האם יש לקבוע בהלכה יום צום לזכר השואה? (טור 4)

יוסף ל':
האם אינך חושב שלמרות שלא ניתן למצוא משנה סדורה בהלכה איך שהיא עוצבה במהלך הדורות, ניתן למצוא כזאת לפחות בשכבה של התורה שבכתב? ראיתי בספרך אלוהים משחק בקוביות שאתה אומר שהתנ"ך אינו עוסק בערכים מוסריים אלא בערכים דתיים. כלומר לפי דבריך (למיטב הבנתי) כל היהדות, תורה שבכתב ותורה שבעל פה שייכת לרובד היוצא מהחיים הנומטיביים של האדם ונכנסים לקטגוריה של "דת". ואני שואל מהי אותה קטגוריה של "דת", מה זה אומר? סתם משהו שרירותי בלי שום היגיון עבור האדם המקיים אותו? וכי כל מי שסובר שיש טעם למצוות אינו אומר שיש למקם אותן ברובד שהוא כן נורמטיבי ורלוונטי לאדם/חברה/אנושות? וכי למשל אי אפשר לדלות ממצוות השמיטה עקרונות כלכליים כמו שז'בוטינסקי עשה?

נראה שיש להמשיך את המהלך המוצג כאן צעד קדימה. בעיניי, הגלות לא רק יצרה אימפריליזם של הדת אלא היא בכלל יצרה את הקטגוריה של הדת, רובד שנעדר מן המקרא. המצוות ניתנו לתועלת לאומית בראש ובראשונה "לעשות כן בקרב הארץ". אני חושב שגם הצומות שאנחנו מקיימים כעת עלינו להתייחס אליהם בדיוק כפי שאתה אומר להתייחס ליום השואה היום, במישור הלאומי.

אשמח להתייחסותך.
——————————————————————————————
הרב:
יוסף שלום.
דומני שקודם כל עובדתית לא מוצאים. הניסיונות שנעשים ממש לא משכנעים. חשוב לא להתעלם מהמציאות ולהכפיף אותה למאוויינו (גם אם ראויים וטובים). דומני שגם בתורה שבכתב שהיא אמורפית למדיי. כמובן ערכים אוניברסליים שכולם מסכימים עליהם תמצא בכל מקום. אבל עיון בתורה או בהלכה לא ישנה לדעתי מאומה בתפיסות שגיבשת בעצמך (וגם זו עובדה לדעתי, שאנשים מוצאים את מה שרוצים).
אני מסכים שאצל חז"ל לא היתה הבחנה בין מוסר לדת ואולי גם בראשונים. במובן מסויים הגלות יצרה את ההבחנה הזאת (ובכלל, תולדות ההלכה הן יצירת הבחנות שלא היו קודם. הגמר עושה המשגות שאינן במשנה וכן הלאה). אבל לדעתי זה ביטוי לכך שהעולם מתקדם (ולא נסוג). כעת אנחנו מבינים שיש שני סוגי ערכים, שרבים מרבותינו זיהו ביניהם. האינדיקציה לכך (שמסייעת לנו להבחין במה שהם לא הבחינו) היא שאנחנו רואים כיום שניתן להיות מוסרי גם בלי מחוייבות דתית. אז למה לחשוב שהמחוייבות הדתית מיועדת למטרות דתיות? לפי ההסתכלות הזאת היא מיותרת כיום.
לגבי פשרן של מטרות דתיות, אתה מניח שאין בנמצא ערכים מעבר לערכי המוסר. זו הנחה שאיני רואה לה בסיס, ובוודאי לא כשמעיינים בתורה ובהלכה. לחלק ניכר מאד מהדברים שם דומני שאי אפשר למצוא רציונליזציה מוסרית. אז למה להניח שכולם מיועדים בשביל המוסר? לדעתי יש כאן שוב היצמדות למאוויי הלב והתעלמות מעובדות.
——————————————————————————————
יוסף ל':
1. ברור שאליבא דהמחקר המקראי, אם התנ"ך אינו אלא שכבות שונות המייצגות אסכולות ותפיסות עולם שונות, אין על מה לדבר. אבל אם אנחנו כן מקבלים את הממד ההתגלותי של המקרא, אכן לדעתי ניתן לגבש או לחדד עמדה מסוימת לאור עיון בפסוקים. למשל היחס של המקרא למלוכה היא סוגיה שאני חושב שבהחלט ניתן לדון בה על ידי ניתוח פרשני קשוח. למשל אני חושב שהרמב"ם שראה במשפט המלך כתב מינוי של המלך בישראל, התעלם מהמשעות הפשוטה של כל הפרק שם. אולי לא נצליח לשכנע את השני שבטוח בעמדתו (כפי שלא שנשכנע את דוקינס מן הסתם) אבל בהחלט, אני חושב שהעיון המקראי יכול להוביל לתובנות חדשות בסוגיות רבות. בכלל תפיסתי היא שלא אמורה להיות סתירה בין מוסר האדם לבין מה שכתוב בתורה כפי זעקת אברהם מול חורבן סדום. על כן אני חושב שאכן המקרא בלבד אינו מספיק ליצור תפיסה מוסרית מאפס אבל הוא מסייע לכך.

