מודה ועוזב: התנצלותו של הרב שמואל אליהו ומשמעותה (טור 546)

בס"ד

בטור 543 הבאתי את דברי הרב שמואל אליהו לגבי האסון בטורקיה ונפגעיו. הוא כתב שם שיש צדק קוסמי בדבר, שהרי כל מה שמתרחש נעשה "כדי לנקות את העולם ולעשותו טוב יותר", ולכן יש להודות לה' ולומר שירה על מה שעולל להם. זאת בניגוד לנטייה הטבעית לרחם עליהם שנובעת מקוצר רואי:

זה לא שאנחנו אטומים לצער הבריות. ממש לא. אבל אם חלילה לא נאמר תודה לה' ששומר עלינו – זו כפיות טובה. אם נחשוב שזה מקרה – זו אטימות לב. אם נחשוב שאנחנו יותר רחמנים ממנו – זו רשעות וטיפשות.

והוא  מסיים:

על כן נאמר בפה מלא את המילים מתפילת ערבית "הָאֵל הַנִּפְרָע לָנוּ מִצָּרֵינוּ. הַמְשַׁלֵּם גְּמוּל לְכָל אוֹיְבֵי נַפְשֵׁנוּ: הַשָּם נַפְשֵׁנוּ בַּחַיִּים וְלֹא נָתַן לַמּוֹט רַגְלֵנוּ. הַמַּדְרִיכֵנוּ עַל בָּמוֹת אוֹיְבֵינוּ. וַיָּרֶם קַרְנֵנוּ עַל כָּל שֹוֹנְאֵינוּ". נודה בנשמת כל חי על כל הַטּוֹבוֹת נִסִּים וְנִפְלָאוֹת שֶׁעָשִֹיתָ עִמָּנוּ וְעִם אֲבוֹתֵינוּ. נודה במנחה של שבת ונאמר "צִדְקָתְךָ צֶדֶק לְעוֹלָם וְתוֹרָתְךָ אֱמֶת".

ביקרתי אותו בחריפות רבה על דבריו אלו, ותליתי אותם בתפיסתו התיאולוגית (שהיא התפיסה המקובלת). כתבתי שם שיש לרב שמואל אליהו כמה סגולות בולטות, ובעיקר יושר ואומץ לומר את מה שהוא חושב (כמו ביציאה נגד תופעות של פשיעה מינית בתוך המחנה גם אצל אנשים בעלי מעמד ורבנים) וכתבתי שהאומץ הזה הוא כנראה גם מה שהביא אותו להסיק את המסקנות מהתפיסות התיאולוגיות שלו. אומץ ויושר כזה חסר אצל רבים שמחזיקים באותן תפיסות תיאולוגיות אבל לא מוכנים להסיק מהן את מלוא המסקנות המתבקשות אלא מעדיפים להותיר זאת בערפל ועמימות, תוך דיבורים מעורפלים על חוסר יכולת להבין את הקב"ה ואת דרכיו, על חיים מורכבים במישורים שונים (להבין שכל מה שהוא עושה מוסרי גם אם איננו מבינים זאת) וכדומה.

השבת התפרסם מאמר התנצלות שלו בעולם קטן:

בעקבות ביקורות שקיבל, הרב שמואל אליהו מתנצל על מה שכתב, ויש להעריך זאת מאד. הוא שוב ביטא כאן את היושר והאומץ שמלווים אותו. יש שיאמרו שגם אני צריך להתנצל באומץ וביושר על הלשון החריפה שבה נקטתי כלפיו. כדי לבחון את הסוגיה הזאת, ולא רק בשביל זה, רציתי לעיין קצת במשמעותה של ההתנצלות שלו, מפני שאני חושב שהיא מלמדת אותנו הרבה מאד על עומק הבעיה ושורשיה. לסוגיית ההתנצלות שלי אשוב בסוף.

עיון ראשוני

בתחילת דבריו במאמר ההתנצלות הרב אליהו כותב:

כשקראתי את ביקורת הרה"ג… על דבריי בעלון זה בעניין רעידת האדמה בטורקיה ובסוריה הבנתי שחסרה מאד במאמר ההכרה בצער ובסבל של האנשים שנפצעו ברעידות האדמה ושל משפחות ההרוגים…

ובסוף הוא מסיים:

חשוב לי מאד גם לומר  משהו למי מהטורקים שקראו את המאמר המתורגם ונפגעו. דעו לכם כי כל מדינת ישראל כואבת את אסונכם, ולכן שלחה לכם מטוסים ובהם מיטב הקצינים והרופאים כדי שיעזרו לכם ברגעים קשים אלו. כולנו מחזקים את ידי האנשים היקרים שמסייעים לכם ומקווים שתבוא לכם רפואה במהרה. כל המאמר בא מתוך אמונה שרעידות אדמה אינן מתרחשות במקרה וחובה לנסות להבין מה אלוהים מדבר אלינו ואליכם. אתכם הסליחה אם נפגעתם.

בעצם הוא אומר שהוא כואב את אסונם ומבקש סליחה אם הם נפגעו. לכאורה בקשת סליחה ותיקון שנעשים ביושר ראוי להערכה. אבל בואו נתבונן עוד קצת בדברים, ואני מקווה שתבינו מדוע אני לא מסתפק ולא מוכן לעצור בכך את הדיון.

בקשת סליחה ממישהו אם הוא נפגע, בדרך כלל מבטאת אמירה שאני עומד מאחורי מה שכתבתי אבל לא רציתי לפגוע בו. זוהי התנצלות ללא חזרה מתוכן הדברים. בעצם נראה שכאן ישנה בעיקר התנצלות על חוסר טקט (שזה אחד הכשלים שהצבעתי עליהם בביקורתי. בעיניי, זה היה השולי שבהם), ללא חזרה מתוכן הדברים. ואין פלא, שהרי תוכן הדברים אינו אלא התיאולוגיה המקובלת עליו ועל רבים כמותו (למעשה רוב הציבור כנראה, לפחות ברמה ההצהרתית), והמסקנות הן נגזרות מתבקשות מהתיאולוגיה הזאת.

מה שהוא אומר זה שמה שקרה הוא בדיוק מה שהיה מגיע להם כצוררי ואויבי ישראל, ובעקבות זאת העולם הפך נקי וטוב יותר. אבל חבל לו שאנשים סובלים מזה וצר לו על כך שאנשים נפגעים מכך שאומרים להם את זה. קצת מוזר, לא? בעצם יש כאן התנצלות אבל אין כאן חזרה משום דבר שהוא אמר. הוא לכל היותר רק לא רוצה לפגוע. למעשה אין כאן התנצלות אלא השלמת חוסר במאמרו הקודם: ההכרה בסבל. אם הוא היה כותב עכשיו מאמר מעודכן הוא היה מכיל בדיוק את אותם דברים (שהרי הוא לא חזר בו משום דבר בתוכן דבריו), ורק מוסיף ביטויי צער והשתתפות על הסבל והפגיעה שלהם.

טוב, אז בואו נדמיין לרגע את המאמר המתוקן. זהו המאמר המקורי, בתוספת ביטויי צער והשתתפות בסבל. נבחן כעת מה בדיוק מאמר כזה טוען, והאם זה שונה במשהו מהמאמר המקורי וראוי פחות לגינוי. אני אשאל מה מתוך הכשלים שעליהם הצבעתי תוקן בעקבות ההתנצלות הזאת. לאחר מכן אעמוד על השאלה מדוע התנצלות כזאת בעצם חייבת להיות כמעט ריקה מתוכן.

המאמר המתוקן: התבוננות ראשונית

בטור הנ"ל הסברתי שביסוד דבריו עומדת ההנחה שכל מה שקורה בעולם הוא מעשה ידיו של הקב"ה.[1] ובנוסף, שלכל מעשה כזה יש לנו אפשרות ואף חובה לפרשו (למרות ה'לולא דמיספינא' הרגיל שאיננו יודעים חשבונות שמים) באופן של תיקון וניקוי העולם (בעיקר למעננו). כל זה נותר בעינו כמובן, והמקנה המתבקשת היא שהנספים הם אויבים שלנו שנענשו בצדק, ממש כמו המצרים שטבעו בים. לכן ברור שהוא עדיין סבור גם שעלינו להלל ולשבח את הקב"ה על כך.

כל מה שכתב במאמר הראשון בעינו עומד, אלא שכעת הוא מוסיף גם גילויי אמפתיה לסבל ולכאב. הוא גם הסביר שם שאל לנו להשתתף בצערם של המצרים. גישה זו ראויה רק למלאכים, לא לנו. ובכלל, כפי שכתבתי שם, בעצם אם הקב"ה עושה זאת אזי זה המעשה הנכון, ולכן בעצם גם אנחנו היינו אמורים לפעול כך (בהנחה שאנחנו יודעים את החשבון במלואו כמובן).

אלא שאם כך, איני מבין שלושה דברים: 1. ממה בדיוק הם אמורים להיפגע? 2. על מה בדיוק בקשת הסליחה שלו? 3. למה באמת עלינו להשתתף בכאבם?

חשבו על מחבל רוצח יהודים ונפצע או חטף אסון משמים. האם הרב אליהו לא היה אומר לו שהוא אויב שלנו ושהוא שמח על מה שקרה לו? ייתכן שיש כאן חוסר טקט, אבל האם אמירה כזאת הייתה בעיניו פגיעה לא ראויה והוא היה מתנצל? לחלופין, האם מחבל כזה באמת היה נפגע מאמירות כאלה? הרי הוא באמת אויב שלנו. ואם משום מה הוא בכל זאת נפגע, האם זה אמור להיות אכפת לי? שלושת הקשיים הנ"ל ודאי לא היו עולים כאן.

טוב, אתם בטח אומרים לעצמכם שיש הבדל: התינוקות שנהרגו בייסורים בטורקיה אינם באמת מחבלים. אבל גם את זה איני מבין. למה, אם כן, היה מגיע להם מה שהם קיבלו? וכי הקב"ה עביד דינא בלא דינא? הרי הרב אליהו הסביר שזה עונש לאויבים מעשה ידיו של הקב"ה. אז ממה נפשך: אם הם אויבים, חל עליהם התיאור למעלה לגבי מחבל: הם לא ייפגעו, אין צורך להתנצל גם אם נפגעו, ובטח לא לבקש מהם סליחה. ואם הם לא כמו מחבלים, אז זה לא הגיע להם, אם כן לא ברור למה הקב"ה עשה להם את זה.

זה שאיננו יודעים חשבונות שמים לא רלוונטי שהרי הרב אליהו טען שעלינו לנסות ולהבין בכל זאת ואף הציע פשר שנראה לו נכון ומתבקש. כלומר לדעתו סביר שהקב"ה פועל כך. מה שנותר לנו הוא רק חוסר הטקט. כלומר הכל נכון, אבל זה לא מנומס לומר זאת בקול רם. הוא אשר אמרתי, ההתנצלות היא רק על חוסר הטקט. זה היה אחד הכשלים שהצבעתי עליהם, אבל בעיניי הוא הקל שבהם. זהו המקום לחזור לביקורת שלי על דבריו.

