מבט על הפרטת הכשרות ובעיקר על הדיון לגביה (טור 427)

בס”ד

בימים האחרונים עברה בכנסת במסגרת חוק ההסדרים רפורמת הכשרות של השר מתן כהנא. החרדים והחרד”לים זועמים ומסבירים שיש כאן הרמת יד בתורת משה, רפורמיות וכו’ וכו’, מה שמראה בעליל שכנראה נעשה כאן משהו בכיוון הנכון. גם באתר כאן עלתה השאלה מה דעתי על הרפורמה הזאת, ואפילו שצ”ל שלנו כבר הטעים את כולנו קורט מטיעוניו המלומדים נגד הרפורמה.

החוק עצמו (ראו שם עמ’ 1165 והלאה) הוא ארוך וסבוך והוא מנוסח כאוסף תיקונים לחוק הקיים (חוק הונאה בכשרות). קשה להיכנס לפרטיו, ואני גם לא בעל ניסיון מעשי כדי שאוכל לבחון האם החוק במתכונתו זו יועיל לשפר את הכשרות ואת מערך הכשרות או לא. דבר אחד עולה בבירור מקריאה של מאמרי הדעה לכיוונים השונים: כמעט  כל המדברים בתחום הזה נוגעים בדבר, ורבות מהטענות אינן ענייניות. לדוגמה, החרדים שכידוע נצמדים תמיד אך ורק לכשרות הממלכתית של הרבנות הראשית ומדירים רגליהם מכשרויות פרטיות והפרטות ר”ל – זועקים חמס כנגד ההפרטה והאסון הכשרותי שהיא תביא עלינו (בכלל, בזמן האחרון החרדים ממש דואגים לכבודה ומעמדה של הרבנות הראשית. פעמי משיח). פתאום מתברר שהכשרות של הרבנות הראשית (שם נרדף לאוכל שבבית חרדי אין לגעת בו אפילו באמצעות קנה בטלטול מן הצד) היא כלילת המעלות וכל חריגה ממנה תביא לאכילת נבלות ציבורית. גם המצדדים ברפורמה מצביעים על יתרונותיה הכלכליים והכשרותיים (פתיחת השוק ושבירת המונופול של הרבנות) מה שלא מעורר בי אמון רב (שהרי סביר שלפחות חלק מהחששות יש בהם ממש). טיעוניהם לגבי הפגיעה המבורכת (אך לא אנושה מספיק) במעמדה של הרבנות הראשית, הם כמובן נכונים ואין בהם מתום.

הטענה העקרונית

כדי לגבש עמדה מבוססת בעניין, יש להכיר את השטח ואת האילוצים, וכמובן לעבור בפירוט על נוסח החוק ולשמוע את הביקורות מכל הצדדים ולשקול אותן. זו עבודה קשה ומסובכת, אבל לשמחתי גם מיותרת. כפי שאסביר כעת, הטענה העיקרית שלי היא אפריורית, ולכן כמעט לא נזקקת לבירור העובדות ולא תלויה בהן.

הצד השווה לרוב ככל הטענות הוא עיסוקן ברמת הכשרות, וביתרונותיה וחסרונותיה של הרפורמה בציר הזה. דנים שם האם רמת הכשרות תעלה או תרד? האם אנשים ייכשלו במאכלות אסורות או לא? האם הרפורמים הרשעים יקבל מדרך כף רגל במדינת ישראל ר”ל? וכמובן, האם רבני צהר וכל התומכים ברפורמה הם רפורמים. ועוד לא הזכרתי את חילול השם או קידוש  השם שייווצר מהרפורמה. כוונתו לטענות שהרפורמה תאהיב את היהדות וההלכה על כלל הציבור ותביא לקידוש השם וליותר אוכלי כשר, או לחלופין שהיא תשניא את ההלכה ותביא למפולת מוחלטת שלה ולאפוקליפסה רוחנית.

בעיניי כל אלו טענות שאינן רלוונטיות לדיון, לא אלו שבעד ולא אלו שנגד. הדיון בכלל לא מתנהל במישור הרלוונטי. אני בעד הרפורמה גם אם היא תביא אלפי אנשים לאכול טריפות ונבלות בריש גלי, תוריד את רמת הכשרות עד למעמקי ים המלח ותביא לפגיעה אנושה במעמד ההלכה והיהדות בעיני הציבור. אפילו הפגיעה המבורכת ברבנות הראשית, מה שבעצמו מצדיק כמעט כל תוצאה וכל מחיר, אינה נימוק מרכזי, אם כי היא קשורה לנימוק המכריע שלי. הנימוק העיקרי שלי הוא שזכותו של כל אזרח לצרוך איזו כשרות שהוא רוצה. אם הוא רוצה לאכול מזון לפי קריטריוני הכשרות של הרב הראשי הרפורמי לאינדונזיה וזימבאבווה, או של שלישו של הדלאיי למה או הדלאיי ככה, אזי אם יש מספיק ביקוש לכשרות כזאת יש לאפשר אותה. טענתי היא שאין הצדקה למונופול בשום תחום, אלא אם יש כשל שוק שמחייב זאת. בוודאי אם מדובר במונופול שמטרתו העיקרית היא כפיית ערכים על ציבור רחב שלא מעוניין בהם. העובדה שמדובר במונופול שעיקר עניינו הוא חיזוק מעמדו של גוף מושחת ומסואב כמו הרבנות הראשית (המשך אספקת משרות וג’ובים לאנ”ש), כמובן מחזקת את טענתי אבל אינה מהותית לה. ממילא יובן כי השאלות אם הרפורמה תשפר או תוריד את רמת הכשרות, והאם היא תביא לקידוש או חילול השם, לא נוגעת לעניין כי הוא זה.

המודל האידאלי

למיטב שיפוטי המודל האידאלי לשוק הכשרות במדינה דמוקרטית הוא שוק פתוח לגמרי. כל מי שרוצה ליטול את השם יבוא וייטול. יש לאפשר כשרות של נוצרים, הינדים, רפורמים, צהר, חרדים, חסידי הבבא בובה שליט”א וכל מי שתעלו בדעתכם, למעט הרבנות הראשית כמובן. זה הגוף היחיד שבשום אופן אין לתת לו סמכות לתת כשרות, שכן מדובר בגוף ממלכתי ואין שום סיבה שהוא יפעל כאחד הסוכנים בשוק כלכלי פתוח. אין צורך לומר שמה שתיארתי כאן הוא תמונת ראי של המצב העכשווי, שבו רק הרבנות הראשית מוסמכת לתת כשרות (!!). ללמדכם עד היכן מגיע האבסורד, ועל מה מגינים כל לוחמי הכשרות למיניהם.

במקביל לשוק הפתוח והחופשי הזה, כמו כל מוצר שדורש מומחיות ופועל לפי קריטריונים מורכבים, צריך להתקיים גוף רגולטורי שתפקידו לוודא שכל מערכת כשרות מספקת את מה שהיא אומרת שהיא מספקת. הרגולטור לא אמור להיכנס לקריטריונים עצמם ולקבוע מה נקרא כשר ומה לא. הוא רק אמור לוודא שקיפות והתאמה בין המוצר לבין ההבטחות שמתלוות אליו. זה הכל. לכן הגוף הזה ממש לא אמור להתנהל על ידי רבנים. הוא יכול להיוועץ ברבנים כאנשי מקצוע שיסייעו לו לבדוק את ההתאמה לקריטריונים, אבל אין שום סיבה למסור לרבנים את ההחלטה עצמה. מצדי זה יכול להיות שופט בדימוס או כל דמות אמינה אחרת.

מכאן והלאה השוק צריך להתנהל באופן חופשי. החרדים והחרד”לים ישמיצו את כל האחרים, כדרכם בקודש, וכל אחד  מהציבור יוכל להחליט האם הוא מאמין להם או לא, ויקבע לעצמו את הכשרות הרצויה לו, ובא לציון גואל.

האם הרפורמה תשפר את מצב הכשרות? האם זה יוריד מחירים? האם זה ימנע הכשלת אנשים באכילת טריפות או לא? האם זה יביא לקידוש או חילול השם? אין לי מושג, וזה גם לא חשוב לדיון. חשוב לי אישית שאנשים יאכלו כשר, אבל בה במידה חשוב לי שההחלטה על כך תהיה בידיהם ולא תימסר למונופול מטעם המדינה שיאכוף זאת עליהם. המדינה לא אמורה להיות מעורבת בדרך שבה אדם בוחר לחיות את חייו. כמו שלא הייתי רוצה שהמדינה תכפה עליי לאכול חזיר (גם אם יהיה רוב לטובת זה) כך אני גם לא רוצה שהיא תכפה עליי או על אחרים לאכול כשר.

כמובן, אם וכאשר ישרור כאן המצב האוטופי הזה (אל חשש, הוא לא), אני מזמין את כל מי שרוצה לדווח האם הייתה ירידה ברמת הכשרות, האם היה חילול או קידוש השם, האם צהר הם רשעים/רפורמים/שקרנים או לא, וכן הלאה. הדיון האינטלקטואלי הזה בהחלט עשוי לשעשע כל מיני אנשים ואין סיבה למנוע מהם לערוך אותו. מדינה חופשית, כבר אמרתי?…

כמה תוספות משלי

אגב, אני בהחלט מצטרף לביקורת על הרפורמה, שכן לפי הבנתי היא לא באמת פתחה לגמרי את השוק. ראיתי שעדיין דרושה ועדה של שלושה רבנים (שאחד מהם מכהן או כיהן כרב עיר) שתכשיר כל מוסד כשרותי שיקבל אישור לתת כשרות. פירוש הדבר שעדיין נקבל רק כשרויות מסוג מאד מסוים, והעסק יתנהל ברובו על ידי אותה קליקה כמו עד עכשיו. מתן כהנא לא באמת פתח את השוק כפי שהיה צריך, וזה מאד חבל.

אחרי המשך לרפורמת הכשרות הזאת שיביא אותה למיצויה (וישלח את הרבנות הראשית ללחך עשב במעמקי ים המלח), אני מצפה גם לפתיחת שוק הנישואין והגירושין באותה צורה. אני נוטה לחשוב שכך אפילו לגבי שוק הגיור (אם כי כאן מדובר בעניין יותר רגיש וסבוך, כי הוא נוגע גם לאחרים). עקרונית הכל צריך להיות פתוח, אבל גם שקוף לגמרי. אוסיף כי בניגוד לרוב ככל עמיתיי לדעה המצדדת ברפורמה ומתנגדת לרבנות הראשית, אני לגמרי בעד פנקסים שחורים שבהם מתועדות דרך הנישואין והמעמד האישי של כל אדם. למעשה, אני לא חושב שזה אמור להירשם בפנקס שחור אלא בפנקס שקוף, או בתעודת הזהות שלו, או באופן אחר שהמידע יהיה גלוי וידוע לכל מי שיש לו עניין אמיתי בדבר.

הערה על נקודת המבט היסודית שלי: כפילות נורמטיבית

אני מניח שאנשים שמחויבים להלכה, בפרט כאלה שאינם מכירים את עמדותיי, יתפלאו למקרא טקסט אפיקורסי כזה. כיצד אדם שמחויב להלכה מרשה לעצמו לזלזל באפשרות שהמוני בית ישראל יאכלו מזון לא כשר. בלי קשר לשאלה האם זה אכן מה שצפוי (אני בספק רב), באמת כתבתי שגם אם זה מה שיקרה עדיין אני בעד הרפורמה. לכן השאלה בכל מקרה במקומה. אסביר זאת כאן בקצרה, שכן הארכתי בדברים במקומות אחרים (ראו על  כך בטור 18, וביתר פירוט בתחילת הספר השלישי בטרילוגיה שלי).

