הרוע בעולם: התמונה הכללית (טור 547)
בס"ד
בטור 541 עסקתי בשאלת ההלכה והמוסר, כלומר במשמעותה המוסרית של ההלכה וביחס בין ההלכה למוסר. מסקנתי הייתה שאלו שתי קטגוריות בלתי תלויות. שאלות דומות עולות לגבי היחס בין המציאות למוסר, כלומר משמעותו של הרוע בעולם והתייחסותו לקב"ה. השאלות התחדדו מאד בעקבות הטורים האחרונים על דברי הרב שמואל אליהו (טורים 543 ו-546), ובפרט הטור האחרון שנגע בזה בצורה ישירה יותר. בטוקבקים לטור הזה (ראו בעיקר בשרשור שמתחיל כאן עם דרור, ובתוספת "מט הסנדלרים" שקיבלתי באדיבותו כאן) וגם בשאלה כאן (שכנראה עלתה בעקבות אותו טור) הדברים התחדדו עוד יותר והתפתח דיון שחשבתי שאין שם מקומו כי כבר טיפלתי בו, אבל התברר לי שלא היא. במהלך הדיונים הללו גיליתי להפתעתי שאמנם ישנן התייחסויות לא מעטות שלי לשאלת הרוע בעולם, בשו"ת (כמו כאן ועוד הרבה. חפשו: 'רוע טבעי' ו'רוע אנושי') וגם בטורים מסוימים (כמו טור 214 שהזכרתי שם), וכמובן בספר השני של הטרילוגיה, אבל טרם כתבתי כאן באתר טור שמציג את התמונה המלאה בעניין הזה. אז הריהו לפניכם. אחריו תוכלו לבחון שוב האם אכן קיבלתי "מט סנדלרים", או אולי מדובר ב"מט פירוס". לדעתי לא זה ולא זה.
עליי להקדים שבגלל רוחב היריעה אני אקצר כאן בסוגיות שנדונו במקומות אחרים, גם אם חלקן מאד חשובות ומהותיות לדיון שלי כאן. אני אפנה במידת האפשר למקומות אחרים, שכן מטרתי כאן היא לשרטט את המתווה של התמונה המלאה, גם על חשבון הפירוט בנקודות ספציפיות. אם מישהו מתקשה או רוצה להעיר על נקודה כזו או אחרת בדבריי, אודה לו מאד אם לפני העלאת הטוקבק יציץ במקורות שלינקקתי אליהם. בהחלט אפשרי ששם התייחסתי גם לקושי שמטריד אותו.
נקודת המוצא: טובו של הקב"ה
נקודת המוצא לדיון הוא טובו של הקב"ה. יש לכך אינספור מקורות מהפסוקים וכמובן גם מחז"ל וכל ספרות המחשבה (למי שכל זה מדבר אליו). החל מ"אל אמונה ואין עוול, צדיק וישר הוא", או "טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו" ועוד כהנה וכהנה. אין טעם להאריך בעניין זה כאן לרוב פשיטותו. בכל מקרה, זוהי נקודת המוצא של הדיון הזה, ומי שלא מקבל אותה הדיון מבחינתו מיותר. לכן אני מניח את ההנחה הזאת כנקודת מוצא בתחילת הדרך.
הקושי: המציאות אינה טובה בתכלית
ניתן להתווכח על השאלה האם המציאות טובה או רעה. לכאורה נחלקו בזה בית שמאי ובית הלל (עירובין יג ע"ב), ולמסקנה הסכימו כולם שנוח לאדם שלא נברא. ניתן להתווכח על משמעותה של המסקנה הזאת, אבל די ברור שיש במציאות גם היבטים רעים, ולצרכינו כאן די בזה. ישנם אנשים או קבוצות שלפחות במצבים מסוימים סובלים מאד, והשאלה שעולה היא כיצד הקב"ה עושה זאת? אם הוא טוב, הייתי מצפה שמעשי ידיו יהיו טובים (ולא בים). לא סביר שיישות טובה מחוללת מעשים כה רעים. אמנם כבר זעקו על כך רבים: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט", "מדוע דרך רשעים צלחה" וכדומה. אחת ההדגמות לקושי הזה היא "צדיק ורע לו", אבל זו רק דוגמה לבעיה הכללית יותר של הרוע. אנשים ובעלי חיים סובלים בעולם הזה, וגם אלו שאשמים לא תמיד ניתן למצוא פרופורציה בין מה שעשו, כלומר האשמה שיש בהם ומה שמגיע להם, לבין מה שהם חוטפים בפועל.
הנחת יסוד ברקע: מעורבות אלוהית אקטיבית בעולם
ברור שברקע הקושי הזה מצויה ההנחה שאלוהים שהוא בורא העולם יש לו גם יכולת לשלוט בכל מה שקורה בו. הוא ברא את העולם שלנו ומנהל אותו, ולכן עולה השאלה האם אופן ההתנהלות הזה מתיישב עם טובו. ההנחה הזאת עצמה טעונה דיון. ברור שלאלוהים יש שליטה על כל מה שקורה, כלומר שהוא יכול להתערב ולשנות ככל שיחפוץ. אבל לא נראה שהוא עושה שימוש ביכולת הזאת.
לגבי מידת המעורבות שלו ניתן להציג כאן שלוש גישות: א. יש שיאמרו שהוא מחולל את כל מה שקורה בעולם, מביצי כינים ועד קרני ראמים, הכל מעשה ידיו של הקב"ה. אין עשב צומח בלי מלאך מעליו שאומר לו גדל. ב. אחרים סבורים שיש אירועים בעולם שהם מעשה ידיו של הקב"ה ויש שלא. הוא מעורב בעולם, אבל לא בהכרח כל מה שקורה כאן הוא ממנו. ראו על כך בפירוט במאמרו של הרב שמואל אריאל. ג. כתבתי לא פעם שאנוכי הקטן סבור שהוא כנראה לא מעורב כאן בכלל (אולי למעט מקרים ספורדיים שאין דרך לדעת עליהם).
לפי גישתי, הסיפורים על ניסים ויד ההשגחה שקרתה לאנשים הם בדרך כלל תוצאה של הסקת מסקנות פזיזה וחוסר מיומנות הסתברותית. כך גם לגבי תהליכים היסטוריים (כמו גאולה והקמת מדינת ישראל, ניצחונות במלחמות וכדומה). נכון שיש מקורות ברורים על כך שהוא מעורב, מהמקרא ומחז"ל וכל המפרשים, אבל למיטב שיפוטי המציאות תורה דרכה. בפועל זה לא קורה, ומי שישר עם עצמו צריך להודות בזה. לפחות אין שום אינדיקציה למעורבות שלו. לא אשוב לכך כאן, שכן הארכתי בזה במקומות אחרים (ראו אורך בטורים 280 ו-298 ובהפניות שם).
את המקורות בתנ"ך שמורים בבירור על מעורבותו ניתן להסביר בכמה צורות. אני הצעתי שם שהקב"ה משנה מדיניות, וככל שהעולם והאנושות מתבגרים הוא נותן להם יותר עצמאות, עד שבימינו הוא כבר לא מעורב כלל (בדומה להורה וילדים). אבל בןי אם מקבלים זאת ובין אם לאו, המציאות עצמה מדברת בשפה מאד ברורה. זה שחינכו אותנו לראות בראייה מפוכחת של המציאות עצת היצר, ושהדוסיות מחייבת אותנו להתכחש לשכל הישר, זו בעיה של המחנכים ולא שלנו. בעיניי אדם צריך לשמור על יושר אינטלקטואלי גם אם מסקנותיו נחשבות "כפירה". האמת לעולם אינה משהו מגונה, וכמובן גם לא יכולה להיות כפירה (גם אם יש מטיפים שונים שמתעקשים להציגה ככזו ומסבירים לנו השכם והערב שהאמונה דורשת התעלמות מהשכל הישר).
לצרכינו כאן, חשוב לי להדגיש שהמסקנה שלי בדבר אי מעורבות אקטיבית של הקב"ה בעולם אינה רק תשובה אד הוק לשאלות הרוע (כפי שאראה בהמשך). בטורים ההם הבאתי נימוקים חזקים מאד לתפיסה הזאת גם בלי קשר לשאלת הרוע וגם הראיתי שהאנשים מחזיקים בה גם אם אינם מודים בכך (מחשש שמדובר בכפירה בעיקר).
בחזרה לקושי של מציאות ומוסר
כאשר מתחוללים פיגוע או תאונת דרכים, למשל, מיד נשמעים הקולות שאיננו יודעים את חשבונותיו של מקום: למה היה מגיע לאותם אנשים או ילדים למות. אבל ההנחה היא שזה אכן מגיע להם במובן כלשהו (בניסוח אחר: המוות שלהם הוא מוצדק). אם זה קרה אז כנראה זה מה שהיה צריך לקרות, אלא שאיננו מבינים מדוע. הזכרתי כאן כבר את הריאיון של בן דודם של שני הילדים שנרצחו בפיגוע ביום שישי לפני שבועיים. הוא סיפר שם על כך שהמשפחה הצדיקה הזאת קיבלה על עצמה את הדין, וכולם שם מבינים שזה כנראה מה שהקב"ה החליט, גם אם אינם יודעים מדוע. הוא הוסיף שברור לכולם שגם אם המחבל לא היה מחליט לרצוח זה היה קורה להם בדרך אחרת (תאונה, מחלה וכדומה). אולי יהיו ביניכם כאלה שיחשבו שאלו אמירות קיצוניות ולא מייצגות, אבל אני חולק עליכם. הן אכן קיצוניות אבל מאד מייצגות. זוהי הגישה הרווחת בציבור, גם אם בספרים ובהגויות שונות יש כמובן גישות אחרות. בפרט כששמים את הקושי מול העיניים, אז ורק אז כולם מיד מוצאים שהם עצמם לא מחזיקים בעמדה כזאת. אבל משום מה זהו השיח הדתי הטיפוסי והרווח.
בבסיס האמירות הללו ישנה הנחה שהאירוע הזה התחולל על ידי הקב"ה, ולכן אם הילדים נרצחו ברור שהקב"ה החליט שהם ימותו. זה מחזיר אותי לשלוש התפיסות שתיארתי למעלה. נראה שאמירות כאלה מבטאות את התפיסה הראשונה. בעצם מדובר בסוג של פטליזם דרוזי (לכל כדור יש כתובת). אם מישהו מת כנראה היה מגיע לו למות, וזה היה קורה כך או כך. שימו לב שזוהי המסקנה בין לגבי אלו שמציעים הסברים לתופעות כאלה (הילדים נרצחו כדי להעניש אותנו את משפחתם, או ללמד משהו אותנו או את משפחתם, או כל הזיה אחרת) ובין לגבי אלו שאומרים שאיננו יודעים חשבונות שמים. ההנחה של כולם היא שיש חשבון כזה, כלומר שהתוצאה היא פועל יוצא של חשבון שמימי כלשהו, שאולי איננו מבינים אותו.
הגישה הזאת כמובן מעוררת את הקושי של המציאות מול המוסר: אם הקב"ה טוב, כיצד ייתכן שהוא עושה דברים כאלה?! לעומת זאת, מי שמחזיק בגישה השנייה (שיש דברים שלא נעשים על ידיו) לא אמור להיזקק לאמירות כאלה, שכן ייתכן, ואפילו סביר מאד, שהמקרה הזה שייך לקטגוריה שלא נעשתה בידי הקב"ה, שהרי כזכור הוא צדיק וטוב ורחמיו על כל מעשיו. אם קרה משהו רע כנראה זה לא בא ממנו, בבחינת "אין רע יורד מלמעלה". אם כן, אין צורך לציין שאיננו יודעים חשבונות שמים שכן בכלל לא ברור שהיה כאן חשבון שמימי כזה. אין צורך לומר שמי שמחזיק בגישה השלישית (זו שלי) כמובן לא נזקק לאמירות הללו.
לפי שתי הגישות האחרונות קיימת כמובן שאלה מדוע הקב"ה לא התערב ומנע את הסבל והכאב. גם אם הוא לא עשה זאת במו ידיו, עדיין מצופה מישות מוסרית להתערב ולמנוע זאת. זה בוודאי עולה לפי הגישה השנייה. בגישה השלישית מדובר על מדיניות עקרונית שלו לא להתערב ולכן הקושי פחות, גם אם הוא עדיין טעון הסבר כלשהו.
מהי התנהלות מוסרית?
רבים מאלו שמחזיקים בעמדה הראשונה (וגם השנייה) טוענים שאכן הקב"ה טוב בכל דרכיו, וגם נכון שכל מה שמתרחש כאן הוא מעשה ידיו, ובכל זאת אין סתירה בין המציאות לבין שתי ההנחות הללו. ישנם שיקולים מוסריים נסתרים בבסיס התנהלותו של הקב"ה, ולא הכל אנחנו מבינים. מי יידע דעת עליון?! וכי אנחנו מבינים למה המת מטמא ולמה חזיר אסור באכילה? התנהלותו של הקב"ה בעולם היא מכלל ה'חוקים' שאין לנו יכולת להבינם.
בטור 541 הצגתי טיעון דומה, וכתבתי שהוא מרוקן את המוסר מתוכן. הריגת תינוק שלא עשה ולא יכול היה לעשות כלום אינה מוסרית. אי אפשר למצוא לזה הסבר ולכן ם אי אפשר לומר שיש הסבר אלא שאיננו מבינים אותו. מי שמנסה לטעון שפעולה כזאת היא כן מוסרית מטעמים נסתרים כאלה או אחרים, פשוט מרוקן את המושג 'מוסר' מתוכן. הוא בעצם מודה שזה לא מוסרי, אבל מחליף את משמעותו של המושג 'מוסר'. זה לא פתרון לקושי אלא ויתור על ההנחה שהקב"ה מוסרי (במובן המקובל של המושג הזה). כזכור, הדיון שלנו כאן מתנהל בהנחה הזאת, ולכן ה"פתרון" המפוקפק הזה אינו רלוונטי. בטור 457 הסברתי שגישה כזאת הופכת את האמירה על טובו של הקב"ה מטענה להגדרה, ולפיכך מדובר באמירה מיותרת וריקה מתוכן.
הצדקות אחרות
אמנם ניתן היה לנסח הצדקה מעט שונה. נכון שמבחינת שיקולי המוסר התנהלות כזאת אינה ראויה. תינוקות שלא עשו כלום לא אמורים לסבול. נקודה. אבל יש לקב"ה שיקולים אחרים, גלובליים כנראה, שבגללם הוא היה צריך בכל זאת לפגוע בתינוקות הללו. שימו לב שזו אינה הצדקה מוסרית, אבל יש כאן הצדקה אחרת. למשל, רופא מכאיב למטופל שלו כדי לרפא אותו. הפעולה הזאת אכן כואבת לחולה, אבל יש לה הצדקה שכן בסופו של חשבון זו טובת המטופל. גם סבל של תינוקות הוא אכן לא מוסרי ואין לו הצדקה מוסרית, אבל ניתן בכל את להצדיק זאת בכך שקיימים שיקולים אחרים, לא מתחום המוסר. למשל, תיקון ספירת הנצח שבהוד, או ניסיון ללמד לקח את החברה שהתינוקות הללו שייכים אליה וכדומה.
כיוון כזה כמובן אפשרי עקרונית, אבל גם כאן עולים שני קשיים:
- לפי זה איננו יכולים להציע פירוש מוסרי למעשיו של הקב"ה, כפי שעשה למשל הרב שמואל אליהו. ייתכן שלאירועים שבהם מדובר יש הצדקות שונות ונסתרות ובאמת אין כאן הצדקה מוסרית. לדוגמה, כיצד ניתן להסיק שסבלם של התינוקות ברעידת האדמה בטורקיה הוא בגלל שטורקיה עוינת לישראל? אולי זה כדי להשיג מטרות נסתרות אחרות (נצח שבהוד, ולא הרתעת הטורקים הרשעים מעוינות לישראל)? הרי זה בלתי מוסרי בעליל להסב סבל כזה לתינוקות, ולכן אך סביר הוא שמדובר בתכליות אחרות של הפעולה הזאת.
אבל על כך ניתן לענות שאין לקב"ה אפשרות להרתיע את הטורקיים באופן אחר. הקרבת התינוקות הייתה הכרחית כדי להשיג את התוצאה המבוקשת והראויה. מה שמביא אותי לקושי המהותי יותר:
- מדובר כאן במצב שבו נדרשת פעולה X שאינה מוסרית (טבח תינוק בעינויים) כדי להשיג תוצאה Y, שהיא רצויה רוחנית, או תיאולוגית, או אפילו מעשית בעולם שלנו (הרתעת הטורקים כנ"ל). אבל במצב כזה הייתי מצפה מגורם כל יכול שיפעל באופן אחר: שיחולל את Y בלי להיזקק ל-X. הייפלא מה' דבר?! למה שלא ירתיע את הטורקים על ידי הריגת ארדואן, פגיעה בגנרלים שלו, רצח ממוקד של כל הרשעים בממסד הטורקי או אפילו בציבור עצמו? מדוע הקב"ה נזקק לטבח אלפים ללא כל אבחנה? לגבי אלפי המבוגרים שנהרגו, יכול אדם להיתמם ולטעון שכולם עד האחרון היו אנטישמים ומחבלים בפוטנציה שמשום מה התקבצו כולם באותו אזור בטורקיה ובסוריה (אם נתעלם מזה שחלק ניכר מהרעידה התרחש באזור כורדי, שבוודאי אינו נחשב אויב של ישראל). אבל מה אשמים התינוקות? אי אפשר היה להרתיע את אויבינו בלי לטבוח אותם בעינויים?
אפילו אני הקטן, תולעת ולא איש, יכול הייתי להציע לקב"ה אלף דרכים אחרות, מוסריות יותר, בכדי להשיג את המטרה הזאת. ועוד לא דיברנו על כך שהטורקים הרשעים לא יודעים על מה ולמה בא עליהם האסון הזה, אז מה טעם להנחית אותו עליהם? הרי הם לא עושים חשבון נפש (אין להם את ההבנה המעמיקה של הרב אליהו בחשבונות שמים, שבהם הוא אינו מבין, אבל זה לא מפריע לו להסביר אותם בפירוט רב לעיני כל ישראל והעולם) ולכן אני מניח שהם לא ישנו את מדיניותם כלפי ישראל בגלל האסון. ואם מדובר בסתם עונש, גמול או סנקציה שלא מיועדים להרתעה, האם מוצדק לתת את העונש הזה לתינוקות שלא חטאו? זה בלתי מוסרי בעליל.
האם אפשר לשפוט את הקב"ה?