הביקורת שלי

התרשמתי שרוב ככל המבקרים של דבריו מבין הרבנים, באמת שותפים לתפיסותיו התיאולוגיות. הם ביקרו אותו בתוך המסגרת התיאולוגית המקובלת, חלקם על חוסר טקט וחלקם על היבטים מהותיים יותר. העלו טענות שמנסות להבחין בין הצדק שבדבר לבין החובה שלנו לשמוח. בעצם גם הוא מדבר על כך בהתנצלותו. אבל כפי שהסברתי, בתוך התמונה הזאת נראה שהרב אליהו בהחלט צודק. אם אלו מעשי ידיו של הקב"ה אז נעשה מה שראוי שייעשה ומי שחטף היה מגיע לו לחטוף. אז אין שום סיבה להשתתף בצערם (למעט עניין הטקט). נראה שהוא אפילו יותר ישר ממבקריו, שכן הוא מוכן להסיק ולומר את המסקנות המתבקשות מהתיאולוגיה המשותפת שלהם.

לעומת הביקורות הללו, הביקורת שלי תוקפת את המסגרת התיאולוגית של הדיון, כלומר את תוכן דבריו ולא רק את חוסר הטקט שבהם. לכן ביקורתי מופנית גם אל מבקריו, ולכן אני מתעקש להמשיך ולדון בדברים כי הדיון מוכיח כאלף עדים את טענותיי. לא מדובר בשגיאה מקרית, פליטת קולמוס, החלקה כלשהי שניתנת לתיקון בהתנצלות. יש כאן בעיה עמוקה במישור התיאולוגי, ולא רק חוסר טקט סתמי. הביקורת הזאת נותרת בתוקף ביתר שאת גם ביחס למאמר המתוקן.

בעצם המאמר המתוקן מכיל סתירה מובנית: הרי המסקנות של הרב אליהו באמת נובעות מתפיסותיו התיאולוגיות. אז כיצד מי ששותף לתפיסות הללו מבקר את המסקנות? צריך להבין שכולנו התרגלנו לשקר המוסכם הזה, כאילו ניתן להבין שכל מה שקורה כאן הוא מעשה ידיו של הקב"ה, וכל זה כמובן הוא מוסר צרוף, אבל בכל זאת לנו אין היתר לנהוג כך ואפילו איננו רשאים לשמוח על כך. אבל זו סתם תפיסה לא עקבית. חיים בסתירה. בערך כמו שקר הביטחון וההשתדלות שטיפלתי בו לא פעם (ראו למשל בטור 279).

חידוד

אם כל מה שקורה כאן הוא מעשה ידיו של הקב"ה, וכל מה שהוא עושה הוא מוסרי בתכלית, אז מה שקרה לכל תינוק שם הוא מוצדק. לפי פירושו של הרב אליהו, ההצדקה היא שהוא אויב רשע שלנו שמאיים עלינו. אם הוא אינו כזה, אז הקב"ה לא פועל בצדק, וזה כמובן לא מתאים להנחותיו התיאולוגיות של הרב אליהו.

אם כך, בעצם אנחנו עצמנו היינו אמורים לנהוג בדיוק באותה צורה. לטבוח בעינויים כל תינוק וכל זקן שנספה באסון, בדיוק כמו הקב"ה. נכון שלנו אין מידע מלא ולא היינו יודעים את מי לטבוח, אבל בהנחה שיש לנו את המידע, והרי לקב"ה ודאי יש אותו, אז כל זה מוצדק לגמרי וכך ראוי לנהוג. מישהו מוכן לעמוד מאחורי מסקנה כזאת?

ולגבי השמחה מול ההשתתפות בסבל ובצער, המצב דומה מאד. אם אויבים שלנו חוטפים אין סיבה להשתתף באבלם ובצערם. להיפך, יש לשמוח כמו על טביעת המצרים בים. ניתן כמובן להצטער על כך שבני אדם משתמשים בבחירה שקיבלו כדי לנהוג בצורה כה מרושעת ולכן התחייבו כליה (בעינויים), אבל זה נכון גם למחבלים וגם להיטלר. לחלופין, אם הם לא ראויים לגורל הזה, אז למה הקב"ה עשה להם את זה?

שמא תאמרו שזה כדי להשיג מטרות אחרות (אולי להרתיע את המבוגרים שלא יתחילו איתנו), או לתקן את הנצח שבהוד? על כך אומר שאיני רואה הצדקה מוסרית לטבוח תינוקות בעינויים כדי להשיג את המטרות הללו. ייכבד הקב"ה הכל יכול, ויתקן את הדברים ישירות בלי לעבור דרך טבח ועינוי תינוקות. הייפלא מה' דבר?!

אנחנו כל כך רגילים לשאלות הללו עד שכבר אף אחד לא מנסה לבחון מחדש את התיאולוגיה שמובילה אליהם. אנחנו מעדיפים להישאר בצ"ע, למלמל על כך שאין להבין את דרכיו של הקב"ה וכו'. אבל אין בזה שום היגיון. ברור שאיני יכול להבין את דרכיו של הקב"ה, אז מה? גם אם איני יכול להבין, ברור שאם הוא טובח תינוקות יש לכך הצדקה מוסרית. אני לא יודע למה, אבל מגיע להם. אז מה הבעיה? למה צריך להצטער בצערם? במה הם שונים ממחבלים שנהרגו? שאצל המחבלים אני מבין למה מגיע להם ובמה הם רשעים? ועוד לא הזכרתי את השאלה איך בכלל ייתכן שמגיע לתינוקות גורל כזה? וכי הם בחרו ברע או עשו משהו רע?

אי אפשר להסתתר מאחורי אמירות נבובות שאיננו יודעים חשבונות שמים. אמירה כזאת טובה כדי לענות על שאלות אבל לא על קושיות. אם איני מבין למה  מניחים תפילין, אפשר לומר לי שיש בזה תיקון כלשהו שאיני מבין אותו. אבל כאן מדובר בקושיות ולא בשאלות. יש כאן פגיעה איומה במי שלא חטא. איך אפשר לומר שיש כאן מעשה מוסרי אלא שאיני מבין למה? זה פשוט מלל ריק. זה לא יכול להיות מעשה מוסרי. רק אם תאמרו שהקב"ה לא יכול היה לתקן את מה שהיה צריך באופן אחר. אבל הייפלא מה' דבר?!

אין פלא שהדיון, כלומר המאמר המקורי, הביקורת וההתנצלות ריקים מכל תוכן. בהנחה שמאמצים את התיאולוגיה הזאת, המאמר הראשוני מציג ביושר ובאומץ את המסקנות המתבקשות ממנה. כל השאר הוא הכחשה והדחקה ותו לא מידי (למעט עניין הטקט).

האלטרנטיבה התיאולוגית

אז מהי האלטרנטיבה? כדי לסגת באמת מההבלים המרושעים שנכתבו במאמר הראשון אין מנוס אלא לוותר על ההנחות התיאולוגיות שביסודו, לתשומת לב המבקרים והרב אליהו עצמו. אי אפשר לנזוף בו על מסקנותיו או להתנצל על חוסר הטקט וזהו, שהרי לפי ההנחות התיאולוגיות שלהם אלו המסקנות המתחייבות. האלטרנטיבה היא אך ורק מה שכתבתי כאן לא פעם (ראו בטור 214, כאן וכאן, ובפירוט רב בספר השני של הטרילוגיה), ולא אפרט כאן שוב. בתמצית, טענתי היא שהרוע בעולם אינו מעשה ידיו של הקב"ה. מדובר ברוע טבעי שהוא תוצר של חוקי הטבע או ברוע אנושי שהוא תוצר של בחירה של אנשים. הקושי היחיד לגבי הקב"ה הוא מדוע הוא אינו מתערב ומונע את התוצאות הנוראיות הללו. אבל כאן ניתן להציע הסברים שאינם דחוקים. זו כבר שאלה ולא קושיה/סתירה.

לגבי רוע טבעי, כמו ברעידת אדמה, הסברתי שאין מערכת חוקי טבע שיכולה להביא את העולם למטרותיו כפי שמייעד לו בוראו, בלי האלמנטים של הסבל. זה פשוט לא אפשרי לוגית, ולכן גם הקב"ה כפוף לזה ואינו יכול להתגבר על כך. הוא יכול כמובן להקפיא או להשעות את חוקי הטבע אבל אם הוא החליט שהעולם צריך להתנהל לפי חוקי טבע אין לו דרך להתערב ולמנוע סבל וכאב. למה הוא רוצה עולם שמתנהל לפי חוקי טבע? זו כבר שאלה ולא קושיא, ויש אפילו תשובות טובות לעניין (למשל שבלי זה לא היינו יכולים להסתדר בעולם הזה, ולהבין מה עלינו לעשות בכל מצב. ראו בהפניות הנ"ל).

ברור שגם אני נזקק להנחות לא מבוססות לגבי יעדים של העולם וחוקי הטבע שלו ולגבי תיקונים ותועלות של המצוות (שלשיטתי לא נועדו למטרות מוסריות), אבל כאן מדובר בהסבר לשאלה ולא בתשובה לקושיה/סתירה. זה בדיוק ההבדל. זה שאיני יודע מהן המטרות לא מהווה קושי מיוחד. זו תוצאה של התבוננות במצוות ובמציאות. לעומת זאת, טענה שכל מה שקורה כאן הוא מעשה ידיו של הקב"ה בתוספת להנחה שהוא תמיד פועל באופן מוסרי למהדרין, יוצר סירה חזיתית מול המציאות ולא רק חוסר הבנה. סתירה דורשת יישוב, ואי אפשר לקבל את הדרישה לחיות בסתירה. לא רק מפני שאיננו יכולים לקיים זאת, אלא מפני שאין דבר כזה. איני יכול להאמין ב-X ובו זמנית גם ב-'לא X'. על זה אי אפשר להסתפק בתשובה ששגבו דרכיו של הקב"ה מדעתנו (ראו על כך במאמר הזה).

האלטרנטיבה האתית

בדיוק אותו דבר קיים במישור האתי. לפי התיאולוגיה המקובלת, אנשים נאלצים להגיע לאמירות תימהוניות שמחייבות אותנו לחיות בשניות. השניות שמתאר הרב אליהו בין השמחה וההודאה לקב"ה לבין ההשתתפות בצער, אומרת שגם אם מעשה גורם סבל, בהנחה שהוא היה מוצדק ניתן לשמוח ולהודות על כך, ביחד עם ההשתתפות בצער. אבל אם רשע חוטף על רשעותו אין סיבה להצטער בצערו (ואם הוא לא רשע למה הקב"ה לא הציל אותנו בלי לפגוע בו?!).