טענתי היא שאין שום מניעה שתהיה לאדם או לקבוצה מחויבות מלאה לכמה מערכות נורמטיביות במקביל, גם כאלו שסותרות זו את זו. יכול אדם להיות נאמן לחלוטין להלכה וביחד עם זה נאמן גם לערכים ליברליים, אפילו במקום שהם מתנגשים עם ההלכה. יתר על כן, במצב שבו יש קונפליקט בינם לבין ההלכה לא בהכרח ההלכה היא שגוברת. בספר השלישי (ובקצרה גם בטור 15) הסברתי את הבסיס ההגיוני והתיאולוגי לטענה הזאת. לא רק שאין כאן סתירה להיגיון אלא גם לא למחויבות לרצון ה’. טענתי שם שההלכה היא רק מערכת אחת של רצונות של הקב”ה, וערכי המוסר גם הם רצון ה’ (מסוג שונה), ולכן התנגשות בין מוסר להלכה היא קונפליקט פנימי בתוך רצון ה’ ולא קונפליקט בין רצון ה’ לערכים חיצוניים. אם ערכים ליברליים הם תפיסתי המוסרית, אזי מבחינתי הקב”ה רוצה גם בהם במקביל לרצונו בהלכה.

תאמרו שזה רק אפיקורס שכמוני, אבל אני בדעת מיעוט. אני ממש לא בטוח בזה. נדמה לי שרוב הציבור הדתי לא מעוניין שיסקלו כאן מחללי שבת, שיענשו במלקות אוכלי חזיר, שיפוצצו את כל הכנסיות (אפילו במצב היפותטי שידינו תקיפה), שיחייבו את כלל הציבור לאכול כשר ולשמור שבת (כולל סנקציות עונשיות לעבריינים) וכו’ וכו’. כשתשאלו אנשים, רבים מהם (החלק הישר והכן מביניהם) יודו שאכן כך היא דעתם, אבל יסבירו זאת בכך שידינו לא תקיפה, או שכרגע זה יביא יותר נזק מתועלת. קשה להם לומר אפילו לעצמם שהם מצדדים בהליכה נגד ההלכה (שמחייבת כפייה וענישה). אבל לדעתי אלו רציונליזציות שניתנות בדיעבד. בעצם מה שמניע את רוב האנשים להערכתי הוא תפיסה ליברלית שלפיה לא ראוי מוסרית לכפות על אדם ערכים שאינו מאמין בהם, גם אם לדעתי הוא טועה. טענתי היא שאדם שמחויב להלכה בהחלט יכול להתנגד למדינת הלכה (לפחות במובנה הפונדמנטליסטי. ראו בטור 18).

כמה דוגמאות: הצו הקטגורי

כדי לחדד זאת יותר, חשבו על מצב שבו בבלגיה כופים על יהודים לחלל שבת, להתפלל בכנסייה, או לאכול חזיר או את לחם הקודש. מה הייתם אומרים על זה? טוב, לא צריך ללכת רחוק בשביל זה. מה אתם אומרים על האיסור על שחיטה כשרה שקיים במדינות רבות באירופה? לא אנסה לשאול אתכם על איסור בורקה ואיסור הקמת מסגדים שקיימים בחלק מהמדינות שם, למרות שדעתי עליהם דומה לאיסורים על שחיטה כשרה (להיפך, האיסור על שחיטה כשרה לדעתי מוצדק הרבה יותר. שם יש  לפחות דאגה לצער בעלי חיים). ומה על הכפייה הדתית באיראן או הכפייה האנטי דתית בבריה”מ לשעבר? האם לגיטימי שמדינה כלשהי תאסור עלינו להינשא כדת משה וישראל? זה אמנם היה די מזמן, אבל משום מה נדמה לי שבציבור הדתי הייתה ביקורת כלשהי על המדיניות של בריה”מ ביחס ליהדות. בקיצור, אני מניח שרובנו נסכים שכל זה אינו רצוי ולא ראוי. אז למה לגיטימי שאנחנו נאסור על אחרים במדינת ישראל להינשא (או לאכול) כהבנתם? כאשר מדינה כופה על אזרחיה ערכים דתיים, גם כאלו שאני מאמין בהם, המצב עלול להידרדר למחוזות שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות בהם. מדינה דמוקרטית אמורה להותיר לאזרחיה את ההכרעה על דרך חייהם, למעט מקרים חריגים מאד.

חשוב להבהיר שטענתי כאן אינה מבטאת רק חשש. הבעיה שלי אינה רק זו שאם אני אכפה על אחרים אז כשתתחזק ידם הם יעשו זאת לי. זו בהחלט בעיה, ואיני מזלזל בה. אבל הבעיה המהותית שלי עם מדיניות של כפייה היא הצו הקטגורי, שלפיו אני בוחן את מעשיי לפי הקריטריון שהייתי רוצה שהם יהיו לחוק כללי. אם תרצו, זו גם נגזרת של הצו של הלל הזקן: מה ששנאוי עליי אל לי לעשות לזולתי. כבר עמדתי לא פעם על הטעות בהבנת הצו הקטגורי, כאילו מדובר בטיעון תוצאתני ישיר (ראו למשל בטורים 122 ו-334). הצו הקטגורי לא מבוסס על חשש מתגמול של אחרים אליי (שאם אני אגנוב יגנבו ממני). זהו עיקרון מוסרי שקובע שהמעשה שלי אמור להיבחן היפותטית, מה היה  המצב אילו כולם היו נוהגים כך. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה חוק מדינה שכופה עלינו עמדה שמנוגדת לערכינו, ולכן כפייה היא דבר שלילי גם אם במקרה דנן היא מתאימה לעמדותינו שלנו.

טענות נגד: אטימות להשוואות

כעת עשויות לעלות הטענות הצפויות: טוב, אבל אין להשוות כפייה שלנו על אחרים לכפייה עלינו, שהרי אנחנו צודקים. כידוע, מה שאנחנו עושים התקבל ישירות מפי הגבורה. ובכלל, עם כל הכבוד לצו הקטגורי ולהמצאות של קאנט, ההלכה אומרת בפירוש שיש לכפות על אנשים לקיים מצוות, ולכן נאמנות להלכה מחייבת כפייה (ומכאן שמי ששולל כפייה אינו נאמן להלכה). ההיגיון שלנו לא עומד נגד צו אלוקי. אלו טיעונים מוזרים מאד בעיניי, כפי שאסביר כעת.

ראשית, ההלכה רובה ככולה היא יצירה אנושית של בני אדם כמוני כמוכם. חכמים לאורך הדורות פירשו את התורה ואת ההלכה והגיעו למסקנות מסוימות. גם אני וכולנו אמורים לעשות אותו דבר. אין כאן דבר ה’ במובן של המקור (אלא רק במובן של הקדושה והמחויבות).

שנית, למיטב שיפוטי לצו הקטגורי יש מעמד הלכתי (ראו בטורים הנ”ל). לרב אונטרמן יש מאמר שבו הוא מפרש את הביטוי “מפני דרכי שלום” באופן דומה (וגוזר ממנו מסקנות, כמו חובת הצלת גוי בשבת ואיסור על הרס כנסיות במדינת ישראל, לכאורה בניגוד חזיתי להוראות הלכתיות מפורשות). עלינו לזכור שכמעט כל קבוצה או מדינה מאלו שתיארתי למעלה (איראן, בריה”מ) חושבים שהם צודקים ואחרים טועים. אז למה שלנו יהיה מותר לכפות וכשאחרים עושים זאת לנו זה מקומם?!

יש לנו נטייה בעייתית להתעלם מהשוואות כאלה. כך למשל אנחנו כועסים מאד על מדינות שלא יצאו להפצצות על מחנות ההשמדה בשואה, אבל כיום כשיש לנו צבא אנחנו לא מעלים בדעתנו לעשות פעולות צבאיות כלשהן להצלת אוכלוסיות במצוקה במקומות שונים בעולם (שלא לדבר על אספקת נשק וקשרים עם משטרים שיוצרים את המצוקות הללו). אנחנו כועסים מאד על מדינות שלא מאפשרות ליהודים חופש פולחן (כמו מדינת ישראל בהר הבית), ובצדק, אבל נוטלים לעצמנו את הזכות לשלול חופש פולחן או סתם חופש מאחרים. אנחנו אוסרים על עצמנו ועל ילדינו לקרוא ספרות ‘כפירה’ עם טיעונים נגד האמונה היהודית, בעוד שברור לנו שאדם שגדל בבית חילוני הוא עבריין כי נדרש ממנו לברר ולהגיע למסקנות הנכונות (=שלנו). אפשר להמשיך כי רוכלא ולמנות עוד דוגמאות, אבל העיקרון ברור. כל אחד מאיתנו מבין שכפייה ערכית או דתית אינה לגיטימית, ולכן לא נכון להתעלם מכך כשאנחנו עצמנו עושים זאת לאחרים.

אז מה עושים עם ההלכה? קשה להכחיש שההלכה מחייבת כפייה. על כך אומר כמה דברים: ראשית, לא נכון שהיא מחייבת כפייה על אנשים שלא חושבים כך. לטענתי, הכפייה ההלכתית פונה רק כלפי עבריינים במזיד שיודעים את ריבונם ומורדים בו ולא כלפי מי שחושב אחרת. שנית, אפילו אם אכן זו הייתה ההלכה, היה עלינו לסרב לזה (סירוב מצפוני) ולומר: “האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה”. אדם צריך להבין כיצד והיכן עליו ליישם את הוראות ההלכה. בנסיבות השוררות בעולם ובחברה שלנו כיום אין לכפייה שום מקום. אני משוכנע שכל אחד מבין זאת, כולל רוב ככל הפוסקים, אבל קשה להודות בכך ולכן נתלים בטיעונים טכניים, כמו שאין ידינו תקיפה או דרכי שלום (בפרשנות המקובלת, לא זו של הרב אונטרמן). אבל כאמור זוהי רציונליזציה והצדקה שבדיעבד. ברור לכל אחד שגם אם לא הייתה לנו הצדקה, אין מקום ליישם את הוראות ההלכה הללו במציאות ימינו. תקראו לזה רפורמה, לבריאות. אני מניח שאתם כבר יודעים שאיני מפחד מכותרות ותיוגים.

בשורה התחתונה, נסו לענות לעצמכם בכנות על השאלה הבאה: נניח שידינו הייתה תקיפה ואומות העולם היו מאפשרות לנו לעשות כל מה שנרצה, האם אתם מצדדים במדינה “איראנית” שכופה על שבת, אכילת כשר, פולחן דתי וכדומה? אני מאמין שבמצב שבו הדילמה הזאת תהיה ריאלית ומונחת לפתחנו להכרעה מעשית (ולא רק שאלה אקדמית), רוב הציבור הדתי והחרדי (וגם רוב הרבנים) לא יצדד בזה. מה ההסברים שנקבל? איך אנשים יישבו את העמדה הזאת עם מחויבות להלכה? ידינו תקיפה וכו’ וכו’. אבל זה כבר תלוי במודעותו העצמית וביושרו של הדובר, ולא פחות מכך במיומנותו הלוגית-פילוסופית-פרשנית.

עד כאן עיקר דבריי. כעת ברצוני לצרף כמה הערות על שני טקסטים שעוסקים ברפורמה הזאת. בחרתי שני טקסטים שנשלחו אליי בעבר, ויש כמובן עוד רבים אחרים. אלו טקסטים יחסית ענייניים (בניגוד לרבים אחרים) ושניהם באים מבעלי עמדה ציונית-דתית, ודווקא בגלל זה בחרתי בהם לצורך חידוד והבהרת עמדתי העקרונית.