2. איני מבין איך העובדה שניתן להיות מוסרי בלי מחויבות דתית מורה על כך שקיימות שתי קטגוריות. איני טוען שרק הדתי הוא מוסרי אבל בהחלט שהמטרה של המצוות שייכת לאותה הקטגוריה. העובדה שלא תמיד מצליחים להבין מהו טעמו של המצוות אינו מחייב אימוץ של קטגוריה "דתית". לפעמים חסר לנו את ההקשר ההיסטורי כדי להבין כנגד מה הציווי הופיע אבל אין זה אומר שהטעם המוסרי אינו קיים. במיוחד שעוד לא נתת לי הגדרה חיובית ל"ערך דתי". בשלב הזה, אין לי להניח שקיימת קטגוריה "דתית" שאיני יודע מהי כדי "להשלים חורים".
——————————————————————————————
הרב:
1. לא אמורה להיות סתירה, אבל השאלה האם יש אפשרות לחידוש. האם אדם יכול לגלות מעיון בתנ"ך תפיסה שלא מקובלת עליו ולשנות את התפיסה בעקבות הלימוד שלו. לדעתי זה לא קורה. אברבנאל ששלל את המלוכה מצא בתנ"ך את תפיסתו, והרמב"ם שלא שלל מצא את תפיסתו. כך גם בימינו.
ברור שכל עיון בכל תחום ובכל ספר או סרט פותח שאלות ויכול לשנות תפיסות. אבל השינוי ייעשה בתהליך פנימי ולא מכוח סמכותו של התנ"ך (שמכיון שמצאתי שם מסקנה שונה אני כופה את עצמי לשנות את עמדתי בסוגיא כלשהי).
2. אין לי הגדרה לערך דתי. אבל כדוגמה אומר שהחיוב על אשת כהן שנאנסה להיפרד מבעלה לא נראה לי חיוב למטרה מוסרית. המטרה שלו היא שמירה על קדושת הכהונה. זו מטרה דתית ולא מוסרית. גם איסור על אכילת חזיר לא נראה לי איסור שמטרתו מוסרית. תמיד אפשר לומר שיש מטרה מוסרית שכולנו לא מבינים אותה. זו אמירה ריקה, ואיני רואה סיבה לחשוב כך.
הטיעון שלי היה שאם מטרת המצוות היא מוסרית, אז המצוות מיותרות (לפחות כיום). הרי המטרה מוסרית יכולה להיות מושגת גם בלעדיהן (ולזה הבאתי ראיה מאנשים מוסריים שלא מחוייבים להלכה). אז מה טעם לשמור את ההלכה? תהיה מוסרי ודי.
——————————————————————————————
יוסף ל':
1. אבל אני היום יכול לבוא ולהכריע בין במחלוקת רמב"ם ואברבנאל ולקבוע שדעת הרמב"ם נראית רחוקה מפשטות הפסוקים לפי כלים פרשניים של לימוד מקרא. זה כמובן לא אומר שאוטומטית אכפה על עצמי אבל כפי שלימדת אותנו (איך שהבנתי) לפי הגישה הסינתטית אין דבר כזה שינוי עמדה ישירות מתוך טיעונים אלא רק מתוך תהליך רטוריקה. לכן אני חושב שהעיון בפסוקים עם האמונה שזהו טקסט בעל סמכות יכול בסופו של התהליך להכריע לטובת שינוי תפיסה.

2. שוב איני מבין למה יצירת קטגוריה שאין לה הגדרה היא פחות ריקה מהטיעון שלי שאנחנו לא השגנו את כל התועלת של המצוות. "ערך דתי" בינתיים אינו אומר לי כלום, זאת באמת נראה השלמת חורים. לגבי השאלה למה לקיים מצוות אם ניתן להיות מוסרי בלי המצוות. אני חושב שאפשר לענות או שעל ידי המצוות אפשר להיות יותר מוסרי, או שלכך התכוונו חז"ל כאשר אמרו חז"ל "מצוות בטלות לעתיד לבוא". אני אישית חושב שבאמת חלק מהמצוות מיצו את תפקידם ההיסטורי כגון עבדות וחלקן עדיין מחכות למימוש שלהן.
——————————————————————————————
הרב:
1. אז תכריע. השאלה היא מדוע זה לא משכנע את מי שחושב אחרת ממך? לכן אני סקפטי לגבי היכולת לגבש תפיסה וערכים מתוך התנ"ך וההלכה. לך נראה כאברבנאל אבל ברור לי שזה מפני שאינך מלוכני. דבר עם מלוכנים ותראה שהם מוציאים באותות ומופתים תפיסה הפוכה (שבניגוד למה שאתה כותב לדעתי יש לה מקום). אבל שאלת המלך היא דוגמה לא טובה, שהרי התורה מתייחסת לזה במפורש. אני מדבר על שאלות מטא הלכתיות ורעיוניות לא מפורשות. בה במידה יכולת גם להביא לי שהתורה דוגלת באמונה באלוקים.
תכל'ס, העובדה היא שזה לא מביא לשינויי תפיסה.

2. העובדה שלמשהו אין הגדרה לא אומרת שאין טעם לדבר עליו (ודלא כהפוזיטיביסטים). ידועים דברי מוהר"ר ר' פירסיג בספרו זן ואמנות אחזקת האופנוע על הגדרת המושג איכות, ועל כך שהיוונים (הרשעים) דפקו לנו את המוח עם זה שחייבים להגדיר כל דבר. אם תחשוב דומני שתגיע למסקנה שאינך יודע להגדיר גם את המושג ערך מוסרי. שום מושג בסיסי לא ניתן להגדרה. הבאתי לך דוגמה לערך דתי: קדושת הכהונה, קדושת המקדש וכדומה.
הבאת את דוגמת העבדות, אבל עשית לעצמך חיים קלים. אני מדבר על רוב התורה וההלכה. הם לא מיצו את תפקידם, אלא מעולם לא היו בעלי ערך מוסרי. אז למה הם נועדו? אתה אומר אמירה תיאורטית שעל ידי המצוות אפשר להיות יותר מוסרי. איני רואה שום אינדיקציה לזה. לא בבחינה של המצוות ותוכנן (אין לרובן קשר למוסר), ולא בהתבוננות במציאות עצמה. לכן לדעתי אלו לכל היותר מאוויי לב ולא ראייה מפוכחת של המציאות.