מרדכי שליט"א בטוקבק זועם לטור הקודם (ראו מכאן והלאה) טען שהקב"ה הוא בעל הבית (כמו שנאמר: husband of the house), שכן הוא ברא את העולם, ולכן זכותו לעשות כאן מה שירצה, כולל להרוג ולהסב סבל לכל מי שיחפוץ, בין אם הוא אשם ובין אם לאו, בין אם זה מוצדק ובין אם לאו. איננו יכולים לשפוט אותו על מעשים כאלה.
אמנם עם אמונה כה נחרצת ויראת שמים כה מרשימה קשה מאד להתמודד, אבל זוהי שטות כמובן. הוא בעצם טוען שהקב"ה אינו מוסרי. גם אדם שיש לו זכות להתעלל בבעל חיים ששייך לו אינו מוסרי אם הוא עושה זאת. השאלה אינה שאלה משפטית של זכויות אלא שאלה מוסרית. מעבר לזה, הקב"ה עצמו מודיע לנו שהוא נוהג באופן מוסרי ואוהב כלפי כל ברואיו, לכן ודאי שאפשר לשפוט אותו לפי הנחה זו. הוא אולי לא היה חייב להיות מוסרי (לדעתי כן. ראו טור 457), אבל אם הוא עצמו אומר שהוא מוסרי, השאלה בדבר מוסריות ההתנהלות שלו בהחלט במקומה. אפילו לשיטתו המוזרה של מרדכי, יש כאן לפחות טענה על חוסר עקביות לוגית, גם אם לא על חוסר מוסריות. אפשר כמובן לומר שהמוסר שלו נשגב ולא מובן ליושבי בתי חומר שכמוני, וזה בוודאי לא המוסר האנושי הבזוי והירוד שלנו. אבל זה כמובן מרוקן את האמירות על מוסריותו מתוכן, והופך אותן להגדרות (ראו גם על כך בטור 457). מעבר לזה, כל הדיון על צדיק ורע לו והתהיות התיאולוגיות של אנשים והוגים לאורך הדורות מהמקרא ועד ימינו, מניחים שיש מקום לשאלות כאלה, ומציעים להן תשובות. לכן כך או כך, אני מנהל את הדיון כאן במסגרת הזאת.
בין שאלה לקושיה
חשוב מאד להבהיר כאן נקודה נוספת. פעמים רבות אנשים לא מבחינים בין שאלה לבין קושיה. שאלה מצביעה על חוסר הבנה. כך לדוגמה יכול אדם לתהות מדוע צריך להניח תפילין או לא לאכול חזיר. איני מבין את המצוות הללו, אבל זה אומר מעט מאד על הקב"ה ואומר הרבה יותר עליי. אני מניח שישנה תשובה טובה, הגם שאני עקב מגבלותיי האנושיות לא יודע אותה. זה גם לא אמור לגרום לי לזנוח את המחויבות שלי להניח תפילין, לפחות אם יש לי אמון בקב"ה ומחויבות לציווייו.
זה באשר לשאלות. לעומת זאת, אם יש לי קושיה, ובוודאי סתירה, המצב לגמרי שונה. לדוגמה, נניח שלדעתי ישנה סתירה בין ידיעתו את העתיד להתרחש לבין חופש הרצון שלנו, הרי שזוהי קושיא ולא שאלה. כאן אין לי אופציה להישאר מחויב לשני הצדדים הסותרים בלי לדעת את היישוב לסתירה. הסיבה לכך היא מאד פשוטה: אם אני מאמין שהוא יודע הכל מראש, אזי הדבר סותר את ההנחה על חופש הרצון. אם כך, יוצא שאני גם מאמין בחופש הרצון וגם לא מאמין בכך בו זמנית. אבל זה ריק מתוכן. הוצאתי מילים מפי (או ממקלדתי) אבל אין להן שום משמעות. לכן אין אפשרות להאמין בסתירות לוגיות, אלא אם מישהו יבהיר לי שלא מדובר בסתירה לוגית.[1]
אם כן, אי אפשר לומר על הקב"ה דבר והיפוכו, ומה שמכונה משום מה "תורת אחדות הניגודים" הוא פטומי מילי בעלמא (אלא אם הוא עוסק במה שאינו ניגוד לוגי). ומכאן לענייננו. לומר שהוא גם מתנהל באופן מוסרי לחלוטין וגם עושה מעשים לא מוסריים בעליל זוהי סתירה לוגית חזיתית, ולכן אינה אפשרית (ראו גם מקורות בטור 303 ובמאמר הזה, אם כי זה לא נחוץ כמובן). לומר שהוא מוסרי אבל גורם במו ידיו לסבל עצום של תינוקות שלא חטאו זהו אוקיסמורון. לעומת זאת, אפשר להאמין שהקב"ה חורג מחוקי הטבע, כלומר עושה פעולות שמנוגדות לחוקי הטבע (נסים), שכן בזה אין בעיה עקרונית. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ואם הוא יצר את חוקי הטבע הוא גם יכול לחרוג מהם, או להקפיא ואו להשעות אותם.
ניתן לראות את הבעייתיות בטיעונים כאלה מזווית מעט שונה. הימצאות סתירה במערכת מחשבתית כלשהי מהווה הוכחה בדרך השלילה לכך שלפחות אחת מהנחותיה אינה נכונה. אם הנחה X מביאה אותי לסתירה, זו הוכחה בדרך השלילה לכך שהנחה זו אינה נכונה, או לחלופין שעליי לוותר על אחת מההנחות האחרות שהובילו לסתירה. בדיוק כמו במתמטיקה, גם בהקשר של תמונה אמונית, סתירה מוכיחה שמשהו במסגרת האמונית הזאת אינו נכון.
מעבר לזה, מסתירה לוגית ניתן להסיק כל מסקנה (וגם היפוכה), ולכן מי שמחזיק במערכת אמונות סתירתית בעצם לא מאמין בכלום, או מאמין בכל. הוא מאמין שאלוהים קיים וגם לא קיים, טוב וגם לא טוב, משגיח וגם לא משגיח, הוציאנו ממצרים וגם לא, שצבעו ירוק וגם שהוא חסר צבע וכן הלאה. זה מרוקן מתוכן את השיח והחשיבה שלנו, ולכן אפילו רק מפני זה אין כאן גישה שהיא אופציה אמתית עבורנו.
האדישות הלוגית והאתית שלנו
בעוונותינו התרגלנו כבר לחיות עם הסתירות הללו. בדורות האחרונים אף אחד כבר לא מתרגש מקושיות של הרוע בעולם או צדיק ורע לו. כשאנחנו רואים אירועים נוראיים כמו פיגוע, תאונה, רעידת אדמה וכדומה, מיד עולות באופן אוטומטי אמירות כמו: "אה, זה צדיק ורע לו", או "איננו יודעים חשבונות שמים" וממילא הכל מיושב שפיר (כאמור, יש גם כאלה שאחרי ה"לולא דמיספינא" הזה מיד מנפיקים לנו הסברים מלומדים). כבר עסקו בזה נביאים ופרשנים והוגים, וממילא הכל בסדר. אבל זה שהם עסקו בכך לא מלמד אותי כלום. הרי תשובות אין שם.
טוב, אבל אולי קטונו ואיננו מבינים? כאן נכנסת טענתי שצדיק ורע לו זוהי קושיה ולא שאלה. רוע של פעולה אלוהית בהנחה שאלוהים הוא יש מוסרי בתכלית זו סתירה ולא שאלה של אי הבנה. יש כאן סתירה להנחה בדבר טובו של הקב"ה, ולכן לא ניתן להסתפק בטענה שאיננו מבינים הכל. כאמור, אין הסבר מוסרי אפשרי לסבל של תינוקות שלא חטאו. ישות כל יכולה שבוחרת בדרך לא מוסרית כשיש לה אופציות יותר מוסריות היא ישות לא מוסרית. אי אפשר לקבל את מוסריותה לאור העובדות שאנחנו פוגשים במציאות. אנחנו מתייחסים בסלחנות לאלו שעברו בעצמם סבל נורא (כמו שורדי שואה), אבל האמת היא שאין הבדל עקרוני בין אלו שפגשו את המציאות וחוו את הסבל לבין אלו שיושבים על כורסאות ועוסקים בתיאולוגיה (כמוני). הראשונים ייטו פחות לקבל "הסברים" מסוג זה, אבל הם צודקים. אם אני מכורסת הפילוסוף מרשה לעצמי להפטיר מילים חסרות משמעות שלא נותנות מענה לכלום ולהישאר בחיים, זה לא אומר שיש כאן הצדקה אפשרית.
הדרך היחידה להיוותר עם האמונה שאלוהים הוא מוסרי ביחד עם הסתכלות מפוכחת על העולם ובלי לרוקן מתוכן את המושג 'מוסר', היא בחינה של ההנחות שהנחנו בדרך לסתירה הזאת (כאמור, סתירה היא הוכחה בדרך השלילה). לכך אני מגיע עוד מעט. אבל לפני כן עליי להבחין בין שני סוגי רוע.
שני סוגי רוע: אנושי וטבעי
לצורך המשך הדיון עלינו לעשות הבחנה בין רוע אנושי לרוע טבעי (גם זה כבר עלה לא פעם באתר, ותוכלו למצוא זאת בחיפוש פשוט). רוע טבעי הוא סבל וכאב שנגרמים מרעידות אדמה, צונאמי, מגיפות וכדומה. רוע אנושי הוא סבל וכאב שנגרמים ממעשים בחיריים של בני אדם (מעשים לא בחיריים של בני אדם נחשבים לצורך הדיון שלנו רוע טבעי. ראו עוד להלן). כל אחד מסוגי הרוע הללו דורש טיפול לחוד, ואת זה אעשה כעת. אני אתחיל דווקא עם הרוע האנושי.
רוע אנושי
ראובן בוחר לעשות פעולה רעה, כמו לגרום סבל או מוות לשמעון, ומצליח בכך. השאלה הראשונה היא האם הקב"ה עשה זאת או ראובן, או אולי שניהם יחד (כלומר אולי אין סתירה בין הייחוס לראובן לייחוס לקב"ה)? מעצם הטענה שראובן עשה זאת בבחירתו, עולה שהוא יכול היה גם לבחור אחרת. כלומר שמה שנעשה כאן אינו לרצונו של הקב"ה ובוודאי לא מעשה ידיו של הקב"ה. למעשה כך נכון לומר לגבי כל מעשה עבירה (הלכתית או מוסרית) שאדם עושה. אין שום היגיון לטעון שהקב"ה הוא שעשה זאת דרכו, גם בגלל שזה מרוקן מתוכן את בחירתו החופשית וגם בגלל שאם הקב"ה עשה זאת דרכו אין מה לבוא בטענות אל ראובן. ומעבר לכל, אין שום היגיון לומר שהקב"ה עשה משהו או כפה אותנו לעשות משהו שהוא עצמו לא רוצה שייעשה ואף אסר עלינו לעשות אותו.
אם כן, ברור שראובן יכול להצליח לגרום רעה לשמעון בלי שלשמעון זה מגיע ובלי שהקב"ה החליט ששמעון ייפגע. זה מה שאומרת הגמרא בחגיגה ה ע"א: "יש נספה בלא משפט". ובר"ח שם כתב: "כגון אדם שהרג חברו". כלומר אם ראובן בוחר להרוג את שמעון הוא יכול להצליח בכך גם אם לשמעון לא מגיע למות. זו משמעותה של האפשרות של ראובן (כמו של כולנו) לבחור לעשות רע. בטור 436 פירטתי זאת יותר, ושם הסברתי שאין מנוס מהמסקנה הזאת. הטענות שכל מה שאדם כלשהו עושה לנו מגיע לנו לא מחזיקות מים לוגית, ובפרט לא מתיישבות עם ההנחה לגבי רצון חופשי. זוהי הסיבה לכך שהקב"ה היה צריך להכביד את לבו של פרעה כדי שיעשה לנו מה שהקב"ה מצפה שיעשה. בלי הכבדת הלב זה היה מסור לפרעה והוא היה יכול להחליט לא לעשות את מה שהקב"ה רוצה שייעשה. כמובן שהקב"ה יכול ליטול מאדם את הבחירה או להגן על הנפגע הפוטנציאלי ולגרום לכך שראובן לא יצליח לפגוע בו. אבל הפגיעה במקרים כאלה היא מעשה ידיו של ראובן ולא של הקב"ה.
אם כן, כאשר מדובר על רוע אנושי, השאלה אינה מדוע הקב"ה גורם רעה לאדם חף מפשע, שכן לא הוא גרם את הרעה הזאת אלא האדם השני שהחליט לפגוע בו. השאלה כאן היא לכל היותר מדוע הקב"ה לא מנע זאת? למה הוא לא התערב ונטל את הבחירה מהפוגע, אם לנפגע לא מגיע להיפגע?
זוהי כבר שאלה קלה יותר, שכן הקב"ה לא עושה רע אלא לכל היותר לא מונע אותו. בכל מערכת משפט וגם בהלכה יש הבדל ברור בין מי שפוגע באחר לבין מי שאינו מונע את הפגיעה או לא מציל אותו ממנה. זה נכון לגבי בני אדם וגם לגבי הקב"ה. אלא שעדיין זה משאיר אותנו עם שאלה שטעונה תשובה, בפרט ביחס לקב"ה. גם מאדם מוסרי היינו מצפים שימנע פגיעה אם הוא יכול. ומישות מוסרית וכל יכולה ודאי היינו מצפים שתתערב ותגן על נפגעים חפים מפשע ולא תיתן לאחרים לפגוע בהם סתם כך.
יש הבדל חשוב בין שתי השאלות. אם הקב"ה היה הפוגע הישיר, אזי אפריורי לא ייתכן הסבר לעניין. למעלה הסברתי שזוהי קושיא/סתירה ולא שאלה, ולכן לא יועיל כאן לומר שאיננו מבינים וכדומה. בהנחה שמדובר באדם חף מפשע לא ייתכן הסבר, מוסרי או אחר (ראו למעלה), שמצדיק את הפגיעה בו. אבל אם ראובן הוא הפוגע והשאלה היא רק מדוע הקב"ה אינו מתערב, כאן מדובר בשאלה ולא בסתירה, ולדעתי בהחלט תיתכן לה תשובה.
הנה הצעה שלי לתשובה אפשרית (זה לפחות מדגים שתיתכן תשובה ושאין כאן סתירה לוגית). אם הקב"ה היה מתערב, אזי הייתה ניטלת בחירה מאנשים. כל פעם שמישהו יבחר ברע הקב"ה ימנע זאת. אם כן, דה פקטו אין לנו בחירה חופשית אלא אולי באופן מאד היפותטי (היא רק במישור של הרצון: מה אנחנו רוצים לעשות, ולא מה נעשה בפועל). אבל עובדה היא שהקב"ה החליט לתת לנו רצון חופשי, וכנראה שחשוב לו שמעשינו ייעשו מבחירה (ראו בטור 170 הסבר אפשרי לכך). אם כן, התערבות ששוללת לנו את הבחירה מנוגדת לעצם המטרה של בריאת העולם והאדם, ולכן זה לא אפשרי. ר"ע מסביר לטורנוסרופוס (ב"ב ט) שהקב"ה אינו מפרנס את העניים כי הוא רוצה שאנחנו נעשה זאת מבחירתנו, וזאת למרות שבמדיניות הזאת יש סיכון שהעניים לא יפורנסו בגלל בחירתו החופשית של הנותן.
ניתן היה לצפות שהחל מרמת סבל מסוימת ומעלה הוא כן יתערב ויציל את הנפגע, אבל יש כאן מדרון שלא ברור היכן ניתן להעביר בו את הקו. מדוע סבל קטן הוא כן מוצדק? האם סבל גדול של אדם אחד שונה מסבל גדול של אלפי או מיליוני בני אדם? הרי לכל אחד מהם הסבל שלו הוא נורא בין אם יש סביבו אחרים נוספים שסובלים ובין אם לאו. לכן ניתן להבין שהקב"ה החליט "למסור את עולמו לשומרים", כלומר לתת את הארץ לבני האדם שיפעלו בה, ינהלו אותה ויקבלו החלטות באופן חופשי, עם אחריות שלהם לכל ההשלכות של העניין. אם הנאצים מחליטים לעשות שואה, אכן יש סובלים חפים מפשע, אבל זו תוצאה של מעידה של האנושות שיוצרת לעצמה את הסבל הזה. כך גם במקרה שראובן גורם סבל כלשהו לשמעון.
ניתן לראות זאת כמצב שבו הקב"ה עומד מול האנושות כולה כקולקטיב ומשאיר לה את ניהול העולם. הסבל שנוצר מבחירות רעות הוא אשמתנו שלנו כקולקטיב אנושי. הקושי נוצר מהסתכלות על האנשים כאוסף פרטים, ואז אין הצדקה שהחלטה של ראובן תסב סבל לשמעון על לא עוול בכפו. אבל אם רואים את האנושות כולה כאורגן קולקטיבי שאמור לנהל את חייו (כמו מדינה, או קהילה, ראו על כך גם בטור 539 ועוד הרבה), אזי התוצאות הן מעשה ידינו. בכל אופן, גם אם מישהו יטען שיש מודל מוצלח יותר, לדעתי הקושי הזה על הקב"ה הוא ברמת שאלה ולא קושיה: למה הוא מחליט לתת לנו בחירה חופשית ולא נוטל לידיו את השליטה המלאה על מה שקורה. לזה יש הסברים מטפיזיים כאלה או אחרים (למשל זה שהצעתי בטור 170 הנ"ל, או הסבר אחר). בכל אופן, בוודאי שאין כאן סתירה שדורשת יישוב לפני שמקבלים את שני צדדיה. כפי שהסברתי למעלה, אין לו שום אפשרות לתת לנו בחירה חופשית וביחד עם זה לדאוג למניעה מוחלטת של הרוע. זה בלתי אפשרי גם עבורו (כי זו סתירה לוגית ולא רק אפריורית או פיזיקלית), ולכן אין קושיה מדוע הוא לא עשה זאת (ראו על כך בפירוט בטור 302).
בעצם ניתן לסכם את מה שכתבתי עד עכשיו במאמר חז"ל: "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים". מה שקשור לבחירות של אנשים הוא רק החלטות שקשורות ליראת שמים, כלומר שיש בהן ממד ערכי. החלטות אלו, בין אם מדובר בעבירות שבין אדם למקום ובין אם מדובר בעבירות בין אדם לחברו (עבירות מוסר שגורמות נזק או סבל לזולת), אינן בידי שמים אלא בידי אדם. אמנם כל השאר (ההתנהלות הטבעית או התנהלות אנושית לא מבחירה) כן מסור לקב"ה, מה שמביא אותנו לדיון ברוע הטבעי.