הרב יואל בן נון

הרב יואל, כדרכו, אומר ההיפך מכולם. לא רק שהוא תומך ברפורמת הכשרות, אלא שלדעתו זהו אינטרס של הרבנות הראשית עצמה וזה ישפר את רמת הכשרות בציבור הרחב. לא אתייחס כאן להחמרה שלו לאכול רק בהשגחת הרבנות הראשית ולא בד”צים למיניהם (לזה אולי הייתי יכול להסכים, אם הייתי רואה כמוהו בחיוב את הרבנות הראשית, ואז יכולתי אפילו לגייס כאן את הצו הקטגורי). עוד אוסיף שבניגוד אליו, אני לא רואה שום פסול בכך שרב שממונה על מערכת כשרות אינו אוכל מהמוצרים שהיא משגיחה עליהם. להיפך, הצעתו של הרב יואל לארגן כשרות עם מדרג היררכי של רמות (כוכבים שונים) משקפת בדיוק את התפיסה הזאת. הרב משגיח לפי הרמה שמכתיבה הרבנות (כוכב אחד), אבל הוא עצמו רוצה לאכול מזון ברמת כשרות גבוהה יותר (שני כוכבים). מה רע בזה? אני מקווה שתרשו לי גם לדלג על ההסבר ה”עמוק” שהוא מציע לכשרות של הדיילת, רק ארשה לעצמי לציין שהתפעלותי מההסבר הזה קצת פחותה מזו שהוא תיאר בדבריו (אני גם תוהה באיזו ישיבה למד המשגיח שנסע איתו ולא שמע דבר כה עמוק מימיו).

הערתי העיקרית על דבריו היא שהוא בעצם ממליץ על הרפורמה כי היא תשפר את מצב הכשרות ותמנע מרבים אכילת מזון לא כשר. בעיניי, כאמור, זהו טיעון לא רלוונטי. נימוקי חילול השם ואכילת כשר בעתיד, גם אם הם נכונים (ואני ממש לא בטוח בזה), אינם רלוונטיים לדיון. מדינה דמוקרטית לא אמורה לפעול כדי למנוע אכילת מזון לא כשר על ידי אזרחיה. תפקידה היחיד במישור הזה הוא לאפשר לכל אזרח לחיות כהבנתו עד כמה שאפשר ללא פגיעה באחרים. כל השאר הוא עניין לדיון והכרעות של האזרחים, בינם לבין עצמם.

אמנם עקרונית מה שהוא אומר בשורה התחתונה מקובל עליי. הוא בעצם מציע שהרבנות הראשית תהיה רגולטור, ולא אחד הסוכנים שפועלים בשטח עצמו. זה לגמרי מקביל למודל שתיארתי למעלה. הצעתו שיהיו כוכבי כשרות שונים שמבטאים רמות שונות מקובלת עליי גם היא. אלא שעליי להעיר שגם במצב העכשווי יש כוכבים שמדרגים את רמת הכשרות. הבחנה בין כשרות מהדרין לכשרות רגילה כבר קיימת היום ברבנות. אבל בניגוד לדברי הרב יואל, לדעתי צריכים להיות כוכבים רבים ולא רק שניים, ויותר חשוב שלא הרבנות אמורה לקבוע אותם אלא הגופים הכשרותיים עצמם. בנוסף, גם לא אמור להיות דירוג של רמת הכשרות ובטח שלא הרבנות אמורה לקבוע אותו.

עקרונית, לפחות מבחינת המדינה, מדובר בסוגים שונים של כשרות ולא בהכרח ברמות שונות. כל אדם או קבוצה  יוכלו לקבוע לעצמם דירוג והיררכיה של רמות כשרות כהבנתם. טלו כדוגמה את כשרות ה’מהדרין’ בשמיטה שנהוגה אצל החרדים. כדי להימנע מ”לא תחנם” במכירת הקרקע לגוי (היתר המכירה), הם מקפידים לבסס היטב את אחיזתם של בני דודנו בקרקע בארץ ישראל על ידי קניית תוצרתם במקום תוצרת יהודית. קשה לא להתפעל מהשיקול ההלכתי והלוגי המפואר הזה. זה מה שנקרא אצלם “שמיטה למהדרין”. גם אם אתם כן מתפעלים מהלוגיקה המפוארת הנ”ל, אני מניח שלפחות תוכלו להבין שאני לא רואה בכשרות כזאת רמה גבוהה יותר (יותר כוכבים) מאשר בהיתר המכירה. כנ”ל לגבי אוצר בית דין, חרדי או לא, הדעות חלוקות האם הוא עדיף על היתר המכירה או לא, וקביעת ההיררכיה לא אמורה להיעשות על ידי הרבנות וגם לא על ידי רגולטור אחר. קביעת דרגות כשרות שונות אפשרית רק כאשר הקריטריונים מוסכמים.

בקיצור, מצדי, שיהיו בהיררכיית הכשרות כוכבים כחול אשר על שפת הים, כל עוד הצרכן יודע מה אומר כל כוכב, וכל עוד מספר הכוכבים לא יבטא דירוג של כשרות טובה יותר או פחות. הרגולטור אמור רק לפקח על האמינות ולוודא שקיפות ולא לקבוע את הקריטריונים ולדרג את הגופים הכשרותיים.

כושרות

מאמר נוסף שנשלח אליי כבר די מזמן, פורסם מטעם ארגון “כושרות”. הוא פורסם בפמפלט התעמולה המכונה “עולם קטן” שחביב עליי טובא, וזה כבר אומר משהו על תוכנו ומגמתו. אבל כאמור ענייננו כאן בבחינה עניינית של הטיעונים עצמם.

כבר בקטע הפותח הכותב, הרב משה כ”ץ, מציג את מסגרת הדיון: השאלה היא האם רפורמה כזאת תשפר את מערך הכשרות או לא. כאמור, מבחינתי עמדת המוצא הזאת כבר מייתרת את הדיון. לא זו אמורה להיות מטרת הרפורמה ולא בכך היא נבחנת. נראה שהכותב מנצל את ההזדמנות לבוא חשבון עם הכשרות של צהר, ובוחר בה כדוגמה שממנה ניתן ללמוד על מגרעותיה של מדיניות של הפרטת כשרות. הוא משווה בין הקריטריונים שהם פרסמו לבין היישום שלהם בפועל בשטח. הוא מפנה לכמה מקרים שבהם ההבטחות והקריטריונים שלהם עצמם לא קוימו. אמנם הוא מסיק מכאן שרמת הכשרות שלהם ירודה, מסקנה שתלויה בהשקפה כמובן. אבל הטענה שהם לא מקיימים את הקריטריונים שלהם עצמם היא עניינית ובהחלט שווה בדיקה ודיון.

אין לי את הכלים לעשות זאת, ולכן שוב אתייחס לדבריו באופן כללי ובפרט ללוגיקה שלהם. ראשית, אני מניח שהקריטריונים של צהר נוסחו בהנחה שנותנים להם לפעול בשטח באופן חופשי. כאשר הרבנות מצירה את צעדיהם ומנצלת את המונופול שניתן לה מהמדינה כדי להציק ולהפריע (כדרכה תמיד), אני לא מאד מתפלא שהם לא ממש מצליחים לעמוד בקריטריונים שלהם (בעיקר אלו שנוגעים לתחרות מול הרבנות).

שנית, משתמע מדבריו שהרבנות היא כלילת השלימות, כלומר שאצלה אין מקרים שבהם נופלים פגמים בהשגחה. למקרא הדברים לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. מספר המקרים המצומצם שהוא מביא ביחס להשגחה של צהר הם בדיחה גרועה מול מאות הסיפורים מסמרי השיער ששמעתי בבני ברק (ולא רק בה) על השגחת הרבנות הראשית, ולא פחות מכך על הטיפול הנלוז והמושחת של הרבנות בכשלים גם כאשר הם מתגלים ואפילו כשהם מתפרסמים.

שלישית, גם אם ארגון הכשרות של צהר הוא כושל ומכשיל, מדוע זה אומר משהו כללי על ההפרטה? וכי קיומה של חברה כושלת אחת אמור למנוע מאיתנו את פתיחת השוק לחברות פרטיות בכלל? זהו סוג טיעון קומוניסטי ידוע, אבל כושל. אז סגור את צהר וזהו. למה בגללם אתה מונע ממני לפתוח ארגון כשרות שמחמיר יותר מהבד”צ (סליחה, אפילו יותר מהרבנות)?

ומעל הכל, הלוגיקה של הטיעון שלו כושלת מיסודה. הרי אם וכאשר תהיה רפורמה שמביאה להפרטה מסודרת של הכשרות, אחת ממרכיביה העיקריים הוא הקמת רגולציה אפקטיבית שעיקר עניינה הוא פיקוח על הגופים הללו, ובפרט על כך שהם עומדים בהבטחות ובקריטריונים שלהם עצמם. הרגולטור אחראי על השקיפות של הקריטריונים ועל מימושם. כך בדיוק אמורים להימנע אותם מכשולות שהוא מתאר. לכן הטיעונים שלו הם טיעונים בעד הרפורמה ולא נגדה. אגב, כפי שכבר כתבתי, אותם כשלים, וכנראה הרבה למעלה מזה, קיימים גם בהשגחה של הרבנות. כאשר היא תהפוך לרגולטור, או אם ישכילו להעמיד רגולטור אחר (מה שכמובן הרבה יותר הגיוני ולכן אין סיכוי שזה יקרה בפועל), הכשלים שלה עצמה יימנעו בזכות הרגולציה הזאת. הרפורמה אמורה לשפר גם, ואולי בעיקר, את ההשגחה של הרבנות (אפילו אם היא תישאר סוכן פעיל בשטח תחת רגולטור אחר).

סוף דבר, הטקסט הזה מכיל אוסף טיעונים מגמתיים, שיוצאים מנקודת מוצא שגויה, ומשתמשים בדוגמאות שאיני יודע אם הן מייצגות (אולי כן), ללא שום השוואה מול המערכת המתחרה (שכנראה כושלת הרבה יותר), ותוך שימוש בטיעונים שעוסקים בדוגמה אחת שממנה הוא מסיק באופן לא ברור מסקנה כללית, בעוד שאפילו לגבי הדוגמה הזאת עצמה המסקנה הזאת כושלת.

אמנם נראה שהרפורמה של מתן כהנא לא באמת עושה את כל זה, בין היתר בזכות הרגליים שמניחים בדרכה אותם גורמים חרדים וחרד”ליים (שמאד דואגים לכשרות כמובן). מעבר לזה, נדמה לי שאפילו רפורמה מושלמת לא תצליח לתקן את כשליה של הרבנות הראשית. כבר הוכח לא פעם שלמערכות המסואבות שלה אין תקנה. אין לה שמירה אלא סכין ושבירתה זוהי טהרתה.

78 מחשבות על “מבט על הפרטת הכשרות ובעיקר על הדיון לגביה (טור 427)”

  1. “זכותו של כל אזרח לצרוך איזו כשרות שהוא רוצה. אם הוא רוצה לאכול מזון לפי קריטריוני הכשרות של הרב הראשי הרפורמי לאינדונזיה וזימבאבווה”
    זה נכון כבר היום. השאלה היא על מה החוק יאפשר לכתוב ‘כשר’ בלי שמדובר באונאה כלפי הצרכן.

    אפשר לחלק את רמת ההתערבות של המדינה ל3:
    1. מונופול ממשלתי – המדינה מגדירה גוף שהוא היחיד שיש לו סמכות להתעסק בנושא (מכבי אש לדוגמא).
    2. רגולציה ממשלתית – המדינה מגדירה קריטריונים וגופים יכולים לציית להם (קופות חולים לדוגמא).
    3. אנרכיה ליברלית – למדינה אין שום אמירה בנושא וכל אחד עושה מה שהוא רוצה (שוק ההייטק לדוגמא).

    כמו כן צריך להבחין בין ‘בעלות’ של המדינה על המעשה לבין בעלות על ההגדרה בלבד –
    לא רק שאסור לי להגדיר את עצמי כשירות כבאות והצלה, אלא שאסור לי לתפקד ככזה בפועל.
    לעומת זאת אמנם אסור לי לכתוב ‘כשר’, אבל אני לגמרי רשאי להשגיח על בתי עסק שמעונינים בכך (צהר פרה-רפורמה).