הרי לפי הדרישה הזאת לחיים בשניות, אם כן, לכאורה עלינו גם לומר שבח ותודה לקב"ה על נפגעי פיגועים אצלנו. גם את זה הקב"ה לא עשה סתם. אם הם נהרגו ודאי היה מגיע להם (ראו בתגובתו ההזויה של הבן דוד של נפגעי הפיגוע מיום שישי שעבר. זו ממש פסגה של תפיסת השניות המטופשת הזאת. הוא הסביר שהקב"ה היה הורג את בני דודיו כך או כך, כי זה מה שצריך לקרות). יתר על כן, זה שאנחנו כואבים את כאבם ואסונם, כזכור, לא אמור למנוע מאתנו לומר תודה לקב"ה על כך שהוציא את הצדק לאור. בדיוק כמו בטורקיה. אם כן, אחרי כל פיגוע עלינו להודות לקב"ה על ניקוי ותיקון העולם. עוד כמה אנשים מיותרים נאספו מכאן לשמחתנו. אמנם לנו הם נראים צדיקים ולכאורה לא מגיע להם למות, אבל זה רק בגלל שאיננו יודעים חשבונות שמים. האמת היא שהם היו רשעים מרושעים וחזקה שהקב"ה עושה דין לאמתו. זה נראה לכם רציני?

האם לא מסתבר הרבה יותר לומר שמה שקרה לנפגעי הפיגועים או אסונות טבע קרה בגלל חוקי הטבע ולא שזו החלטה של הקב"ה? במקרה כזה ברור שזה מעורר עצב וצער, והדבר לא דורש הסברים תיאולוגיים ולא פרשנויות של חשבונות שמים (שאותם איננו יודעים, כזכור). במקרה כזה גם ברור שלמרות שמדובר בתוצאה נוראה מבחינה מוסרית (ואין שום צורך להניח שבבסיס טבח תינוקות בעינויים ישנם שיקולי מוסר טמירים), לא הקב"ה החליט עליה וביצע אותה. לכל היותר הוא לא מנע אותה, אבל לכך יש הסברים וכנ"ל.

למשמעותה של ההתנצלות: חיים בסתירה

התנצלות עניינה לומר שמה שעשיתי היה מוטעה. לאור מה שתיארתי, התנצלותו של הרב אליהו עסקה רק בשאלת הטקט, אבל לגבי התכנים לא הייתה כאן התנצלות ולא יכולה להיות כזאת (אלא אם הוא חוזר בתשובה על תפיסותיו התיאולוגיות. לא נראה שזה מה שהיה כאן). כיצד עליי לשפוט אדם שמחזיק בעמדות תיאולוגיות שמכילות סתירה: מחד הקב"ה הוא טוב, ומאידך הוא עצמו במו ידיו עושה מעשים מרושעים שלא ניתנים לשום הצדקה.

איני יודע. לא פעם דיברתי על אנשים שחיים בסתירה כזאת. כאלה שמאמינים בתוקפו של המוסר אבל מטריאליסטים, או כאלה שמאמינים בתוקפו של המוסר אבל הם אתאיסטים. הראיתי בעבר ששתי התפיסות שתיארתי כאן הן לא עקביות (ראו למשל בטור 456), וכעת עולה השאלה האם מדובר באנשים מוסריים. לכאורה הם מחויבים למוסר, אבל המחויבות הזאת מבוססת על טעות. דומני שזה תלוי בשאלה הבאה (שגם היא עולה בטור הנ"ל): בהנחה שמדובר בסתירה, יש לנו שתי אפשרויות לפרש את מי שמחזיק בתפיסה כזאת:

  • עמדה כזאת מבטאת אמונה נסתרת (לא מודעת) באלוהים.
  • עמדה כזאת מבטאת מחויבות מוטעית למוסר. כלומר המחויבות למוסר היא פסיכולוגית ולא פילוסופית.

פרשנות א בהחלט משקפת עמדה מוסרית ואדם מוסרי שיש  לו טעות פילוסופית, אבל פרשנות ב משקפת אדם לא מוסרי שחי בטעות. הוא מוסרי במתעסק (כי המוטיבציה המוסרית היא חלק מהגדרת המעשה והאדם כמוסריים). אגב, לדעתי ברוב המקרים והאנשים פרשנות א היא הנכונה.

צריך להבין שהתיאולוגיה המקובלת דורשת מאתנו חיים בכמה וכמה סתירות. אחת מהן היא האמונה שאלוהים הוא טוב ושכל מה שקורה בעולם הוא מעשה ידיו (ועלינו להודות לו על הרעה ועל הטובה). סתירה אחרת היא האמונה שהכל מתנהל באופן טבעי ובכל זאת אלוהים יכול להתערב (בלי להפר את חוקי הטבע). דוגמה נוספת היא שהכול צפוי והרשות נתונה (ידיעה ובחירה), וכן עוד על זו הדרך. לכן השאלה כיצד להתייחס לאדם שחי בסתירה היא שאלה מאד חשובה לגבי שיפוט והערכה של אנשים שמחזיקים בתיאולוגיות המקובלות.

לסיום: מה עם ההתנצלות שלי?

מי שחושב שהטור האחרון שלי בא לומר שלא היה בדבריי כעס אלא תיאור שליו של עמדתי (פשוט הלכתי למילון "מילוג" ובחרתי את המילים היחידות שמתאימות לסיטואציה: טמבל, טפיל, מטומטם, מושחת, שקרן וכדומה), לא הבין את דבריי. ברור שכעסתי, וברור שהביטויים החריפים היו ביטוי לכעס הזה. מה שטענתי הוא שזו צורת הצגה חריפה של טיעונים ולא כינויי גנאי (ביטויים שמתייחסים לאדם בלי קשר לטיעונים). בהחלט בחרתי בצורת ההתבטאות הזאת בגלל הכעס, והדבר אינו צריך לפנים.

עד כאן הסברתי מדוע הכעס מוצדק לגבי התיאולוגיה שמובילה לתמונת עולם מרושעת שכזאת. ממש לשון הרע על הקב"ה. מה לגבי ביקורת על אדם שמחזיק בתיאולוגיה כזאת? ברור לי שהרב אליהו באמת התכוון להתנצל כי הבין אינטואיטיבית שיש משהו פגום בדבריו. אלא שכל עוד לא שינה את התיאולוגיה שלו, ההתנצלות הזאת ריקה מתוכן (למעט שאלת הטקט, כאמור). דברי וכאן הם לא יותר מאשר ניסיון למזער פגיעה באנשים (אותם אלפי טורקים שמנויים על עולם קטן, או על תרגומיו לטורקית מדוברת, וקראו את הדברים בעודם נתונים תחת ההריסות).

הרב אליהו מחזיק בתיאולוגיה סתירתית. הבעיה היא התפיסה שלו ולא הדברים שכתב והפגיעה שעולה מהם. זוהי תפיסה מרושעת, גם אם האדם לא מודע לה. הוא לא בוחן את התמונה שעליה גדל וחונך, וכך מחזיק בתמונה מרושעת. יש בזה מידה של אשמה. אני באמת לא חושב שכל אדם כזה הוא בהכרח אדם רע. ממש לא. זה אדם שלא חושב נכון ולא מוכן לבחון באופן ביקורתי את עמדותיו (והעמדות שחונך עליהן). המצוקה שהביאה אותו להתנצל מעידה שהוא כנראה אדם טוב שלא רוצה לפגוע באנשים אחרים. אבל אם הוא כבר פגע, הרי המקור  לכך הוא עמדותיו שעדיין פוגעות בהם. מה מועילה התנצלות כזאת? זה דומה למי שמחרף את חברו ואז מוסיף "טוב, זה בידידות".

ישנה נקודה שקשורה בטבורה להבחנה שעשיתי כאן. באחד הטוקבקים לטור הקודם העירו לי שסיווגתי אדם כמטומטם בעוד שהיה עליי להתייחס לאמירה ולא לאדם. בתגובתי כתבתי שבזה לכאורה יש משהו. כעת ניתן להבין במה מדובר. אם היה מדובר בהחלקה מקרית, טעות אנוש, אזי כולנו בני אדם. אין מי שלא טועה. אבל כפי שהראיתי כאן, האמירה הזאת היא לא מקרית. זו תוצאה אינהרנטית של התיאולוגיה שבה הרב אליהו מחזיק. להיפך, אלו שלא מסיקים את המסקנות שלו הם אלו שמחליקים באופן מקרי ולא מודע. הרב אליהו חזר על עמדותיו התיאולוגיות הללו כבר כמה פעמים גם בעבר, וברור שאין כאן אמירה שלא מייצגת את תפיסותיו. במצב כזה כן נכון להתייחס לאדם ולא רק לאמירה שלו.

ההסתייגות שניתן להעלות היא שאמנם האמירה מרושעת אבל האדם עצמו רק טועה (חי בסתירה). את זה אני בהחלט מקבל. אדם לא מבין שאמירתו מרושעת, אזי גם אם הוא מאמין בה ואומר אותה מתוך אמונה שלימה, אינו בהכרח אדם רשע. כך למשל אנשים שמאמינים בזכות האישה על גופה ומתירים הפלות, מאמינים בעקרונות מרושעים. למיטב שיפוטי הם מתירים רצח. אבל ברור לי שלא כולם אנשים רעים. יש להם תפיסות מרושעות, ויש להם גם אשמה כלשהי בזה שכן הם לא בודקים באופן ביקורתי את הערכים שבתוכם הם גדלו והתחנכו ובתוכם הם חיים. ועדיין קשה לומר שהם רשעים. על זה, ורק על זה, אני בהחלט מתנצל בפניו. אבל אני עדיין מצפה ממנו כמו ממבקריו שיבדקו את עצמם וישתחררו מהתפיסות המרושעות הללו שיסודן באימוץ לא ביקורתי של עקרונות מחשבתיים ותיאולוגיים. כל עוד אינם עושים זאת יש להם אשמה כלשהי באמירות המרושעות שנגזרות מהם.

[1] רבים יאמרו שניתן גם להחזיק בעמדה שיש דברים שהם מעשה ידיו ויש דברים שלא. מעורבות אין פירושה בהכרח שהכל מעשה ידיו. אבל אם זה כך, אז מניין לנו שרעידת האדמה היא מעשה ידיו של הקב"ה? אולי היא שייכת למקרים הטבעיים? כל אלו שמחפשים פשר בכל אירוע, כולל פיגועים ורעידות אדמה, בעצם מניחים שהכל מעשה ידיו. גם כל אלו שמצדיקים את הדין ואומרים שאיננו יודעים חשבונות שמים, ולא מציעים פרשנויות הזויות כמו זו של הרב אליהו, בעצם מניחים שאכן הכל מעשה ידי הקב"ה. הם לא שונים ממנו בכלום.

78 תגובות

  1. לגבי מה שכתבת בהערה: באמת אי-אפשר לדעת מה מקרי ומה לא. מה שצריך הוא לקחת בחשבון גם את אפשרות ב', כשהדבר רלוונטי. זו לא הבעת קביעה אלא החלטה נורמטיבית ( אם רואה אדם שיסורין באין עליו יפשפש במעשיו). זה לדעתי גם מה שאומר הרמב"ם בתחילת הלכות תעניות.