הרוע הטבעי
סיימתי את הפסקה הקודמת בכך שכל אירוע שאינו בחירה ערכית של אדם מסור לשמים, כלומר נקבע על ידי הקב"ה. כך גם עולה מדברי הר"ח בחגיגה שהזכרתי, שכן הוא מניח שרק פעולות של אדם יכולות לפגוע באדם חף מפשע (בלא משפט), ומשמע שלדעתו פעולות טבעיות לא יכולות לפגוע בחפים מפשע. ההסבר לכך נעוץ בעובדה שאירועים כאלה הם בידי שמים (שלא כמו בחירות של בני אדם), ולכן ברור שהן צריכות להיעשות בחשבון צודק. הקב"ה לא עביד דינא בלא דינא (ראו על כך בטור 436). אבל, כאמור, המציאות מכחישה זאת. עובדה היא שנפגעים חפים מפשע גם מאסונות טבעיים. אם אסונות כאלה הם מעשה ידיו של הקב"ה, כיצד ניתן ליישב זאת עם טובו ומוסריותו של הקב"ה? ראינו שלגבי סבל של מבוגרים ניתן אולי לטעון שכל מי שנפגע היה מגיע לו (מוזר מאד אבל תיאורטית אולי אפשרי), אבל לגבי סבל של תינוקות לא ניתן לטעון זאת. אני מניח שלאור זאת גם לגבי המבוגרים ניתן להניח שלא כל מי שנפגע מאירוע טבעי היה מגיע לו למות.
אני מציע כאן מהלך דומה מאד למה שהצעתי לגבי פעולות בחיריות. מהלך שיעביר את הדיון מקושיה וסתירה לשאלה שעליה ניתן לענות, או לפחות להניח שיש תשובה. הבסיס להצעתי הוא העובדה שהקב"ה החליט לברוא את העולם כך שיתנהל לפי חוקי טבע קשיחים. זוהי קודם כל עובדה שכולנו מכירים אותה. אמנם לא לגמרי ברור מדוע הוא החליט כך, אבל ברור לגמרי שזה מה שהוא החליט. אני יכול לחשוב על רעיונות שונים מדוע הוא עשה זאת. למשל, אם העולם לא יתנהל לפי חוקים קבועים לא נוכל להתמצא בו ולקבל החלטות מושכלות. אם יש כאוס, ואם סיבות לא תמיד גורמות לאותן תוצאות, כיצד נדע האם לפחוד משריפה או מעוגת קצפת? איך נדע שמכבים שריפה במים ולא בנייר? וכן על זו הדרך. אבל זוהי רק הצעה, וייתכנו גם הסברים אחרים להחלטה הזאת. בכל אופן, גם אם אין לכם הסבר, זוהי שאלה ולא קושיה/סתירה, ולכן ניתן להניח שיש הסבר כזה אלא שאיננו יודעים אותו. התנהלות לפי חוקים קשיחים היא כנראה הדרך להשגת מטרותיו של הקב"ה בבריאה, וגם אם אין לנו מושג מהן מטרותיו קשה להתווכח עם זה. זוהי מסקנה ברורה מהסתכלות במציאות ביחד עם ההנחה שהקב"ה פועל באופן הגיוני ולא עושה דברים סתם.
אלא שאם זה כך, השאלה לגבי טובו של הקב"ה מול רוע טבעי כבר מצריכה דיון מקדים. בהנחה שהעולם חייב התנהל על פי חוקים קשיחים כדי להשיג את מטרות הבריאה, אזי שוב הרוע הטבעי לא נגרם על ידי הקב"ה אלא על ידי חוקי הטבע. נכון הוא יצר (חוקק) את חוקי הטבע, אבל הטענה שהיה עליו למנוע רוע טבעי מניחה עוד הנחה משמעותית: שיש מערכת אחרת של חוקי טבע קשיחים, שתוביל את העולם לאותן מטרות בדיוק ובאותה הצלחה, אבל בלי לגרום סבל לא מוצדק. השאלה הגדולה היא מניין לנו שיש בכלל מערכת חוקים כאת?
אין לי דרך להוכיח, לכאן או לכאן, אבל אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על כך שאין מערכת חוקים כזאת. אני כמובן מדבר על מערכת חוקים קשיחה (לא על התאמה אד הוק של הטבע לתוצאות הרצויות. זו אינה מערכת חוקים קשיחה). מדובר במערכת חוקים שמגיעה בדיוק לאותן תוצאות כמו מערכת חוקי הטבע הקיימת, אבל בלי הפגיעות הלא מוצדקות באנשים או בעלי חיים. רק אלו ישתנו במערכת החליפית. בכל מצב שבו צפויה פגיעה בחף מפשע החוקים החדשים יניבו תוצאה שונה, אבל בכל שאר המצבים הם יתנו בדיוק אותה תוצאה. דומני שמאד לא סביר שיש בכלל מערכת חוקים קשיחה שתעשה זאת. זוהי כמובן רק דעתי, אלא שלצרכינו כאן מספיק לי לטעון שהטענה כלפי הקב"ה יכולה לעלות רק בהנחה שיש מערכת אלטרנטיבית שכזאת. כל עוד לא הראית שהיא קיימת אין מקום לטענה כלפי הקב"ה. הגענו לסתירה לוגית שגם הקב"ה כפוף לה. הוא לא יכול לברוא מערכת חוקים קשיחה שלא יכולה להיות קיימת, בדיוק כמו שאינו יכול לברוא משולש עגול או משולש שסכום זוויותיו 217 מעלות, או ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו. במאמר כאן עסקתי בכך, והבאתי גם מקורות מהראשונים (רמב"ם ורשב"א) שטוענים שגם הקב"ה אינו יכול לפעול באופן כזה ואין בכך סתירה לכל יכולתו. אבל כמובן שאיני צריך מקורות לזה. יש לכך הוכחה לוגית. המשפט ההפוך הוא חסר משמעות וסתירתי.
אם כן, התשובה לשאלה כיצד יש רוע טבעי וכיצד זה מתיישב עם טובו של הקב"ה, היא שאת הרוע הטבעי יוצרים חוקי הטבע, וגם לקב"ה בכבודו ובעצמו אין אפשרות ליצור מערכת חוקי טבע ללא אלמנטים של רוע טבעי במצבים מסוימים. אמנם עדיין נותרת טענה חלשה יותר ביחס לקב"ה: הרי הוא ודאי יכול להשעות או להקפיא את החוקים בשעת הצורך, ולכן היה עליו להציל חפים מפשע מסבל שלא מגיע להם, זאת בדיוק כמו שראינו בסעיף הקודם לגבי רוע אנושי.
תשובתי כאן מקבילה למה שראינו בסעיף הקודם. אם הקב"ה היה מתערב בכל פעם שיש סבל לא מוצדק (כדי למנוע רוע טבעי), שוב לא היו לנו חוקי טבע קשיחים. אם ההנחה היא שמטרת העולם לא מושגת אם הוא לא מתנהל לפי חוקים קשיחים, אזי שוב אין הצדקה לדרישה מהקב"ה להתערב ולהקפיא את החוקים בכל המצבים הללו. הוא כמובן יכול לעשות זאת בסיטואציות מאד מסוימות בלי שנרגיש, ואולי הוא באמת עושה זאת. אבל בסקלות הגדולות נראה שהסתירה בין המציאות לבין ההנחה אודות טובו של הקב"ה אינה מבוססת. נטל הראיה הוא על מי שמקשה, שכן עליו להוכיח שניתן להשיג את מטרות הבריאה גם אם הקב"ה יתערב וימנע רוע טבעי או שיחליף את מערכת החוקים.
גם כאן ניתן לדבר על דרגות שונות של סבל ולבנות מודל של התערבות רק בדרגות החמורות של הסבל הטבעי. אבל שוב אענה, כמו למעלה, שאין קו שניתן להעביר אותו בסקלת הסבל, וגם אין הצדקה להבחין בין רמות סבל שונות (או מספר האנשים הסובלים). ברמה העקרונית, כל סבל אינו מוצדק ודורש התערבות, ולכן מעורבות למניעת סבל פירושה ביטול חוקי הטבע הקשיחים. כך או כך, שוב אנחנו רואים שהסבל נגרם מחוקי הטבע ולא מהקב"ה, והשאלה מדוע אינו מתערב כבר אינה קושיה/סתירה אלא שאלה, ולגבי שאלה ניתן להסתפק בטענה שיש לכך הצדקה אלא שאיננו מבינים אותה.
שוב אומר שהתמונה שהצגתי כאן היא כמובן רק אפשרות. ייתכן שיש מערכת חוקים אלטרנטיבית, וייתכן שמעורבות של הקב"ה מעבר לקו סבל כלשהו עדיין לא תפריע להשגת מטרות הבריאה, בניגוד להצעותיי. אבל די לי בכך שהראיתי שנטל הראיה הוא על מי שמקשה על הקב"ה ולא על מי שמיישב את התנהלותו. די לי בקיומה של אפשרות כפי שתיארתי כאן, כדי להראות שקושיה כבר אין כאן. מי שמקשה צריך להוכיח שאפשרות כזאת אינה קיימת.
השוואה לגישתו של הרב אליהו
אני מניח שיהיו קוראים שישאלו את עצמם לאור התמונה שתיארתי, מה רע בתפיסתו של הרב ששמואל אליהו שביקרתי בטורים הנ"ל. הוא טען שרעש האדמה בטורקיה הוא מעשה ידיו של הקב"ה כדי להעניש או להרתיע את אויבינו. טענתי כנגדו שזו פעולה לא מוסרית, ולכן לא סביר שהקב"ה עשה אותה. הסברתי כאן מדוע השאלה של התערבות מונעת היא חלשה יותר (מפני שזוהי שאלה ולא קושיה/סתירה). אבל ניתן לטעון שגם ההסברים שלו יכולים להתבסס על כך שהקב"ה לא יכול להעניש את הטורקים בלי לפגוע בילדים. גם הוא יכול לדבר על מגבלות על הכל יכולת של הקב"ה, ובמה הוא שונה ממני?
ההשוואה הזאת אינה נכונה. אם מקבלים את ההנחה שיש מגבלות על הקב"ה עצמו, אזי לא ברור כיצד הוא מסיק שהמטרה הייתה לענוש את הטורקים. אולי הייתה לו בכלל מטרה אחרת וכל הטורקים שסובלים הם תוצא צדדי (side effect) של הפעולות הללו? ולמה בכלל לחפש הסברים אם גם הוא מסכים שלפחות לחלק מהתוצאות הללו אין הסבר (הן תוצאה של אילוצים)? האם לא סביר והגיוני יותר לומר שכל מה שקורה כאן הוא תוצאה של אילוץ? הרי ודאי שקרה כאן משהו לא מובן ולא מוסרי. גם הרב אליהו מודה בזה, בוודאי אחרי התנצלותו. אז הפשר המתבקש הוא שזה לא מעשה ידיו של הקב"ה, במקום להניח שכן אבל יש כאן תוצאה של אילוצים. הרי אם זו הייתה עמדתו היה עליו רק להבהיר שסבל התינוקות (וגם המבוגרים החפים מפשע) ודאי אינו מעשה ידיו של הקב"ה, רק הפגיעה במחבלים שהתחבאו ביניהם (אם היו כאלה). הוא לא היה צריך להתנצל ולשנות משהו מדבריו אלא רק להבהיר את הנקודה הזאת.
לכן ביקורתי עליו בעינה עומדת. ראשית, אני מניח שהוא לא יקבל את הנחתי שיש אילוצים על פעולות של הקב"ה, בדיוק כמו שרוב המאמינים וההוגים הדתיים לא מקבלים זאת (הוא גם לא כתב את זה, והתנצלותו מוכיחה שאינו מקבל זאת). אבל גם אם הוא כן היה מקבל זאת, אזי לא היה שום היגיון להסיק את המסקנות שהוא הסיק מהאירועים. זאת כמובן מעבר לכשלים הלוגיים על הפשר שלו שאותם תיארתי בטור הראשון על דבריו.
סיכום ביניים
מה שראינו עד כאן הוא שהמציאות, הטבעית והאנושית, אינה סותרת את טובו ומוסריותו של הקב"ה. אפשר כמובן לטעון שהוא באמת לא מוסרי ולא טוב, או שהוא בכלל לא קיים. הדיון שלי הוא בהנחה שהוא קיים ושהוא טוב. מטרתי הייתה להראות שגם תחת ההנחות הללו איננו מגיעים לסתירה.
רופא בשר ודם שרוצה לרפא אדם אחר צריך לפעמים להכאיב לו, שכן אין לו אפשרות לרפאו בלי הכאב. לא היינו אומרים שרופא כזה הוא אדם רע כמובן, שהרי אין לו דרך אחרת לרפא את החולה בלי להכאיב לו. טענתי כאן היא שכך גם לגבי הקב"ה. גם אם הוא רוצה להיטיב לכולנו, לפעמים אין לו אפשרות לעשות זאת בלי להכאיב לנו או לחלקנו. החידוש הוא שגם הקב"ה פועל תחת מגבלות וזה לא סותר את היותו כל יכול.
כל זה אמור אם ורק אם המגבלות שבהן מדובר הן לוגיות. רופא בשר ודם מוגבל גם על ידי חוקי הטבע. הוא לא יכול לרפא בלי כאב. הקב"ה אינו מוגבל לזה, שכן חוקי הטבע אינם מאלצים אותו. הוא ברא אותם ולכן הוא יכול גם להקפיאם (הפה שאסר הוא הפה שהתיר). אבל מגבלות לוגיות מאלצות גם את הקב"ה בכבודו ובעצמו. לתת לנו בחירה חופשית ולהשאיר בידיו את האפשרות להכתיב את התוצאה (כלומר למנוע סבל) זו סתירה לוגית ולכן היא אינה ביכולתו של הקב"ה. לנהל את העולם באמצעות חוקי טבע קשיחים וביחד עם זה להתערב כשצריך כדי למנוע סבל, גם זו סתירה לוגית ולכן אינה ביכולתו של הקב"ה. תחת המגבלות הללו הקב"ה צריך להישפט בדיוק כמו הרופא האנושי שפועל תחת מגבלות ולא תמיד יכול להימנע מהסבת סבל למטופליו. זה לא בהכרח מעיד שהוא אינו מוסרי, והוא הדין ביחס לקב"ה.
מעורבות של הקב"ה בעולם
לא פעם כתבתי שלדעתי הקב"ה אינו מעורב בעולם. כתבתי גם שהמסקנה הזאת לא באה ליישב את בעיית הרוע אלא מבוססת על טיעונים פילוסופיים ומדעיים חזקים בלי קשר אליה. אבל כמובן שאם מאמצים גישה כזאת, הדבר מייתר את הדיון מעיקרו, שכן לאור המדיניות הזאת הוא לא גורם סבל וגם לא אמור למנוע אותו. הוא בכלל לא פועל כאן. הוא השאיר את העולם לחוקי הטבע ובחירות אנושיות, ומה שמתחולל כאן הוא תוצאה של שני אלו. לפחות בדורות האחרונים, הקב"ה נוקט במדיניות של אי התערבות כללית.
אבל כדי לטעון את כל מה שכתבתי עד כאן אין צורך להגיע לתפיסה הזאת. די לי בטענה שגם אם הוא מעורב בעולם יש מגבלות על מעורבותו, כדי להסביר שזהו בדיוק המצב במקרים שבהם יש סבל של חפים מפשע. נכון שאם אני מניח שההימנעות מהתערבות היא כדי להותיר את העולם להתנהל לפי חוקים קשיחים, אזי מתבקשת המסקנה המלאה, שלפיה הוא לא מעורב בכלל. אבל הסברתי שהמסקנה הזאת אינה לגמרי הכרחית כדי לאמץ את התמונה שתיארתי כאן (זו בעצם הגישה השנייה שהבאתי למעלה, של מעורבות אלוהית חלקית בעולם. ראו שם את הקשיים שהיא מציבה בפנינו).
בטוקבקים שבטורים הקודמים עלו כמה השגות וקושיות על התמונה שהצעתי והקשיים שביסודה, וכעת רצוני להתייחס אליהם בקצרה.
יעקב: גלגולים
יעקב התעקש להעמיס עלינו טוקבקים מייגעים על גלגולים ואיך הם פותרים את כל הקשיים שהעליתי (ראו למשל כאן ועוד הרבה בסביבה שם). אלא שכופר שכמוני, לטענתו, אינו מאמין בגלגולים.
אז יש לי חידוש בשבילו. ראשית, דווקא הכופר שלפניכם בהחלט לוקח בחשבון את האפשרות של הגלגולים. אני לא נוטה לחשוב שמישהו מאיתנו יודע האם יש או אין גלגולים, ובוודאי לא לזהות מי גלגול של מי, אבל עקרונית האפשרות של גלגולים אינה מופרכת בעיניי. אם אני מקבל את העובדה שיש בנו נפש ונשמה מעבר לחומר (אני דואליסט), אזי כשהגוף מת בהחלט ניתן לקבל את הטענה שהנשמה נשארת בצורה כלשהי. או שהיא נשארת למעלה או שהיא מתגלגלת בחזרה לעולם. זה כמובן לא ברור לי, אבל איני שולל את האפשרות הזאת. בדיוק בגלל זה חשוב להבין שהאפשרות הזאת אינה מציעה פתרון לשאלת הסבל והרוע האנושי והטבעי. אם היה בה פתרון, אז זה גופא היה מבחינתי טיעון טוב לטובת קיומם של גלגולים.
מדוע אין בזה פתרון לקושי? מפני שגם אם האדם שמת חוזר לכאן בגלגול, מדוע היה עליו לסבול בגלגול הנוכחי על לא עוול בכפו? כשתינוק מת בייסורים, העובדה שהוא יחזור לכאן בתוך קוף או אדם אחר, לא משנה מאומה את העובדה שהוא סבל על לא עוול בכפו. זה פותר אולי את שאלת המוות הלא מוצדק, כי הוא חוזר לחיים, אבל לא את שאלת הסבל. אפשר אולי לפצות אותו על הסבל הלא מוצדק בגלגול הבא, אבל איני רואה הצדקה לסבל עם פיצוי למי שלא מגיע לו לסבול. ניתן גם לטעון שהסבל הוא תגובה לחטאיו בגלגול הקודם, אבל זו כבר טענה מאד מוזרה. למה שלא יסבול באותו גלגול שבו הוא חטא? למה לגרום סבל לאדם אחר, גם אם יש בו את אותה נשמה? אותו אדם אפילו לא זוכר את מה שעולל בגלגול הקודם, וכמובן שגם לא יפיק מזה שום לקח.