    המצב בישראל היה ‘כפייה’ קטנה מאוד – בסך הכל הבעלות על המילה ‘כשר’ היתה שייכת לגוף ממשלת (הרה”ר).
    הרפורמה מעבירה את הבעלות על המילה ממצב ‘1’ למצב ‘2’.
    מראש יש אפס בעלות על המעשה עצמו, וכל מי שרוצה כשרות בהשגחת הרב הראשי הרפורמי לזימבאבווה יכול לקבל אותה ולשלם עליה.

    1. זו היתממות. אם אתה לא יכול לכתוב שהמוצר כשר אז אף אחד לא יצרוך אותו. זה המונח המקובל בתחום. זה כמו לומר שכל אחד יכול להיות סנדלר, אבל רק לי מותר לכתוב על עצמי שאני סנדלר. אגב, אין צורך לציין שגם עסקים והשגחות שלא כתבו את המילה “כשר” חטפו תביעות והצקות מהרבנות.
      ואם מדובר רק בבעלות על מילה, אז על מה כל הרעש? למה נזעקו כל חובבי ציון והרבנות?

      1. הצקות ותביעות זה פרטים טכניים, לא המהות.
        מעבר לזה, בפועל יש היום מאות בתי עסק עם השגחת צהר למרות שזה בלי המילה ‘כשר’.

        אבל סנדלר זו דוגמא נהדרת. כל אחד יכול להגדיר את עצמו ‘סנדלר’ או ‘מתכנת’, אבל האם כל אחד יכול להגדיר את עצמו ‘מהנדס בניין’ או ‘רופא’? האם הטור הזה קורא לאנרכיה כזו? כל קליקת מרפאים בשמנים טבעיים תהיה רשאית להגדיר את עצמה כקופת חולים?

        אלה חילוקים מהותיים בשאלת המונופול-אנרכיה:
        על מה הבעלות של המדינה (שירותי ביטחון – כן. שירותי רפואה – לא. הגדרת רפואה – כן).

        הרעש כמובן לא קשור לכשרות ולא ליוקר מחיה אלא לדבר החשוב ביותר – פרנסה. משכורות של לא מעט אנשים משיוך פוליטי מסוים עשויות להיפגע ועל זה תמיד נחמד לצעוק, אם כי יותר נחמד למצוא תחום עיסוק אחר.

        1. אלו לא פרטים טכניים, בגלל משמעותם המעשית החשובה. ההבחנה שלך בין רופא לסנדלר נכונה כמובן, אבל אפילו לגבי רופא זכותו של כל אדם ללכת לאיזה אדם שירצה כדי להתרפא ומצדי גם לקרוא לו רופא. מעבר לזה, הכשרות דומה לסנדלר ולא לרופא, כי כאן אין מדדים אובייקטיביים ומוסכמים.

          1. החילוק הוא “מדדים אובייקטיביים מוסכמים”?
            לפי זה ‘מתכנת’ לדוגמא צריך להיות תואר רשמי (מבחינת המדינה) ולא אנרכי-ליברלי.

            מה שאתה כותב ביחס לרפואה נכון כיום ביחס לכשרות –
            כל אדם יכול להציע רפואה/כשרות על פי דעתו, כל אדם יכול לצרוך רפואה/כשרות על פי דעתו, אבל רק למי שהמדינה מכירה בו כרופא/נותן-כשרות מותר להגדיר את עצמו פומבית ככזה.

            החילוק ה’מקורי’ נובע מפטרלניזם ממשלתי (/דמוקרטי) קלאסי –
            האזרח הסביר עשוי להיות טיפש,
            לכן הממשלה (שנבחרה על ידי העם) תגן עליו באמצעות רגולציות.
            כך היא תגן עליו מלקבל פייק-תרופה מרופא-אליל וכך היא תגן עליו מלקבל פייק-כשרות מרב-רפורמי.

            כאן יש כמה טיעוני נגד אפשריים:
            1. הטענה הליברלית-אנרכיסטית – אנחנו לא צריכים ש*חבר כנסת בור כלשהו* יקבל החלטות בשבילנו כי אנחנו חכמים יותר.
            הטענה הזו נשמעת כמעט תמיד מהפלח היותר-אינטילגנטי של האוכלוסיה, זה שבאמת לא צריך את ההגנה של הממשלה, ולכן הבעייתיות בה ברורה.
            2. חלוקה נקודתית – בנושא X (רפואה) צריך הגנה ממשלתית (כי ההשלכות דרסטיות), בנושא Y (כשרות) לא צריך הגנה ממשלתית (כי ביג דיל אכלתי לא כשר).
            קונספטואלית זו טענה מעולה, בפועל צריך לבחון כל מקרה.
            3. בעיה טכנית – ההגנה הממשלתית בתחום מסוים פשוט לא מוצלחת.

  2. “אני מניח שאתם כבר יודעים שאיני מפחד מכותרות ותיוגים.:
    לא שאינך מפחד מתיוגים, אתה עושה כל מאמץ להשתמש בניסוחים הכי פרובוקטיביים שאפשר *על מנת* להיות מתוייג.

  3. לדעתי, אתה מתעלם מהיבט חשוב נוסף של החיבור בין דת ומדינה בכשרות. הפגיעה בחופש הדת של נותני הכשרות. המצב הנוכחי מאפשר למדינה ובג”ץ להתערב בהחלטות של רבנים הנוגעות לכשרות. הרפורמה, שאני דווקא תומך בה, לדעתי דווקא העצימה את הבעיה בהיבט הזה. כתבתי על זה השבת ב”בשבע”: https://www.inn.co.il/news/531294

    1. לא הבנתי. מה הבעיה בזה שהכשרות נכנסת תחת בג”ץ. טוב מאד שזה קורה. מי שרוצה כשרות ממלכתית אכן צריך לכפוף את עצמו לבג”ץ. זה לא אומר שהשופטים יחליטו מה כשר ומה לא, אבל הם בהחלט צריכים לבחון האם ההחלטות מתקבלות כראוי (מה שלצערי הם לא עושים כיום, למשל במקרה של רישום נישואין שהייתי מעורב בו, ואנשי הרבנות שיקרו לבג”ץ במצח נחושה, ובכל זאת בג”ץ לא התערב).
      הרי לא ייתכן לקבל סמכות מהמדינה ולהשאיר בידיך את האוטוריטה המלאה והבלעדית. זה כמובן מה שהרבנות רוצה להשיג אבל זה הבל. כל הזמן הם טוענים שאל לגורמים אחרים להתערב בהחלטות רבניות וגם הם טוענים כנגד זה שחילונים מעורבים במינוי רבנים, אבל ביחד עם זה הם רוצים סמכות גם על חילונים. אם יש לך סמכות על חילונים מכוח החוק עליך לכפוף את עצמך לחוק ולתת לחילונים מעורבות.
      כל עוד הרפורמה לא מפריטה לגמרי את הכשרות ומשאירה סמכות בידי החוק (לפחות כרגולציה), זהה בהכרח כפוף לבג”ץ וכך אכן ראוי שיהיה.

      1. אני מסכים איתך. אבל זאת בדיוק הבעיה. היה אפשר להפריט את הכשרות עם רגולציה מינימלית ולאפשר יותר חופש דת. זה שלא עשו את זה זאת בדיוק הבעיה. הבעיה היא בדיוק זה שהרבנים רוצים לקבל סמכות מהמדינה ולהישאר עם אוטונומיה מלאה, וזה באמת לא הולך ביחד

  4. למעשה רוב הציבור החרדי (וגם מיעוט הציבור הדתי) בהחלט ישליט כאן מדינה איראנית אם הוא יכול. הסיבה לכך פשוטה – מבחינת החרדים חילוניות איננה תוצאה של הכרה שכלית טהורה כמו שהרב מציג אלא השתלטות היצר. כלומר גם אם בסתר הם מסכימים עם הרב שעדיף להיות סובלניים הם מרגישים אנוסים ללכת עם העמדה החרדית פנאטית כי לדעתם זו היהדות האותנטית. זו הסיבה מדוע הם מרשים לעצמם להתנהג בחוסר כבוד ובאלימות כלפי חילוניים (וגם כלפי עצמם). אין כבוד לדעתו של האחר בעולם החרדי. המהדרין גם יוסיפו את האיסור לתור אחרי לבבכם שזו מינות כדי למנוע חקירה חופשית וחופש הדיבור. אנו חושבים שמדינה כזו תקרוס תוך שבוע אך למעשה מדינות פאנטיות כמו איראן מוכיחות יכולות הישרדות מעבר לכל הציפיות.
    יש כאן קישור לפוסט שכתבתי בעניין:
    https://yuddaaled.wordpress.com/2018/07/27/%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/

  5. “כעת עשויות לעלות הטענות הצפויות: טוב, אבל אין להשוות כפייה שלנו על אחרים לכפייה עלינו, שהרי אנחנו צודקים”.
    אני מתכבד לחשוב ולהעלות את הטענה הצפויה הזאת, שיש הבדל בין שוטר שכופה גנב להימנע מלגנוב ובין גנב שכופה שוטר לעזור לו לגנוב. למה לדעתך גנב לא יכול להגיד לשוטר אדוני השוטר אתה הרי מאד מתנגד לכך שאני אכפה אותך לעזור לי לגנוב אז חיש סורה מדרכי.
    ברמה המוסרית ברור (לי לפחות) שהטענה הצפויה הזאת נכונה בצורה כל כך טריוויאלית שאני ממש משתאה לראות את הקלות שבה אתה פוסל אותה. וברמה הההלכתית הצגת שני נימוקים (שההלכה היא יצירה אנושית, ושההלכה מכירה בצו הקטגורי והוא אוסר כפייה) ושניהם אך למותר כי כמו שהמשכת ההלכה כן מחייבת כפייה בעניינים מסויימים. לכן נשארה רק טענתך שההלכה המתוקה והפרחונית בכלל לא כופה שום דבר על אפיקורסים. גם אם הטענה הזאת נכונה, הכפייה שבה מדובר כאן היא מאד מצומצמת: כפייה לא להשתמש במונח “כשר” בלי שהרבנות תאשר את זה. הרי גם בלי הרפורמה יש חנויות לא כשרות ויש את צוהר. לכן להשוות את זה לכפיית אנשים לא לחלל שבת או להריגת מחללי שבת זה דמגוגי למדי. מעשים שבכל יום שמדינה מבצעת כפייה כדי לקדם אינטרסים כלליים של חלק מהאזרחים, למשל כפייה של מס על חד פעמי. כל חוק הוא כופייני ואני לא מוצא שום היגיון להתחיל להזדעק עקרונית על חוק פלוני “כפייה כפייה”. וגם אם ההלכה לא *מחייבת* כפייה כזאת, זה עדיין לא אומר שאסור לבצע כפייה כזאת אם התועלת מרובה על הנזק.

    1. זו נקודה עדינה. לדעתי החרדי המצוי אמנם מוצא עצמו מחויב להלכה והוא בטוח שזו ההלכה האותנטית, אבל בו בזמן ברור לו שזה לא מה שנכון לעשות. הוא רק לא יודע לתת לעצמו דו”ח מדוע וכיצד זה מתיישב עם מחויבות להלכה. בשביל זה כתבתי את הטרילוגיה ואת הטור הזה, כדי לאפשר לכל מי שחש כך להמשיג את תחושותיו ולהבין שאין הכרח לאמץ את העמדה החרדית ואין סתירה בין זה לבין מחויבות להלכה.
      המדד האם מדינה תקרוס או לא אינו רלוונטי. השאלה האם כך ראוי לנהוג.

    2. ההבדל הוא שהגנב מזיק לאחרים ומי שאוכל לא כשר זה עניינו שלו. וגם אם הדתיים חושבים שהוא מזיק לעניין הכללי, זה עניין שבמחלוקת. ההיזק שהגנב גורם לנגנב מוסכם גם על הגנב. לכן ההשוואה הזאת היא נואלת במחילה.
      ההשוואה לכפיה חמורה יותר לא מחייבת שהנזק הוא באותה עוצמה. כפייה אינה ראויה בלי קשר לעוצמה. אם יש סיבה שמצדיקה אותה, אז יש למדוד את חומרת הכפייה כנגד חומרת הסיבה.