שמעון:
לא הצלחתי להבין לשיטתך, מה בדיוק ההבדל בין המחויבות ל"דינא דמלכותא דינא" שהיתה מעוגנת ותקפה בהלכה גם תחת שלטון הגויים בגלות, לבין המצב כיום, אולי כוונתך שהכלל הנ"ל היה תקף רק לדיני ממונות, בעוד שהיום ב"ה ניתן להרחיבו גם לתחומים נוספים וערכים אוניברסליים וכדומה?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את השאלה
——————————————————————————————
שמעון ירושלמי:
אצטט קטע מדבריך: "כחלק מאותו עניין התרגלנו לכך שהכל תורה והכל הלכה. שאין חיים אנושיים רגילים, ובוודאי לא ערכים, מחוץ להלכה. שהכל אמור להתנהל ולהיקבע על ידי פוסקים ורבנים. אבל כיום יש הזדמנות לחזור לשיגרה. יש לעם ישראל ממד לאומי חילוני ב"ה (ב"ה לא על החילוניות אלא על חזרת הממד החילוני של החיים של כולנו. יש שהתייחסו לזה כחזרה שלנו לבמת ההיסטוריה). אין סיבה להמשיך ולהיצמד למתכונת שהתרגלנו אליה עקב פתולוגיות היסטוריות שונות." ועל כך אני שואל: הרי ההלכה גם בתקופה ש"מפני חטאינו גלינו מארצנו", גם אז היינו תחת שלטון כלשהו אשר היה להחלטותיו (הנובעים גם מערכים שמחוץ להלכה) תוקף הלכתי, ככל שזה היה נכלל בקטגורית "דינא דמלכותא דינא", אז מהו הממד המשמעותי שנוסף האידנא?
מקווה שעכשיו הבהרתי עצמי יותר.
——————————————————————————————
הרב:
הבנתי. אבל שלטון תחת עם אחר הוא מציק ולא רצוי לנו. נכון שיש לדינא דמלכותא תוקף הלכתי, אז מה? האם זה אמר שטוב לחיות תחת הקיר"ה פרנץ יוזף? השמחה היא על כך שחזרנו לנהל את חיינו בעצמנו ולא על כך שיש לזה תוקף הלכתי.
——————————————————————————————
שמעון ירושלמי:
תודה רבה לך על הבהרת הדברים! תזכו למצוות ויישר כוח.