אבל מעבר לכל זה, טענה כזאת ודאי לא מצילה את הסבריו של הרב אליהו. הרי הוא תולה את הסבל בעוינות של הטורקים אלינו ולא בעבירות שהאנשים הללו עשו בגלגולים קודמים. אם נכנסים להנמקות של גלגולים אז בכלל אין לנו מה לחפש הצדקות במונחי אירועים ופעולות שקורים בעולם שלנו. זה הופך את ההסברים שלו לספקולטיביים עוד יותר ממה שהם היו בלי תזת הגלגולים.
דרור: מה היה בעבר?
כעת לשאלותיו של בובי דרור פישר, ומט הסנדלרים שהועיל בטובו להעניק לי (לשאלותיו ראו כאן, כאן, כאן וכאן). יש שם כל מיני שאלות שנענו כבר בטור ולכן לא אחזור עליהן כאן. למשל, מה ההבדל בין הטענה שהקב"ה לא מתערב לבין הטענה שהוא גורם זאת במו ידיו. דרור טוען שבשני המצבים מדובר בהתנהלות לא מוסרית (אבא שיראה את בנו סובל ודאי יתערב כדי להצילו). למעלה הסברתי באורך את ההבדל בין שאלה לבין קושיה/סתירה, ובין אי מעורבות לבין גרימה ישירה. לכן אתמקד כאן בשאלותיו לגבי העבר.
הוא אומר בצדק שגם אני מסכים שהקב"ה כן היה מעורב בעולם בעבר. מכאן הוא תוהה מדוע אז סבלו חפים מפשע? מה ההסבר לרוע הטבעי והאנושי ששרר אז? אקדים ואזכיר שתי הערות שכתבתי כאן בעניין זה: א. ההסבר שלי לרוע אינו תלוי באופן הכרחי בתפיסת ההשגחה שלי. ב. תפיסה זו מבוססת על טיעונים חזקים מאד לגופו של עניין, והיא אינה הסבר אד הוק לבעיית הרוע. נכון שאחרי שמאמצים אותה היא מחזקת את ההסברים שהוצגו כאן. וכעת לשאלותיו.
התזה שלי לא מדברת על מעבר חד ממעורבות מלאה (אין בכלל טבע) לחוסר גמור של מעורבות (עולם כמנהגו נוהג). זהו מעבר הדרגתי ובכל התקופות היו חוקי טבע. דרור שאל למה צריך להתנתק אם העולם מתקדם גם בלי זה? שאלה חלשה מאד. הוא מתקדם בגלל ההתנתקות וההתנתקות קורית בגלל ההתקדמות. זה כמו לשאול מדוע אבא מתנתק מבנו עם התקדמותו, הרי הוא מתקדם גם בלי זה. אם הייתה מעורבות במינון גבוה, לא היו בכלל חוקי טבע בעולם. במקרה כזה ההתקדמות המדעית לא הייתה אפשרית, וגם לא ההתקדמות המוסרית (אם הכל תלוי בנו והקב"ה לא ימנע רוע זוהי מוטיבציה לפעול בהתאם ולטפל ברוע בעצמנו. לא בכדי המוסדות הבינלאומיים שמטפלים ברוע ומנסים לצמצם אותו מוקמים בתקופה שבה יש חילון). לכן בהחלט יש היגיון בהתנתקות הדרגתית.
אם כן, בכל התקופות המעורבות האלוהית הייתה ספורדית, וההבדל הוא רק במינונים. דרור שאל כיצד הייתי מסביר סבל תינוקות ברעידות אדמה שהיו בעבר? אבל בטור כאן למעלה כתבתי שגם לפי הגישה השנייה (שיש מעורבות חלקית של הקב"ה) ניתן לענות על שאלת הרוע. מעורבות חלקית היא בדיוק מה שהיה בעבר. לפי הצעתי, הסבל שסבלו אז חפים מפשע גם הוא תוצאה של חוקי הטבע ושל מדיניות אי ההתערבות. נכון שבתקופות קודמות המעורבות האלוהית הייתה במינון גבוה יותר, אבל גם שם היו חוקי טבע.
יתר על כן, אז גם היו לנו נביאים שיכלו להצביע על המעורבות הזאת ולהסביר אותה. כשנביא בעבר אמר לי שהקב"ה עשה X בגלל Y הוא אמר זאת מידע ולא כספקולציה. אבל מי שמציע הסברים כאלה כיום (כמו הרב אליהו), מעבר לזה שלדעתי אין מעורבות, גם נוקט בדרך מאד ספקולטיבית. הוא אינו נביא ואין לו דרך לדעת חשבונותיו של מקום. אז למה בכלל להציע הסברים?! אם יבוא נביא ויספר לי שאירוע כלשהו בעבר היה עונש על חטא, ואם באותו אירוע היה סבל של חפים מפשע, או אז אומר שכנראה לא הקב"ה עשה זאת אלא אילוץ כלשהו גרם לכך והוא החליט לא להתערב (מהסיבות שהבאתי כאן למעלה). מינון המעורבות הוא פונקציה של התקופה אבל זה לא אומר שבעבר הוא היה מתערב תמיד. כאמור, גם בעבר היו חוקי טבע.
הבקשה של דרור לקבל גבולות גזרה מוגדרים למעורבות של הקב"ה היא מגוחכת כמובן. כדי לענות על הקושי בבעיית הרוע די לי להצביע על כך שיכולים להיות שיקולים שיצדיקו אי התערבות. אין שום צורך להצביע על קו או להניח שבכלל יש קו. אם אסטרואיד יהרוס את כדור הארץ אולי הקב"ה יתערב ואולי לא. כיצד זה נוגע לתזה שלי? זו אי הבנה לוגית מאד יסודית לגבי מה דרוש כדי להקשות קושיה ומה דרוש כדי ליישב אותה. "יש להקשות בדוחק" הוא שטות, אבל "יש ליישב בדוחק" הוא לגמרי לגיטימי. מי שמקשה צריך לטעון שאין הסבר אלטרנטיבי לקושי, אבל מי שמיישב יכול להצביע על הסבר אלטרנטיבי גם בלי לספק את כל הפרטים, בפרט שאין שום סיבה שיידע אותם (מי יודע את שיקוליו של הקב"ה?!). כאמור, די לי להראות שזוהי שאלה ולא סתירה.
צריך להבין שברמה הלוגית לא יכולה להיות פגיעה של הקב"ה עצמו (כלומר שהוא עצמו יחולל אותה) בחפים מפשע ללא הצדקה, שכן זה סותר את ההנחה בדבר מוסריותו. לכן אני גם לא מבין מה באו להוכיח הדוגמאות שדרור הביא. אני אכן מקבל את טענתו שהיו בעבר אירועים שבהם נפגעו חפים מפשע. אבל מה זה מוכיח? מה מדבריי צריך להתבטל כעת? המסקנה היא שהקב"ה אינו מוסרי? או שמא שפגיעה בחפים מפשע היא כן מוסרית? האפשרות השנייה היא אוקסימורון. האפשרות הראשונה שופכת את התינוק עם המים. אז מה שנשאר לנו הוא שיש הצדקות שאינן במישור המוסרי לפגיעות כאלה (כפיפות של הקב"ה לאילוצים). אבל גם את זה כבר דחיתי מושגית ופילוסופית, ובכל מקרה הראיתי שהתזה של הרב אליהו לא יכולה להתבסס על התפיסה הזאת. אז לכל היותר נשארנו בצ"ע על התיאורים ההם, ולטענתי בגלל שמדובר בסתירה ולא בשאלה, צריך למצוא להם מענה. אי אפשר להחזיק בטענה שהקב"ה מוסרי ולהמשיך לטעון שהוא פועל בצורה כזאת. זה מביא אותנו בהכרח למסקנה שיש אילוצים שהקב"ה כפוף אליהם ומכאן למדיניות אי ההתערבות שלו. למשל, הוא החליט להחריב את המקדש ואת ירושלים, אבל כפועל יוצא יהיו ילדים שיסבלו חרפת רעב. זה כפוי עליו, שאם לא כן הוא שוב יוצא לא מוסרי. אבל כפי שהסברתי, אם כבר מקבלים שגם על הקב"ה יש אילוצים, אנחנו מגיעים שוב לתזה שלי. אין שום טעם לעצור באמצע ולחפש הסברים והצדקות לאירועים שבהחלט יכולים להיות תוצאה של אילוצים. בטח לא כאשר ההסברים צולעים ואין לנו נביא שיוכל לטעון בתוקף שזה המידע שבידו.
בסוף בסוף, דרור לא מציע פתרון אחר לבעיית הרוע. גם אם אקבל את כל מה שהוא כותב (ואלי בהחלט לא מקבל), הוא יצטרך לבחור בין המסקנות הבאות: או שהקב"ה הוא רע, או שהתנהלות שמסבה סבל לחפים מפשע היא טובה. אז שיהיה לו בהצלחה.
[1] חשוב להבין שזה אמור לגבי סתירות לוגיות. בסתירות אפריוריות (כלומר סתירות פילוסופיות שאינן לוגיות. ראו על כך כאן) המצב שונה.
האם גלגול נשמות סותר את תחיית המתים?
אם נשמה התגלגלה מגוף לגוף במשך הדורות מי יחזור בתחיית המתים?
אין סתירה בהכרח. אחרי שמתגךגלמחוזר לגופו המקורי (שכבר נרקב). אבל כל אלו דיונים חסרי בסיס. באוויר.
תודה וישר כח !
אפשר לפרש כדעת רמבמ"ן (מנדלסון) שלא היה בזה עונש אלהי ונס ממש, אלא כי פרעה עצמו הקשה את לבו, אלא שכל המעשים ייחסו אל האל בצד מה, כי הוא הסיבה הראשונה; ואני מוסיף כי המעשים המיוחסים בספרי הקודש אל האל הם המעשים הזרים שסיבתם בלתי מובנת לנו, וכן כאן קשי ערפו של פרעה אחרי ראותו כמה אותות ומופתים הוא דבר זר ומתמיה, ע"כ יוחס אל האל; וכיוצא בזה 'ולא נתן ה' לכם לב לדעת ועינים לראות ואזנים לשמוע עד היום הזה' (דברים כ"ט ג) וכן 'כי ה' אמר לו קלל את דוד' (ש"ב ט"ז י).
שד״ל
דברים מוזרים
כתבת: "אם כבר מקבלים שגם על הקב"ה יש אילוצים, אנחנו מגיעים שוב לתזה שלי. אין שום טעם לעצור באמצע ולחפש הסברים והצדקות לאירועים שבהחלט יכולים להיות תוצאה של אילוצים".
הסיבה היא שהתזה שלך מחייבת להניח שינוי מהותי ביחסו של הקב"ה לעולם, הרבה יותר מהותי ממה שמחייב המבט על המציאות. אין ספק שלא כל פרט באירועים מגיע ישירות מהקב"ה, ואין ספק גם שבלי נביא קשה עד בלתי-אפשרי לדעת מה הוא מה, ומסוכן לנסות. עד כאן אני אתך לגמרי. אבל כל זה לא גורר את הקיצוניות השנייה. בהחלט ייתכן, כדברי הרב שמואל אריאל, שעולם כמנהגו נוהג והקב"ה מתערב כשהוא רואה לנכון. למה נהרגים גם חפים מפשע? אילוצים, או סיבות שלא קשורות במוסר (כפי שהסברת בצדק לגבי אשת כהן שנאנסה).
ואם דבר כזה קרה ליהודים, החובה שלנו היא להניח נורמטיבית (!) שלא ניצלנו כי לא היינו ראויים, ולחזור בתשובה. הא ותו לא, וכמובן שלא להכות על חזהו של הזולת.
לא מבין מה בדיוק אתה טוען. גם אתה מסכים שאין מה לחפש הסברים למה שקורה, בפרט אם אינו הגיוני/מוסרי, שהרי יש אירועים שהם תוצאה של אילוצים. ואם זה כך, אז אין טעם לחפש הסברים לכלום. השאלה האם להגיע לגישתי לגבי אפס מעורבות באמת לא עולה מכאן, וכתבתי זאת. היא עולה משיקולי שכל ישר ולא כפתרון לבעיית הרוע.
האמת אין חדש תחת השמש, כל מה שראיתי, בספרים, ובפוסטים, מובאים בספר איוב עם מלבי"ם, והספקתי רק רבע מן הספר, בשורה התחתונה שם, הדיונים הפילוסופים שם בין איוב ובין רעיו, לא הוכרעו, עד שהקב"ה בכבודו ובעצמו, מתווכח פילוסופית עם איוב, ואיוב מודה שטעה, ואכן לא עזה אלוקים את הארץ, אך גם לשיטתך, נראה לי שדילגת על כמה שלבים, (פעם שמתי יהבי על הפילוסופיה, אך התאכזבתי, כי אין אפשרות באמת לצאת עם משהו, אין לזה סוף למה שהמוח כל הזמן מייצר, קראתי את כל הטרילוגיה, ועוד מספריך, ומאמריך ולא הושקט לי בכלל, ולכן חזרתי להיות בגדר מקבל, אתה תקרא לזה גניזת השכל, אך אני יקרא לזה החלטה מושכלת שנעשתה בהכרעת השכל, דרך בטוחה ושקטה) תסביר לי קודם בכלל את המושג העמום "צימצום" שנלאו כל האסכולות, מלומר בזה משהו מובן, הרי אם הוא מקומו של עולם, ואין העולם מקומו, וממלא כל עלמין, איך שייך בכלל לברוא משהו מחוצה לו, שהוא כביכול יעמוד בפני עצמו, ללא השגחתו אם תצליח לפצח לי את זה נמשיך הלאה, ( דרך אגב עיצה טובה בשבילך לפני שאתה מצביע אל איי אלו סתירות, תבחן קודם אם אלו סתירות שכליות? או סתירות חושיות, אתן דוגמא, ותן לחכם ויחכם עוד, כמו שאתה יודע כל העצמים שנראים לנו, זה הרי פיקציה, כי כל האטומים מסתובבים במהירות כזו, שנראה לנו הכל כחומר מוצק, אזי הסתירה כאן היא בין מה שאנחנו חווים לבין מה שהשכל אומר, והשכל צודק ולא ההרגשה )
יש כאן תערובת של טענות, ואנסה לפרק אותה מעט.
1. לגבי הפילוסופיה, כתבתי על כך כמה טורים, והסברתי שם שהמחלוקות בפילוסופיה ברובן מדומות. לכן בהחלט ניתן להגיע למסקנות פילוסופיות.
2. את הצמצום הסברתי שם היטב, ואם יש לך קושי אתה מוזמן להעלותו לכאן.
3. גם שם וגם כאן (ובעוד מקומות) הבחנתי הבחן היטב בין שני סוגי הסתירה הללו. אז את העצה הטובה שלך כבר קיבלתי מזמן עוד לפני שכתבת אותה. קשה לי להבין איך פספסת זאת אם באמת קראת את דבריי. אגב, הסתירה שאותה תיארת כאן (לגבי עצמים מוצקים) אינה סתירה אלא סתם הבדל ברזולוציות.
מתוך הזירה הזו אני מוכיח לך שאין סוף לחשיבה פילוסופית, באיזשהוא שלב מגיעים תמיד למבוי סתום, נתתי לך הזדמנות לסבר את אוזני, כיצד מי שהוא סיבת הכל ומקומו של עולם, שבורא והמציא הכל, יכול לעשות משהו מחוצה לו, זה ששלחת אותי לספרך לא פותר לי את הבעיה, כי שם אתה רק מתיימר להכריע, מהי השיטה הנכונה, אבל לא הצלחת, להסביר פילוסופית כיצד זה ייתכן, אתה מנפנף כל הזמן שהקב"ה כפוף לפה וכפוף לשם, איך הוא לא כפוף, להגבלה של עצמו? זה גם סוג של סתירה שכלית, אני לא דורש ממך הרים וגבעות, אני נותן לך אתגר פשוט, תנסה את כל הטיעונים הבומבסטים, והיצירתיות שלך להתחיל בא,ב הזה, ותראה כמה קשה להגיע למשהו, כשמסתבכים פילוסופית, תמיד מגיעים בסוף לדרך ללא מוצא, על כן זנחתי את הדרך העקלקלה הזו
נראה שזנחת גם את דרך ההקשבה. שיהיה לך בהצלחה.
הקטור, גם בפירוש המלבי"ם לאיוב אין חדש וכל הרעיונות המשמעותיים שם לקוחים מההוגים שלפניו. המלבים רק שיבץ בדיעבד את הדעות וסידר את המבנה (באומנות אופיינית ובנכלוליות אופיינית עוד יותר).
פעם יצא לי שהרעיון היחיד שנראה חדש מדברי המלבי"ם הוא שיש טענה ידועה (אליפז; פרק כב) שהקב"ה לא נותן שכר ועונש בעולם הזה כדי לא לרופף את הבחירה ולאפשר עבודה לשמה. ואיוב דוחה את זה (פרק כד) שהרי יש רשעים במקומות נידחים ואם הקב"ה ישמיד אותם אף אחד לא ידע וזה לא יפגע בבחירה וא"כ למה הקב"ה לא משמיד אותם?! (אלא ודאי שאין השגחה וכו'). לא שאני מכיר הרבה אבל מההפניות של המלבים וממה שחיפשתי זכור לי שלא מצאתי תקדים לטענה הזו ואולי היא חידוש של המלבים. והטענה הזו כמובן נראית תמוהה כי מניין לנו שבאמת הקב"ה לא משמיד את הרשעים הללו במקומות הנידחים. ואם לא יצוצו ובלי השגחה היינו צופים שיצוצו אז יהיה בזה סימן וראיה להשגחה שאליפז טוען שדינה להתחבא ולהסתתר בשפריר חביון.
ויש גם איזו מין טענה צדדית נגד הבחירה החופשית (סוף פרק יב), שהרי רואים שלפעמים עמים שלמים נוהגים בדרך טיפשית ולא ייתכן זה אם לכל אחד יש בחירה שאז בוודאי היה מישהו מהם חושב על הדרך הנכונה ומראה לכולם, אלא ודאי שאין בחירה חופשית אלא כוח זר שכופה אותם. ומלבד שזו טענה רעועה בפני עצמה, עוד בה שבטור 539 התבאר יפה שדטרמיניזם קולקטיבי אינו סותר בחירה חופשית ביחידים.
מה לילוד אישה בינינו
זיל גמור זמורתא תהא
מקובלני מרבותי שקריקטורה וסאטירה הן נשקיו של החלש (רעיונית). הבוטח בטיעוניו אינו נזקק להעמיד את טיעוני יריבו מול מראה עקומה כדי ללעוג להם. (אבל אפשר ללמד זכות שמשנכנס אדר וכו').