    מעבר לזה, אתה צודק לגמרי שמשום מה הציבור לא מוכן להכיל את העובדה שהקב"ה לא קובע ישירות הכל. לא ברור למה כי מעבר להכרח הלוגי כמעט, זו גם דעת רבים מהראשונים.

  2. אני חושב שהתנצלות במקרים כאלה מהווה מעין מיתון מסיום לדברים .זה לא לחזור בך אבל זה גם שונה מאשר לבטא את אותו דבר בדיוק פשוט בנימוס .זה סיוג מסיום לדברים .כן אני חושב שזה עונש שהגיע להם וכדומה .ומצד שני אני משתתף בצערם (אולי בין היתר הוא אומר שהוא משתתף בצערם כדאי להדגיש שלצד הרשעים שהם לדעתו הרוב יש אולי גם כמה אנשים נורמטיבים שלא רוצים להשמיד את היהודים .או אולי כולם כאלו אבל יש ביניהם כאלו שהם בטח בגדר תינוקות שנשבו ולא רעים ככ )
    עוד דבר שאני חושב שנותן את המוטיבציה לסייג זה כל העניין של ההדגשה עד כמה השמחה באסונם לא בא רק מתוך אמוציות לאומניות גרידא מהבטן אלא מחשיבה שזהו חלק מהסדר האלוקי .ואז כמובן יש גם מקום לשתי הרגשות בו זמנית -שהרי אם בשורשי אני שמח מאבדן רשעים בעיקר בגלל שכך ציווה הקב"ה אני יכול לשמוח מאבדנם ולהביע צער בו זמנית שהרי רחמיו על כל מעשיו יג מידות והלכתה בכל דרכיו וכדומה .

  3. לא מבין אותך

    מצד אחד הקב"ה כפוף למערכת שהוא יצר – אז נניח שאני זורם ומסכים שהוא לא יכול למנוע רעידות אדמה, משום שכך הוא ברא את הטבע (אני לא מסכים עם זה, אבל לצורך העניין…).

    מאידך גיסא אתה בעצמך כתבת לא פעם שהקב"ה יכול להתערב בנסים, אבל הוא לא עושה את זה.
    קרי, הוא יכול, לפחות עבור אלפי הילדים התורכים שקבורים תחת ההריסות, לחולל איזה נס ולהזרים להם חמצן (ומזון ומים), ובכל זאת הוא לא עושה את זה, למרות שפה כולנו מסכימים שהוא לא כפוף והוא יכול לבצע נסים (ואף ביצע בעבר).

    אז למה הוא בכל זאת לא מבצע נסים כלפי תינוקות תורכים חפים מפשע שקבורים תחת ההריסות?

    1. אלו דברים שהוסברו באורך במקורות שהפניתי ועוד. כאן אני מתמקד בכשל בתפיסה הרווחת ובהשלכותיו.

      1. מה שמצאתי זו הטענה שהקב"ה לא מתערב על מנת שנלמד להסתדר לבד.

        אני לא מצליח להבין את זה, בא נעשה השוואה עם מה שאנו רואים אצלנו בעולם (הגיוני, לא?) :

        נניח שאב מלמד את בנו לשחות. הוא גם מצפה שבנו הקטן ילמד להסתדר לבד יחד עם המצופים והשיטות שהוא לימד אותו לשחות (שווה ערך לחוקי הטבע איתם אנו אמורים להסתדר).

        אבל האם האב שרואה את בנו (ילד חף משפע כמובן) טובע, לא ירוץ להצילו?

        מדוע לכרוך את ה"להסתדר לבד" יחד עם "לא להציל"?

        לי זה נשמע מזעזע.

        דרור

        1. את זה כתבתי להסביר את המדיניות הכללית שלו לא להתערב באופן כללי. למה הוא לא מציל במקרים חריפים במיוחד זה מפני שאין סיבה לא להתערב בכל צרה שהיא, ואז שוב חזרנו להשבתת חוקי הטבע. אבל זה מפורט בספר השני. אם באמת זה לא נמצא כאן באופן מסודר אולי אעשה על כך טור מסודר בעתיד.

          1. שנייה/דקה 😉

            אני רוצה לזרום עוד קצת לפני מאמרים בעתיד (ואולי גם תתייחס למה שאני כותב עכשיו).

            אתה סובר שבעבר הקב"ה כן היה מתערב.
            ז'תומרת שאם לפני נניח 3,000 שנה (תקופת התנ"ך בה לדבריך היתה התערבות הקב"ה) היתה רעידת אדמה (בטוח שהיו) עקב חוקי הטבע שכאמור (הקב"ה כפוף אליהם), אז הקב"ה היה מתערב ומבצע ניסי נסים, וכך כל הילדים וחפי הפשע (או לפחות הרוב) שנקברו תחת הלבנים שנפלו מהחומות, היו שורדים בדרך נס, אני מבין אותך נכון?

            דבר נוסף, סביר להניח לפי שיטתך, אם נלך לפני כ 2,500-3,000 שנה (כאמור תקופת התנ"ך) נמצא שלא היתה בעצם תמותת תינוקות בשעת לידה או מוות בעריסה ר"ל (או כמעט שלא היתה).
            שכן אתה גורס כי סביר שהקב"ה היה מתערב בנסים (בתוך חוקי הטבע אליהם גם הוא כפוף) ומציל כל עולל שנחנק או סובל ממצוקה בשעת לידה או ממצוקה בעריסה.

            הבנתי נכון את שיטתך?

            דרור

            1. לא. גם כשהיה מתערב זה לא אומר שכל אירוע הוא מעשה ידיו. היו אירועים שהיו מעשי ידיו והיו שלא. אז גם היו נביאים והם יכלו לומר מה מעשה ידיו ומה לא.
              לגבי השאלה האם באותה תקופה לא היה מוות בלי סיבה, איני יודע. עדיין לא להתערב שונה מלגרום את הדבר. ההתערבות דורשת סיבה טובה מאד, שכן יש בה משום ערעור ההתנהלות הטבעית.
              אגב, הוא לא כפוף לחוקי הטבע. הוא בוחר לא להתערב במינונים שונים.

              1. אתה קצפת על מה שכתב הרב אליהו – שאם הקב"ה משגיח ומתערב במציאות אז בעייתי שתינוקת נקברים חיים. את זה אני מבין.

                נניח שלפני 3,000 שנה היתה רעידת אדמה שבה נקברו עוללים בחיים. רעידה שהיא לא מעשה ידי הקב"ה, אלא תוצר של הטבע.
                לשיטתך, אז הקב"ה היה במוד של להתערב. אם כך, איך הוא בחר איזה עוללים להציל ואיזה לא?
                האם לשיטתך הוא הציל את כולם או רק חלק?

                ואם הוא הציל רק חלק (או שלא הציל בכלל, כי נניח שזה היה אירוע טבעי) אז מה ההבדל בין מה שאתה טוען למה שטוען רב אליהו?

                הרי אם גם לפני 3,000 שנה נקברו ונחנקו למוות תינוקות תחת ההריסות, כאשר הקב"ה משגיח על המציאות, יוצא שאתה סובר בדיוק כמו שסובר הרב אליהו.
                ודעתי תינוקות שקבורים תחת הריסות מבלי שחטאו מעולם הם סיבה טובה מאד לשנות את הטבע למענם, הלא כך?

                דרור

              2. תיקון קטן (גדול) עבור ההודעה שלי – יש הבדל גדול בינך לבין הרב אליהו.
                הרב אליהו אומר שהקב"ה הוא שעושה את רעידות האדמה (כולל האחרונה). אתה סובר שלא.

                ועדיין, השאלה אליך עדיין במקום – האם אתה סובר שהקב"ה לא צריך לסייע בחילוץ תינוקת שלא חטאו שנחנקים למוות בגלל רעידת אדמה שנובעת מהטבע שהוא יצר?

                דרור

              3. אנחנו נכנסים כאן לדיון שלא רציתי להיכנס אליו, כי הוא דורש לפרוס את התמונה בטור שמוקדש לזה. אענה בקצרה.
                איני רואה שום הבדל בין לפני 3000 שנה לימינו. בשני המקרים הקב"ה יכול להתערב. מה שהשתנה הוא רק המדיניות שלו. לכן השאלה מדוע הוא לא מתערב קיימת היום כמו אז.
                טענתי שלא להתערב שונה מאשר לעשות. יש שיקולים שיכולים להסביר אי התערבות (כי הוא רוצה שחוקי הטבע לא יופרו). אבל זה הסבר שאינו במישור המוסרי אלא בגלל תכליות אחרות (לכן הוא ברא חוקי טבע קשיחים וקבועים). אם הוא היה מתערב בכל פעם שמישהו סובל, אז למה לא להתערב בסבל של אדם בודד? ואפילו בסבל קטן? אין לדבר גבול, ולכן יש היגיון לומר שהוא לא רוצה להפר את חוקי הטבע ועולם כמנהגו נוהג. אבל לומר הוא עצמו עושה מעשים לא מוסריים לזה אין הסבר אפשרי, למעט מה שאומר כעת.
                אפשר להניח שהקב"ה עושה משהו רע מוסרית בגלל סיבות אחרות (כמו שהסברתי לגבי הלכות לא מוסריות), אלא שאז עדיין איני אומר שמעשיו מוסריים כמו שהרב אליהו טוען.
                מעבר לזה, הרי הוא יכול להשיג את המטרות האחרות שלו בלי לפגוע בתינוקות, שהרי הוא כל יכול. ואם תאמר שיש דברים שנמנעים ממנו (יש מטרות שאפילו הוא לא יכול להשיגן אחרת), שוב נופל כל המבנה התיאולוגי שמצדיק כל מעשה שלו במישור המוסרי. אי המוסריות אמנם כפויה עליו, אבל עדיין הפעולה אינה מוצדקת מוסרית. הרי זה מה שאני טוען, שהרוע כפוי עליו, וזאת בניגוד לעמדה המקובלת שאין רוע יורד מלמעלה שהקב"ה הוא כל יכול ואין נמנע ממנו, ולכן כל מה שנעשה הוא טוב גם אם איננו מבינים זאת.

  4. בהקשר לסוגיה הנידונית. איך הרב מבין את דרישת חז"ל לברך על הרעה בשמחה כמו על הטובה?

    1. אני מניח שהכוונה לקבל את הדין. אמנם הם כנראה ראו את הכל כמעשה ידי הקב"ה, אבל אני לא מסכים (לפחות בדורות הללו).

      1. מה זה אומר לא מסכים?

        זה לא איזה חסידות או אקסטרה.

        סעיף בשולחן ערוך. הלכה פסוקה. יש להביא את הנפש למצב שהיא מסוגלת להודות להשם גם על הרעה.

