם עם גדולים, וכ”ש עם קטנים שפיתויים הוא כאונס. כאן פועל לטובה עקרון החרות הנחשב ל’ערך עליון’.

      אולי נזכה שיבינו שגם הסללת בעלי.ות. משיכה תוך-מינית לחשוב שאין אפשרות להתגבר על נטייתם – אף היא פוגעת בחופש הבחירה שלהם ובזכותם להקים משפחה כדרכו של עולם, משפחה שילדיה גדלים עם אבא ואמא.

      בברכה, שמחה פיש”ל הלוי פלנקטון

      1. לש״צ שלום רב,

        לחברה המערבית הפרוגרסיבית בעיני עצמה (ראה מאמר ״שירת הבלפור״)

        אין גבול מוגדר וקבוע. הגבול תמיד זז ותמיד יזוז. אולי אתה קבעת את הגבול התאורטי כעקרון החרות אבל בפועל הגבול נפרץ יום יום . ועתיד להיפרץ… (אולי יש אינטרס לכך – מי יודע?)

        החברה הינה חברה שבעה שמתעסקת בפלפול במדעי החברה כאילו הם מדעי הטבע. בונה מגדלים באוויר בנושאי אישות/צניעות כאילו הם מגדלים של מתמטיקה טהורה.

        החברה בשקיעה ומתוך התעסקות באנליטיות בנושאים רגרסיביים (ראה מאמר ״שירת הבלפור״) לא רואים את הסינטתיות של שקיעת הטיטניק.

        בברכה, ג’ק דוסון.

        1. ואולי חסרונו של המערב הוא יתרונו? (ל-Jackdaw-Sun)

          בס”ד י”ב בשבט פ”א

          למיג”ד קשתא – שלמא וברכתא,

          מאז שחזה שפנגלר את ‘שקיעת המערב’, עברו כ-100 שנה, והמערב חי וקיים, מתפתח ומשגשג. כך למשל תוך כמה חודשים מפרוץ מגיפת הקורונה – הביא שיתוף הפעולה הבינלאומי לפיתוחם של חיסונים מצילי-חיים.

          חסרונה של תרבות המערב – בקשת הנוחות והאושר האישי – הוא גם יתרונה בבחינות רבות. האדם המערבי לא אוהב מלחמות, אלא מחפש את השקט ואת המנוחה. דבר זה מביא את המדינה המערבית לפתח את הכלכלה, המדע והרפואה העושים את חיי התושבים נוחים יותר. אף אוירת החופש – עושה את החיים במדינה מערבית לנוחים ונעימים יותר.

          החולשה של הנהנתנות המערבית, מביאה למשטרים אלימים להצליח בשלב הראשוני כשהם מנסים את כוחם לגבור על חלשים מהם. אך בחשבון הסופי, כשה’היבריס’ של האלימים גובר והם מעיזים לצאת למאבק נגד מעצמות המערב – הם מפסידים עקב חוסנו הכלכלי והמוראלי של המערב. כך התמוטטו הנאצים במלחמתם, וכך התמוטטו הקומוניסטים

          חולשתו הגדולה יותר של המערב, היא שעדיין חסרה לאיש חברת השפע והנוחות המשמעות האמונית לחיים. אתה חי בתנאים נפלאים, אבל עדיין לא מבין ‘בשביל מה?’ המערב מתלבט בשאלותיו של קהלת. בזה יש לנו יתרון, ואת זה אנחנו יכולים ‘למכור’ להם, ובפרט היום עם ה’פוסט-מודרנה’ – המערב פתוח יותר לדיעות חדשות שאולי יתנו לו משמעות.

          לפיכך, פחות נראית הדרך של לזעוק על ריקנות המערב. דווקא הפגנות בלפור מראות שככל שמגנים את האדם – התמיכה בו עולה. אנחנו צריכים פשוט ל’הציע את מרכולתו’ האמונית והערכית למכירה, ולאט לאט (או: מהר מהר) יגיעו ה’קונים’.

          בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

          וזה מה שעשיתי בתגובתי הקודמת: הראיתי שדווקא עקרון ה’חירות’ המקודש במערב, מחייב לעזור למעוניין לקיים חיים רגילים של משפחה עם ‘אבא’ ו’אמא’. אגב, היה פסיכולוג, ליברל קיצוני ואפי’ אנטי-דתי, שעזר לבעלי נטיות ה”ס להשתחרר וולקיים חיים מיניים רגילים.

          1. ואפרופו ‘בלפור’ –

            דווקא נתניהו מייצג נאמנה את ערכי המערב. המעודדים את היוזמה החופשית. על מגמה זו מעידים תיקיו.