ובכן, שתי טעויות טעה מר: (א) הטוקבק שלי לא היה "נזעם". (אם ראה מר ברוח קדשו שפני אדומים, טעה בפירושן. זה בגלל ייסורי הראומטיזם). גם כעת אינני "נזעם" (רק מתייסר בראומטיזם כנ"ל ש"בזכותו" יש לי זמן לקרא את טוריך ולהגיב עליהם…). (ב) הצורה הקריקטוריסטית שבה כ"ת מציג את עמדתי כאילו טענתי שהקב"ה נוהג בקפריזיות אלא ש"מותר לו כי הוא בעל הבית". ולא היא.
אכן טענתי שהקב"ה בעל הבית ולכן "מותר לו" אך לא במובן הקפריזי אלא המהותי. אי אפשר לטעון על בעל הבית שהוא "אינו מוסרי" כשהוא מחליט להחריבו, כמו שנאמר במדרש מפורסם שהקב"ה בורא עולמות ומחריבן. מן הסתם גם בעולמות ההם היו יצורים חפים מפשע ובכלל, כל היצורים החיים סופם למות – ולמה? מדוע חסם הקב"ה את דרך עץ החיים? וכי מוסרי להרוג יצור חי אחרי שהבאת אותו לעולם? ועוד, האם הקב"ה לא היה יכול לברוא עולם מושלם שאין בו רוע כלל (לפחות לא "רוע טבעי", לפי ההמשגה שלך)? אתה "מהמר" שהדבר לא אפשרי אפילו לקב"ה. וכי על בסיס "הימור" תשקיט שאלה על הנהגת הקב"ה? (ולו תהא זו "שאלה" ולא "קושיא").
ונניח כדבריך, שהקב"ה לא יכול לברוא עולם מושלם. אבל האם זהו "הטוב שבכל העולמות האפשריים" (לייבניץ)? הלא כבר ביאר וולטיר בטוטו"ד (ב"קנדיד" שהולחנה ע"י ליאונרד ברנשטיין זצ"ל) כמה מגוחך רעיון זה. האם הקב"ה לא היה יכול, לכל הפחות, לתת גם לנו את אותו גן עלום שיש לפילים (לפי ההשערה, עדיין לא התגלה) שמונע מהם לחלות בסרטן למרות שמספר תאי גופו של הפיל כפול ומכופל עשרת מונים ממספר תאי גופו של האדם וההסתברות הסטטיסטית שאחד מהם "ישתגע" ויתפתח לגידול ממאיר גבוהה (אפריורית) מזו שאצל האדם? האם לא היה יכול לתת לנו קיבה של עורבים שלעולם לא מתקלקלת (גם אם אכלו נבילה רקובה)? האם לא היה יכול לתת לנו דם של נמיה (mungos) החסין לארס נחשים? וכן על זה הדרך?
אתה טוען שללא אפשרות רוע אנושי לא תיתכן בחירה חופשית והקב"ה מנימוקים השמורים עמו (כאן גם אתה מודה ש"נסתרות דרכי האל"…) חשב שהבחירה החופשית חשובה יותר ממניעת סבל. זה טיעון חלש מאוד, משום ששאלת הרע בעולם לא מתמקדת בהכרח בעצם קיומו (שאותו אולי ניתן היה להסביר בהכרחיותו לבחירה חופשית) אלא בשלטונו הכמעט בלתי מעורער לאורך ההיסטוריה האנושית. מדוע הבחירה החופשית מחייבת "יצר לב האדם רע מנעוריו"? מה היה נגרע מהבחירה החופשית אם הנטייה הטבעית של רוב בני האדם הייתה מוטה לכיוון הטוב ולא לכיוון הרע ורוב ההיסטוריה האנושית הייתה טובה ולא רעה?
אז אני ממש לא בטוח שהרעידה בטורקיה היא מעשה ידי הקב"ה. בהחלט ייתכן שהיא תוצר של תהליכים טבעיים בבטן האדמה והקב"ה, מסיבותיו הוא, "בסך הכל" לא התערב ומנע אותה. (האמת היא ששנינו לא באמת יודעים! רק שאתה מעמיד פני "יודע דעת עליון" ללא כיסוי). אבל ה"הסבר" שלך שהקב"ה שינה את מדיניותו מתישהו ושוב אינו מתערב "כדי שנתבגר" אינו מועיל כלום. עמידה מהצד בשעה שאלפים או מיליונים נטבחים וסובלים בעוד הוא יכול במאמר פיו למנוע את הטרגדיות הללו ללא מאמץ וללא עלות שקולה מוסרית לעשייתן בידיים ממש. במקרה זה הוא היה יכול למנוע את הרעידה מבלי שנדע על כך, (וכך לא היה מפריע למדענים לגלות חוקיות בטבע וכו'). אם לא מוסרי "לטבוח" ילדים כדי להעניש את הטורקים, באותה מידה לא מוסרי לעמוד מן הצד ולא למנוע את האסון "כדי שנתבגר". (וייתכן שזה אף גרוע יותר).
הטיעון שלי הוא שאיננו יכולים לומר דבר על היחס בין הקב"ה למוסר. ראשית, איננו באמת יודעים אם הקב"ה כפוף למוסר (והוא הדין ללוגיקה, ראה להלן), ואם כן – לאיזה מוסר? ואפילו תימא שהוא כפוף ל"מוסר התורה" או "מוסר הנביאים" (מה זה?) האם פירוש הדבר שהוא מחוייב למה שאנו מחויבים? הלא אנו מחוייבים ב"לא תרצח" בעוד הוא "ממית ומחיה מוריד שאול ויעל". כ"ת טוען שטיעון זה הופך את המוסר של הקב"ה ל"הגדרתי". נניח. אז מה? לענ"ד זה בסדר גמור. ה"טוב" בתנ"ך כולו מוגדר כ"הישר בעיני ה'". ומלבד זאת, כל הפלפול שלך יושב על הנחה (סמי סמויה) שאם איננו מבינים את המוסר של הקב"ה אז הוא לא קיים או שהוא הגדרתי. האפשרות שאיננו מבינים פשוט לא תיתכן, לשיטתך, וכמוה האפשרות שגם אם הוא כפוף למוסר זה לא בהכרח המוסר שלנו. כלומר, אם הקב"ה כפוף (או הכפיף עצמו) למוסר, זה בהכרח אותו מוסר שאליו אנו כפופים (בהנחה שאנו בכלל כפופים למוסר עצמאי שאינו נובע מהתורה, טענה שגם בה אני מפקפק טובא ואכמ"ל) או לפחות למוסר שאנו מבינים. כל קבל די רוח יתירה ביה.
אכן, גדולי עולם שאלו על הנהגת הקב"ה. אבל חשוב להקשיב לא רק לשאלות (שהיו שאלות ולא מסקנות!) אלא גם לתשובה שלפחות פעמיים הגיעה מפי הקב"ה בכבודו ובעצמו. האחת, בתשובה לשאלתו של משה "הראיני נא את כבודיך" – שהרמב"ם ואחרים פירשוה כבקשה לביאור הנהגת ה' בעולם – עונה הקב"ה "וראית את אחורי ופני לא ייראו", שפירשו המפרשים הנ"ל כאי יכולת האדם להבין את הנהגת ה' על בוריה והדברים עתיקים. השניה, בתשובה לשאלותיו הנוקבות של איוב עונה הקב"ה "אזר נא כגבר חלציך ואשאלך והודיעני: איפה היית ביסדי ארץ? הגד אם ידעת בינה! (איוב ל"ח). מנאום הקב"ה כולו עולות שתי נקודות: (א) אינך יכול להבין. (ב) איני חייב לך הסבר. וזו כל התורה כולה (עיי"ש).
אם תרצה, תשובה (א) היא ניסוח שונה של "נסתרות דרכי האל" ומה שהוספתי בטוקבקים ה"נזעמים" הוא נקודה (ב). כאן אני מוסיף שאין זו אפולוגטיקה, אלא אמת נוקבת.
בשולי הדברים, אתה שב וטוען שאי אפשר לומר על הקב"ה דבר והיפוכו, שהרי לשיטתך גם הקב"ה כפוף ללוגיקה. כאמור, אני ממש לא בטוח בזה אבל כפי שציינתי באחד הטוקבקים ה"נזעמים" הנ"ל, אני גם לא בטוח בהיפך ואין לי משנה סדורה בעניין זה. הסיבה לכך היא שאני בטוח רק בדבר אחד, שאין לנו שום יכולת לומר משהו אמתי על מהותו ועצמותו של הקב"ה ועדיף שלא אביע כאן את דעתי על עצם היומרה לעשות זאת. (לא קמתי הבוקר במצב רוח קרבי דיו). קראתי פעם שהסברת שהסתירות שמעלה מכניקת הקוונטים נמחקות בסקאלות גדולות. שוין, יהי כך. אבל הבעיה היא עצם קיומן, בכל סקאלה שהיא. אם חלקיק יכול להיות בסופר-פוזיציה ואם החתול של שרדינגר יכול להיות חי ומת בו זמנית, העובדה שהוא יכול לעשות זאת רק בסקאלה מיקרוסקופית לא מעלה ולא מורידה. ואם החלקיק והחתול יכולים לסבול סתירה לוגית בסקאלה מיקרוסקופית, אולי הקב"ה יכול לסבול אותה גם בסקאלה אין-סופית? לי אין תשובה ולדעתי לא יכולה להיות תשובה כלל, כיון שהשכל האנושי אינו מצויד ביכולת לעסוק בשאלות אלה. הטוען אחרת עליו הראיה. מספריך לא השתכנעתי שיש לך יכולת זו (כנראה לא בגלל שאתה לא חכם אלא משום שאתה, מה לעשות, אנושי). והוא הדין למוסר ותן לחכם ויחכם עוד וכו'.
רפואה שלימה, רפואת הנפש והגוף.
להחריב את ביתו שלו זה לא "דינא בלא דינא". זה "דינא בדינא" (כי זה שלו!). אפשר לתהות מדוע ולאיזו מטרה – אבל זו לא שאלה של צדק ומוסר, ובעניין זה, כמדומני, גם אתה מודה שאין לך תשובה.
מה ששאלתי הוא: גם אם נקבל את הנחתך שעולם בלי רוע אינו אפשרי, האם (כדברי לייבניץ) העולם הזה הוא "הטוב שבכל העולמות האפשריים"? כדי להפריך את טענת לייבניץ די בהצבעה על שיפור אפשרי אחד, והצעתי כמה (ולהערכתי יש עוד הרבה מאוד). כלומר, לא כל הרוע בעולם הכרחי ונובע מהעקרונות שנסית לנסח בטורך, וכל עוד יש ולו קמצוץ רוע שהקב"ה היה יכול למנוע מהעולם ללא פגיעה בהנ"ל, כל הטור שלך לא הועיל במאומה וחזרנו ל"נסתרות דרכי האל".
לדעתי אכן הרוע שולט בהיסטוריה האנושית ללא עוררין, אבל טוקבק הוא לא המקום לסקור את כל תולדות האנושות כדי להוכיח זאת. אף על פי כן, ספר בראשית ולמעשה התנ"ך כולו הוא כרוניקה של כשלונות אלוהיים מפוארים במאבק ברוע. (בהנגדה לספרי דתות אחרות שרק מפארות ומשבחות את אלוהיהן ומיסדיהן ואכמ"ל). כבר בפרשה הראשונה מסופר כיצד הניסיון נכשל והקב"ה נאלץ להשמיד את עולמו. אח"כ באים סיפורי דור הפלגה, סדום, ייאוש הקב"ה מהאנושות ובחירה באברהם, סיפורי בני ישראל במדבר, סיפורי ממלכת ישראל, פילוג הממלכה וכו' עד החורבן, וכמובן – השבועה שנשבע הקב"ה שלא יביא עוד מבול לעולם. מדוע יש צורך בשבועה ובברית הקשת אם הטוב שולט בעולם והרע זמני וחולף? ובכלל, כל מי שמכיר את ההיסטוריה הכלכלית של העולם ולו באופן שטחי יודע שרק במאתיים השנים האחרונות האנושות ידעה צמיחה כלכלית אמתית. עד אז רוב רובה של האנושות חי בעוני מנוון, ניצול, דיכוי, שיעבוד ומחלות חשוכות מרפא. סבל איום ונורא ללא תכלית, לכאורה. ההיסטוריה הפוליטית לא טובה יותר.
אשר לחובת הראיה – ברור שהיא תמיד על הטוען. אבסורד גמור, לענ"ד, להשתית את תופעת הרוע בעולם על הסבר "אפשרי" והאריכות בזה אך למותר (אפילו אם היה ההסבר מסביר משהו). אשר לאי מניעת אסון – התמקדתי בכוונה תחילה במניעה נסתרת שלהם (כמו מניעת הרעידה בטורקיה) שאינה כרוכה בשום עלות ומאמץ מצד הקב"ה וממילא לא הייתה פוגעת בתמונת "החוקים הקשיחים" ולא מפריעה לשום מדען לחקור את חוקי הטבע וכו'.
הטענה שאם הקב"ה אומר שהוא טוב אז זה בהכרח טוב במובן הידוע לנו – פלאי פלאות נפלאות ומופלאות. I rest my case… (אבל אם כך מדוע הוא צריך לומר לנו? היינו יכולים לגלות זאת לבד מהתבוננות בדרכיו. ומדוע כשנשאל על כך השיב שאיננו יכולים להבין ושאינו חייב הסבר?).
אשר ללוגיקה וכו' – לא טענתי שהקב"ה כפוף לה ולא טענתי שלא. הודיתי בפה מלא שאינני יודע, ורק הוספתי שלהערכתי אין אדם שיכול לדעת כי הדבר מעבר ליכולת ההשגה האנושית משום שלהבנתי הדלה והקלושה הדיון בשאלה זו כרוך בדיון בעצמותו ומהותו של הקב"ה. אני מבין שהנושא כולו לא מתאים לטוקבק, אבל העובדה שאתה "מיוגע אנושות" יכולה להתפרש בכמה דרכים. האחת, שציבור קוראיך (ובפרט אני) לא די חכמים להבין את עומק דבריך (אני לפחות לוקח את האפשרות הזו בכל הרצינות!). השניה, שניסוח הדברים שלך טעון שיפור להבנת הקוראים. השלישית, שאתה לא משכנע… (ואולי יש עוד).
ותודה על איחולי הבריאות (לגוף ולנפש), אני עדיין זקוק להם…
זו סתם התעקשות. אם יש טעם להריגת התינוקות אין צורך להיזקק להיותו בעל הבית. אם אין טעם, אז ה'הצדקה' הזאת לא הופכת את המעשה למוסרי.
הצעתך לשיפור העולם היא חסרת שחר. הסברתי שאתה צריך להציע מערכת חוקים אלטרנטיבית ולא שיפור מקומי. שיפור מקומי הוא פשוט מניעת הרוע. הרי זה הדיון שלנו. כמה פעמים אפשר לחזור על השטות הזאת?!
לגבי הדומיננטיות של הרוע, זה עניין שקשה להכרעה. אבל כל אחד וטעמו. בפרט שאתה מעלה מכוח זה קושיה.
לא השתתתי את הרוע בעולם על אפשרות, אלא יישבתי את הקושי על הקב"ה באפשרות שהוא אינו רע. נטל הראיה הוא כמובן על מי שמקשה. שוב, איני מבין למה צריך לחזור על הדברים הפשוטים הללו שוב ושוב. זו סתם התעקשות.
לשיטתך כשהקב"ה אומר לנו שהוא טוב, זה נאמר במובן אחר לגמרי של המושג 'טוב', וכמובן שזה מובן שלא ידוע לנו. למה להפריח הצהרות חסרות פשר לחלל העולם?! אגב, ייתכן שגם כשהוא כתב בתורה שהוא נתן תורה בהר סיני כוונתו בעצם לכך שהוא רקד טנגו בפריז הכבושה עם הימלר, וכשהוא כתב שצריך לשמור שבת כוונתו בעצם לעמידה על רגל אחת ביום רביעי וכן על זו הדרך. באמת פסגות נישאות ומפוארות של התעקשות מגמתית ומגוחכת.
הסברתי מדוע אתה טועה לגבי הלוגיקה (=זה לא דיון עליו אלא עלינו). אבל מי שאינו מחויב ללוגיקה כנראה אין טעם להשחית עליו את מילותיי.
ואולי כל זה מחמת דלא אזלת לבי אסיא. אז שוב רפואה שלימה.
אזלתי לבי אסיא דמגן שוויא… ועל כן אשיב טלגרפית.
היותו בעל הבית "מתירה" לו להרוג תינוקות גם בנסיבות שלאנשים כמונו אסור. זה לא אומר שאני מבין מדוע הוא עושה זאת, אלא שהוא אינו "רוצח" ו"טובח" כפי שכינית אותו בטור הקודם. מה כל כך קשה להבין?
אז אמרת שזו שטות, שוין. אבל לא הסברת מדוע הענקת דם חסין ארס נחשים או גן בולם סרטן לאנושות היא "רק" שיפור מקומי וככזו "רק" מניעת רוע ולכן אין בה טעם, ולא ביארת האם (ואם כן כיצד) זהו "הטוב שבכל העולמות האפשריים". כל עוד לא עשית זאת, כל הפלפול שלך חסר ערך. (בין אם אני "מתעקש" ובין אם אני סתם נודניק. לא רלוונטי).
התנ"ך כולו מספר כרוניקה של רוע שהקב"ה נכשל פעם אחר פעם במלחמתו בו, לכאורה, עד שהנביאים מבטיחים שהטוב ינצח רק באחרית הימים. קשה להתעלם מזה ולטעון ליושרה אינטלקטואלית.
הוא אשר אמרתי. יישבת את הקושיה/שאלה (בחר לפי טעמך) על "אפשרות" ש"מאפשרת" לרוע להתקיים ולקב"ה להיות טוב לפי הבנתך. אם זו לא "פורים תיירע" אז אני כנראה ייקה ולא טעמתי טעם פפריקה מימיי…
עיוות דבריי לא יועיל וכאמור, סאטירה ולעג על בבואה ממראה עקומה (שאתה הצבת מולי) מעידים על חולשה רעיונית. אכן, הקב"ה אומר לנו שהוא טוב. אבל כשהנביאים שואלים אותו לבאר להם את הנהגתו (הטובה) הם נענים שהוא אינו חייב הסבר וממילא איש אינו מסוגל להבין. אם זה "טוב באופן שאנו יכולים להבין" מעיקרא לקושיא ליתא והתשובה לכל הפחות תמוהה.
המשפט "לא עליו אלא עלינו" ממש אינו הסבר. גם לא ביקשתי הסבר (ציינתי במפורש שאיני מצפה לכך במסגרת טוקבק). אמנם, אני יכול לנחש למה התכוונת ב"הסבר" זה, אבל אם ניחושי נכון אז הוא לא מסביר מאומה ושוב – לא התכוונתי להיכנס לזה כאן מעבר להערת שוליים.