          1. עכשיו אני מבולבל לגמרי.

            האם אין פה עניין של סמכות פורמלית שיש לשולחן ערוך כלפינו?

            הרי אין פה שום עניין עובדתי. השולחן ערוך בסך הכל פונה אלינו כדי שנעשה עבודה נפשית, לדעת לקבל את הרע כמו שמקבלים את הטוב. וזו הלכה לכל דבר ועניין.

            מה שאני מנסה להבין זה שאם אכן מדובר פה בסמכות פורמלית (מוזמן לחלוק עלי) שלא נובעת משום טיעון עובדתי, וכמו כן לא מדובר במשהו הלכתי שרלוונטי רק לזמן נתון, אז האם זה לגיטימי לומר שאתה/אני/יוצמח לא מסכים ליישם את זה בחייו?

            1. אין שום סמכות פורמלית לשו"ע. פסיקה שלו, ובוודאי כזאת שתלויה בתפיסת עולם, אינה מחייבת. ראה או"ח סי' רמ ס"ח ותרווה נחת דקדושה.

              1. אבל השו"ע יונק במקרה הזה באופן הכי מובהק ממשנה מפורשת שאומרת שחייבים.

                בסעיף שאתה הבאת לעיין בו זו הנהגת חסידות של ר"א שאותה ציין השו"ע.

                לפי מה שכתוב בויקי אתה כן נותן סמכות לתלמוד וק"ו למשנה. אז אם משהו מוזכר באופן כ"כ ברור בשו"ע (שמסתמך על חיוב מובהק במשנה ולא על מנהג חסידות) מה זה אומר מבחינתך?

              2. כתבתי כאן לאפעם שאין אפשרות לדבר על סמכות ביחס לעובדות וביחס לתפיסות עולם. סמכות פורמלית קיימת רק ביחס להלכה.
                אבל כשמדובר על הלכות שתלויות בתפיסת עולם, אזי אין אפשרות לדבר על סמכות פורמלית לגביהן, לא של התלמוד ולא של אף אחד אחר, כולל השו"ע. אם לדעתי תפיסת העולם הזאת לא נכונה, או לפחות לא נכונה היום, אין דרך להיות מחויב להלכה שנגזרת מהן.
                אמנם יש בהחלט מקום לחלק בין הלכות שנובעות מתפיסת עולם באופן עקיף, שלגביהן ניתן לומר שיש לקיימן גם אם לא מאמינים בתפיסת העולם שבבסיסן. לדוגמה, הלכות שנגזרות מתפיסת עולם סוציאליסטית. אבל לברך על הרעה והטובה זה לא נגזרת עקיפה של תפיסת העולם אלא זהו עיגון הלכתי של תפיסת העולם עצמה. לגבי הלכות כאלה אי אפשר להיות מחויב אם לא מאמינים בתפיסת העולם.
                ואחרי הכל, את ההוראה התלמודית לברך על הרעה ועל הטובה אפשר לפרש אחרת מהשו"ע, ולכן כאן בעצם מדובר על השו"ע ולא על התלמוד.

  5. אין לי זמן ועניין לעסוק בשאלת ההשגחה שהארכת בה בכרך ב' של הטרילוגיה האיומה שלך. (קראתיה בשלמותה בימי הסגרים של הקורונה, יהי לי לכפרת עוון). אבל על עניין אחד איני יכול לעבור בשתיקה.

    הקב"ה "ממית ומחיה, מוריד שאול ויעל" (ש"א ב' ו'), אבל בשום פנים אינו רוצח, לא טובח ולא פושע, מסיבה פשוטה – הוא בעל הבית. הוא יצר את החיים והוא יכול ורשאי לקחתם מתי שנראה לו. הוא אינו חייב דין וחשבון לאף אחד, אפילו לא לך! ולא רק משום שהוא חזק ממך וכו', אלא משום שפשוט מותר לו. זה שלו! כמו שאמרו הרומאים Quod licet Iovi, non licet bovi (מה שמותר ליופיטר אסור לפר). רק האדם יכול לרצוח. הקב"ה יכול להמית, אבל זה לעולם לא רצח, כי רצח הוא המתה אסורה, ולקב"ה מותר. ממילא ה"קושיא" מדוע הקב"ה "רצח" תינוקות מעיקרא ליתא. הוא פשוט לא עשה זאת (בין אם הוא יצר את רעידת האדמה ובין אם היא "רק" מאורע טבעי שהוא לא מנע). אז למה? ככה. אני מניח שיש לו שיקולים משלו ולא כל דבר אנחנו אמורים ויכולים להבין וגם ממה שאנו יכולים להבין לא כל דבר הוא מחויב להסביר לנו.

    ולמרות שאמרתי שאיני רוצה לעסוק כאן בתיאולוגיה ה"רזה" שלך (בעיני – אנורקטית ממש), שאלו אותך לעיל מדוע הקב"ה לא מנע אסונות כשהיה "צעיר" (כביכול) והתערב בעולם על כל צעד ושעל? מדוע "טבח" בתינוקות של דור המבול, סדום ועמורה ומשפחות קורח ודתן ואבירם (עי"ש ברש"י)? הכיצד הוא מצווה עלינו "לא תעמוד על דם ריעך" בעוד הוא עצמו "אדיש" לאסונות נוראים? מה התיאולוגיה שלך מועילה כאן? אז "הסברת" שהוא שינה את מדיניותו. בראבו. פעם הוא באמת לא היה יכול לסבול "טבח" תינוקות, ויום אחד נמאס לו למנוע אותו. עכשיו הכל מובן ואין סתירות/קושיות ובא לציון גואל.

    אבל, כפי שאמרתי, לא רוצה לעסוק בזה כאן… (סתירה/קושיא או שאלה עליי, לא ממש אכפת לי…).

    1. מרדכי, ביחס למי שלא רוצה לעסוק במשהו עושה רושם שאתה מתגבר על אי הרצון הזה בצורה מאד נמרצת. אשריך.
      באשר לטענותיך:
      1. הקב"ה נבחן לפי קני המידה שלו עצמו. הוא עצמו אמר שהוא נוהג באופן מוסרי וכך מקובל לחשוב. אתה מערבב בין מישורי דיון. זו לא שאלה של זכויות אלא האם זה מה שבאמת ראוי מוסרית לעשות. אתה מערבב מישורי דיון. הקב"ה עצמו אומר לנו שהוא פועל מוסרית, ובטח שהרב אליהו מניח זאת. אז להגן עליו בטענה שהקב"ה לא כפוף לחוקי המוסר, זה לשפוך את התינוק עם המים. הגנת פירוס.
      2. לגבי השאלה מדוע הוא לא מונע אסונות, ראה את הדיון שלי כאן עם דרור: https://mikyab.net/posts/79959#comment-70946
      בקיצור, אולי בתקופת הקורונה לא הצלחת להתרכז, כדאי לחזור ולקרוא שוב. 🙂

      1. בספריך הארכת ב"חולשת הרצון" ואני מקרה בוחן קלאסי… ועד שאתה שולח אותי לקרא שוב את הזוועה המשולשת שלך (למה את האסון הזה הקב"ה לא מנע ועל כמה עוונות עוד עליי לכפר?), לא טרחת אפילו לקרא את הטוקבק המצ'וקמק שלי…
        לא טענתי שהקב"ה לא פועל באופן מוסרי או לא-מוסרי, ואינני מתיימר לדעת את מה שהקב"ה סירב לגלות אפילו למשה רבינו (לפי פרשנויות מסוימות). מה שטענתי הוא שגם אם הקב"ה כפוף (או הכפיף את עצמו) למוסר, זה לא אומר שאנחנו יכולים לשפוט אותו ולקבוע אם התנהגותו מוסרית או לא, כי החוקים וכללי המוסר שחלים עלינו לא בהכרח רלוונטיים כלפיו. להמחשה: אני עוסק ברגעים אלה בכתיבה (ומגיב לך בהפסקות קצרות שאני לוקח בעבודה). האם מותר לי לזרוק לפח טיוטה שכתבתי ולא מוצאת חן בעיני? כן. האם מותר לי לזרוק לפח טיוטה שכתבת אתה ולא מוצאת חן בעיני (כנראה שמספרן לא מבוטל…)? לא. ההבדל הוא שזה שלי וזה שלך. רק הבעלים רשאים להחליט מה יעשה ביצירתם. החיים והעולם כולו הם יצירה של הקב"ה. מותר לו לעשות בשלו כרצונו והוא לא חייב לנמק. אבל זה לא אומר שאין נימוק, והעובדה שאנו לא יכולים להסביר כל מעשה או מחדל שלו אינה אומרת שהיא לא מוסרית. היא מוסרית בהגדרה, כי הוא בעל הבית. לכן הטענה "למה הקב"ה רצח ילדים" היא חוצפה כלפי שמיא. לו מותר כי הוא יצרם והוא (לבדו) רשאי להחליט מתי להמיתם משיקולים השמורים עמו. ("אשר יצר אתכם בדין …. והמית אתכם בדין", והוא היחיד שרשאי לדון יחידי).
        ועדיין, מותר לשאול שאלות ולבקש הסברים (כפי שעשה משה רבינו), רק צריך לזכור שהקב"ה לא חייב לנו תשובה ולנו אסור להרהר אחר מדותיו.
        וכל זה לא נוגע לשאלה האם הקב"ה עשה את רעידת האדמה בעצמו ("המביט לארץ ותרעד") הוא שהיא תוצר של איזשהו תהליך טבעי שהוא "רק" לא מנע. כך הוא כך, זה לא רצח ולא טבח כי הוא בעל הבית גם על הנפשות. אבל אם בן אנוש היה יכול למנוע מוות בלי לסכן את עצמו ונמנע מכך – הוא בהחלט עומד על הדם. למה? כי בן האנוש אינו בעל הבית. הוא כאן כנברא החייב לשמור את מצוות בוראו ואין לו את הפריבילגיה לשקול שיקולים אחרים (שאולי רלוונטיים לקב"ה אבל לא לנו, עיין יבמות ע"ט ואכמ"ל).
        אז למה זה קרה? קטונתי מלהשיב.