            בתיק 1000 מסופר על פעילותו להארכת הפטור ממס על תושבים חוזרים, דבר שהיה מיקל על יורדים להחזיר לארץ את פעילותם הכלכלית, ועל פעילותו לעידוד ‘איזור סחר חופשי’ בבקעת הירדן, מה שהיה מביא לפיתוח הכלכלי של האיזור – דברים המאפיינים את פעילותו של נתניהו לעידוד השקעות ןמשקיעים.

            תיק 4000 מספר על פעילותו להסרת החסימה שמנעה לאחד את ‘בזק’ עם ‘ייס’, דבר שהיה מייצב את מצבה הכלכלי של החברה. מאידך, מסופר שם,על עצירת תחרות פרועה, המונעת השקעה בתשתיות. הוא הציע לדברי המנכ”ל פילבר, לא ללחוץ מיד על פתיחת השוק לתחרות, אלא לדרוש מ’בזק’ להשקיע בפיתוח התשתיות של ה’סיב האופטי’.

            לפני שנים, הסביר לי שכני לשעבר רוני אלשיך, שלא בכל דבר טובה ההפרטה. בדברים שבהם צריך השקעה גדולה בתשתיות, כגון חינוך ותחבורה – הפרטה המקטינה את הריווחיות, מצמצמת מאד את היכולת להשקיע בתשתיות. זה בדיוק מה שקרה בטלפונים הסלולריים, שפתיחת השוק לתחרות פרועה, הביאה לדילדול התשתיות. זה מה שניסה פילבר (לדבריו בגיבויו של נתניהו) לעשות.

            ובתי’ק 2000 מסופר על עמידתו האיתנה של נתניהו נגד נסיונותיו של נוני מוזס ו-43 חברי כנסת שתמכו בו, לשמור על המונופול של השמאל בתחום העיתונות ולהוציא אל מחוץ לחוק את ‘ישראל היום’ המתחרה כלכלית והנוטה לימין

            על פעילותו לקידום היוזמה הפרטית וחיזוק חופש העיתונות – נאבקים נגד נתניהו יריביו, המתוסכלים מהצלחתו ‘לשבור את המונופול’ בן עשרות השנים של השמאל בשלטון, ככתוב ‘מפא”י תמלוך בציון… לעולם ועד תשכון’ :).

            אז מי מייצג את ערכי המערב – נתניהו או יריביו?

            בברכה, בן-ציון יוחנן קורינאלדי-ראדצקי

    2. מאמר מעניין. אמנם המסר בסה”כ די סטנדרטי ורבים חשים כך, אבל הוא הציג אותו בצורה בהירה וחדה. על האנלוגיות אפשר להתווכח כמובן, וגם על הניתוח של אירועים כאלה או אחרים, אבל תופעת הדקדנס ידועה ולא הוא המציא אותה. אפילו לא ביחס לישראל של היום.
      הבעיה העיקרית שלי עם טענות מהסוג הזה היא שהן מעמידות את הרעיונות והערכים על התועלת שבהם ועל התוצאות. כלומר השאלה האם צריך או לא צריך לתת זכויות שוות לנשים, או מהו היחס הראוי ללהט”בים, בעיניי הן שאלות שעומדות לעצמן, ואף אחת מהן לא אמורה להיות מוכרעת לפי השאלה האם זה סימפטום לכיליוננו או לא. אם מגיעות זכויות לנשים אז יש לתת להן אותן, ואם זה מבטא את הכיליון שלנו אז לבריאות. מכיוון שאני מאמין באמת בשוויון הזה, כל נבואות האפוקליפסה הללו לא משנות מבחינתי מאומה (אני גם לא נוטה להאמין להן, אבל זו לא הנקודה). ובכלל, כבר אמר בן גוריון, שכל המומחים וההיסטוריונים הם מומחים למה שהיה ולא למה שיהיה.

      ועוד הערה בשולי דבריי. הזיהוי של התהליכים הללו עם בלפור הוא אבי אבות החטא. יש שם מחאה נגד ראש ממשלה מושחת שלא אמור לכהן בתפקידו. העובדה שמי שמנהל את זה ברובו שייך לשכבות מסוימות (דקדנטיות, לדעת הכותב) נובעת מכך שלאחרים (=לנו) לא איכפת. מבחינתנו השחיתות לא מעניינת, והכי חשוב שיהיה שם מישהו עם מנטרות ימניות (גם אם לא באמת עם עשייה ימנית). לכן גם אם הוא צודק אזי בלפור אינו הבעיה אלא סימפטום לבעיה. מבחינתי, אם הייתי לוקח ברצינות את המאמר המסקנה הייתה להצטרף למחאות בלפור ולא לפרוש מהן. אין לנו אלא לבוא בטענות אלא לעצמנו. אגב, השחיתות השלטונית היא סימפטום היסטורי וחברתי לא פחות קריטי לשקיעות של ממלכות.