      1. א. אם מותר לשוטר חיצוני לכפות על גנב לא להזיק לאחרים, גם אם הגנב עצמו אוחז בשיטה מוסרית שמצדיקה את הגניבה המסוימת הזאת, זאת אומרת שהוא משתמש בערכים הפרטיים שלו כדי לכפות על הזולת. הגנב מסכים שנגרם נזק אבל ממש לא בהכרח מסכים ש”נכון” למנוע את הנזק הזה.
        ב. כולם מודים שכפיות חמורות הן בעייתיות וכולם גם מודים שכפיות קלות (כמעט כל חוק עלי אדמות) הן עקרונית מוצדקות, כל השאלה היא שאלה של תמחור, ובטור הבנתי שהדגשת שאתה לא מתעניין בתמחורים (כמה יטעו בכשרות, כמה יהיה קל להשיג אוכל כשר וכו’) אלא טוען עקרונית נגד כפייה, ואז מדגים את הבעייתיות בכפייה עם כפיות חמורות שכולם מודים שהן אסורות. זה נראה מהלך מפוקפק מאד ברמה הלוגית.

  6. “אי אפשר לכפות על אנשים לאכול כשר”. זהו משפט מאוד מאוד לא מדויק. גם כך אף אחד לא כופה על אף אחד לאכול כשר, ישנן עשרות מסעדות בארץ שמגישות שרימפסים עסיסיים לסועדים ומאות (אם לא אלפים) שפועלות ללא תעודת כשרות.

    הטענה היא שצריכה להיות רגולציה מינימלית עבור מסעדה שרוצה להיחשב ככשרה. שמי שמחליט (על דעתו האישית בלבד!) לאכול כשר, יעשה זאת ללא שום הונאה מצד הגוף האמון על הכשרות (שאינו מתמצה, או מקפיד עד הסוף על פרטי ודקדוקי הלכה הכרחיים).

    האם אתה בעד שכל הומאופט יוכל לפתוח על דעת עצמו מרפאה שתוכל להחשיב עצמה למוסמכת לחלק תרופות והציבור יחליט על דעת עצמו אם זה מתאים לו או לא?

      1. כך או כך חלק גדול מהמאמר שלך שגוי. ההשוואה לאיסור שחיטה או כפייה לאכול חזיר, פשוט לא נכונה. כאמור, כאן ניתנת האפשרות לכל אחד לאכול לא כשר.

        שנית, אני לא ממש מביו את הגישה שלך. הרי ברור שהעדר רגולציה יתן פתח לנוכלות, ל”עיגולי פינות” ולרבבות אנשים תמימים שיפלו בפח. האם בחירה חופשית משמעותה שאנשים יובילו את בנם למוות בשם אותה בחירה (כפי שקרה עם האב החרדי שרצח את בנו אחרי ש”רופא” סימם אותו). האם הגישה הקפיטלסטית נכונה באופו כל כך גורף?

        גם כלכלית אני לא משוכנע שזה נכון, כשמדובר במדינה קטנה, בה ריבוי מתחרים יכול להוביל לקריסה טוטאלית של ענפים במשק.

        1. כהערת אגב, רצוי שתכתוב טורים נוספים על הפרטת קופות החולים, חברת החשמל, ועוד. בהם זה ודאי יותר נצרך, מכיוון שזה לא דורש הבנה של אנשים, אלא מתבסס על חוויה סובייקטיבית. אם באמת חופש הפרט הוא זה שבוער בך ולא התנגחות ברבנות

      2. בסהב נדייק : האם אתה בעד שהומאופת יציג עצמו כ”רופא” ? בלי להגיד שהוא הומאופת ( ואני דווקא לא כופר בהומאופתיה) ? הרי הרפורמים נותנים “כשרות” בחו”ל ( זה רק דאגה לניקיון)? ולא טורחים להסביר לסועדים שיש קצת הבדל בין “כשרות” רפורמית ל”כשרות” אמיתית. איפה בדיוק השקיפות נמצאת פה ? הרי ברור שהרפורמים מייצרים חיקוי של האורתודוכסיה אז חוסר השקיפות הוא מובנה. כנ”ל בעניין גיוק רפורמי.

          1. אם זה הדיוק של השאלה לא הייתי רוצה לחשוב מה הדיוק של השאלה המקורית. מה כל זה קשור למה שעושים הרפורמים כאן או בכל מקום אחר? אני טוען שכל אחד יכול לתת כשרות כשהרגולטור יוודא שקיפות. זה הכל.

            1. כי אתה בעד כשרות רפורמית גם ( כל עוד יש שקיפות וכו’) . ככה הבנתי מהמאמר . אבל זה בדיוק העניין : איך תוודא שאנשים כמוהם של מציאותם היא לרמות אנשים לחשוב שהם אותו דבר כמו האורתודוכסים יודיעו לסועדים אצלם שהם לא באמת כמו האורתודוכסים ושהמילה כשרות לא מצביעה אצלם על שום דבר. זה כמו להקים רגולטור שיאפשר לרמאי לפעול בתנאי שהוא יודיע שהוא רמאי. לא תעזור שום רגולציה פה. הרגולטור תופס 10% מהמקרים ( זה בדיוק העניין. ליצור הרתעה ולא לשלוט במאה אחוז כעל מה שקורה כל הזמן). ובינתיים 90% רומו. מה גם שלרגולטור החילוני שאתה מציע לא אכפת בכלל מהאמת במקרה כזה. לכן לא תהיה פה שום הרתעה כשמראש הרגולטור מאפשר לרמאי לפעול כל עוד הוא מודיע שהוא כזה. זו אמירה שבאמת לא אכפת לו מהרמאות.

              1. תיקון : “שכל הפעילות שלהם בענייני דת ( גיור , כשרות וכו’) היא לרמות אנשים לחשוב שהם במעמד שווה לאורתודוכסים ושהם כמותם וכו’ ”

                ואם זה נראה לך לא מעשי שמעתי סיפור על מסעדה בחו”ל שמכריזה על עצמה שהיא “כשרה” ( דואגת לנקיון וזהו) ומאכילה טרפות יהודים שלא מבינים. ובאו לשם רבנים מחוץ למסעדה וכשסיפרו לאנשים הם עזבו את המסעדה אבל זה מאבק אינסופי והם לא יכולים להיות מול המסעדה 24 שעות ביממה ופרסום בעיתונות המקומית לא עוזר בשביל להזהיר תיירים.

  7. בהנחה ויתברר שהרפורמה (בצורתה זו או בכל צורה שהיא) תקשה על צרכני הכשרות להשיג אוכל כשר, מושגח ברמה ראויה – האם לא כדאי להקל קצת בעקרון הפרדת הדת מהמדינה, כדי לספק לאזרח שירותים נצרכים אלו? הרי המדינה גם סוללת כבישי גישה לבתי כנסת ומספקת חשמל לבתי מדרש.
    אילו היה ברור שהרפורמה מועילה – או משאירה את המצב על כנו – בהקשר הכשרותי, הרי שניתן ליהנות מפירותיה בהקשרים האחרים. אבל דבקות יתר בהפרדת הדת מהמדינה לא צריכה להיות סיבה לפעולות חפוזות מדי.
    אני באופן אישי לא מבין מספיק בהתנהלותם של גופי כשרות, אבל פה ושם שומעים גם טענות ענייניות, ויושבת ראש הוועדה היא לא מהאנשים שאני סומך עליהם שידאגו לכשרות בשבילי, ולכן אני לא מרגיש שיש כאן פתרון אמין מספיק.

  8. מאות סיפורים מבני ברק
    “מאות הסיפורים מסמרי השיער ששמעתי בבני ברק (ולא רק בה) על השגחת הרבנות הראשית,……”.
    תמהני על רבנו – מסיפורי בני ברק הוא מביא ראיה ?
    בבני ברק הרי צנזרו גם את כתבי החזון-איש וגם את תשובות הרב שלמה זלמן אוירבך .
    “פוסק הדור” – הרב שטרנבוך – הפך שם בגין פסיקה אחת בענין מסוים ל”רפורמי” .
    ולא רק בבני ברק כך. גם בארה”ב קראתי האשמות של גופי ההכשר של שתי חסידויות סאטמר
    זאת כנגד זאת.
    וידועה המלחמה בין בעלז וה”עדה החרדית” שאילו שמעם רבינו מיכאל אברהם שערותיו היו סומרות, ונושרות.

    בשורות טובות

  9. ראשית, הסיפורים לא רק מבני ברק. שנית, זו בדיוק טענתי: אין לי אמון בסיפורי כשלונות בכשרות. מעורבים כאן אינטרסים ואג’נדות. לכן כמו שאיני מאמין לסיפורי בני ברק גם איני מאמין לסיפורי ‘כושרות’.

  10. מה ההשוואה בין כפיית אורח חיים דתי לשמירת שבת, סקילה וכדומה לבין לדאוג לעם ישראל שלא יאכלו טריפות ונבלות האוכל ישאר אותו אוכל וכל אחד יאכל כאוות נפשו תוך כדי הקפדה על כשרות?
    ברור שלפחות בזמננו אי אפשר להכריח על אורח חיים של שמירת מצוות על כל פרט ופרט שבה אבל אם ביכולתנו לדאוג שלא יאכלו איסורים ללא שינוי מהותי של החיים אין סיבה שלא נדאג לכך.

    אגב מכך שהחרדים נזעקו על אף שבדרך כלל הם מרחיקים את הרבנות הראשית זה רק מוכיח שיש דברים בגו.

  11. הרב מיכי
    כל הבעיה אתך שלא למדת בבית המדרש הנכון את הפסוק בישעיהו יב, הפסוק החביב על אנשי הר המור: וּשְׁאַבְתֶּם־מַ֖יִם בְּשָׂשׂ֑וֹן מִמַּעַיְנֵ֖י הַיְשׁוּעָֽה: ותרגם יהונתן: וּתְקַבְּלוּן אוּלְפַן חֲדַת בְּחֶדְוָא מִבְּחִירֵי צַדִיקַיָא:
    תלך לשמוע תורה מבחירי הצדיקים ותבין למה הרפורמה היא פסולה.

    1. הרב שמוליק –
      אתה מציע לשמוע תורה מבחירי צדיקיא – אבל האם יש לנו כאלו היום ?
      אתה מוזמן להכנס לאתרי החרדים ולראות מה אומרים חסידי הצדיק ראובן נגד חסידי הצדיק שמעון.
      (כן , כן. איש נגד אחיו )
      ואם היו – האם הם המומחים לפיקוח על מערכות כלכליות גדולות ?
      אני אין בי ממידתו של הרב מיכאל אברהם ולא ממידתו של משה גפני.
      אבל אולי שר הדתות אינו הסטרא אחרא ? ( יש ראיות מסוימות שאכן אינו הסרא אחרא )

  12. א. אם אתה רוצה לשמוע טענות ענייניות נגד הרפורמה אני חושב שהרב מיכה הלוי הוא הכתובת. יש לו גם הצעה אלרטנטיבית לשיפור הכשרות.
    https://www.makorrishon.co.il/news/377913/
    ב. גם היום כל מי שרוצה יכול לאכול בצורה שבה הוא רוצה. אממא סתמא דכשרות היא אורתודוקסית(זה מובלע בתור הנחת יסוד בתוך המילה כשר) ולכן כשאדם רוצה לאכול בעסק כשר הוא מניח שהוא אוכל משהו שמותר לאכול אותו לפי ההלכה. לכן אי אפשר לתת לכל אחד לקרוא לעצמו כשר כי זה הונאת דעת לצרכן שקורא כשר ומבין שמדובר בכשרות אורתודקסית. לכן אי אפשר להפריט לגמרי את מערך הכשרות אלא צריך שיהיה רגולטור שיאשר את העובדה שזה באמת כשר לפי ההלכה, לא כל אחד יכול לקרוא לעצמו כשר. מקווה שהסברתי את עצמי כמו שצריך.