ושוב תודה על האיחולים.
הריגה ללא טעם היא רצח בתרגום לשפה המדוברת. הריגה מטעם נסתר אכן אפשרית, אבל זה מעורר את השאלה מדוע לא להשיג את אותו טעם בלי ההריגה (הרי הוא כל יכול)? ואם אתה מקבל שהוא כפוף לאילוצים מהדרנא לדידי.
הסברתי זאת היטב. אני מדבר על חוקי הטבע היסודיים. הם שקבעו מדוע הרכב הדם שלנו הוא כפי שהוא. זו תוצאה ולא חוק טבע. לכן אם אתה רוצה לתת לנו דם אחר עליך לשנות את חוקי הטבע. שינוי הרכב הדם בחוקים הקיימים זו שוב התערבות בחוקים, ומזה הרי רצית להימנע.
הטוב שבכל העולמות מוגדר לפי הטוב שבין מערכות החוקים ולא לפי שינויים מקומיים על חשבון החוקים.
התנ"ך לא מספר מאומה על כישלונות של הקב"ה. ראה תשובותיי לדרור.
זה שהקב"ה לא מסביר, אין פירושו שהטוב אצלו מתפרש אחרת. אלא שאיננו יכולים להבין מדוע זהו הטוב. ההיעלם אינו ערכי אלא עובדתי. אחרת האמירות על כך שהוא טוב מתרוקנות מתוכן, מה שכמובן לא ענית עליו.
האם אתה רואה הבדל בין עמדת הרמב"ם במורה נבוכים ג, יב, לבין העמדה שאתה מציג כאן?
https://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_3_13.htm
משום מה הופיעה ליד תגובתי תמונה בלתי הולמת, אינני יודע מדוע או כיצד למחוק אותה
קשה לי כעת להיכנס לכל הפרטים שם. אם יש שאלה קונקרטית אשמח לדון בה. לגבי התמונה, אבקש מאורן לטפל בזה.
מפאת קוצר הזמן אני אענה לתשובות, בתגובות קטועות משלי.
לגבי הטיעון שלי של "למה לכרוך סבל מינורי שלא מחייב התערבות יחד עם סבל שאין לאדם מה לעשות"
זה מה שמיכי כתב :
"גם כאן ניתן לדבר על דרגות שונות של סבל ולבנות מודל של התערבות רק בדרגות החמורות של הסבל הטבעי. אבל שוב אענה, כמו למעלה, שאין קו שניתן להעביר אותו בסקלת הסבל, וגם אין הצדקה להבחין בין רמות סבל שונות (או מספר האנשים הסובלים). ברמה העקרונית, כל סבל אינו מוצדק ודורש התערבות, ולכן מעורבות למניעת סבל פירושה ביטול חוקי הטבע הקשיחים"
אני עונה על כך כמה תשובות :
א. כפי שכתבתי בטור הקודם, ניתן בהחלט ללמוד מהניסיון שלנו, ולצייר קו של "אבא ממוצע" (עבור כל גיל נתון של ילד).
נכון, זה לא יהיה מדע מדויק, אבל כפי שהדגמתי בטור הקודם- אבא ממוצע לא עוזר לילד שלו בתשלומי המשכנתא, אלא נותן לו לסבול שעות נוספות בעבודה ואת הנטל הנפשי והלחצים שכרוכים בזה (יש פה סבל, איו ספק).
"אבא ממוצע", לעומת זאת, כן יעשה כל מה שהוא יכול לחלץ את בנו שנקבר תחת הריסות רעידת האדמה.
זו לא סתם תיאוריה. זה לימוד מהניסיון שלנו.
מפה קל גם להסיק תמונה סבירה של התערבות הקב"ה (שהוא טוב), כאשר נפגעים חפים מפשע.
התשובה של מיכי ("אין קו שניתן להעביר אותו בסקלת הסבל") מייצגת "עצלות מחשבתית" – פונדמנטליזם – דבקות מטורפת בשיטה שלו. גם כאשר מוצגת תשובה סבירה להתערבות אלוקית סבירה, הוא פוטר את עצמו מלדון בזה, במשפט אחד.
ב. גם המשך התשובה – "אין הצדקה להבחין בין רמת סבל שונות" אלו גם דברים שאינם מסתדרים במה שאנחנו חווים. בן אדם ממוצע כן מתעלם מסבלו של האחר (לא בהכרח הבן שלו), עד רף מסוים.
לצורך הדוגמה – לכולנו כואב הלב לשמוע על אנשים שתשלום המשכנתא שלהם הולך ותופח, אבל כמעט אף אחד מאיתנו לא לוקח הלוואה כדי לסייע להם. מצד שני, כל אדם סביר יעזור לזקן שקרס מולו בכביש.
והינה, זו עוד ראיה פשוטה, מהניסיון שלנו כבני אדם, שקיימת מציאות שבה אנו מתנהלים בגישה מוסרית והגיונית, ומאידך גיסא כן מצדיקים הבחנה בין רמות סבל שונות. כולנו ככה.
ג. מיכי שוב עושה פה הקלה לעצמו בזה שהוא כותב שסביר שהקב"ה היה צריך לבטל את כלל חוקי הטבע. זה לא מה שביקשתי.
מה שמתבקש זה שכאשר יש סבל בלתי סביר (והראיתי שכן אפשר להגדיר סבל כזה) או אז היה צפוי שהקב"ה יתערב, בין אם הוא מקיים מדיניות עקרונית של התערבות כזו או אחרת ובין אם הוא לא מתערב (בסיטואציות קשות, שיבצע החרגה).
חוקי הטבע ממשיכים להיות קשיחים, ויחד עם זאת, המושג של מוות בעריסה או תינוקות מתים ברעידת אדמה אינם קיימים כלל מכיוון שהם נמנעים באופן ניסי על ידי הקב"ה (אלא אם יש נבואה שאומרת לנו שהתינוק הזה מת בגלל שהוא גלגול של רשע, אבל לפה אני לא רוצה להיכנס).
הרי מיכי בעצמו יסכים שדבר כזה אפשרי מוסרית (כמובן), וגם טכנית, שכן הקב"ה הוא כל יכול.
וגם בעבר, כאשר היתה לו מעורבות אקטיבית, אז הוא כן ביצע דברים כאלו – היו חוקי טבע קשיחים והקב"ה היה מבצע ניסים לרוב, אליבא דשיטתו של מיכי.
תגובות נוספות לשאר הטיעונים, בהמשך
דרור
לא רואה כאן שום דבר חדש. עניתי על כך בדבריי.
התשובה שלך לגבי "חוסר יכולת לצייר קו סבל" זה כמו לענות "כי ככה".
באמת שאני לא רואה בתשובה שלך מעבר לזה.
ההיגיון והרציונליות בצידי הינן.
ננסה להראות לך ולכולם עוד קצת מהניסיון, שכן אפשר לציין קו של סבל.
על מה אנשים מתלוננים ושואלים "איפה האל? " כאשר יש סבל ?
האם כאשר מפסידים כסף בבורסה? (לדעתי לא).
האם כאשר הילד שלהם חולה עם חום? (לדעתי לא)
האם כאשר עשרות אלפי חפים מפשע נקברים ברעידת אדמה? (לדעתי כן).
האם כאשר מיליון וחצי ילדים נשלחים למשרפות ולתאי הגזים? (לדעתי כן).
אבל אני כבר קרוב להתייאש מלשכנע אותך. כנראה שגם אינטואיציה, היגיון ורציונליות, ולימוד מהניסיון הם לא מנת חלקך גם כאשר די ברור שהצדק לא עימך.
אם אני אשכנע מישהו מהקוראים, לפחות בנושא הזה, אזי עשיתי את שלי.
דרור
כאמור, הכל נענה.
בניגוד ליחס בין הורים לילד, לקב"ה יכולות להיות סיבות למה לא להתערב ולהותיר לאנשים בחירה חופשית. מעבר לזה, אני טוען שאין הבדל בין סבל קטן וגדול ברמה הלוגית. אם הוא צריך להתערב למניעת סבל, זה נכון ביחס לכל סבל קטן כמו ביחס לסבל גדול. למה שאנשים יסבלו? ואם אתה מקבל שיש הצדקה לסבל קטן, מניין לך שאין הצדקה לסבל גדול? זה שונה מהותית מגרימת סבל לא מוצדק באופן ישיר. לכן איני רואה הבדל עקרוני ברמות הסבל. ואם אתה אומר שהוא מאולץ לזה בגלל מדיניותו, אז איני רואה מדוע אי אפשר לומר שהוא מאולץ לאי התערבות כוללת.
אל תתייאש. מה שצריך כדי לשכנע אותי זה רק להעלות טיעונים מוצלחים, ובפרט כאלה שטרם נענו.
"אני טוען שאין הבדל בין סבל קטן וגדול ברמה הלוגית"
זה כבר לקחת את הדיון על שאלת הרוע למקום הכי גבוה שיש – מדוע הקב"ה לא ברא עולם שרק מלקקים בו דבש ואוכלים בו שוקולד כל היום. אבל זה לא רלוונטי.
הדיון פה הוא על מקום מצומצם בהרבה – ההנחה שיש סבל שמותר מהקב"ה, והשאלה מה הגבול שלו (באופן כללי) והאם הוא בא לחינם או לא.
סבל זה עניין תחושתי (זו גם ההגדרה המילונית), ולכן המשפט "סבל ברמה הלוגית" הוא לא רלוונטי לעניין שלי.
מקבל שיש הצדקה לסבל קטן, מניין לך שאין הצדקה לסבל גדול?
אני לא טוען שאין הצדקה בסבל גדול. אם שוב אני הולך לגלגולי נשמות – מצידי שהנשמה של היטלר, יימח שמו, תתגלגל באינספור תינוקות גרמניים שיעברו סבל נוראי וימותו מות בעריסה.
הטיעון שלי הוא שסבל גדול כלפי חפים מפשע הוא אינו מוצדק. ומה שאני טוען זה שיש אופציה ביהדות שאין אף סבל שבה בחינם. מי שרוצה מוזמן לקבל אותה.
ואם אתה אומר שהוא מאולץ לזה בגלל מדיניותו, אז איני רואה מדוע אי אפשר לומר שהוא מאולץ לאי התערבות כוללת.
כל הסבל הטבעי, בין אם זה סבל גדול או קטן, זה מהקב"ה. זו הגישה האפשרית שהיא עדיפה על שלך (בין אם גישה זו נכונה או לא).
היא ודאי וודאי עדיפה על אילוץ של אי התערבות כוללת, בגלל שבשיטה שבה אני מצדד כמוסרית יותר, אין מישהו שנפגע כחף מפשע ברוע טבעי. בשיטה שלך לעומת זאת חפים מפשע נפגעים חדשות לבקרים בגלל אילוץ לוגי.
דרור
טוב, כאן כבר באמת אין טעם להמשיך. הכל הוסבר.
בתשובה לטוקבק לטור הקודם ענית לי שהשאלה היא למה אנחנו צריכים להיות עצובים נורמטיבית על מוות של תינוק. אני לא מבין אפילו לשיטתך הנוכחית (או לא מבין מה פספסתי) – למה זה עצוב? הרי גם לפי ההסבר שזוהי מערכת חוקי הטבע שבעזרתה השם ישיג את המטרות שהוא מעוניין להשיג תוך גרימת מינימום סבל, למה צריך להצטער על הרע במיעוטו? זה הטוב ביותר האפשרי.
לא זוכר במה מדובר.
מיכי, נראה לי שבמרכז התיאודיציאה שלך מצויה ההתמודדות עם הרע הטבעי אבל אני לא מבין איך הטיעון שלך יכול להמריא. מה הבעיה להניח את קיומה של מערכת חוקים אפריורית וקשיחה הפועלת באופן שונה לחלוטין ממערכת חוקי הטבע ובכ"ז משפיעה עליו (לעיתים)? אני לא רואה באפשרות הזו נמנעות לוגית. יש לי 2 דוגמאות למערכות כאלה: ההתערבות העל-טבעית של אלוהים בעולם המתוארת בתנ"ך (שאתה עצמך מאמין בה) וחופש הרצון באדם. לסיום אולי יש לי אפילו דוגמה שלישית – ממצאי הפיזיקה המודרנית, בייחוד בעולם הקוונטי (סיבתיות ממין הסתברותי). אמנם שם אנחנו יודעים שהחוקיות הקוונטית לא זולגת לעולם המקרו אבל הנקודה שההתנהגותו של העולם הקוונטי מוכיחה לפחות את קיומה של מערכת הפועלת אפריורי על בסיס חוקיות אחרת לחלוטין. מה שחשוב זה שלדעתי אין בהנחה זו כל נמנעות לוגית.
לאור זאת גם אני הקטן יכול להציע לאלוהים הצעות ייעול. למשל לברוא את הזמן באופן כזה שבנסיבות מסוימות, נניח אסון המוני, הזמן ייעצר וייתן לאנשים זמן לברוח. אם אלוהים – כלומר האלוהים שאתה מתאר אותו – אכן היה מאמץ את הצעותיי יכול היה לברוא את העולם כך, שבכל פעם שאסון גדול ממשמש ובא המערכת המטפיזית (הקשיחה!)שמאחורי הקלעים הייתה נכנסת לפעולה. אני לא רואה פה קושי לוגי.
אם אני צודק בדבריי הרי שההצעה שלך היא לא בבחינת "שאלה" אלא "קושי".
נדמה לי שכבר שאלת את זה פעם. איני מבין את הטיעון שלך. התערבות על טבעית אינה מערכת חוקים קשיחה. גם לא הקוונטים. בשורה התחתונה, מי שטוען טענות נגד הקב"ה עליו נטל הראיה. עד שלא תראה שיש מערכת כזאת אין קושיה.
אולי יש תחושה שהוויכוח פה בין כולם קצת מיצה את עצמו אבל אני מחמיא לעצמי שהביקורת שלי על דבריך באה מכיוון קצת אחר ולכן אולי יש בה עניין.
1. אכן שאלתי אותך בעבר והתשובות אז, כמו עכשיו, לא הניחו את דעתי.
2. מקובל עליי שאלוהים כפי שאנחנו מדברים עליו איננו משוחרר מכבלי הלוגיקה. אתה צודק פה לחלוטין.
3. עכשיו אני לא בטוח שמושג המערכת הקשיחה שאתה דורש הוא הכרחי אבל אזרום איתך ונניח שאתה צודק גם בזה, כלומר נניח שהיא כן נדרשת.
4. לאור זאת למה מה שאתה קורה "התערבות על טבעית" לא נחשב בעיניך כמערכת קשיחה? כשם שאלוהים ברא באדם שתי מערכות (גופנית הכפופה לחוקי הפיזיקה ונפשית/רוחנית שהיא קשיחה והיא איננה נענית להם) כך גם מנקודת ראותך ניתן ולדעתי אף מתבקש להניח שאלוהים ברא את מערכת הטבע באופן דומה. כלומר במערכת הטבע שברא מתרחשים אסונות הכפופים לחוקים הרגילים ובמקביל, ברקע שלה, הוא ברא מערכת מטפיזית היודעת להתערב בעיתות מצוקה מיוחדות (שנגיד אלוהים הגדיר לה מראש). האם זה בעיניך לא פתרון סביר למי שמחזיק בעמדתך? מדוע לא לייחס למערכת מטפיזית כזו מעמד קשיח?
5. אם לא קיבלת זאת אז באמת לא ניתן להמשיך אבל אז לדעתי כל המהלך שלך לא יוכל להמריא. מנגד אם כן קיבלת תיקלע עכשיו לבעיה חדשה – ככל שאנו רואים ויודעים אם יש מערכת מטפיזית כזו (שיש לה "חיישנים" לסבל לא סביר) היא לא פועלת.
6. שורה תחתונה: לדעתי אם היית נאמן לקו ההסברי שלך היית נאלץ להציע את הפתרון שהראיתי, אלא שאז היה מתגלה שהצעתך סותרת את מה שמתרחש במציאות. משהו בסיסי בציר ההסבר שלך לא נכון.
7. ארמוז על הפתרון שלי: אלוהים איננו "טוב" בהגדרתו אלא רק תנאי המאפשר את הטוב הזה. כמובן שההצעה שלי מתנגשת עם הרעיון של אלוהים שהוא פרסונאלי במהותו כפי שמופיע בתנך.
בתור דואליסט שמאמין בנפרדות הגוף והנפש (ובעצמך מגדיר את האחרונה ככזו שאינה פועלת ע"פ חוקים פיזיקליים דטרמיניסטיים) תשובתך ממש תמוהה. מה פה לא מוגדר טוב או שונה עקרונית מהגדרתך את נפש האדם? גם שם אלוהים עשה "הכינותי מראש" של שתי מערכות והכל בעיניך יופי טופי.
בכל מקרה אני ניסיתי ללכת ע"פ עיקרון החסד כדי לפרש את הצעתך ומסקנתי הייתה שגם אם נשפר אותה עד למקסימום לפי הגיונה הפנימי – מה שאתה עצמך לא עשית – לא די בזה. אנחנו מסתכלים על המציאות ורואים שההצעה המשופרת לא עובדת בפועל…
וכך יוצא לך שאלוהים שלך כבול מראש ע"י חוקים שאין בהם כל הכרח לוגי ממשי. כפי שניסח זאת נדמה לי מרדכי – אלוהיך אינו בעל הבית אפילו בתוך ביתו שלו.
או שלא קראת את דבריי או שלא הבנת, או שאני לא מבין אותך. נראה לי שמיציתי.
ואוו. איזה כישרון התבטאות. אני חושב כמוך. טוב אינו שוה "לכיף". ודאי שהגדרת הטוב האלוקי נגזר מטוב ערכי מצד אחר (מצד עצמותו של הקב"ה כפי "תכונותיו") והוא הוא אשר מוגדר כטוב (הגם שהוא כרוך בסבל)..
דרור, אשמח ללינק לדיון שהיה בינך לרב בפעם קודמת.
תודה רבה!
*דורון
Nav0863
האם פנית אליי לקבל לינק?
כן, אם יש. הוזכר לעיל שכבר דנתם בזה בעבר. אם אתה יודע היכן אשמח!
אני כל כך מסכים עם העמדה שלך! לדעתי כל השאר זב גיבובי טיעונים "סינתטים"
אני לא ממש זוכר איפה… אני מגיב שנים כבר באתר זה ולא פעם ולא פעמיים התווכחתי עם מיכי על כל מיני דברים (וגם מסכים איתו על מלא דברים אחרים). ככלל אני חושב שמיכי מעמיד פילוסופיה נכונה אבל לא מצליח ליישמה באופן עקבי. אם יעלה הרצון מלפניי או מאחורי אגיב לטור הנוכחי שלו על לוגיקה ושם אטען משהו הקשור לכך שאלוהים אינו טוב (או רע).