      אגב, לא ראיתי שם מי הכותב. אתה יודע?

  16. נושא מעניין מאוד. מטריד אותי מאוד בזמן האחרון.
    כמה הערות שלי:
    1. קשה שלא להתייחס למקומם של האלגוריתמים בתוך הסיפור הזה. בסרט “the social dilemma” מוצגת פחות או יותר טענה אחת – והיא שכשהאלגוריתמים השונים של הרשתות החברתיות מתוכנתים רק לקבל עוד קליק – המערכת יוצרת עבורו כתבות המשך המחזקים את עמדו (או נוגעים בנימים בהמיים שונים כדוגמת יצר מין וכדו’). הדבר יוצר מצב שאדם (שרדום בשלבי השימוש במדיה) מקבל רק עוד ועוד חיזוקים לעמדתו שכבר מחזיק בה מראש – ובכך מקבל האלגוריתם עוד ועוד זמן מסך – פרסום – כסף. לכן גם אם נסיר את צוקרבג ושות’ מהתמונה, עדיין יש בעיה של יצירת הד לדעות מטורפות כדוגמת qanon שיכולות לקבל הד חזק במסגרת של רשת חברתית.
    2. שאלת האינטלגנציה מאוד מטרידה אותי. מה אעשה ורוב האנשים לא חכמים גדולים ובעלי יכולת ניתוח. אני וגם אשתי מלמדים במקומות רבים בהם יש רמה גבוהה של לימוד אבל עדיין קשה למצוא תלמידים\ אנשים העומדים בסטנדרטים שיכולים לנתח עמדות מורכבות, ורואים את זה בשטח. שאלה זו העסיקה אותי תמיד בדיונים אינסופיים לגבי גזרות חז”ל שונות ומגוונות ופרטנליזם רך וקשה הנמצאים בכל אורחות חיינו הדתיים והמדיניים. אני רוצה רק חופש, אבל אנחנו מכירים אנשים לעשרות ומאות שאם לא היה כח שמפעיל ומנהל אותם – היו נופלים למניפולציות שונות ומגוונות הקיימות בעולם. פעם שמעתי מהרב שרלו שאמר כי ישב פעם בוועדת האתיקה בדיון – האם צריך לומר למטופל את כל אפשרויות הטיפול שלו. ואחד הרופאים שם אמר – שפעם ישב בפני אדם לאפשרויות הטיפול של אשתו – באמצע הוא עצר אותו ואמר לו – חביבי, בוא נעשה ככה, מה היית עושה לאשתך תעשה לאשתי. לפעמים אנשים רוצים שיחליטו בשבילם, כחברה הם אפילו מצפים שהרב\ מנהיג יכווין אותם בדרך מסויימת ולא שהם יחליטו בעצמם, וכשזה המצב, ביחוד בימינו במבול הדעת והאפשרויות – יש מקום גם לומר שיעמדו אנשי חכמה ויתוו קו ודרך, וגם יצנזרו שטויות במקום הצורך. (ודאי שלא יהיו אלה אותם האחראים לעניין היום, אבל, מדברייך אני מבין שאתה מתנגד עקרונית לכל הנ”ל)
    נ.ב הערה אחרונה – בעולם של חוסר יושר אינטלקטואלי כפי שתיארת – ההגדרה של בוגי כמרכז שמאל היא נכונה ביותר. כלומר, זה לא שקר תעמולני של הליכוד זו בחירת צד מובהקת – בקיטוב הנוכחי שלא קשור כלל לדעות מדיניות ז”ל של ימין ושמאל אלא להשתייכות חברתית לשבט אחד ולא לשבט מסויים, הנקרא בימינו מרכז שמאל. בנט לא שייך לשם לא בגלל שטרם פסל את ביבי, אלא טרם פסל את ביבי כי בקיטוב הנוכחי פסילתו את ביבי תיצור מבחינתו גם פסילה של בוחריו.