    סעיף ב הוא ביקורת על המודל ה”אידיאלי” שלך, לא על הרפורמה של מתן כהנא.

    1. המלצות 'הצוות לבחינת מערך הכשרות' בראשות הרב מיכה הלוי

      הרב מיכה הלוי עמד בראש ‘צוות לבחינת מערך הכשרות בישראל’ מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל, עיבד תוכנית מפורטת לשיפור מערך הכשרות’ שאומצה ע”י ‘מועצת הרבנות הראשית’ וניתנת לצפיה ברשת. יעויין שם.

      בברכה, שצ”ל

      1. דעת המיעוט ב'צוות': פתליחה חלקית של איזורי הכשרו

        כדאי לציין, שבדו”ח הנ”ל מובאת הצעת מיעוט של חברי ה’צוות’, שהציעו לאפשר תחרות מסויימת בין רבנויות, אך רק באיזור הקרוב גיאוגרפית, כדי למנוע מצב אבסורדי שרבנות מטולה תיתן הכשר באילת, כפי שנקבע ב’רפורמה’.

        בברכה, שצ”ל

        1. העסקת משגיחים ע"י 'חברת כח אדם' פוגעת במשגיח ובמושגח

          התיאור של החברה המעסיקה את המשגיחים בפ”ת, אינו נראה כשלעצמו כסיפור הצלחה גדול, ומנהל החברה אינו מסתיר את העובדה שהוא הוריד את מספר המשגיחים, הקטין את שכרם, ובכל זאת, כמעט פשט את הרגל לולא נמצא משקיע שהיה מוכן לתת לו אשראי ארוך-טווח. אינני בטוח שבג”ץ יראה כתקינה את העובדה שמנהל חברת כח האדם המעסיקה את משגיחי פ”ת הוא מנהל הישיבה של רב העיר.

          לשבחה של חברת ‘כשרות באחריות ייאמר שהמשגיחים שלה מקבים משכורת הגבוהה משכר מינימום כ-46 ש”ח לשעה (לפי חישוב של 7400 ש”ח ל-162 שעות עבודה). למומת זאת, בפרק ‘הפיילוט וכשלונו’ (בחוברת של עמיחי פילבר, הסדרת הכשרות בישראל, בהוצאת ‘פורום קהלת’, עמ’ 99) בפיילוט שנערך בירושלים ונתניה, הציע הזכיין לשלם למשגיח 32 ש”ח כשחברת כח האדם גובה כמעט פי שניים – 59 ש”ח – הווה אומר: פער תיווך של כ-100%..

          וכשמדובר ב’תאגיד כשרות’ שבו גם מערך של מפקחים ורבנים – הרי יהיה פער התיווך בסדרי גודל של מאות אחוזים. המשגיחים יעבדו בשכר מינימום, בעוד בעל העסק יצטרך לממן את כל מערך הרבנים, האדמיניסטרטורים וכו של ה’תאגיד’, בעוד שכיום מלבד שכר המשגיח ועוד אגרה של מאות ש”ח בשנה – אין בעל העסק צריך לממן את הנב נותן ההכשר ואת מפקחיו שהם עובדי מדינה.

          אז מה התועלת בכל זה. בעל העסק ישלם יותר, כדי לקבל כשרות ברמה נמוכה שלא תזכה לאמון הציבור?

          חומרתו של השופט רובינשטיין – שדרש שהמשגיח לא יקבל את שכרו מבעל העסק, היא ‘חומרא דאתי לידי קולא’, שמשמעותה פגיעה משולשת – במשגיח שיקבל שכר מינימום,, במושגח שישלם ‘תשלומי כפל’ ויקבל כשרות ברמה נמוכה בהרבה.

          והחשש לעצמאות המשגיח בשיטה הישנה אינו קריטי, שכן בעל העסק לא יעז לפטרו, שאם כן תסיר מעליו הרבנות את ההשגחה.

          בברכה, שצ”ל

          1. ואולי קואופרטיבים של משגיחים (בצירוף אברכים-מתמחים ופנסיונרים)

            אחרי שראינו שהעסקת משגיחים ע”י חברות כ”א ותאגידים תיצור ‘פער תיווך’ עצום שייקר את עלות ההשגחה אך יוריד את שכר המשגיח – עלה בדעתי שאם בכל זאת רוצים להעמיד את ‘חומרתו’ של השופט רובינשטיין שהמשגיח לא יקבל את שכרו מבעל העסק, הרי ניתן להקים קואופרטיבים של משגיחים, שלא יצטרכו להשקיע במנגנון אדמיניסטרטיבי מעבר לעלות שכר המשגיחים.

            אולי יעזור גם תיגבור מערך המשגיחים באברכי כולל, שיקדישו שעתיים שלוש להשגחה במפעלים כעבודה במסגרת התמחות בלימודי ‘איסור והיתר’ ויקבלו שכר נמוך כמתמחים. כן ניתן לתגבר את מערך המשגיחים בפנסיונרים או בעקרות בית – שיעשו את פעולות ההשגחה בהתנדבות או בשכר זעום. הם ימצאו בזה תעסוקה מעניינת שיש בה גם מצווה.

            בברכת השיתוף וההתנדבות, שצ”ל

            1. מי יילך להיות משגיח?

              המשכורת הנמוכה של המשגיחים, מצביעה לכאורה שבציבור הדתי-לאומי תשמש משרד המשגיח תעסוקה זמנית לסטודנטים עד שיסתדרו במקצוע אקדמי המכניס הרבה יותר. מי שכן ימצאו עניין לאורך זמן בעיסוק של משגיח כשרות הם אברכים חרדיים, ששכרו של משגיח, נמוך ככל שיהיה – עדיין הוא גבוה לאין שיעור ממלגתו של אברך בכולל.

              נראה איפוא שתהיה הפרטה או לא, נותן הכשרות יהיה הרב המקומי או ‘תאגיד’ כלשהו – עדיין רוב מניין ורוב בניין של המשגיחים בשטח יהיו חרדים, ומקצתם תלמידי ישיבות או סטודנטים דתיים לאומיים שימצאו בהשגחה עיסוק זמני.

              בברכה, שצ”ל

  13. אמר להם ה'ממונה' - רפרמת ההונאה בכשרות

    בס”ד י”ב בכסלו תשפ”ב

    גם קודם הרפורמה, ניתנה רשות ע”פ פסיקת בג”ץ, גם לגוף פרטי לתת אישור שבית העסק ‘מפוקח’ ע”י תאגיד פלוני, כל עוד אינו אומר ‘כשר’. משום מה הציבור לא נהר בהמוניו להכשרי ‘צהר’, ולכן נדרשה ה’רפורמה’, בתקווה שהיא תשפר את המצב.

    בהצעה המקורית דרשו לאסור על הרבנות הראשית ועל רבנים מקומיים לתת הכשר, רשות שתינתן רק לתאגידים שיקבלו את אישורו של ‘הממונה על הכשרות ברבנות הראשית’, כינוי היוצר מצג ש’הממונה’ הוא חלק מהרבנות הראשית ופועל לפי הנחיותיה, אלא אליבא דאמת ‘הממונה על הכשרות ברבנות הראשית’ הוא עובד מדינה הממונהע”י שר הדתות. הווה אומר: מי שיסמיך את נותני ההכשרים יהא פקיד ממונה ע”י שר הדתות. פוליטיקאי הופך ל’רב רבנן’…

    הצעת החוק שעובדה ע”י הועדה של יוליה מלינובסקי, היתה מתונה יותר. בשנה הראשונה תולנה גם הרבנויות המקומיות לתת הכשרים, אל החל מהשנה הבאה ואילך תצטרך רבנות מקומית לקבל אישור משר הדתות לתת הכשרים. הווה אומר: שר הדתות שליט”א הוא ה’פוסק האחרון’ בענייני הכשרות…

    וכמובן, הושאר על כנו ‘הממונה על הכשרות ברבנות הראשית’, שאיחן לו כל כפיפות לרבנות הראשית, אלא לשר הדתות. הוא יהיה ‘הפוסק האחרון’ בענייני הכשרות’ תוך הטעיית הציבור ונשיאת שם הרבנות הראשית לשווא.

    למצב שבו דה-פקטו ניתן לתת הכשרים בכינוי ‘מפוקח’ ולייבא מוצרים מחו”ל עם הכשרים מפוקפקים – כבר הורגלנו, אנחנו הרי חיים ב’מדינת כל בגציה’ 🙂 – אבל לכל אלה יש פתרון אפשר לחפש תמיד את הכיתוב ‘באישור הרה”ר לישראל’, אבל כעת התחכמו והמציאו את הממונה על הכשרות ברבנות הראשית’ כדי ליצור מצג-שווא שיש לאותם תאגידים כביכול אישור מאת הרבנות הראשית.

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. האם יהיה שיפור בכשרות או הוזלת עלויות כתוצאה מכניסת 'תאגידים'?

      רמת הכשרות תרד פלאים, שהרי לא רק המשגיח, אלא אף הרב נותן ההכשר יהיה תלוי כלכלית בבעל העסק. במקום שבעל העסק יהיה ‘מירתת’ ויחוש להפר את הוראות הכשרות – כעת נותן ההכשר ‘מירתת’ מבעל העסק, שמטבע הדברים אינו שש להגבלות ודרישות העולות כסף, והוא בחפץ לב יעזוב לטובת ‘תאגיד’ שדרישותיו נמוכות יותר.

      גם העלות של הכשרות לא תרד אלא תעלה. הורדת הרף עד לתת-רמה תגדיל את הצורך לחפש ‘כשרות מהודרת יותר. ומאחר ששום כשרות מהודרת לא תסכים להיות תחת פיקוחו ואישורו של ‘הממונה מטעם שר הדתות’ – ימשיך ואף יגבר ‘כפל הכשרויות’.

      אם רוצים לשפר את רמת ההכשרים, צריכה להיות חקיקה ש שתבטיח את שכרם הסביר של המשגיחים שיכלול שכר יסוד והוספות על ותק ועל השכלה תורנית. התחלחלתי ממה שמתואר במאמר על ‘תאגיד ההשגחה’ של הרב מיכה הלוי, שמשגיח אמור לעבוד במשכורת של 7400 ש”ח ברוטו למשרה מליאה (5500 ש”ח פחות מהשכר הממוצע במשק !) עבודת המשגיח דורשת יראת שמים, אחריות כבדה, ידע מקצועי והתמודדות לא קלה עם בעלי עסקים רודפי בצע. האם אנחנו מצפים שהמשגיח יעבוד במשכורת רעב?

      מעבר להבטחת תנאים בסיסיים למשגיחים שעליהם אנחנו סומכים – יש צורך במנגנון מקצועי שבקי בבעיות הטכנולוגיות המתחדשות לבקרים בתעשיית המזון וייתן לרבנויות המקומיות הנחיה מתמדת שתייעל את ההשגחה. לשם כך הצעתי להקים ‘בתי דין איזוריים לכשרות’, שינחו בשאלות המקצועיות אתהרבנויות המקומיות.

      ‘בתי דין איזוריים’ אלה – יוכלו להוות גם ערכאות פיקוח וערעור על הרבנויות המקומיות, וכך תעלה גם רמת הכשרות, וגם אמון הציבור בה.

      בברכה, שצ”ל

      1. כשרות במוסדות ציבור

        ואם בבית הפרטי או במסעדה, יש ברירה לכל אחד לצרוך גם כשרות ב’תת-רמה’ – מה נעשה למי שמשרת בצבא, או מאושפז בבית חולים וכיו”ב, מקומות שלא הוא בחר לשהות בהם – הציבור המחייב את האזרח לשהות במקומות אלה – אמור גם לתת לו כשרות בתקן סביר המוסכם על רוב מניין ורוב בניין של רבני ישראל.