עדיאל:
שמעתי עליך רבות עוד מימי הוראתך בירוחם מחברי הרב אוריאל עיטם.
קראתי בשקיקה את מאמרך בענין קביעת צום ליום השואה , אני מסכים עם רוב מוחלט של הדברים.
שמעתי פעמים רבות ממו"ר הרב עמיטל ז"ל :"לא כל דבר זה דעת תורה" . "לא בכל דבר צריך להגיד מהי דעת תורה" ועוד
תמהני על דבריך בענין ההלל ביום העצמאות .
כיצד ייתכן לומר הלל על נס שאירע ולומר שאין לו משמעות דתית ? או שמא לא הבנתי את דבריך.
אשמח להסבר.
——————————————————————————————
הרב:
חשוב על אמירת אשר יצר (להבדיל) אחרי יציאה לשירותים. האם ההודאה לקב"ה על כך שפתח את נקביי יש בה ממד דתי? האם בארוחת בוקר שאני מברך לפניה ואחריה יש ממד דתי? מבחינתי המדינה היא כמו שירותים או ארוחת בוקר.
לגבי הלל על נס, זו שאלה אחרת. תפיסתי היא שאין כיום ניסים (או לפחות אין אינדיקציה לזה שיש), ובכלל אין מעורבות של הקב"ה בעולם. כשקורים לנו אירועים משמחים כמו הקמת המדינה זהו טריגר להודות לקב"ה על בריאת העולם ובריאתנו שלנו. אבל בזה ארחיב בעז"ה (?) בספר שאני כותב כעת על תיאולוגיה עדכנית.
——————————————————————————————
אורן:
אבל האם יש לנו סמכות לתקן ברכות על דעת עצמנו לעניין יום העצמאות?
——————————————————————————————
הרב:
יש לדון בזה. לפחות לשיטות מסויימות (המאירי) יש דין לומר הלל בכל נס הצלה והודאה, ואז נראה שצריך לברך גם בלי תקנה מיוחדת. כמו שמברכים על אכילת תפוח בכל פעם שאוכלים ולא צריך שיתקנו לנו ברכה על כל תפוח.
בכל אופן, על הלל בלי ברכה ודאי אין מגבלה.
ויש מקום גדול לסברא שגם עם ברכה אין מגבלה. אם ישראל אחרי נס חנוכה היו אומרים הלל בברכה מעצמם בלי תקנת חכמים, וכי היתה בזה בעייה? לחלק מהראשונים מברכים גם על מנהג, ויש בעניין זה דיון על ברכת ההלל עצמה. אבל בזה אני מהסס, ואכ"מ.
——————————————————————————————
עדי:
קשה לי לראות במדינת ישראל "שרותים".
עם ישראל שב לארץ לאחר 2000 שנה . חבל שלא קמה המדינה 20 שנה קודם….
בזכות המדינה יש קיבוץ גלויות . שב השלטון העצמאי לעם ישראל . ביטויים שבחז"ל מכונים " ימות המשיח".
הלל אינו רק על נס אלא על הצלה
לענין ניסים .
נס אינו רק שבירת חוקי הטבע אלא שבירת חוקי ההסטוריה או ההגיון.
היכן מצינו עוד מקרה בו עם המפוזר בקצוות תבל חוזר לארצו לאחר 2000 שנים ?
מיישב אותה . מפתחה . קבוץ גלויות נעשה בה . איזו עוד דוגמא אחת יש כזו ?
האם לא לכך ייחלו הנביאים בחזונם ?
הרי אם לפני 80 שנה היו אומרים למרדכי ממרוקו ולליביש מפולין שהם . בניהם ונכדיהם יהיו ביחד בארץ ישראל בשלטון של עם ישראל ויקימו משפחות ביחד . היו אומרים על כך זה כמו שרותים ?
אתמהה.
——————————————————————————————
הרב:
כשהשוויתי את מדינת ישראל לשירותים לא התכוונתי לומר שהמדינה היא חסרת ערך או מגעילה כמו שירותים. התכוונתי לומר שהמדינה היא אמצעי (חשוב) עבורנו, ולא יותר מכך. אני מאד שמח שהאמצעי הזה עומד לרשותנו, ואכן שנים רבות לא היה כך, ועדיין איני רואה בו ערך דתי. זה לכל היותר ערך לאומי. ואכן גם ביאת המשיח היא הבטחה כמו מתן הגשם. גם לימי המשיח אין ערך דתי שכן אין בזה קיום מצוות, אלא לכל היותר אמצעי שיאפשר לנו לקיים עוד מצוות (המקדש וכו'). גם להיות עשיר זה אמצעי שמאפשר לקיים מצוות, וזה לא הופך את העושר לבעל ערך דתי. מדינה במהותה היא אמצעי, והעובדה שהיא היתה חסרה לנו הרבה זמן ורצינו אותה וסבלנו בלעדיה מאד מבלבלת אותנו (כמו עני שרואה בכסף ערך בגלל מצוקתו).

לגבי נסים יש בלבול רווח מאד. כל התערבות של הקב"ה בעולם היא נס. התערבות פירושה שמשהו היה אמור לקרות בלי התערבות (לפי חוקי הטבע) והקב"ה התערב וקורה משהו אחר. פירוש הדבר חריגה מחוקי הטבע. כלומר נס. אין התערבות אלוהית בטבע שאינה נס.
הייחודיות של חזרתנו לארץ מוכרת לי היטב ואני מסכים לה. האם פירוש הדבר שהיה כאן נס? ספק רב בעיניי. זהו אירוע היסטורי חריג.