        1. רציונלי (יחסית)-למרדכי כל עבודת הקב"ה מבוססת על הכפפתו לכאורה הגיב:

          מרדכי .
          אני לא כאן כדאי להגן על העמדה של הרב מיכי או לייצג אותה
          אלא מגיב כי הנקודה שהעלתה תמוהה בעייני
          שהרי אף אחד ממי שביקר את הרב שמואל אליהו לא ביקר אותו מתוך עמדה של ביקורת כלפי הקב,ה.למעשה אף אדם רציני לא מתיימר לכתוב ביקורת כלפי הקב,ה אלא מבקר אדם אחר שטוען על הטענה שהקב"ה עשה כך וכך שהיא לא סבירה בגלל לוגיקה מסיומת ..זה שבכך כביכול לצורך הדיון מכפיפים את הקב"ה לחוקי הלוגיקה לא אומר שיש לנו ביקורת כלפיו .
          הרי גם בפולמסים היהודים -נוצריים ובכל ספרי המחשבה היהודית כשטוענים להוכחות לקיומו של הקב"ה או אמיתות היהדות מכפיפים את הקב"ה כביכול ללוגיקה האנושית כה מה הוא צריך לעשות או טוען שהקב"ה מחיוב לגורם חיצוני מסיום באופן עקרוני .אלא שלא סביר על פי מידע שיש לנו שהוא יבחר לפעול כך או אחרת .
          הרי כל ההכרה הדתית של קיום תורה ומצוות מתחילה בקבלת טענה לוגית או תיאולגית מסיומת לגבי רצונו של הקב"ה שאותה מכריעים לפי השכל .והשכל האנושי כן כפוף ללוגיקה מסיומת .לטעון שכל השערה לגבי סבירות או אי סבירות מעשים מסיומים לקב"ה היא חוצפה כלפיו .היא טענה שאי אפשר לצאת ממנה .כי ע"פ אותו היגיון גם להניח תפילין להתפלל לבית המקדש ולחידוש הקורבנות ולתחיית המתים .ולזה שבסופו של דבר כל יהודי יגאל ויחזור בתשובה כי לא ידח ממנו נידח זה גם חוצפה כלפי שמיא -כי מי אמר שהוא מחיוב כלפינו ?

          אחרי שאתה מבין מה שכתבתי ה יעלמעלה .אני בטוח שלא היה לך קשה להבין שיש כאלו שלוקחים את הלוגיקה הזאות עוד צעד קדימה .וגם משערים שלא סביר שהקב"ה יענוש בימינו בצורה קולקטיבית או חסרת סלקציה .ומתוך כך נמנעים ונרתעים מלייחס לו את אותה פעולה

          1. האם הקב"ה כפוף למוסר? הרב ליכטנשטיין טען שכן, ולא השתכנעתי מטיעוניו.
            האם הקב"ה כפוף ללוגיקה? הרב מיכי טוען שכן, וגם מטיעוניו לא השתכנעתי.
            אבל – וזה האבל הגדול – אין לי משנה סדורה משלי. אני פשוט לא יודע.
            אוכל בהזדמנות אחרת לנמק מדוע לדעתי שתי השאלות הללו פשוט בלתי פתירות, אבל כל זה לא נוגע לא לדברי הרב אליהו, לא להתגוללות של מיכי עליו ולא לשאר הדיון שהתפתח בעקבות הדברים.

        2. רבי מרדכי, אולי לא התאוששת מהקורונה. כשכותבים ד בר והיפוכו זה אכן מונע הרמטית כל ביקורת.
          הביקורת המוסרית על הקב"ה אינה עניין לזכויות. אם הוא מחויב לפעולה מוסרית אז אני בוחן את העקביות שלו. אם זו זכותו או לא, שיטען את בביית המשפט.
          זה גם לא משהו חדש כמובן. החל מאברהם אבינו שמשום מה לא קיבל את דעתך הרחבה וטען ששופט כל הארץ לא יעשה משפט והמשך בעוד רבים.
          לכן גם השוואות שלך לשאלה אם זו יצירתי או לא יצירתי אינן רלוונטיות.
          גם הטענה שהוא חייב לנו תשובות, לקוחה כנראה מאדי הקורונה. היא לא עלתה אצלי ולא עלתה על לבי מעולם. זו הנחתו של הרב שמואל אליהו ולא שלי. הוא משום מה לא מסתפק בשאילת שאלות אלא מסביר לנו בשם הקב"ה מה קורה ולמה. אולי כדאי שאחרי שיפוגו האדים ונסו הצללים תיזכר על מה כאן הדיון.
          בהצלחה.

          1. היא הנותנת. אברהם אבינו ניסה להציל את סדום וגייס לשם כך טיעונים שחשב שיסייעו לו. בסופו של דבר סדום הושמדה על אנשיה, נשיה וטפיה (שמן הסתם היו בהם יותר מ-50 חפים מפשע). האם הוא הרהר אחר מדותיו של הקב"ה? (חז"ל אומרים שכאשר הקב"ה נזף במשה הוא הזכיר את האבות שלא הרהרו אחר מדותיו). וזה בהחלט עניין של זכויות. כשאתה פועל על פי זכותך אתה מוסרי. הקב"ה בעל הבית על העולם, ולכן מתוך הגדרה לא ניתן לכנותו "רוצח" או "טובח ילדים" גם אם הוא בכבודו ובעצמו הרעיד את האדמה. זו זכותו, ולכן לא ניתן לטעון שהוא לא מוסרי (מלבד החוצפה שבדבר). נפלא מבינתי מה לא מובן.
            השאלה אם אכן הוא עצמו הרעיד את האדמה או שהרעש "טבעי" והקב"ה "בסך הכל" לא מנע זאת, משנית ולא קשורה לדיון שנסיתי להעלות כאן. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, לא מעוניין להיכנס לזה כי זה לופ אין-סופי ומבחינתי גם אין נפק"מ.
            הוא הדין, כמובן, לכל גדולי עולם ש"התווכחו" עם הקב"ה. הם שאלו בנימוס וביקשו להבין מתוך ענווה, ולא "שפטו" את הקב"ה. לא על מוסריותו ולא על עקביותו. אלה שניסו לשפוט – ננזפו במקרה הטוב (ע"ע רעי איוב). בדרך כלל, אגב, הקב"ה אכן לא סיפק תשובות. שוב, כי זו זכותו.

            1. עניתי כבר על הכל אבל אתה מתבצר בשלך. זה לא נפלא מבינתך אלא ממגמתיותך. בהצלחה.

  6. השאלה, מיכי היא מאד פשוטה ואני לא הצלחתי להבין את תשובתך. האם לדעתך אלוהים יכול "לרצוח" או שמי שמייחס לו את זה פשוט יוצר טעות קטגוריאלית? הנושא מעניין אותי אישית כי הקדשתי לו לא מעט שיעורי פילוסופיה (אני מלמד בבית ספר). השאלה שהצבתי לתלמידי היא האם יש הבחנה בין רצח והריגה.

    1. מה פירוש יכול? אם אתה מניח שמטבעו הוא טוב אז 'אלוהים רוצח' הוא אוקסימורון. אבל איך זה קשור לדיון שלנו? גם אתה שוהה בחדר האדים של מרדכי?

  7. אין בדברייך דבר וחצי דבר מלבד כפירה מזוקקת בעיקרי האמונה במסווה של מורכבות המחשבה וביקורת. אינך מסוגל לבקר את הכשלים הלוגים של תפיסתך הנובעת מקיצוץ עמוק בנטיעות. אתה מזכיר לי את אלישע האחר ואת תהליך הריגרסיה הרוחני הנחשל, החשוך והמחריד שהאיש עבר.

    הקב"ה אינו יכול לבטל את רעידות האדמה? וכי הוא אינו מעל חוקי הטבע אותם הוא עצמו יצר וקבע והתנה עם כל מעשה בראשית? והרי כל אלו כולם תלויים ועומדים במעשי הברואים כולם ובפרט במעשים של עם ישראל, לטוב ולמוטב? מזוויע ומחריד לקרוא משפטי הבל כאלו.

    העולם ממש לא חייב להגיע ליעדו ותפקידו, על ידי סבל אנושי מיד כוחות מערכות הטבע, טענה זו היא גם כפירה וגם הוצאת לעז אומללה ומזוויעה על האל, כאילו הסבל הינו דרטימניסטי ונקבע מראש- הבורא הכין את כוחות הטבע מבעוד מועד באופן פוטנציאלי בלבד, לכל ואריאציה ואפשרות. בידינו לקבע האם הכוחות ההרסניים של הטבע יצאו לפועל -או לא. מזעזע שצריך להסביר דבר כזה בכלל.

    למה תינוקות סובלים? למה ילדים נהרגו? אם אתה כופר בגלגולי נשמות אכן אין לך הסבר טוב. אבל אז אתה מוצא את עצמך במקרה הטוב בשולי היהדות האורתודוכסית של ההווה -ולא זו שלא הכירה בחלקה בגלגולי נשמות, עד זמן מסויים. למי שמאמין בגלגולי נשמות התשובה פשוטה- אם אדם לא חטא כלל בגלגול זה, והוא סובל- הדבר בא לו על חטאיו בגלגולים קודמים.

    'אין מיתה בלא חטא ואין יסורים בלא עוון' – שבת דף ה.

    כדי לכפור בעיקרי האמונה אתה חייב לצמצם את מושגייך ומונחיך ואת כלל האפשרויות הרוחניות – לכן הכפירה כה נחשלת, קצוצת מחשבה, מצוצה מהאצבע ומעושה. היא מניחה את המבוקש וקובע הנחות יסוד משובשות ומופרכות- ועל גבן היא כופרת ומקצצת בנטיעות. עצם חיותה ויניקתה של הכפירה נובעת מצמצום מלאכותי של מושגים, ומשלילה נחשלת של מערכות רוחניות שלמות.

    עצם הנטייה שלך לנהות אחר השערות שיש בהן זניחה של ההשגחה הפרטית והשתעבדות מתיווונת נחשלת, נכה, קצוצת כנף נבערת ועיוורת לכוחות הטבעיים של היקום- בניגוד חריף, צורם וצועק לדברי התנ"ך כולו ודברי חז"ל, שאת חלקם הקטן אצטט פה- ויש מאות ואפי פסוקים ואמרות כיוצא בהם כידוע לך – הינה כפירה מזוקקת והתיוונות תודעתית איומה . זו נחשלות רוחנית של ממש.

    כל מה שאמרת לא קשור בכלל ליהדות – אלא לכפירה בעיקרי האמונה. לפחות תהיה הגון מספיק כדי להודות על כך. אין שום מקור תנכי תורני חזלי ואורתודוכסי אחד ויחיד שתומך בדברייך.

    הביקורת שלך ממש לא נובעת מעומק ועודף מחשבה ומורכבות אלא מחושך רוחני עמוק ואיום בו אתה מצוי ברמה האישית. אינך מסוגל לבקר את הביקורת שלך ולראות ולזהות שהיא נובעת מתפיסה צרה, נכה ונחשלת של מציאויות רוחניות.

    מהמקורות הבאים רואים בבירור שהבורא יתברך רוצה שניקח מוסר אישי בזמן שיש אסונות טבע נוראים ונתחזק בכל מה שצריך להתחזק ונדע שהדבר אירע מאיתו יתברך- גם אם הוא קרה לגויים, וגם אם יש על הגויים השגחה כללית בלבד ולא פרטית, כפי שיש על יהודים, כשיטת הרמב"ם, עליה חלק הבעל שם טוב. אין בכך כל סתירה שכן בין כך ובין כך הדבר יצא מאיתו יתברך. הפסוקים מוכיחים זאת חד משמעית וכמה רוח דברייך רחוקה מדברי הנביא.. זה עצמו מראה שאתה טועה ומטעה בעיקרי האמונה. באופן מחריד, מזעזע ומביך.