        בברכה, שצ”ל

      2. הצעתי לרבנים הראשיים שב’תקן הכשרות הבסיסי’ שאמור להיקבע ע”י הרבנות הראשית לישראל, ייקבי עיקרון היסוד שרבני המקום הם המוסמכים לקבוע את ההלכה באותו המקום, שהרי הם מכירים את מצבם הרוחני של בני קהלם, ויודעים מתי ראוי להחמיר כפי ה’לכתחילה’ ומתי נכון להקל מתוך התחשבות ב’דוחק השעה’.

        לענ”ד כדאי שהרבנויות המקומיות, יאמצו את המיתווה שהקים רבה החדש של עיה”ק לוד ת”ו, הרב שמעון מאיר ביטון, שהקים בעיר ‘לשכת רבנות’ שבה חברים רבני השכונות בעיר, אשכנזים כספרדים, חרדים וציונים. כשיש הסכמה רחבה בין הרבנים – גדל האמון של הקהל, לגווניו השונים.

        וכפי שהצעתי לעיל, להקים ‘בתי דין איזוריים’ שיתמחו בענייני כשרות (כשם שיש בתי דין ייחוטדיים לגיור) שהם יוסיפו לרבנויות המקומיות את המימד המקצועי, הן הידע בתחומי החידושים המתחדשים תמיד בעולם הכשרות ותעשיית המזון והן בתחום האירגון והמינהל.

        והשילוב בין הרבנות המקומית הנותנת את הסמכות של ‘מרי דאתרא’ ואת הכרת צרכי הקהל המקומי, יחד עם ‘בית דין איזורי לכשרות’, שייתן את המומחיות המקצועית – שילוב מבורך כזה, ירים את רמת הכשרות ויגביר מאד את אמון הציבור בהכשריהם של רבני ישראל.

        בברכה, שצ”ל

  14. מצטרף למה שכבר כתבו כאן, מנסח בדרכי כדי לחדד –

    העניין החשוב הוא – שרוב מי שצורך כשר לא יודע את ההגדרה על בוריה. הרבה מסורתיים ודתיים למיניהם, שרואים עצמם כמחוייבים להלכה ולפיכך רוצים לאכול כשר, לא מכירים (או לפחות, לא מודעים מאד) למושגים כמו בישולי גוים, הלכות תערובות, טבילת כלים וכו’, בטח לא ברמת הפירוט הדרושה כדי להבין אם התקנים של גוף פלוני או אלמוני הם בסדר או לא. אז הם מחפשים איש עם זקן שקשור לדת שלהם שיגיד להם שהכל בסדר. ולומר לאנשים האלה “כשר” על כל מה שיעלה על לב איזה ארגון זו בוודאי הונאה, גם אם יש מקום לתבוע מהם לברר יותר.

    אם אתה מוכן לרגולציה שתבדוק האם הגוף נאמן לתקנים שלו (כלומר אם הוא כותב בלי חרקים זה בלי חרקים, אם הוא כותב נשחט ביום חמישי זה נשחט ביום חמישי, וכו’), אז למה לא לרגולציה שמוודאת שאם הוא כותב כשר – הוא כשר לפחות לפי חלק מהדעות הלגיטימיות (ואתה צודק שיש עמימות, אבל דווקא ממך קיבלתי את התובנה שגם למושג עמום יש משמעות אמיתית – ברור למשל שאם האפיפיור יכתוב “כשר” זו הונאה, ואם מי שמקיים את כל חומרות כל הפוסקים אי פעם – נניח לצורך הדיון לשיקולים חברתיים וכלכליים – יכתוב “כשר” זו לא)

    1. בדיוק בגלל זה יש משגיחים ורגולטור. אין צורך שאכפול את דבריי שוב. רוב הציבור גם לא מבין בבנקאות. לכן בנק ישראל צריך לתת שירותי בנקאות ולא רק להיות רגולטור של הבנקים?!

  15. “צריך להתקיים גוף רגולטורי שתפקידו לוודא שכל מערכת כשרות מספקת את מה שהיא אומרת שהיא מספקת.”
    בשביל לוודא שמערכת כשרות מספקת את מה שהיא אומרת שהיא מספקת, צריך לשלוח פקחים לבתי העסק המושגחים ולוודא שהאוכל שם עומד בקריטריונים שקבעה המערכת מספקת הכשרות.
    כלומר, הרפורמה יוצרת מערכת כשרות כפולה שבה משגיח כשרות מטעם המדינה בודק את המשגיח מטעם הגוף הפרטי.
    ברור לכל שהדבר הזה לא ישים. המדינה לא תפקח על הגופים נותני הכשרות.
    הרפורמה הזו היא שקר אחד גדול.

    1. לשיטתך, בנק ישראל נותן שירותי בנקאות במקביל לבנקים שהרי הוא הרגולטור עליהם. וגם המפקח על הביטוח נותן שירותי ביטוח וכו’. כשיש כמה שיטות בנושא מסוים, בפרט אם מדובר בנושא ערכי ולא עובדתי, לא נכון שהמדינה תקבע איזו שיטה עדיפה ותעשה את העבודה במקום האנשים. במקום זה יתנו לגורמים שונים לעשות את העבודה כל אחד בדרכו, והרגולטור יעשה את עבודת הפיקוח. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין זאת. אם אתה כועס על מתן כהנא זו כמובן זכותך, אבל כדאי לגבות זאת בטיעונים ולא בהפרחת טרוניות ורטינות לחלל העולם.
      אגב, פעם גרתי בבני ברק, העיר שהיא והרבנות הראשית חוברו להן יחדיו. כל בוקר ראיתי שם צמד אנשים עוברים ברחוב ומנקים אותו. האחד החזיק מטאטא ויעה והשני הלך לידו ופיקח עליו. ודוק היטב.
      ואגב דאגב, כיום הרבנות היא גם נותנת כשרות וגם רגולטור, ובכל מקום שיש כשרות פרטית (חרדית כמובן, כי רק להם מותר), שם יש השגחה כפולה ממש (בעצם לא, כי הרבנות לא באמת עושה את עבודתה כידוע). ודוק, לא רק השגחה ורגולציה אלא השגחה כפולה ממש. אני בטוח ששלחת להם מכתב זועם שהרבנות היא שקר אחד גדול.
      ומכאן למסקנה: ברור שהרפורמה הזאת היא שקר אחד גדול.

  16. ישנם הרבה מקצועות שלא ניתן לעסוק בהם בלי אישור מהמדינה:
    רופאים, וטרינרים, מהנדסים, מנעולנים, ועוד ועוד.
    נראה לי לגמרי סביר שגם בכשרות יהיה צריך לעמוד בקריטריונים כדי שאפשר יהיה לתת כשרות.
    זה בדיוק יעודו של חוק הונאת כשרות, ישנם רבים שרוצים לאכול כשר אך אין להם דרך לדעת איזה מנותני הכשרויות אמיתי ואיזה הונאה.
    לגבי האם הרבנות צריכה להיות המשגיחה בפועל זאת שאלה אחרת לגמרי, אבל כן אני מצפה שיהיו קריטריונים ברורים לכשרות, אולי בכמה רמות, ושיהיה פיקוח רגולטיבי, אין לי בעיה שמי שלא עומד בקריטריון לא יוכל להשתמש במילה “כשר” בדיוק כמו שמישהו שעוסק ברפואה הוליסטית כלשהי לא יכול לקרוא לעצמו רופא.

    1. עניתי על זה ואענה שוב. אתה מערבב שני מצבים שונים בתכלית. במנעולנות וברפואה יש סטנדרטים מקצועיים מוסכמים. לכן שם אין בעיה עם רגולציה. אבל בכשרות יש ויכוח ערכי, שכן לא מדובר בעובדות. יש הגדרות שונות למושג כשרות. לכן רגולציה פעילה (כלומר שקובעת את הסטנדרטים ולא רק בוחנת שקיפות) היא בעייתית. זו גם הסיבה לכך שהרבנות לא יכולה להיות הרגולטור כי לאנשים שם יש תפיסה מסוימת אחת לגבי כשרות, והיא לא מוסכמת. הסברתי גם מדוע לא נכון לדרג את זה לרמות כי לפעמים מדובר בסוג ולא ברמה. והן הן דבריי.
      אגב, כתבתי למעלה שאני מסויג גם לגבי המישור העובדתי. אם אדם שאינו מבין ברפואה מציג את עצמו כרופא באופן שקוף, והפציינט שלו מחליט באופן מפוכח שהוא הולך אליו (כמו ברפואה אלטרנטיבית), יש לאפשר זאת ומצדי גם לקרוא לזה רפואה. כל עוד תישמר השקיפות.

        1. ושאלה לרבני צהר –

          אם אתם חפצים לזכות את ישראל בכשרות, למה אתם הולכי להעיד בבית המשפט לטובת מי שהציג תעודת כשרות מזוייפת (כמתואר בדברי הרב משה כץ מ’כושרות’)?

          בברכה, סתם מקשן

      1. מז”א הגדרות שונות למושג כשרות? לרוב הדברים יש הסמה בין כלל הגופים.. במה “כשרות” רפורמית שונה מ”רפואה” רפורמית?.. למעשה, אתה אומר בשניהם אותו דבר, ככה שמבחינתך זה לא משנה. אבל זה כן מעמיד הכל באור אחר, והשוואה לכפייה על אכילת חזיר מאוד מטעה, והאמת היא שאני מופתע מההשוואה הממש לא מחודדת.
        פעם שמעתי מהרב שרלו כשהיה בועדת האתיקה ודנו שם האם צריך לומר למשפחה את כל האפשרויות לטפל בקרובם ורק אז לפעול, הוא סיפר כי הוא נטה כמובן לידע בהכל ושהמשפחה תחליט. אחד הרופאים הבכירים שם סיפר שעשה כך פעם אחת ואמר לו הבעל: ” באמשך’, מה שהיית עושה לאשתך תעשה לאשתי”.. רוב האנשים חיים ככה, סומכים, רצים, לא בוחרים כל דבר זה מתיש ומעייף. בכלכלה, סומכים על המעסיק. ברפואה, על הרופא. בכשרות, על הרב. ככה זה, זה הדיפולט של בני אדם, אין הם כח לדון ולהתעסק בהכל. לכן, החברה פרטנליסית ברמה מסויימת, בכל התחומים, מה בכשרות כזה מקפיץ?

        1. טענה מוזרה. מי שרוצה לסמוך על החלטה של מישהו אחר שיעשה זאת. מי מפריע לו? השאלה מדוע לאלץ מישהו שלא רוצה לסמוך על הרבנות אלא על מוסד אחר. וחוצמזה, זה שאנשים רוצים להיות ראש קטן הוא מן המפורסמות. אז מה? אז הם רוצים. וטענתו של הרב שרלו נכונה. אותו רופא עשה טעות שקיבל החלטה עבורם. היה צריך ליידע אותם ולהשאיר להם את ההחלטה גם אם אינם רוצים.

          1. הצעה לנותני הכשר (ע"פ הרב שרלו)

            בס”ד י”ט כסלו פ”ב

            לפי הרב שרלו, שהרופא צריך לתת לפציינט את כל המידע על האפשרויות והסיכונים – כך ראוי שכל הכשר ילווה בדף המפרט, לפי אלו פוסקים הדבר כשר ולפי אלו פוסקים – אינו כשר 🙂

            עכ”פ, הואיל והצרכן מעדיף אמירה ברורה – ראוי שלא כל הרוצה ליטול את השם ייטול.

            בברכה, חב”צ דקי”ק

            1. ואכן, הרב שרלו מציע שיטה דומה בהוראת ההלכה, לפיה הרב מציע לפני השואל את מיגוון השיטות ומערכת השיקולים ומשאיר את ההכרעה ביד השואל. ראו במאמרו ‘”ישר יחזו פנימו” – על כוונון ההלכה בכעידן פוסט-מודרני מכוח משנתו של הרב שג”ר’ (פורסם ב’נטועים’ וניתן לפיה באתר ‘ישיבת אורות שאול’.