לא הבנתי את ההבדל. הקב"ה אמר שישלח נביא או שיוריד גשם. עשינו מצוות, מתי תחליט שלא ירד גשם? אחרי שבוע? חודש? דור? איך תחליט האם נעשו מצוות או לא? כמה מצוות יש לעשות? כמה אנשים? הכל כאן לא באמת בר הפרכה. זו יותר שאלה של התרשמות כללית ולא של הפרכה. כמו שכתבתי, המסקנה שלי שהקב"ה לא מתערב אינה תוצאה של הפרכה חד משמעית אלא של התרשמות.
——————————————————————————————
עדי:
אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון "דתי" ומכאן אני מבין את הניסוח למדינת ישראל ולהקמתה אין משמעות דתית , אני רואה במילה "דתית" משמעות רחבה יותר ולכן בעיני קיבוץ גלויות וכו' יש לו משמעות דתית גדולה .
כנ"ל לגבי ימות המשיח , ואיני נכנס כאן לסוגיה האם ברור שיהיה מקדש שיבוא המשיח , זה כלל לא פשוט .
לגבי הניסים , אני שותף לדעה ש"מחר השמש תזרח" – זה לא נס . מימוש חוקי הטבע אינם נס .
אני שותף לחלוטין לעמדה שכל דבר אינו נס , כפי שיש אנשים שאוהבים לומר .
אבל קיבוץ גלויות וחזרתינו לארץ לאחר אלפיים שנה , תופעה שאין לה אח ורע בקרב עמים אחרים זו אינה תופעה טבעית.
נכון אין כאן חציית הים או "שמש בגבעון דום" אבל יש כאן תופעה שאינה טבעית , ייחודית במינה ובסוגה . כנראה גם בנקודה זו איננו מסכימים .
——————————————————————————————
הרב:
צריך לחלק בין שתי טענות: 1. הקמת המדינה וקיבוץ הגלויות היו נס. 2. יש לשני אלו משמעות דתית. אין תלות לשני הכיוונים. יכול להיות נס שאין לו משמעות דתית (כמו פתיחת הנקבים למי שסובר שזה נס), וכמובן יכול להיות שיש משמעות דתית וזה אינו נס. אני טוען שאין אינדיקציה לכך שזהו נס (חריגות אינה נס), וגם שאין משמעות דתית (אני ציוני חילוני). כאמור, ניתן לחלוק על כל אחת משתי הטענות הללו לחוד או על שתיהן יחד.
יתר על כן, בהחלט ייתכן שהמדינה הזאת תהפוך לצמיחת גאולתנו (אינשאללה), ושייבנה בה מקדש ותבוא דרכה הגאולה. ועדיין אין לה משמעות דתית בעיניי. זו פלטפורמה חילונית שנעשתה למעו מטרות חילוניות וממוטיבציות חילוניות. למעשים כאלה אין משמעות דתית.
——————————————————————————————
עדי:
כלומר משמעות דתית , מחייבת לדעתך כוונה דתית ?
——————————————————————————————
הרב:
מעשה של בני אדם יש לו משמעות דתית רק אם הוא נעשה מכוונה דתית (ע"ע לייבוביץ). אמנם מצוות לא צריכות כוונה אבל זה רק במצוות (בגלל סברא של קונטקסט כמו סתמא לשמה). ובפרט שהוכחתי במאמר (בצהר, הכשלת חילוני בעבירה) שלכל הדעות מצוות צריכות אמונה. ייבוש ביצות שלא נעשה לשם שמים ולשם מצווה (יישוב א"י) הוא חסר ערך דתי. יש לו ערך לאומי.
זה כמובן רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק. צריך שהמעשה עצמו יהיה בעל ערך דתי, ואת זה מגדירה רק התורה. אדם שיעמוד על רגל אחת מסיבה דתית שבדה מלבו אין לזה ערך דתי.
——————————————————————————————
עדי:
הרמב"ם במו"נ בח"ג פנ"א מבדיל בין אדם שעושה "באיבריו" לבין אדם שעושה מתוך כוונה ותכלית .
ברור מה הרמה הגבוהה.
השאלה האם נגדיר כלא דתי כל מעשה שעושה האדם ללא כוונה ? אני מסכים כעיקרון אבל זהו לימוד חובה על רבים רבים מישראל , עדיין יש איזה שהוא שמקל וערך לעבודה "שלא לשמה"…
——————————————————————————————
הרב:
במאמרי על תערו של אוקהם הסברתי שעשייה לא מתוך אמונה אינה עשייה לא לשמה. היא לא עשייה דתית כלל. ראה רמב"ם סופ"ח מהל' מלכים. מי שמאמין ועושה לא מתוך כוונה, כאן יש לחלק בין מצוות למה שלא מוגדר כמצווה. לימוד זכות זה דבר יפה, אבל הוא לא כלי עבודה לבירור האמת. וראה בפרשנים (רמב"ם ורבנו יונה ועוד) על המשנה באבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות) שכתבו שדנים רק היכא שזה סביר, בניגוד לדעה הרווחת. וכתבתי על כך במאמרי בבד"ד על תערו של אוקהאם.
——————————————————————————————
ינ:
שלום כבוד הרב,
אם הרב יוכל לפרט מה כוונתו באומרו "ערך דתי". כלומר, האם ערך דתי הוא אך ורק קיום המצווה עצמה (הגדרה, שמחילה מכבוד הרב כי אני מבין שאינו מחבב אותה, ליבוביצ'יאנית), האם הוא כל דבר שמסייע לקיום המצוות שנעשה מתוך מודעות דתית, ומעבר לזה: מה הנפ"מ אם דבר הוא ערך דתי אם לאו.
תודה, וסליחה אם אני מחזיר את הרב לדיונים ישנים ושכוחים מלב.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.ערך דתי פירושו ערך במסגרת עבודת ה'. ערך דתי אינו רק מצוות שכן עבודת ה' רחבה יותר מאשר ההלכה. גם לפנים משוה"ד יש לה ערך דתי. ואכן נדרש גם התנאי שזה ייעשה לשם עבודת ה'.
למיטב שיפוטי למדינה אין שום ערך דתי בשום מובן. המדינה היא צורך שלי/שלנו ולא ערך. אני רוצה לחיות בקרב עמי ובארץ ישראל שהיא מכורתנו ההיסטורית. זה הכל.
לגבי מדינה שמתנהלת על פי ההלכה יש לדון מה ערך יש לה (שכן מדינה היא לעולם רק מכשיר עבור האזרחים), אבל מדינה כמו שלנו אין לה שום ערך דתי.
לגבי הנפ"מ, איני יודע איזו נפ"מ אתה מחפש (פרט לקידושי אישה). מדובר בשני דברים שונים לגמרי: זה צורך וזה ערך. מה נפ"מ אם משהו הוא יפה או שהוא טוב? אלה פשוט שני דברים שונים.
——————————————————————————————
ינ:
התכוונתי לומר, מה המשמעות של ערך דתי מעבר להגדרה שהצבת? מה אמור להוות הבדל בין מצווה, או ערך דתי, לבין מה שמסייע לי בקיומה? או שמא לא הבנתי את דברי הרב וגם זו שאלה עקרה, כיוון שאין משמעות למושג הזה מעבר להגדרתו? אני חושב שאפשר להסביר מה ההבדל בין טוב ליפה, גם אם לא במילים, ואת הנפ"מ ביניהם. (למשל: לא נראה לי שאמצא מישהו שימסור את נפשו על יופי, בעוד על טוב כן, בשל העובדה שליופי אין משמעות מספיק חשובה, לפחות לדעתי).
נ.ב. אתה תופס את המדינה (לפי הבנתי) כמשהו בעל ערך לאומי בלבד, ולא כמסייע אפילו לקיים מצוות. (למרות שאתה אומר שמה שמסייע לקיום מצוות אינו נחשב בהכרח ערך דתי.) לפי שיטתך מדוע באמת לומר הלל? טריגר להודאה על בריאת העולם יכול להיות גם אם קיבלתי העלאה במשכורת או שיצא עוד ספר של הארי פוטר, אבל אף בן אדם נורמלי לא יאמר על זה הלל. אם באמת למדינה יש ערך לאומי בלבד, ואין לה שום השקה למערכת של עבודת ה', אז אני במקומך לא הייתי רואה בזה טריגר טוב להלל. הרב יוכל להסביר מה הוא חושב ואיפה עובר הגבול?
תודה, סליחה ושנה טובה.
——————————————————————————————
הרב:
קשה לי לנהל דיון במרווחים כאלה.
דבר בעל ערך דתי לא בא לאפוקי ממצווה. להיפך, מצווה היא דוגמה לדבר בעל ערך דתי. אבל גם למעשה מוסרי יש ערך ומשמעות דתית (יען כי הוא מילוי רצון ה'). לעומת זאת, מילוי צורך בעלמא אין לו ערך מוסרי ולא דתי. אדם רוצה מדינה כמו שהוא רוצה ארוחת בוקר או בית. זה מילוי צורך ולא ערך. כשמתמלא צורך משמעותי בחייך (כמו הצלת החיים שלך) זו סיבה מצויינת לומר הלל. איני רואה מה לא מובן כאן ומה צריך להסביר.
האם המדינה מאפשרת לקיים ערכים דתיים? אולי כן. אבל גם ארוחת בוקר ומשכורת מאפשרות זאת.