  17. נזכרתי עכשיו בראיון הזה עם אמנון לורד ( שמטלני לשעבר כמו גדי טאוב) שקראתי לפני מספר חודשים. באמצע המאמר הוא מבלי משים די מסביר שלא באמת ניתן לקיים שיח עם אנשי שמאל.

    https://www.makorrishon.co.il/magazine/268609/

    במצב כזה אני אומר שאם חייבים ונאלצים להיות בחברתם אפשר לשקר להם באופן טקטי ( אסור לשקר לעצמך) אם זה נועד לשמור על חוש הביקורת העצמאי של אדם בשביל שלא להיסחף לחברת השקר הזו ( שם דעות ואמונות לא נמדדות ביחס להתאמתן למציאות אלא בהיותן שייכות ל”דעות הנכונות” ולהעיקר להיות חלק מ”האנשים הנכונים” המתורבתים המשכילים הרהוטים והוורבלים ( ואני מרשה לעצמי להוסיף – המזויפים – האוטיסטים – מזוגגי ואטומי המבע – מגלגלי העיניים – הצדקנים – האינפנטילים – וכו’) ובשביל לא להיכנע לחץ החברתי העצום של כל מי שהיא באה איתו במגע. (הדוגמא המובהקת כמובן היא ההשפעה שלהם על הרב מיכי בענייני נתניהו וטראמפ. הרי תו התקן מחינתם להיות בקשר עם חברתם בעלת המעמד הנחשק היא שככה צריך לחשוב עליהם וש”אין בר דעת שיחלוק וכו’ ” . לא משנה שהם יכולים להמציא חלק מהדברים הללו מבלי אפילו להיות מודעים לכך).

    מדוע פתאום חשוב לרב מיכי ערך האמת ? כשהשמאל נוהג ככה שנים ( ראה ערך הספרים : “סדנה להנדסת תודעה” , ו “מפלגת בג”ץ” שיצאו לאחרונה) לא שמענו ממך מילה. כשהימין התחיל להחזיר מלחמה באותם כלים פתאום לו אתה קורא להיות “פראייר של האמת ” ? אני דווק א משוכנע שאתה לא קורא לשמאל להיות כאטלחה מתוך ידיעה שאי אפשר בכלל לדבר איתם. וזה מאוד מחשיד שגם אתה מדבר מתוך פוזיציה ( כנראה באופן לא מודע. השפעת הסביבה השמאלנית). הפוזיציה לקחת לאנשים את הרוח ( ולא סתם לצנן התלהבות. זה דווקא בסדר). בזה אתה דווקא מצטרף לקבוצה הזו שמנסה להלחם ברוחו של העם היהודי היושב בארץ והמעוניין להישאר עם.

    1. למעשה מה שאני אומר שהפוזיציה חשובה מאוד לעניין האם אני מנהל דיון עם בן אדם או לא. אני צריך לדעת האם הוא אוהבי או שונאי או אדיש לגורלי ( ואז לדעת מה האינטרסים שלו). עם שונא אין לי שום צורך להקשיב ולהתמודד. וגם אסור לעשות זאת. מלכתחילה המוטיבציה שלו היא להוריד את רוחי ולכך כל האמצעים כשרים מבחינתו ( האם הרב מקשיב לאל ג’זירה ? ). הוא בעיקר יספר אמת חלקית (ימסגר את הסיפור) שתמיד גרועה יותר משקר בוטה. ולפעמים ישקר בפרטים הקטנים בשביל ליצור אווירה. עם אוהב ( למעשה שותף לגורל מספיק ) ניתן לדבר ואז יש חשיבות לביקורת ולדיון עימו. אדם שאדיש לגרולי הוא מישהוא שינסה להשיג איזה אינטרס לעצמו ולו אפשר להקשיב רק צריך להפעיל חוש ביקורת מה הוא רוצה להשיג (הוא סוג של איש מכירות. הוא יגיד שהאינטרס שלו מתלכד גם עם האינטרס שלי) ועד כמה זה מטה את שיקול דעתו .

      התחושה היום היא שהשמאל הדמוקרטי הפוסט מודרני ( הכלל עולמי) שונא את הימין. לכן אסור לבוא עימו במגע בכלל . ובטח לא להתווכח עמו על אנשים שונים כמו טראמפ וביבי .המטרה של האנשי השמאל היא להוריד ולקחת לאלו שמאמינים בעם היהודי ובבניין הארץ ( סליחה על המליציות הנפוחה אבל יש פה משהוא אמיתי) את הרוח. השינאה לביבי היא רק בגלל שהוא מנהיג הימין ( ללא קשר למעשיו בכלל ) גם בנט וסער יזכו למנת כוסם אם ינסו לממש מדיניות ימין ובטח אם יצליחו. כרגע הם כלי שרת בידי השמאל למטרת הפלת הימין ( שיטת הסלמי). אם הרב רוצה לחבור לאנשים הללו זו בחירה שלו רק שיהיה מודע למה שהוא עושה. לפחות שיוכל לחזור בתשובה כשרגע האמת יגיע

השאר תגובה