              בברכה, חסדאי בצלאל דובדבני קירשן-קוואס

          2. לא שזה ישנה לך, אבל מסקנתו משם הייתה הפוכה. הוא אמר ששם הוא עידן את הגישה שלו להציג לפני האדם את כל האפשרויות ההלכתיות ולעיתים לא נוהג כך.
            העובדה אינה שאנשים רק שאנשים רוצים להיות ראש קטן. היא בעצם הבנת המציאות והעולם בו או חיים. חברות נלחמות בכדי להיות הdefault של המשתמש וארגונים רדיקליים מנסים לעצב את הבסיס לפי מה שהם רואים לנכון. נכון שהבחירה חשובה מאוד אבל לא על זה הויכוח, וזה בדיוק מה שמטעה בפוסט הזה – כאילו שזה הדיון – האם לאפשר לאכול כשרויות אחרות או לא. הדיון הוא סביב המושג “כשר” שהוא מושג הלכתי, יהודי. ומגיע מישהו (בעיה שפחות קיימת ברפורמה הנוכחית, אבל בהחלט קיימת בזו שאתה מציע) שרוצה לעצב את המושג הזה מחדש. על זה הויכוח. שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה לעצמו, אבל אני רוצה שהקוד המוכר אותו אנשים מזהים כבעל משמעות מסויימת – כמו “רפואה”, “כשר” (או – “משפחה”?) לא יוביל למשהו אחר שאותו הם *לא בהכרח רוצים*

  17. כבוד הרב אינו מתייחס לדילמה בין שנובעת מן העקרונות המדיניים.

    קודם נוסיף דיוק- מדינה דמוקרטית לא מחוייבת לליברליזם בהגדרה. לטעמי זהו עירבוב במושגים. כמו כן אין הבדל מהותי בין כפיית ערכים ליברלים לבין ערכים דתיים, היינו הך, שניהם אימוץ ערכי של ‘המדינה’ (לא משנה האסכולה האתית, כחוזה חברתי או מידי שמיים) והיא אחראית לאכוף אותה בין אם אומצו או נכפו עליה באמצעות מוסדות כאלה ואחרים.

    להמחיש אין שונה בין בג”ץ לבין הרבנות הראשית, שניהם אוכפים עקרונות שונים. נשאלת השאלה מה בבסיס העקרונות הללו לאחר שמסלקים את שכבות הרטוריקה? אני מציע שבבסיס מדובר על דילמה של בין אימוץ העיקרון של ‘מדינת היהודים’ שהוא לאומני (שבבסיסו דת בהגדרה כזו או אחרת), לבין ליברליזם, בעיקר לאור ההשלכות של הכרעה לליברליזם*.

    השאלה לבסוף מתנקזת להאם במקרה הזה מכריעים לכיוון הליברלי או לא ולמה? לטעמי אין תשובה ברורה ומכרעת בייחוד לאור אימוץ העיקרון הלאומני בהצהרת העצמאות (עוד לפני הליברלי (!) אומנם המילה ‘דמוקרטיה’ שם, אך שוב, אינה זהה לליברליזם). אפשר לבטל את המסמך, אך הטענה היא לרוח המדינה והאם הפרטת הכשרות מחוללת שינוי בה.

    לדעתי הצנועה, מי שמכריע לכיוון ליברליזם מטה את הכף כנגד הלאומנות (שבבסיסה דת) וזו מהותו של הדיון, לא שום רובד אחר.

    *בכדי לחדד את הנקודה להשלכות צריך להציץ למפרע ‘במעברים’ של מדינות אירופה מלאומניות ברורה לליברליזם טהור.

  18. שצ”ל ,
    בזמנו לא זוכר אם הצעתי למישהו או שלא, אבל מכיוון שאתה כדבריך הצעת לרבנים הראשיים,
    תוכל להציע להם שיהיה ניתן לבצע שירות אזרחי בכשרות של המועצה הדתית.
    יהיה ניתן לבצע ע”י כרטיס העברת שעות בבית העסק.
    וכמות המשרתים 4 שעות ביום למשך 3 שנים תקנה כמות מספקת של כח עבודה זול משמעותי למשימה זאת.
    403 ש”ח בחודש למשרת רווק.~
    ויהיו לענ”ד הרבה משרתים שישמחו בכך, בפרט אם הם יצטרכו לנסוע ממקום למקום וזה יהיה כלול ב4 שעות. ושמא יהיה ניתן גם לעשות רק תכלס 2/3….
    זה יקנה שידרוג ענק לכשרות במחיר אפסי.

        1. טענתי שלעשות שירות לאומי שמועיל מעיקרו רק לחלק מסוים מהאזרחים (יהודים שמקפידים על כשרות) ואין בו שום מוטיב כללי זה דבר מוזר. למעשה זה כמו לבטל עבור אותם בחורים את השירות הלאומי, או כמו ליצור שירות לאומי לניקוי רחובות דווקא עבור תושבי רעננה.

          1. ללשצ”ל,
            ייתכן ואינך מודע לגבי המציאות שמתרחשת כיום.
            אני מדבר מתוך ידיעה די רחבה על האירגונים השונים בעלי תקן לפי החוק לשמש מקום כשירות אזרחי למגזר החרדי. ואני לא חושב שמדובר פה במשהו לא רחב דיו ביחס לאחרים אם לא יותר מרובם.
            ונשמע אפילו שווה.

    1. הרעיון להפנות את מתנדבי.ות השירות הלאומי לתפקידי השגחת כשרות הוא מצויין. היה לי רעיון מעין זה לגבי שירות צבאי. מכיוון שהטבחים בצבא עובדים ‘שבוע שבוע’, שבוע בצבא ושבוע בבית – הצעתי להקים ישיבה שבה ילמדו הטבחים בשבוע שבו אינם בצבא, ונמצא שבמשך שלוש שנות שירות – יימצאן התלמידים שנה וחצי בישיבה, דבר שישפר את רמתם התורנית של טבחי צה”ל. לישיבת הטבחים הצעתי לקרוא ‘ישיבת רב הטבחים’ ובאנגלית Rabbi Cook Yeshiva

      בברכה, שצ”ל [= שוטף צלחות לאומי]

      1. ובפרט מתאים השירות הלאומי למטבחים ציבוריים

        במטבחים עסקיים – מסעדות מפעלים ובתי מלון – ייתכן שתהיה התנגדות לשוח בני.ות שירות לאומי לתפקידי השגחה, בטיעון שעסק צריך לשלם עבור ההשגחה, אבל בבתי חולים, בתי אבות ופנימיות, בהחלט יש מקום להשלוח מתנדבים למטבחיהם, הן לתפקידי בישול והן לתפקידי שטיפת כלים והשגחת כשרות.

        בברכה, שצ”ל

        1. ועוד מטלה המתאימה לבני.ות שירות

          עוד עבודה שתתאים למתנדבי.ות שירות לאומי – היא פיקוח על תגובות באתרא הדין, שלא יחרגו מגבולות הטעם הטוב והענייניות

          בברכה, א”ד הומינם

  19. להבנתי כיום השו”ע אינו מחייב את משגיחי הכשרות והם יכולים לאסור דברים שהשו”ע מתיר בבירור.
    אולי כדאי שתקום כשרות שתצהיר שהיא מחוייבת אך ורק לשו”ע ולא לשום גורם חיצוני אחר?

    בנוסף כיום ישנם מפעלים שזכו לכשרות בעבר, אבל אם אקים קו יצור זהה הוא יפסל על ידי אותו ארגון כשרות (עע מצה עשירה בפסח שאם אתה לא אחים גטניו אז אתה מוכר חמץ בעין )
    שוב, מין הראוי שיקום גוף כשרות שקוף שיחיל את אותם הכללים על כל המפקוחים?

    וזה לפני סיפורים מסמרי שיער ששמעתי מאנשים מתעשיית המזון על אירועי יוקרה עם כשרות מהודרת שהגישו שמפניה ורודה ולא כשרה בעליל לאורחים המכובדים
    וכמובן טענות איפה ואיפה שלפיהן שחקנים גדולים מקבלים הנחת חבר בכשרות ואת הקטנים רודפים בחמת זעם עד שיעשרו את המלח

    1. בס”ד עש”ק ויחן את פני העיר תשפ”ב

      לגבריאל – שלום רב,

      במצה עשירה של היום (גם של ‘גטניו’ יש שני חששות: (א) האם היין שלשים בו הוא 100% יין, שכן מי פירות עם מים מחמיצים יותר. (ב) שמים אבקת אפיה וחומרים משמרים שלא היו בימי מרן, שעלולים להביא לידי חימוץ.

      משום כך נחלקו פוסקים גדולים שבדורנו. לדעת הגר”ע יוטסף והגר”ש עמאר יש להתיר גם ב’מצה עשירה’ שבימינו, ועל סמך הוראתם נתן הגר”א יוסף רבה של חולון הכשר ל’גטניו’. לעומתם, הגר”מ אליהו והגר”א בקשי-דורון אסרו מהטעמים שנזכרו – חשש תערוהת מים ביין ומחשש חימוץ ע”י אבקת האפיה וכיו”ב (ולדעתם כמובן גם מצות גטניו אסורותץ

      בברכה, חסדאי בצלאל דובדבני קירשן-קוואס

      לגבי שמפניה ורודה – נתקלתי בשמפניה ורודה של כרמל-מזרחי כשרה למהדרין.

      1. אין דבר כזה שמפניה של כרמל מזרחי אולי התכוונת ליין נתזים כי שמפניה מיוצרת על חוק במחוז שמפיין בצרפת.
        כמובן שאפשר להכשיר פס יצור כשר במחוז שמפיין, רק שעל הבקבוקים באותו אירוע היה כתוב ‘לא כשר’…

        ולגבי מצה עשירה – אתה מוזמן להכין מאפה בסגנון מצה עשירה ולחפש מי שיתן לך חותמת כשר לפסח (עשבים יעלו בכפות ידך והכשר לפסח לא תקבל )

      2. לגבי ‘מצה עשירה’ בימינו – ראו במאמריהם של הרב מנחם בורשטיין, ‘האם”מצה עשירה” היא חמץ?’ והרב יצחק דביר, ‘עוגיות מצה עשירה בפסח’, באתר ‘כושרות’, ובמאמרו של הרב משה ביגל, ‘מצה עשירה בפסח’, באתר ‘צהר’, ובספרות הרשומה שם ושם. וכן בספרו של הרב עידוא אלבה, ‘מצה עשירה’ בהוצאת, ‘המכון לרבני ישובים’ בקרית ארבע.

        בברכה, חב”צ דקי”ק

  20. יש גם חוקים שעל מוצר עם פחות מאחוז מסוים של עגבניות אסור לכתוב את המילה ״קטשופ״. באירופה יש אחוז מינימלי של קקאו כדי שיהיה מותר לכתוב ״שוקולד״, וכו׳ למרות שהרכיבים מפורטים על גבי האריזה. כי שימוש לא מקובל ולא סטנדרטי במילים מוכרות מטעה את הצרכנים שלא קוראים את האותיות הקטנות. ככה זה. אם מישהו ימכור בשר כלב ברוטב חלב נאקות ויכתוב ״כשר בהשגחת חולדאי״ עדיין יהיו לקוחות שיטעו, ומותר למדינה להפעיל אכיפה נגד שימוש לא סטנדרטי בכותרות מוצרים שעלול להטעות
    .

  21. “הרב” מיכאל אברהם:

    אני בעד הרפורמה גם אם היא תביא אלפי אנשים לאכול טריפות ונבלות בריש גלי, תוריד את רמת הכשרות עד למעמקי ים המלח ותביא לפגיעה אנושה במעמד ההלכה והיהדות בעיני הציבור. אפילו הפגיעה המבורכת ברבנות הראשית, מה שבעצמו מצדיק כמעט כל תוצאה וכל מחיר, אינה נימוק מרכזי, אם כי היא קשורה לנימוק המכריע שלי.

    אולי תתחיל לכתוב מאמרים בעיתון הארץ?

השאר תגובה