גדי:
שלום וישע רב הרב מיכאל ,
נתחיל עם מיסטר ציצרו,אם כך פירושו של דרך ארץ קדמה לתורה אין בו חידוש ואם אין זה הפירוש יש כאן סתם סוג של מרד [יש לי אישיות מלבד היותי עבד לאלוקיי]
כי מה זה באמת משנה אם תקנונים הם הלכתיים או מדיניים מלבד התחושה שחוקים מדיניים הם מן המושכלות [אנושיים] וחוקים הלכתיים סתם מעצבנים וחבל ,
לגבי הרב מפוניבז ,תחנון זה הלכה ,כך גם אי אמירתו ,ברור שלא אמר הלל בגלל ההלכה וגם תחנון לא אמר מאותה סיבה לדעתו,
גם ברור שהינך אומר הלל כי כך קבעו את ההלכה כפי שלא היית אומר אם לא הייתה כזו,
לגבי פירסום אי ההשגחה בישראל ,שוב למה זה עוזר ולמי ,
,,תפלה לא נענית,,זה בטח מאוד מקרב את עם ישראל לאלוקיו ומקשר אותו לבוראו,,
וגם זאת מניין לך ?ואם תמצאינה למה לקבוע כיחידאה ולהכחיש אמונה תמימה המוכרחת,כי כך קבע ליבוביץ ,ולו עצמו זה עזר?
אני בוכה על פרובוקציות כאלה ,אתה איש חכם ,ספר לי על נסיונך ההפוך,
——————————————————————————————
הרב:
איני מתווכח עם תחושות. כל אחד ותחושותיו.
גם אם כדבריך הכל הלכה (וזה לא נכון), עדיין השאלה מה ההלכה הזאת משקפת. אלו הנחות מוטמעות בה.
פרסום אי ההשגחה עוזר מאד לאלו שחשים שעובדים עליהם ולכן נוטשים את המסורת כולה. אני פוגש עשרות כאלה. אלו שמקבלים את התוכן המקובל ימשיכו וילעיטו את עצמם במסרים הרגילים. תחושתי היא שמישהו צריך לתת מענה גם לאלו שחושבים ישר. זה גם סקטור ששווה התייחסות. עצם הטענה שהאמת לא חשובה אלא רק הדאגה לשוטי הכפר, והמדיניות של שקרים קדושים לא לפרסם את האמת, היא שגורמת לנו לאבד את מיטב בנינו ולהישאר עם אלו שאוכלים את הלוקשים הללו. זהו ניסיוני ההפוך. ביקשת, אז סיפרתי.
באשר להיצמדות למקורות קדמוניים נגד האמת מחששות כמו שלך, אין לי אלא להביא את הגמרא ביומא סט ע"ב:
דאמר רבי יהושע בן לוי: למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה – שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר האל הגדל הגבר והנורא, אתא ירמיה ואמר: נכרים מקרקרין בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא. אתא דניאל, אמר: נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גבור. אתו אינהו ואמרו: אדרבה, זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו, שנותן ארך אפים לרשעים. ואלו הן נוראותיו – שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות? ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה! – אמר רבי אלעזר: מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו.