זו התגובה השנייה שלי למיכי.
נכתב :
"בסוף בסוף, דרור לא מציע פתרון אחר לבעיית הרוע. גם אם אקבל את כל מה שהוא כותב (ואלי בהחלט לא מקבל), הוא יצטרך לבחור בין המסקנות הבאות: או שהקב"ה הוא רע, או שהתנהלות שמסבה סבל לחפים מפשע היא טובה. אז שיהיה לו בהצלחה."
קודם כל, יש פה ברירה כוזבת. בבקשה אל תכניס לי מילים לפה.
ישנה אופציה שלישית שאין בכלל חפים מפשע בכל הסיפור הזה (על פי הרב אליהו והרב יעקב).
ההנחה הסמויה (או לא סמויה) במה שרב אליהו כתב במאמר או במה שהרב יעקב כתב פה לגבי גלגול נשמות, היא שאין באמת חפים מפשע.
לגבי הרב יעקב, די ברור שאם זה גלגולי נשמות והכל מהונדס עד הפסיק האחרון מהקב"ה, אז ברור לגמרי שאין פה עניין של חפים מפשע. לגבי מה שהרב אליהו כתב, בסופו של דבר, יחד עם הטענות על חוסר הרגישות בכתיבה של הרב אליהו, ברור שהרב אליהו התכוון שנעשה פה צדק מבחינת הקב"ה, וגם התינוקות שמתו בסבל נוראי אינם בחזקת חפים מפשע, כי מבחינת הקב"ה (לפי הרב אליהו) יש פה חטא של אומה שלמה (הטורקים) כלפי עם ישראל, שבעוונותיו גם התינוקות שלהם צריכים לסבול מזה.
ואני אגיד לך יותר מכך – אתה בעצמך מסכים עם דרך התנהלות כזו של הקב"ה.
אתה בוודאי מכיר את ספר שמות בו מסופר באופן די ברור שמתו כל בכורות מצרים. בשל חטאי מצרים כלפי עם ישראל.
ואני מוכן לשים את כל כספי שכאשר קוראים את הפסוקים האלו בתורה אתה עוקב אחרי הקורא בתורה (ואולי קורא בעצמך) תוך שאתה רואה בטקסט הזה טקסט קדוש שמייצג את דבר הקב"ה, ומפרט את אופן התנהלותו.
שורה תחתונה, אין לי מושג אם הרב יעקב צודק או הרב אליהו, או אולי אפילו השיטה שלך.
אני רוצה לומר שני דברים :
א. השיטה שלהם הרבה יותר עקבית והגיונית, ומעמידה את הקב"ה באור הרבה יותר חיובי מאשר שיטתך.
ב. אתה בעצמך קורא, תוך כדי שניצוצות של קדושה מפעמים בליבך, בספר שמות אודות מותם של לא מעט תינוקות מצריים (אולי יותר מאלו שמתו בטורקיה). ואפילו בקרוב תסב על שולחן הפסח (ליל הסדר) ותקרא את ההגדה בשמחה רבה. תספר לבניך על הנסים המופלאים שעשה הקב"ה – שפטים בכל בכורי מצריים.
רוצה לומר, ישנה בעיה אצלך, בתור מי שקורא בהגדה, לבקר את גישתו של הרב אליהו. זה קצת (הרבה) צבוע.
נפלאות הבורא.
דרור
שלחת שם ללינק ששאל אותך על פסוקים מפורשים שאלוקים מעניש קטנים בגלל גדולים לא ראיתי בטור פה תשובה על זה אני
מה שכתבת שם דחוקים על הפסוקים לא משהו
אבל מה רע לך לדחוק את הפסוקים שה' הוא טוב הכוונה על פי רוב הוא טוב ומדי פעם הוא לא טוב הרי פסוקים אתה דוחק כסדר אלא אולי קשה לך האינטואיציה שהוא טוב באופן מוחלט לי נראה שהאינטואיציה אומרת ששום רע לא יצא ממנו והכל מחושב עד הפרט האחרון
איש לא ברור,
עניתי על כך. אם הקטנים רק מתו אז זה באמת עונש לגדולים ולא לקטנים. אם הם סבלו אז זה כנראה היה רק אי מניעה ולא גרימה ישירה.
הטעות שלך לגבי הדוחק בפסוקים הוא שאין דבר כזה 'לפעמים טוב'. מי שלפעמים טוב הוא לא טוב. טוב פירושו מישהו שנוהג בדרך טובה. בני אדם כמובן נכשלים לפעמים מחמת היצר, אבל הקב"ה לא אמור להיכשל. לכם אם הוא טוב אז הוא טוב תמיד.
ולגבי האינטואיציה שלך, אשריך. אתה רק צריך להסביר כיצד היא מתיישבת עם המציאות. בהצלחה.
האם לדעתך אין בעיה מוסרית בהריגת קטנים בלי שהם יסבלו?
יש בעיה, אבל בפשטות היא לא כלפי הקטנים. אחרי שנהרגו הם כבר לא קיימים.
אז אם הם יתומים מותר להרוג אותם? ומה עם הוריהם, האם להם מותר להרוג את ילדיהם?
זה כלפי הקב"ה.
איך זה מסתדר עם השארת הנפש? אם משהו קיים גם אחרי שנהרגו, אז קרה משהו רע להם בעצמם, וכעין מה שהאריך מעכ"ת בפוסט על הפחד ממות.
בכל אופן, הם אינם סובלים ולא מצטערים.
דרור, אלו מילים הכנסתי לך לפה? אמרתי לך שלשיטתך אתה צריך לבחור בין שתי אפשרויות. נניח שלדעתך טעיתי וזו ברירה כוזבת, אבל היכן יש כאן הכנסת מילים לפה? מעבר לזה, אני כמובן לא טעיתי.
אם לדעתך תינוקות אינם חפים מפשע אז באמת אין לנו על מה לדבר. על גלגולי הנשמות עניתי בסעיף נפרד, אז אין מה לשרבב את זה לכאן. ובכלל, אם אתה מקבל את ההזיות שלהם אז על מה יש כאן לדון? אתה מנסה לרקוד על שתי החתונות, גם לא להזדהות איתם וגם להסביר שהם צודקים. בלשונך, זוהי 'אי ברירה כוזבת'.
וכמובן אם התינוקות בטורקיה באמת אשמים בגלגולים וכדומה, אז מה מקום לצער ולמה ההשתתפות בסבל של הרב אליהו? הכל בסדר. מגיע להם.
סבל תינוקות בבכורות מצרים כמו בחורבן הבית גם זה נענה. ראשית, מי אמר שהם סבלו? אם הם לא סבלו זה עונש להורים ולא להם. וגם אם כן, זה יכול להיות אי התערבות בעונש הכללי ולא הטלת עונש ישיר עליהם.
לגבי ההשוואות לשיטות (?) המוזרות של הרב אליהו ושל יעקב והצביעות שלי, ישפטו הקוראים או גלגוליהם. אני עוסק כאן בטיעונים ולא בהצהרות.
נראה שאתה מתעקש להתעלם ממה שכתבתי בלי לנמק, ולכן נראה שבאמת אין טעם לדיון.
אתה כותב בטור שיתכן שיש תכלית כלשהוא שאיננו יודעים מהי
ואחר כך מקשה על תכלית שהרב אליהו הציע
הרי אפשר להגיע לתכלית הזאת בלי להרוג תינוקות אכן התכלית שהוא מציע מוזרה (למרות שבתורה נראה שיש עונש קולקטיבי על אומה ) אבל לעצם העניין יתכן תכליות אחרות שאין לנו מושג בהן ועליהן אי אפשר לשאול שאפשר להשיג אותם בצורה אחרת לא הבנתי למה דחית דרך זו
מכל מקום נראה שאף שאתה אומר שאי אפשר ללמוד מן התנך כלום משהו אחד כנראה ניתן ללמוד שאין תשובה לשאלת הרוע
והאמת שגם זה אין צורך לפסוקים כי התשובות שלך פה איך אומרים לא משהו
אי אפשר להגיע לתכלית הזאת בלי להרוג תינוקות. זה כל הוורט כאן. אם התכלית היא העונש הקולקטיבי אז זו תכלית לא מוסרית. אני מדבר על תכליות א-מוסריות. מעבר לזה, איך ניתן להסיק את המסקנה הזאת מהאירועים. אם הקב"ה רוצה להשיג תכליות אחרות כלשהן שלא מחויבות למוסר, אז אתה גם לא יכול להסיק שהוא רצה להעניש את הטורקים. אולי הוא רצה לדלל את אוכלוסיית אסיה?
אני באמת לא לומד מהתנ"ך כלום, בניגוד להצעתך ולרב אליהו.
התשובות שלי לא קיימות, ולכן קשה לדבר על השאלה האם הן משהו או לא משהו. מה שאני מציע הוא שאין שאלה ממילא לא צריך תשובה. אני טוען שכנראה יש תכלית כלשהי וזהו. הרב אליהו מסביר מהי התכלית, ואין לזה שום בסיס וזה גם מאד לא הגיוני. מכיוון שאני מיישב ולא מקשה, נטל הראיה הוא לא עליי.
זו לוגיקה פשוטה לגמרי ואני לא מבין מה הקושי בזה. האלטרנטיבה היחידה היא להישאר בצ"ע, וכשמדובר בקושי/סתירה ולא בשאלה אין אופציה כזאת.
לא הבנתי דבריך אולי משהו הניקוד או בפסיקים
בכל אופן הטענה הייתה בתוך דבריך שיש איזשהו תכלית לא מוסרית אלא נאמר תיקון הכתר ודיינו בזה העלת שם טענות רבות אולם הם רק נגד המהלך של הרב אליהו אבל הם לא שוללות את האפשרות של תכלית לא ידועה וממילא לא קשה כלום יש אולי שאלה כמו שאתה קורא לזה אך לא קושיא כמו שאנו לא יודעים למה חזיר אסור כך לא נדע למה סבל טורקים זה טוב
אכן, עקרונית אפשרי שיש תכלית לא ידועה. טענותיי לכך שהאירועים אינם מעשה ידי הקב"ה לא תלויות בביקורתי על הרב אליהו.
אבל התזה של תכלית לא ידועה כשלעצמה היא בעייתית. למה הקב"ה לא יכול ליצור את התכלית הזאת בלי לפגוע בחפים מפשע? על כורחך אתה מגיע לכך שגם הוא נתון תחת מגבלות. אבל אז איני רואה מה הרווחת מול התזה שלי שגם מתיישבת טוב יותר עם תפיסתנו את המציאות.
יש הבדל בין לקבל איסור אכילת חזיר בלי להבין, בגלל הטענה שיש טעם לא ידוע, לבין לעשות משהו לא מוסרי בגלל טעם לא ידוע. במקרה השני אם יש פתרון אחר הייתי מצפה שיבחרו בו.
ראשית, אני מצטער, אבל טיעון של "מי אמר שהתינוקות במצרים סבלו" מצריך תגובה זהה :
מי אמר שתינוקות שקבורים בטורקיה מתחת להריסות במשך ימים (בין אם חיים במשך ימים עד המוות ובין אם מתים מיידית) סבלו – אולי נעשה להם נס וכל מי שמת לא סבל כלל – או שמת מיידית ללא כאב או שהיה בתרדמת מספר ימים?
אם לך מותר להשתמש בטיעון הזה, מדוע שלי יהיה אסור?
אני לא חלילה מזלזל בטיעון שלך, אלא מציג טיעון זהה. תחליט מה אתה חושב על זה.
כתבת בנוסף "וגם אם כן, זה יכול להיות אי התערבות בעונש הכללי ולא הטלת עונש ישיר עליהם."
זה גורם לקב"ה להראות לא מוסרי בעיני. אתה טוען שהוא לא העניש את התינוקות החפים מפשע (או את החפים מפשע האחרים), אלא הם פשוט נפגעו "על הדרך", והקב"ה שהוא כל יכול לא מצא לנכון להחריג אותם (הוא הרי ידע כן להחריג את בני ישראל, לא?).
קשה לי עם זה מאד.
שנית, אני משוכנע שיש הרבה הורים במצרים שלא היו שותפים פעילים לשעבוד של עם ישראל, למה הגיע להם הסבל הנפשי העצום של לאבד את בכורם (ואני עוד לא מזכיר את ה מכות לפני זה שפגעו בגופם ובממונם). למה פה הקב"ה פעל נגד חפים מפשע?
למה לא עשה נס ופגע רק בבכורים של שוטרי פרעה ובמשעבדים עצמם?
הרי הוא כל יכול, אז למה לא נהג הוא כך?
אני הרגשתי שאתה כן הכנסת לי מילים לפה, כי יש את האופציה שמבחינה אבסולוטית (המוסר של הקב"ה) הכל מדוד על המילימטר. מי שרוצה, מוזמן גם לבחור בזה (ולא חסרים אנשים כאלו, כולל גדולי דור). וזו לא רק לדעתי זו דעה מקובלת ונפוצה מאד בין כל הרבנים והמאמינים. בין אם אני/אתה מקבלים אותה או לא, עלינו להציג אותה כאופציה.
מדוע הרב אליהו משתתף בסבל?
כי יש לו צלם הבורא, ואף על פי (שלשיטתו) הפושע מקבל את מה שמגיע לו, אפשר גם להיות עצוב, וכנראה שעל אף שהוא בעצמו חושב שהוא יודע את חשבונות השמיים במקרה של טורקיה, הוא עדיין לא מכיר אותם באופן מדוקדק, אלא רק באופן כלכלי (הטורקים פשעו נגד ישראל) .
אני לא כזה מבין ברבנים, אבל בניגוד לאיך שהרב אליהו הציג, 99.99% מהרבנים שכן מאמינים בהשגחתו של הקב"ה אומרים באופן די ברור שאנו לא יודעים חשבונות שמיים ברזולוציות אותן הציג הרב אליהו.
אבל גם אם הרב אליהו שגה בהערכתו את חשבונות השמים (ומדובר בחשבונות אחרים לגמרי, כמו שהציג הרב יעקב – גלגולים), עדיין השיטה של לקבל שיש מי שמכוון את הכל היא יותר מסתדרת אצלי בראש מאשר השיטה שלך שגורסת חוסר התערבות, שמבחינתי זו קושיה לא פשוטה על התנהלות הקב"ה.
אגב, אני מציע לך לקרוא מה אמר הרב שך ז"ל על השואה האיומה . אני אפילו אשאיר פה קישור. לא יודע אם זה נכון או לא. אבל זה כן הצגה מוסרית של הקב"ה.
https://www.hidabroot.org/article/1122240
דרור
אם היית חושב קצת היית עונה כבר לעצמך. אנחנו יודעים שהתינוקות בטורקיה סבלו. ראינו. אנחנו ממש לא יודעים שהתינוקות במצרים סבלו. מלאך המוות המית אותם בחצות הלילה, תוך רגע. דווקא סביר מאד שלא סבלו בכלל. אם הייתה אינדיקציה כלשהי לכך שסבלו היה מקום לדבר, אבל כשאין אינדיקציה שהם סבלו, ובעצם מדובר במיתה תוך רגע ולכן סביר שלא סבלו, ובנוסף סבל שלהם סותר את טובו של הקב"ה, אז להסיק מכאן הם סבלו זו עקשנות מופלאה.
אני מציע שהוא אמנם כל יכול אבל יש אילוצים שהוא לא יכול להתמודד איתם. וזה מה שגורם לו לא להתערב. לא רואה מה קשה בזה, בפרט שהאלטרנטיבה היחידה היא להסיק שהוא אינו טוב.
איני יודע מי השתתף בשעבוד היהודים ומי לא, ולכן קשה לי לשפוט. אתה משער השערות בלי צורך ואש מקשה בדוחק. אני מציע פתרונות לקושי קיים שאין לך פתרון עבורו.
על ההשתתפות של הרב אליהו בסבל, כבר עניתי. הוא משתתף גם בסבלם של משפחות מחבלים? למה? סתם כי כאן הוא רואה מדוע זה מגיע להם? אז זו סתם פסיכולוגיה, חולשה ולא ערכים. על זה לא כותבים מאמרים.
על תשובתו ההזויה של הרב שך לא ארחיב כאן את הדיבור. רק אומר שהוא מפרש שזה עונש על הההשכלה אחרים מפרשים זאת על הציונות והציונים מפרשים זאת על החרדיות (ההתנגדות לציונות). זה בערך מה ששווים כל ההסברים המוזרים הללו, וכולם כמובן לא עונים על סבל תינוקות ואנשים צדיקים.
אני רק אענה שגם אם לדעתך יצאת סביר ממה שהבאתי ממצרים. כמובן שאפשר להביא עוד מספר דוגמאות מהתנ"ך –
תינוקות חפים מפשע שתבעו במבול (למי שמקבל את הסיפור כפשוטו).
תינוקות חפים מפשע בסדום ועמורה.
תינוקות עמלקים שדוד ושאול חיסלו בהוראת הקב"ה.
תינוקות של עמי כנען והעמים ומסביב שיהושע ומשה חיסלו בהוראת הקב"ה.
וכן דוגמאות נוספות . .
אני מהמר שפה תטען שבגלל שלא ראינו כלום, אז בטח הקב"ה עשה נס וכל החפים מפשע שנפגעו כמובן לא סבלו יותר מרגע אחד ותו לא.
לדעתי, זו אפולוגטיקה ברמה הכי זולה שיש. ולדעתי כך גם כל אדם עם יושרה ושכל ישר צריך לסבור.
או שהולכים בדרך של מי שרוצה לחשוב כשיטת המאמנים בהשגחה טוטאלית. -אין חפים מפשע. גם בקרב התינוקות.
יש פה חשבונות שמים (גלגול נשמות, פשעי האומה, פשעי האבות או השד יודע מה) שאף אחד לא יודע בדיוק מה הם.
אבל מי שרוצה לקבל את השיטה הזו, עם כל הבעיות הכרוכות בה (היא גם כן לא נשמעת מבריקה, בלשון המעטה), הוא הרבה יותר כנה לדעתי מאשר השיטה שאתה מציג. וכן, גם הקב"ה יוצא מהשיטה הזו מוסרי לחלוטין (על פי הדין).
עוד משהו חשוב לסיום
זה שיש מספר גישות והסברים שונים להסברים על השואה, לא אומר שכולם שוגים. יכול להיות שדווקא אחד כן צודק.
או שאולי אף ייתכן שבכולם יש גרעין של אמת.
למשל, אלו שחברו לציונים וכתוצאה מכך פרקו עול – ודאי החמירו את המצב של החשבון בשמים.