    צפניה ג :

    ' א הוֹי מֹרְאָה, וְנִגְאָלָה–הָעִיר, הַיּוֹנָה. ב לֹא שָׁמְעָה בְּקוֹל, לֹא לָקְחָה מוּסָר; בַּיהוָה לֹא בָטָחָה, אֶל-אֱלֹהֶיהָ לֹא קָרֵבָה… הִכְרַתִּי גוֹיִם, נָשַׁמּוּ פִּנּוֹתָם–הֶחֱרַבְתִּי חוּצוֹתָם, מִבְּלִי עוֹבֵר; נִצְדּוּ עָרֵיהֶם מִבְּלִי-אִישׁ, מֵאֵין יוֹשֵׁב. ז אָמַרְתִּי אַךְ-תִּירְאִי אוֹתִי, תִּקְחִי מוּסָר'

    'אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא'

    וזה לשון התלמוד (ירושלמי מסכת ברכות פרק ט הלכה ב): "אליהו זכרונו לברכה שאל לרבי נהוריא מפני מה באים זועות [רעידות אדמה] לעולם, אמר ליה בעוון תרומה ומעשרות!.

    כתוב אחד אומר תמיד עיני האלהיך בה, וכתוב אחר המביט לארץ ותרעד יגע בהרים ויעשנו, הא כיצד יתקיימו שני כתובים הללו בשעה שישראל עושין רצונו של מקום ומוציאין מעשרותיהם כתיקונם תמיד עיני ה אלהיך בה מראשית השנה ועד אחרית השנה ואינה ניזוקת כלום, בשעה שאין ישראל עושין רצונו של מקום ואינן מוציאין מעשרותיהם כתיקונם המביט לארץ ותרעד. אמר ליה, בני, חייך כך היא סברא דמילתא, אבל כך עיקרו של דבר אלא בשעה שהקב"ה מביט בבתי תיאטריות ובבתי קרקסיות יושבות בטח ושאנן ושלוה ובית מקדשו חרב הוא אפילון לעולמו להחריבו, הדה הוא דכתיב שאוג ישאג על נוהו – בשביל נוהו. אמר רבי אחא, בעון משכב זכור, אמר הקב"ה אתה זיעזעתה איברך על דבר שאינו שלך, חייך שאני מזעזע עולמי על אותו האיש.

    ורבנן אמרי, מפני המחלוקת !!!. בתלמוד הבבלי (ברכות נט עמוד א) הביאו רק את הסיבה עליה הצביע אליהו הנביא, שהוא כתוצאה מחורבן בית המקדש וגלות ישראל, וכך כתוב בגמ`: "האי גוהא [רעידת אדמה] מהו, בשעה שהקדוש ברוך הוא זוכר את בניו ששרויים בצער בין אומות העולם מוריד שתי דמעות לים הגדול וקולו נשמע מסוף העולם ועד סופו והיינו גוהא"

    'אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכריזין עליו מלמעלה'‭‮

    אין שום סתירה בין היותו של האל טוב ורחמן, לבין אסונות וזוועות שקורים בעולם- בתנ"ך עצמו נאמר שהבורא הוא רחמן וטוב ורב חסד, ובאותה נשימה התנ"ך מתאר אסונות איומים וקובע שהם יד האל. הפירוש שלך לטוב בהקשר שלו לאל הינו ילדותי, נחות, פשטני ומסולף. טוב אין פירושו רק מלטף ומפנק ומעניק טוב וחסד גלוי ונראה -אלא שכל מעשיו לטובה- גם היסורים והסבל האנושיים הקשים ביותר. הכל מכוון לטובה. לומר שהרע כפוי על הבורא זה הזוי, מחריד, שטותי לחלוטין ומנותק מכל הקשר טקסטואלי יהודי – ואף רוחני . זה פשוט ילדותי ונחות.

    נאמר שהאל 'בורא רע'- וגם לרע ולסבל יש תכלית טובה- לזכך, לטהר, לרחוץ ולכבס מהחטא והעוון- גם יהודים וגם גויים. גם הנקימה והנטירה באים למען הצדק והיושר והאמת- כך שהכל מכוון למטרות המוסר העליון של תגמול על חטא ועונש ושל מירוק, רחיצה ושטיפה מלכלוך זוהמת החטא -ודבר זה מפורש בפסוקים הבאים בישעיה

    'רחצו, היזכו, הסירו רוע מעלליכם, מנגד עיניי'

    אב שמעניש את בנו נוזף בו וגוער בו, על מנת לחנכו לטובתו, על מנת להביאו לדרך הישר, הוא אבא רע ומרושע? זה כה ילדותי לחשוב כך. כדי לכפור בטוב ובחסד המוחלט של הבורא אתה צריך לקצץ מושגים ולעקר מערכות רוחניות שמות כגון גלגולי נשמות.

    הנה לך 2 פסוקים שמוכיחים חד משמעית שהאל מעניש ומייסר מתוך כוונה טובה, מוסרית ,חומלת, אבהית ורחימאית.

    'וידעת היום כי כאשר ייסר איש את בנו יי אלוהייך מיסרך'

    ' כי את אשר יאהב יי יוכיח וכאב את בן ירצה'

    זה אלף בית של יהדות- יהדות שאיבדת כל קשר אמיתי אליה. ופה הבעיה -שמשרים אותך ליהדות. אתה נתפס כמיצג של תפיסה אורתודוכסית -ולא היא. אתה אפילו לא מייצג תפיסה רפורמית- אלא תפיסה כפרנית. דבריך מעידים עליך היטב. אינך מביא שום מקור ושום ראייה תורנית לדבריך- פשוט כי אין כזו.

    לכן דבריך אינם שונים במאומה מדבריו של חילוני או אתאיסט. -הבעיה מתחילה שמתייחסים לדברייך כמי שמייצג יהדות- ולא היא- אתה מייצג כפירה.

    'אמרו עליו על אלישע האחר שספרי מינים נשרו מחיקו וזמר יווני לא פסק מפיו'- אלו קווים לדמותך.

    וזה נאמר עליך ועל שכמותך:

    זכריה א:

    'וְאֶת-הַנְּסוֹגִים, מֵאַחֲרֵי יְהוָה; וַאֲשֶׁר לֹא-בִקְשׁוּ אֶת-יְהוָה, וְלֹא דְרָשֻׁהוּ… וּפָקַדְתִּי עַל-הָאֲנָשִׁים, הַקֹּפְאִים עַל-שִׁמְרֵיהֶם, הָאֹמְרִים בִּלְבָבָם, לֹא-יֵיטִיב יְהוָה וְלֹא יָרֵעַ' ‭‮

      1. התגובה לא מכבדת אותך- לא אותי. זה מאוד לא רלוונטי ולא ענייני לטעון לחוסר רלוונטיות מבלי להוכיח מדוע. זו התחמקות לתפארה. זה ביטוי של של חוסר אונים ומצוקה טיעונית. כל מה שאמרתי מאוד רלוונטי ומאוד ענייני. אם מקורות תורניים כה בסיסיים ומרכזיים אינם רלוונטים עבורך, הרי שזה בדיוק מה שאני טוען -שאין לך כל קשר לאמונה הדתית היהודית. גם לא לזאת הקראית או הקונסרבטיבית ואולי אף הרפורמית -שכן כל אלו לא יטענו שהאל עזב את הארץ ואינו מתערב עוד בנעשה פה. הם אומרים דברי הבל אחרים, אבל לא את זה, למיטב ידיעתי.

        עצם הסברא שפעם האל היה מעורב וכיום לא הינה מנוגדת לחלוטין לתנך. אין לזה שמץ אחיזה בפסוק כלשהו.

        הוא שאמר הנביא יחזקל בפרק ח
        'יֹּאמֶר אֵלַי, הֲרָאִיתָ בֶן-אָדָם, אֲשֶׁר זִקְנֵי בֵית-יִשְׂרָאֵל עֹשִׂים בַּחֹשֶׁךְ, אִישׁ בְּחַדְרֵי מַשְׂכִּיתוֹ: כִּי אֹמְרִים, אֵין יְהוָה רֹאֶה אֹתָנוּ–עָזַב יְהוָה, אֶת-הָאָרֶץ. יג וַיֹּאמֶר, אֵלָי: עוֹד תָּשׁוּב תִּרְאֶה תּוֹעֵבוֹת גְּדֹלוֹת, אֲשֶׁר-הֵמָּה עֹשִׂים'

        וכמו שכבר הדגשתי במקום אחר- הרצון להשתחרר מעול וחובת המאבק עם היצר הרע, בדרך לשחרור ופורקן יצרים כרוך משמעותית ת בפילוסופיה המיובאת לצורך כך, של עזב יי את הארץ.
        אתה עושה שקר עמוק בנפשך כשאתה מתיימר לנהל דיון תאולוגי – רוחני ולהסיק ממנו מסקנות- מבלי יכולת לבסס את דברייך כחוט השערה על מקור תורני. זה תרתי דסרתי שלא ברא השטן. כוחך מתחיל ונגמר בדיון מופשט ועמום המנותק מכל טקסט תורני – ובשאילת שאלות כפויות ומעושות הנובעות מהנחות יסוד שגויות ביותר- ברגע שמתחילים לשלוף פסוקים – נסתתמו טיעונייך ונתגלה ההבל במערומיו.

  8. אין לך שום דרך להתמודד עם הפסוקים שהבאתי כמו 'אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא'- דבר שסותר ומשמיד ומפריך לחלוטין את דברייך על חוסר מוסריות או רוע הקשורים לבורא יתברך, רחמנא ליצלן.

    אין ך שום דרך להתמודד עם הפסוקים שמוכיחים חד משמעית שהאל מעניש ומייסר מתוך כוונה טובה, מוסרית ,חומלת, אבהית ורחימאית.

    'וידעת היום כי כאשר ייסר איש את בנו יי אלוהייך מיסרך'

    ' כי את אשר יאהב יי יוכיח וכאב את בן ירצה'

    אין פסוקים העומדים בסתירה לפסוקים הללו- ובאמת שיכולו לצטט פה מאות פסוקים ברוח דומה.

    לכן הבל יפצה פיך. אלו דברי כפירה מזוקקים ומחרידים ותו לא. אין פה שום עומק או מורכבות או טיעון עניני או נימוק רלוונטי כלשהו לדברייך. שום כלום. ולא בכדי, שכן שברגע שתפנה לטקסטים התורניים- הרי אלו יכו על קודקודך מכל עבר. אין לך קצה חוט תורני להיאחז בו.

    אתה התגלמות חיה, מזעזעת ומחרידה של דברי רבי נחמן מברסלב על מי שלא ראוי ללמוד חכמות חיצוניות ועושה כן, ולאט לאט עובר תהליך של נסיגה רוחנית איומה.

    אם החלטת לכפור בפסוקים הללו- מוטב. פה תהיה קבורת המסווה האורתודוכסי ואיצטלת היהדות והתורה שלך.