אני נוהג לנמק את טענותיי ולא לשאוב אותן ממקורות שונים, לייבוביץ (שאיני מסכים עמו כמעט בכלום) או כל אחד אחר. אם אתה מוצא דמיון בינן לבין לייבוביץ זו החלטה שלך, אבל אין לזה ולא כלום עם הדיון עצמו. חבל שמי שמטיף לגבש השקפות עולם לפי סיסמאות של אחרים מאשים אחרים בגישה כזאת. הפוסל במומו.
——————————————————————————————
גדי:
הרב מיכאל שבוע טוב
זהו ,שאני לא חושב שהשגחה ותפלה הם בקטגוריה של שקרים קדושים ,
לכן שאלתי זאת מנין לך ,
מסכים לגמרי שאנשים שואלים או מתלבטים לגבי אמירת האמת [ועשרות כאלה לא מצדיקים את הפומביות בכלל ולגבי השגחה פרטית ותפילה בפרט בזמן שרוב רובו של המאמינים מרגישים את העין צופה והשגחה פרטית שבאמתחת כולם]
בכלל איני חושב שהשגחה פרטית ותפילה הם חלק מהשאלות לגבי אמירת האמת או העדרו וגם לא מהדברים המצריכים גילוי ,
א] כי אין שום הכרח לומר שזה כך ,
ב] לא תורם בשום אופן ,
ג] אם הקב"ה יכול לעזור לחף מפשע ואינו עושהו הינך בעצם מאשימו בלא תעמוד על דם רעך [נכון הוא לא רעך,]רעיונית
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום.
אתה צריך להחליט האם טענתך היא לגופו של עניין, שמה שאני אומר לא נכון, או שמא אתה טוען שעליי לשקר "שקר קדוש" כדי לא לפגוע באמונתם התמימה של אנשים.
לא האשמתי את הקב"ה בשום דבר. הוא יכול היה לברוא את העולם שלא יתנהל על פי חוקים אבל הוא החליט (וכנראה טעמו עמו) לעשות אותו לפי החוקים. ובכלל, האם לדעתך הוא לא יכול היה לעזור בשואה או בכל אסון אחר? אז למה הוא לא עוזר? מדוע אתה חושב שאני מאשים אותו יותר ממך? וכי אני חידשתי שאנשים סובלים בעולם?
אבל כל הדברים הללו יתבארו באר היטב בספרי.
——————————————————————————————
גדי:
הייתי די ברור ,
ראשית ,לא ראיתי טוענים כמוך שאין השגחה כלל ,
גם אינני חושב שמדובר בשקר קדוש ,אם היא אכן כזאת אז למה לא להשאירו ככזו ,
לגבי חוקים ,הכונה חוקי בריאה שלא השתנו דהיינו אף פעם לא היתה השגחה ,או חוקים עם תאריכים?
לגבי שואה וכו, אם הכול לפי החשבון אז אכן אינני יודע חשבון אבל זה לא יסתור לי את קל אמונה ואין עול ,
אם אין חשבון [השגחה] חזרה קושיא לדוכתא ,
הפטרת בכנראה שיש לו טעם ,אוקיי ,,,
——————————————————————————————
הרב:
1. ולכן?
2. הסברתי למה לא להשאירו.
3. חוקי הטבע, שכשלא היו ידועים הקב"ה הרשה לעצמו לחרוג מהם יותר, ובימינו שהם מוכרים יותר הוא כנראה לא עושה זאת.
4. לא היתה קושיא והיא לא הדרא לשום מקום. אם לדעתך כל מה שקורה הוא מוצדק (אלא שאינך מבין), אז מה אתה מקשה עליי? הרי גם אם לשיטתי הכל בלי השגחה עדיין מה שקורה הוא בדיוק מה שראוי שיקרה, אז מה הקושיא על הקב"ה לשיטתי? הרי אף אחד לא סובל מעבר למה שמגיע לו.

גדי:
כאן דוקא לא הרגשתי שמיצינו ,
ובכ"ז אשמח לאיזשהו מענה לקטע הזה שכתבתי

השאלה היא מה הפירוש ,,יש לו טעם,, הגיון אחר ?או הגיון מתקבל על הדעת שעוד לא עלינו עליה ?,
הראשון הוא בגדר אבסורד השני ,אם היא לא קשורה לשכר ועונש באיזשהו אופן [יש שכר ועונש ?] אם אין חשבון [השגחה] אז כנראה שלא, אז מה בעצם נשאר ..אני מנסה להעלות בדעתי היפוטזה ללא הצלחה,
——————————————————————————————
הרב:
אני לא בטוח שהבנתי למה הדברים כאן מתייחסים. אני מניח שזה מדבר על הטעם למה הקב"ה ברא את העולם שיתנהל לפי חוקיות. אני יכול להציע טעם אחד, למשל שהוא רוצה שאנחנו נוכל להתמצא בעולם. אם הוא לא מתנהל לפי חוקיות לא תוכל לנבא מה יקרה בשום סיטואציה ולא תוכל לחיות.
כל שאר מה שכתבת ממש לא מובן לי. אבל אנא אם אין דברים ממש חדשים, נסיים כאן. מנהגי היה תמיד לענות לכל מייל, אבל האתר הזה דורש ממני המון זמן, והרבה ממנו הוא חזרה על דברים שנכתבו ונאמרו.
מחילה,