לעומת זאת אלו שלא קיימו את מצוות ישוב הארץ כאשר היתה הזדמנות – גם הם החמירו את מצב החשבון בשמים.
וכמובן גם הרפורמים שבגרמניה החמירו את מצב החשבון בשמים.
שורה תחתונה – בכולם יש אמת : סאטמר, ציונות דתית, ליטאים. אפשר לקבל את כל הדעות ולהישאר בחיים.
דרור
באף אחד מהמקרים הללו אין הכרח שהיה סבל. זאת לעומת טורקיה שאנחנו יודעים שהיה.
אצל עמלק (ואולי גם עמי כנען) מדובר בדין רודף. הם נהרגו על שם סופם. בקבוצה שמגדלת את ילדיה לרדוף ולרצוח ניתן להרוג גם ילדים.
זה שיש הסברים שונים לשואה ודאי לא אומר שכולם טועים, זה רק אומר שההסברים הללו מפוקפקים, ושהלקח מהשואה, באם היה כזה, לא נלמד.
כולם צודקים למרות שהם חולקים זה על זה. נפלאות הלוגיקה העמומה.
טוב, באמת מיצינו.
בנביא יש טענות על רע הכי קשה שאפשר לחשוב עליו. מרדכי רמז לזה (אגב, מסתבר שהוא לא רב) , שהם רואים שמתבצע בחסות הקב"ה. כולל פגיעה בחפים מפשע.
בחפים משפע. כולל סבל קשה ועצום שנגרם לתינוקות בפסוק מפורש
נביא כמה פסוקים לטובת הקוראים היקרים, שמהם ניתן די להסיק שלא היתה חמלה על חפים מפשע, וסבל קשה מתואר :
”אִם תֹּאכַלְנָה נָשִׁים פִּרְיָם עֹלֲלֵי טִפֻּחִים”
”יְדֵי נָשִׁים רַחֲמָנִיּוֹת בִּשְּׁלוּ יַלְדֵיהֶן”.
"עוֹלָלֶיהָ הָלְכוּ שְׁבִי, לִפְנֵי-צָר"
"בְּתוּלֹתַי וּבַחוּרַי, הָלְכוּ בַשֶּׁבִי"
"הָרַגְתָּ בְּיוֹם אַפֶּךָ, טָבַחְתָּ לֹא חָמָלְתָּ"
והקטע על התינוקות שסובלים ברעב ובצמא:
"דָּבַק לְשׁוֹן יוֹנֵק אֶל-חִכּוֹ, בַּצָּמָא; עוֹלָלִים שָׁאֲלוּ לֶחֶם, פֹּרֵשׂ אֵין לָהֶם."
אבל הכל בסדר – מותר לך להמשיך עם האפולוגטיקה. זה מותר על פי חוק.
אז אתה מוזמן גם פה לנסות לתרץ.
דרור.
נמשיך עם סדרת השאלות שלי.
כתבת
הבקשה של דרור לקבל גבולות גזרה מוגדרים למעורבות של הקב"ה היא מגוחכת כמובן.
אני אשאל את זה קצת אחרת –
כתבת שמעורבתו של הקב"ה בעולם הולכת ופוחתת.
אני מצטט (גם כן מהמאמר הנוכחי) :
זהו מעבר הדרגתי . . . נכון שבתקופות קודמות המעורבות האלוהית הייתה במינון גבוה יותר. . ."
לפי האתר, אתה מקבל את תאוריית האבולוציה, וככלל, סבור שהיא נכונה (אני מברך על זה).
האם כוונתך היא שלפני מיליארד שנים הקב"ה היה מעורב יותר מאשר לפני מאה אלף שנים?
או שבכלל המעורבות היותר אקטיבית שלו החלה רק בפרק זמן מסוים, ומאז היא הולכת ופוחתת.
אם היא החלה רק מפרק זמן מסוים, אני רוצה לדעת החל מאיזה פרק זמן באבולוציה, החלה המעורבות של הקב"ה.
למשל, האם זה היה כאשר כבר היה ההומוספיאנס (לפני כ 200-400 אלף שנה) או האם לפני או אחרי מתישהו?
אני אשמח לתשובה כללית מאד, כדי לנסות להבין את התזה.
לא מדובר פה לירידה לרזולוציות או פרטים מאד קטנים ושוליים. מדובר על רצון להבין את התפיסה שלך באופן כללי.
דרור
אין לי מושג. אין דרך לדעת זאת וזה גם לא רלוונטי לדיון העקרוני. רואים שהמעורבות פוחתת, וזה לכל הדעות. נבואה וניסם גלויים כבר לא קיימים לכל הדעות. אז הייתה מעורבות כלשהי בעבר ואיני יודע באיזה קצב זה השתנה או משתנה, ובאלו שלבים באבולוציה בדיוק הוא היה מעורב, אם בכלל.
זה כמו לראות עקבות בחול, ולהסיק מכאן שעבר כאן יצור שהטביע אותן. האם כדי לטעון זאת נדרש ממני לתאר את היצור הזה?
דוגמה נוספת בחזקה דמעיקרא. המקווה היה כשר לפני חודש, וכעת רואים שהוא חסר. איפושהו באמצע קרה שם משהו (התאדו המים למשל, או מישהו שאב מהם קצת). האם כדי להפעיל את דיני חזקה או לטעון שהיה שינוי, אני צריך להסביר באיזה קצב המים התאדו או אם השינוי הזה קרה בבת אחת ומתי ולמה?
הרצון שלי להבין את השיטה, וזה כדי להמשיך לתהות על קנקנה.
מיו הסתם בתקופות שהקב"ה היה מעורב כמה שיותר, העולם היה מקום בטוח ושלו יותר.
אם למשל היית אומר שלדעתך הקב"ה מעורב מהרגע שהתחילה האבולוציה (אחרי שהתא הראשון נוצר), הייתי מקשה, שכן ידוע שבעבר הנוכחים בכדור הארץ ידעו כמה וכמה הכחדות, כולל הכחדות שחיסלו פה כמעט הכל. מה שאומר שאם אכן זו היתה גישתך (שהמעורבות היא לאורך כל האבולוציה) אז אפשר בנקל למצוא בה כשלים.
גם אם תטען שהמעורבות החלה רק מהרגע שהתחילו ללכת פה הומוספיאנס, או אפילו רק לפני 6 אלף שנה, אפשר לחשוב על כשלים אפשריים.
רוצה לומר, יחד עם הקשיים האחרים שהעליתי (כולל ציטוט מפורש של נביא שגורס כי חפים מפשע סבלו לא מעט), בכל סיטואציה בתאוריית "המעורבות שהולכת ודועכת" יש חורים יותר מאשר גבינה צהובה שעברו עליה מספר עכברים.
דרור
ממש לא. כיום בני האדם דואגים הרבה יותר למצבנו ובכך משלימים את מה שהקב"ה לא עושה. המסקנה שהעולם פעם היה בטוח יותר אינה נכונה וגם לא יוצאת בשום צורה מדבריי. להיפך, בגלל שפעם בני האדם היו חסרי אונים וברמה מוסרית ירודה, הקב"ה היה צריך יותר להתערב כדי לאזן זאת במקצת. ועדיין נותר שם לא מעט רוע. כיום הצורך במעורבות שלו פחת כי האחריות, היכולות והערכים הם עלינו ובידינו.
לא ראיתי שום קושי משמעותי בדבריך, אבל באמת אני חש שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו.
אני מסכם לטובת הקוראים, עד כה :
(!) אני טוען שהשיטה בה אומרים שהכל מהקב"ה ואין באמת חפים מפשע, או שלפחות הסבל הסביר ("קוץ מתחת לרגל") המאופשר על ידי הקב"ה הם הצגה יותר אתית, הגיונית ומוסרית של הקב"ה לעומת השיטה של מיכי.
(!!) אני טוען שאפשר להגדיר קו הגיוני מהו סבל ממוצע שהוא גם סביר מבחינה אנושית.
(!!!) אני גורס על פי פסוקים מפורשים בתנך שגם בעבר תינוקות "חפים מפשע" (אין באמת חפים מפשע – הכל בדין) סבלו וכאבו. מיכי סובר כי אין שום ראיה לכך שבעבר (כאשר הקב"ה היה יותר מעורב לעומת היום) שהיה סבל של חפים מפשע כמו שבימנו. מוזמנים לעיין בפסוקים שהבאתי מאיכה (למשל).
(!!!!) אני טוען שגם בעבר האנושות (או הבריאה שבאה לפני האנושות) ידעה אסונות טבע ומותם של חפים מפשע, בדיוק כמו שיודעים היום על אסונות טבע ועל מותם של חפים מפשע באסונות אלו, ואולי אף יותר (הכחדות המוניות). מיכי טוען שגם אם היו אסונות טבע בתקופת מעורבותו של הקב"ה, מספר הנפגעים החפים מפשע היה נמוך יותר לעומת היום (באופן יחסי), כי הקב"ה היה מבצע ניסי נסים, ומחלץ, למשל, כאלו שנלכדו מתחת לחורבנות רעידת האדמה (אבל לא את כולם הוא היה מחלץ כי עדיין היה מקום להרבה רוע טבעי, ולא צריך לעשות נס לכולם, מספיק רק לחלקם).
מקווה שהצגתי את הדברים באופן נכון והגון.
ישפטו הקוראים.
דרור.
רק הערה כללית
קשה לי להבין כיצד מקבל עליו הרב מיכי לפרשן את פעולות וכוונות הקב"ה ולקבוע שד' 'שינה מדיניות' (כפי שהוא כותב ומסביר גם בספרו בכרך ב). כיצד הוא יודע?
ההבדל, או השוני, שבין תקופתנו לתקופת התנ"ך (כ-3000 שנה) הוא בהתפתחות תודעתו של האדם, וכתוצאה מכך את הבנתו את המציאות ובפרשנותה. ילד קטן רואה בגבעה הר גבוה…
הטבע כנראה לא השתנה במשך 3000 השנים. אסונות היו תמיד גם אם לא הוזכרו בתנ"ך. מה שהוזכר הוא רק התרשמותם של אנשי התקופה לאירועים מסויימים שאותם הם פרשנו כ'ניסים'.
קולומבוס איים על הילידים בזעם אלוהים וכסימן לכך 'ניבא' להם שבעוד יום יהיה ליקוי ירח. … וכך היה. תודעתו הייתה מפותחת יותר מתודעת ילידי המקום…
השאר זיל גמור.
צביקה גלבפיש
הסבריי הם בגדר הצעה. העובדות הן שפעם הייתה מעורבות (אם אתה מאמין לתורה ולנביאים) וכיום כנראה שאין. הטבע אכן לא השתנה. מה שהשתנה הוא מינון המעורבות של הקב"ה.
כמובן שאם אינך מקבל את התורה והנביאים אז אין לך סיבה להיזקק להסברים כאלה.
בתנ"ך כתובים הרבה דברים.
כתוב שהעולם נברא בשישה ימים (מבחינת הפשט הטהור), ואינך מקבל זאת.
בתנ"ך כתוב במגילת איכא על סבל שנגרם לחפים מפשע – אינך מקבל זאת.
בתנ"ך כתוב על מעורבות הקב"ה – את זה אתה כן מקבל. למשל, מעמד הר סיני, הפיכת סדום ועמורה, שמש בגבעון או אף דברים שלא כתובים כמו חילוץ חלק (רק חלק, כמובן, לא כולם) מהחפים מפשע ברעידת אדמה טבעית.
אגב, מעניין למה מראש לא לעשות נס אחד קטן שימנע רעידת אדמה טבעית שתפגע בחפים מפשע, ובמקום זאת לעשות הרבה ניסים כדי לחלץ כל מיני חפים מפשע שקבורים תחת ההריסות. מאד מוזר. אכן נסתרות דרכי הקב"ה, כמו שאומרים.
שואל רטורית – מה הנפקא מינה בין מה שאתה מקבל (שמש בגבעון) למה שלא (שישה ימים)?
על כל דבר צריכים להסתכל בעין בוחנת ולבדוק אם יש שורש אמיתי לכך.
דרור
יש לי עוד הרבה מה להעיר הן על הטור הזה וטוקבקיו, והן על הטור הבא על הדמוקרטיה ותורת המשחקים (שלפחות בתחומים שבהם אני מבין משהו מלא טעויות כרימון ברמת הידע, אינפורמציה בלע"ז – בכל זאת, מיומנות פילוסופית אינה חזות הכל…), אבל אין לי זמן ואפשרות (גם בגלל הבריאות וכו').
בכל זאת אעיר כאן הערה אחת כללית. מיכי טוען ש"המציאות" מראה שהקב"ה מתערב פחות בבריאה, ותמיהני אלו משקפיים הוא מרכיב. הרי הטענה מהמציאות היא עצמה "פרשנות תיאולוגית" (או אתיאיסטית). כמוה כטענה ש"התנ"ך אומר" ומיכי טוען בתוקף שהתנ"ך אומר את מה שהקורא שם בפיו. זה בדיוק לב המחלוקת – האם ניתן לראות במציאות את טביעות אצבעותיו של הקב"ה והדבר משול לעקבות בחול, כפי שתיאר מיכי לעיל, שאנו מנסים על פיהן לתאר מי ומה טבעו של היצור שהלך כאן. יש מי שיאמר דינוזאור, ויש מי שיאמר השכינה הקדושה…
כלומר, הטענה מהמציאות ריקה מתוכן. וכך גם הטענה שכיום אין נסים ונבואה. כשחז"ל דברו על קץ הנבואה הם התכוונו לנביאים שהצטוו לפרסם את נבואותיהם ולהעלותן על הכתב לדורות עולם. האם אנו יכולים להיות בטוחים שאין בקרבנו אנשים שזכו להתגלות נבואית? (בחיי פגשתי כמה שחשדתי בהם…). לא למותר להזכיר את הסיפורים המפורסמים על בת קול שציינה כמה חכמים שהיו ראוים להשראת שכינה כמשה רבינו וכעזרא וכו'. לא כתוב שהם לא זכו להתגלות כלל, אלא רק שלא זכו להתגלות ברמה גבוהה כמשה ועזרא. האם אנו יכולים להיות בטוחים שאין בקרבנו היום אנשים כאלה? מניין? (הכרתי לפני עשרות שנים מקובל עניו, צנוע, ת"ח ענק אך בורח מפרסום כמפני האש, שטען בפניי שהוא יודע על כמה אנשים בדורות האחרונים שזכו להתגלות. אפשר ללעוג וכו', אבל על סמך מה אפשר לקבוע בוודאות שהוא טועה?).
הוא הדין לנסים. אכן, לא ראיתי בעיני קריעת ים סוף (רק בסרטים…). אבל מיכי עצמו אמר בכמה הזדמנויות (פעם אף שמעתי מפי קדשו) שהוא אינו יכול לשלול שבכל זאת הקב"ה מתערב באופן נסתר פה ושם. אם לא ניתן לשלול זאת, אזלא לה הטענה שהקב"ה לא מעורב. לכל היותר אפשר להיות אגנוסטיים בשאלה זו, וכולי האי ואולי.
מרדכי, תן דוגמה אחת לטעות ברמת הידע (את הטעות החמורה ביותר לדעתך) ואז יהיה בסיס לטענה הכללית שלך שיש עוד הרבה.
למשל, הקביעה הנחרצת של מיכי שהממשלה שולטת בקואליציה (ולכן בכנסת) שלטון ללא מצרים. זוהי שטות שהרבה דוברי אופוזיציה חוזרים עליה עד שיש המקבלים אותה כאמת ללא ביקורת.
אבל, הפוך גוטע, הפוך. הקואליציה היא ששולטת בממשלה. החלטות הממשלה משקפות שיווי משקל פוליטי (נאש או אחר, אין כאן המקום להאריך) של הכוחות בכנסת (לא רק בקואליציה). כאשר שיווי המשקל מופר, הקואליציה מתפרקת והממשלה נופלת. (כמדומני שלא הייתה בישראל ממשלה שמלאה את ימיה, וזו הסיבה).
אגב, בשנות ה-90 (כמדומני) חוקרים מאוניברסיטת חיפה (שוב, כמדומני,…. אני כותב מהזיכרון ללא יכולת כעת לחפש בכתובים), חישבו את מדדי שפלי ובנזף (ע"ע) של המפלגות בישראל, ומצאו שהתיאוריה עובדת (למרבה הפלא…), וכל האגדות האורבניות על "סחיטה חרדית" ושאר ירקות הן עורבא פרח. המפלגות (בקואליציה ובאופוזיציה כאחד) מצליחות כמעט תמיד להשיג את מה שצפוי על פי כחן היחסי כפי שהוא נמדד במדדים הנ"ל.
כאמור, יש בטור עוד שגיאות וטעויות מחמת חוסר ידע. אבל ההקלדה עולה לי בכאבים (הראומטיזם הארור) ודומני שדי בכך.
האם אתה טוען שאין הבדל משמעותי בין להיות בקואליציה או באופוזיציה כי מפלגה מצליחה כמעט תמיד להשיג את מה שצפוי לה על פי כוחה היחסי בכנסת?
למה אתה מקשה עלי בהקלדה בעת ראומטיזם? 😉
לא טענתי שאין הבדל בין להיות בקואליציה או באופוזיציה. מה פתאום?
אבל כן טענתי שלאורך זמן (שצריך להגדיר וכעת קשה לי להאריך כנ"ל) מפלגות מצליחות להשיג לפי כחן היחסי, וזה כולל גם את מפלגות האופוזיציה. עצם ההימצאות באופוזיציה מפחית מכחן, כמובן, והדבר בא לידי ביטוי במדדי הכח הנ"ל. אבל גם מפלגות אפוזיציה יכולות להשיג הישגים משמעותיים בקונסטלציות שונות ואכמ"ל.
הדברים מבוארים ביתר הרחבה בקורס "כלכלה פוליטית" של האוניברסיטה הפתוחה. (יצא לאחרונה בהוצאה זמנית פנימית, מקווה שיצא במהרה במהדורת קבע גם לקהל הרחב).
כתבת "זה מביא אותנו בהכרח למסקנה שיש אילוצים שהקב"ה כפוף אליהם ומכאן למדיניות אי ההתערבות שלו. למשל, הוא החליט להחריב את המקדש ואת ירושלים, אבל כפועל יוצא יהיו ילדים שיסבלו חרפת רעב."
לא הבנתי למה אתה קורא לזה "אי התערבות"? האם אין זה פסיק רישא ומתייחסת אליו?
אכן זה פסיק רישא. אתה רוצה לתבוע אותו לדין תורה? כל העולם הזה נברא על ידו וכל התוצאות (לפחות הטבעיות) הן פסיק רישא.
אז במה זה "אי התערבות" ולא פעולה שלו כפשוטו?
באותו מובן שכל הימנעות היא אי התערבות.