יובל:
הרב לא רואה את שיבת עם ישראל לארצו לאחר אלפיים שנות גלות ומיד לאחר שלוש שנים מסיום השואה כחריגה מהטבע? האם אין לייחס זאת להשגחת ה'?
——————————————————————————————
הרב:
חזרת עם ישראל לארצו היא אכן אירוע חריג במישורים ההיסטוריים, אבל היסטוריה היא דבר מורכב ואין דרך לדעת האם היתה כאן התערבות אלוקית. בסה"כ דומני שניתן להבין היטב את התהליך הזה גם בלי להיזקק למעורבות שלו. אנשים חילוניים רואים את התהליך הזה ולא נשברת להם אמונתם האתיאיסטית-מדעית.
לכן הסקת מסקנות מ"נס היסטורי" היא דבר מאד מסוכן ולא משכנע. זאת להבדיל אולי מנס פיסיקלי.
אמנם יש אולי משקל לכך שהנביאים ניבאו על חזרת העם לארצו כבר מראש, ובמובן הזה יש אולי מקום לראות את התהליך הזה כאינדיקציה למעורבות אלוקית. איני יודע. אני רק יודע שגם אם זה לא היה קורה אף אחד כמעט לא היה גונז את התנ"ך שלו (לכל היותר היו דורשים את הפסוקים הרלוונטיים ומוציאים אותם מפשוטם), ולכן קשה לי לייחס לנבואות הללו משקל סטטיסטי גבוה מאד. תזה שלא עומדת למבחן הפרכה גם לא מאד מרשימה כשהיא מתקיימת (הרי היו נבואות שלא ממש התקיימו ואף אחד לא נבהל מזה). מה עוד שהנבואות הללו נטלו בעצמן חלק בתהליך עצמו (בזכותן חזרנו לכאן). זו נבואה שהגשימה את עצמה, ממש במובן ליטרלי.

מיקי
אתה טוען שגם אם אתה יכול להסיק אמירה ערכית רחבה יותר מקובץ הלכות, אינך מחויב לה.
גם אני אחזתי (במידה מסוימת עוד אוחז) בדעה זו, וכך איני מרגיש מחויב להדים של אתנוצנטריות או שוביניזם העולים מהיהדות (יתר על כן, הייתי -ובמידה מסוימת עודני – נוהג במינימליזם פרשני וטוען שלא קיימת "אמירה ערכית" להלכה. יש רק חוקים שמהם כלל לא עולות אמירות – לא בעייתיות ולא חיובית; עמדה קצת אנליטית).
אלא שלאחרונה התרככתי ואני נוטה להכיר באמירות ערכיות מסויות שיתכן וקיימות להלכה (מניעת הלואוות בריבית, שאיפה למלוכה, כינון בית המקדש, רצון בכפיפות כל באי עולם ליהדות), ומכאן הסבו מכרים את תשומת ליבי לכך שבמידה מסוימת יש כאן חיסרון מבחינת הישרות האינטלקטואלית – אם אתה חושב שא-לוהים מעוניין שתעשה דבר מה, אף שהוא לא ציווה עליו בפירוש, מדוע אינך עושהו (כלומר שני דברים השתנו – 1.הכרתי בכך שעולה אמירה ערכית מקוממת 2. שוכנעתי בכך שאמירות מבין השיטין מחייבות).
ואילו היתה הקושיה עלי מסברה בלבד החרשתי, אך הלא רבותינו ראשי הישיבות כבר ייסדו שרצון ה' הוא מחייב בפני עצמו גם בנפרד מהתורה – החיוב לשמוע לדברי חכמים כנודע (קוב"ש ב, דברי סופרים א מאות טו והלאה), "למה לי קרא סברא הוא" (כאשר בסופו של דבר הסברא היא אומדנא לבירור רצון ה').

כלומר לאחר שהודיתי שרצון ה' הוא דבר מחייב, טענו בפני כי גם מחשבתם של חכמים – לפחות בדיסציפלינת ה'מוסר' (לא במובן של אתיקה כמובן, אלא כמו ישיבות המוסר) – היא דבר מחייב שכן כשם שהם מומחים בהבנת ההלכה ורצון ה' העומד בבסיסה, כך הם מן הסתם מומחים להבין מהו רצון ה' (הדבר יותר שייך בספרות טעמי המצוות לראשונים מאשר תנאים ואמוראים, שככל הנראה אכן לא ניסו להסיק משנה מחשבתית אך גם אצלם מוצאים אמירות ערכיות כאלו ואחרות).

ועתה נפשי בשאלתי – האם יש לך אמתלא להימנע מלממש את רצון ה' כפי שהוא מתגלה לעיניך מהתבוננות בתורה?
4 months ago

מיכי
אם אני יכול להסיק אמירה ערכית מהתורה זה ודאי מצופה ממני. זה רצון ה' גם אם אינו ממש הלכה.
אבל אמירה ערכית מחז"ל לא מחייבת. לדעתי חז"ל אינם בגדר מומחים (לא כפי שכתבת). סמכות חז"ל לא נובעת מזה שהם צודקים אלא מזה שקיבלנו את סמכותם (ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים, ורא"ש סנהדרין פ"ד סי' י ועוד). יש לזה סיבות טובות מאד, אבל זה לא נובע מכך שהם מומחים. ועתה בין תבין שקיבלנו את סמכותם בנושאים הלכתיים אבל לא בנושאים מטא הלכתיים או ערכיים. רק אם הם החליטו להכניס זאת להלכה (כמו כפייה על מידת סדום וכדומה) זה מחייב אותנו. כמובן שאם נסכים לדבריהם נעשה זאת, אבל אם לא – אין הכרח לנהוג כך. להיפך, יש הכרח לנהוג ההיפך בדיוק בגלל שהסברא יש לה מעמד מחייב.
ומה שרצון ה' מחייב הוא לא מראשי הישיבות שיסדו משהו אלא מהגמרא וכל הראשונים, והדברים עתיקים. אם כי גם בזה יש טעויות שונות, וראה מאמרי כאן באתר על הסברות: http://www.mikyab.com/single-post/2016/06/21/%D7%A2%D7%9C-%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA%D7%9F-%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99
4 months ago