  9. אני פותח פה תגובה חדשה, משום שצר המקום בשרשור התגובה הקודם אותו פתחתי.

    לקראת המאמר העתידי שיעסוק בעניין התערבות הקב"ה, הכנתי מט סנדלרים קטן.

    אודה להתייחסות לנקודות הבאות במאמר העתידי:

    (:) אני קורא בבלוג ואני לא רואה שמוגדר איך בדיוק נראתה ההתערבות האלוקית בעבר (מעבר לאמירות כלליות על נסים ונבואות).
    לכן אשמח לתיאור ופירוט טכני עד כמה שניתן איך לדעתך היתה בעבר התערבות הקב"ה.
    אני מבין שאנו מאד מוגבלים ביכולת לדעת איך זה נראה היה, ועדיין, אודה לקריאת "תיאור", שהוא אפילו בגדר אם הימור מבחינתך
    אם הוצג איזה תיאור, אם יש אפשרות להצגת אסמכתאות התומכות בתזה הזו זה יהיה נחמד ביותר (אבל לא מחייב כי כנראה לא יהיה אסמכתאות).
    אם למשל טוען אתה שלא מתו תינוקות ברעידת אדמה או שלא היה מוות בעריסה, זה יהיה נחמד אם יהיו לכך מקורות איכשהו.

    (:) כתבת שאחת הסיבות שהקב"ה הפסיק להתערב בעולם זה על מנת שנתקדם.
    גם לפני 3,000 ו 4,000 שנה האנושות התקדמה (מבוסס באינסור ממצאים וראיות), יחד עם התערבות הקב"ה שהיתה אז (לשיטתך).
    אם אתה מסכים שאכן גם אז היא התקדמה, ז'תומרת שהתערבות הקב"ה לא מפסיקה את התקדמות האנושות.
    אם כך, האם זה לא מפיל לחלוטין את ההסבר שלך הגורס כי הקב"ה הפסיק להתערב כדי שנתקדם?

    (:) לגבי העבר, כתבת –
    " ההתערבות דורשת סיבה טובה מאד, שכן יש בה משום ערעור ההתנהלות הטבעית."
    מהצד השני כותב :
    "אם הוא היה מתערב בכל פעם שמישהו סובל, אז למה לא להתערב בסבל של אדם בודד?"

    אז הינה סיבה טובה מאד –
    רעידת אדמה עם אלפי תינוקות קבורים וגוססים למוות היא סיבה טובה מאד להפר את חוקי הטבע בימים שבהם ידוע שהקב"ה מתערב.
    מישהו שנכנס לו קוץ מתחת לבוהן ברגל שמאל או שהסוס שלו קצת חולה וזה גורם לו צער, זו לא סיבה להפר את חוקי הטבע.

    לכן הבקשה היא שוב אליך – תגדיר את המצבים שבהם לדעתך יש "סיבה טובה מאד" (כלשונך) להפר את חוקי הטבע ולבצע נס.

    (:) בחזרה לאמירה שלך הגורסת כי הקב"ה רוצה שנסתדר לבד ולכן אינו מתערב.
    אנו רואים במציאות שכל אבא יכול ללמד את הבן שלו להסתדר לבד, אבל כאשר הבן במצוקה אמיתית (בטח אם הבן קבור מתחת להריסות ומתקשה לנשום),
    כל אבא שפוי היה רץ לסייע לבן שלו, גם אם זה היה כרוך בהוצאת מיליון דולר (לצורך העניין שבירת חוקי הטבע על ידי נס נסתר או גלוי).
    אני עדיין לא הבנתי מדוע אתה קושר את "אבא שרוצה שנלמד" ל – "לא להציל גם במצבי קיצון עם אלי תינוקות קבורים ונחנקים"?
    הניסיון שלנו במציאות מלמד שהכריכה שאתה מבצע בין שני המושגים האלו הופכת את הקב"ה לבלתי מוסרי בעליל (עם כל הכבוד לתירוץ של "לא לשבור את חוקי הטבע").

    (:) בחזרה לימנו שלנו, בהם לשיטתך הקב"ה אינו מתערב כלל –
    אתה גורס כי מבחינת הפוטנציאל הקב"ה לא כפוף לחוקי הטבע והוא יכול לבצע, אם היה רוצה, הכל. למשל, למנוע רעידת אדמה.
    ולכן כתוצאה מכך הקב"ה גם הוא "כפוף" לסבל שנגרם כתוצאה מחוקי הטבע אותם הוא יצר ולהם הוא נותן לעבוד בחופשיות.
    ראשית, אודה לקבלת גבולות גזרה. אם מחר מגלים שבקרוב צפוי לפגוע באנושות אסטרואיד ענק ( 40 קילומטר נניח),
    והאנושות תהיה חסרת אונים אל מול הטיפול – האם גם בסיטואציה כזו הקב"ה ייתן למאות מיליונים של אנשים למות או שפה הוא כבר הוא כן יתערב?

    (:) כמי שביקר כל כך חזק את הרב אליהו, האם דווקא שיטתך היא לא בעייתית לפחות כמו של הרב אליהו (אם לא הרבה יותר)
    כאשר באירועים גדולים של אלפים רבים של חפים מפשע שנחנקים במשך ימים רבים תחת ההריסות, בוחר הקב"ה שלא להתערב כאשר
    די ברור שאין כל כך אפשרות "להסתדר לבד" למי שקבור כרגע מתחת לעשרות טונות של בטון?

    דרור.

    1. קודם מחליטים שאותם ילדים ותינוקות לא חטאו ולא עשו כלום – ולא נהרגו בגזירת האל- חס ושלום- בניגוד לדבר התורה כולה שבכתב ובעל פה -ומשם מסתבכים בשאלות מיותרות?

      אם הם מתו – סימן שהם חטאו בגלגולים אחרים, ופה בגלגול זה מצא בעל החוב מקום לגבות את חובו. האל גזר על רעידת האדמה ועל ההרוגים. זה מעשה ידיו. וזה הכי צודק שיש. כי כל הילדים והתינוקות שנהרגו שם שילמו על עוונתיהם מגלגולים קודמים. זה הכל. לומר (כדברי מיכאל) שהאל אינו מתערב בבריאה ונותן לאסונות לקרות זו פשוט כפירה שכן הדבר מנוגד לתנך כולו. ואת זה הראיתי על קצה המזלג, ב3 ההודעות פה. אין לזה כל זכר ועל קצה חוט בת"נך או בחז"ל.

      הסיבוך מתחיל כשמקצצים במושגים רוחניים וכופרים בגלגולי נשמות, ועל בסיס העיוות הנחשל והעיוור הזה שואלים שאלות לא רלוונטיות בשל היותן נובעות מהנחת יסוד שגויה -שאותם ילדים לא חטאו. ואני לא אומר זאת כלפייך- אלא כלפי דברי מיכאל אברהם.

      לא מקשים ולא שואלים על נקודות מוצא מעוותות ושגויות. לא ניתן לספק תשובה רוחנית ישרה ומסתברת להנחת יסוד מעוותת. מעיוות יוצא עיוות.

      אין שום מקור תורני שמראה שהאל מניח לחוקי הטבע לפעול מעצמם, ולגבות קרבנות חפים מפשע חס ושלום- עיין ב3 התגובות שלו למיכאל אברהם ,שם הוכחתי לו את טעותו האיומה ואת הכפירה הנוראה הגלומה בה. כל דיון פילוסופי שלא מגובה ונשען במקורות ופסוקים- הינו עורבא פרח.

      'משפטי יי אמת צדק יחדיו'- את הצדק האלוהי העקרוני ניתן להבין רק כשלוקחים בחשבון את הכל ביחד- את ה'יחדיו'- את מכלול האפשרויות הרוחניות ואת אמונות היהדות כולה- כולל אמונת גלגולי הנשמות. ללא זה – שום דבר לא מתחיל.

      כמובן שגם ללא אמונת גלגולי הנשמות חובה להאמין בטוב ובחסד האלוהי שכן התנ"ך עצמו מחייב אותנו בכך כפי שהוכחתי בהודעות פה. אלא שכדי להבין לוגית מדוע עוללים ויונקים נענשים וסובלים- לזה יש צורך באמונת גלגולי הנשמות. וגדולי החכמים ידעו לפרטי פרטים את גלגוליהם של בני האדם, ולכן תודעתם בנושא הגיעה לרמות האינדיווידואליות ביותר, כפי שרואים למשל מכתבי הארי הקדוש, ולא נותרה רק במישור העקרוני המופשט.

      עיין בדברי למיכאל בשלוש ההודעות.

      1. יעקב, לגלגולי נשמות אין זכר בתנ"ך ובתלמוד, ומה תעשה לשיטות שלא קיבלו את עניין הגלגול, ורבינו סעדיה גאון בראשם? את כל יהבך אתה משליך על עניין הגלגול?

        1. וגם אין לאמונה זו כל שלילה במקורות אותן הזכרת.כך שלא מדובר באמונה שיש בצידה בעיה תיאולוגית להכניסה תחת כנפי היהדות, חס ושלום. וכיום זו אמונה מקובלת בכל שדרות היהדות האורתודוכסית. רבו סעדיה גאון כיום בהווה לאחר גילוי האר"י הקדוש היה מקבל מן הסתם אמונה זו. אמונה זו הייתה פחות ידועה בקרב המון העם בזמנו, כתורת הסוד בכללותה.

          וגם ללא אמונת הגלגול, כבר והראיתי פה שהתנ"ך עצמו מחייב שהאל הינו רחמן וטוב גמור ומתערב גמור בכל פרט בבריאה, וכל סבל וכל מיתה כל צער וכל שפע וברכה והצלחה -הינם גזרה שלו. רק שללא אמונת הגלגול הדבר נותר בלא הסבר רוחני מהדהד, שיש בו כדי לישר את עקמימות הלב והתהיות. אני לגמרי משליך יהבי על כל מה שנכנס תחת אמונות היהדות ויסודתו בהרקי קודש והינו פרי התגלות של קדושי עליון

          אם לא תשליך יהבך על זה- תשליך מעצמך את טהרת הלב ואת בהירות וצלילות הנפש באשר ל'להגיד כי ישר יי צורי ולא עולתה בו'-אם תחפש לעקר מערכות רוחניות- עליך האחריות לעכירות לבבך באשר לטוב יי- בפרט לאחר שאמונה זו כבר התפשטה בקרב היהדות.
          .

          1. יש שלילה כאשר גדולי הנביאים ואיוב תמהים כיצד צדיק ורע לו רשע וטוב לו.

            1. איוב לא היה נביא למיטב ידיעתי

              2.. לא מחוייב שאיוב הכיר את סוד גלגולי הנשמות

              למיטב זכרוני שום נביא לא טען על צדיק ורע לו, אלא מדוע דרך רשעים צלחה- והצלחתו של רשע שטוב לו בעולם הזה אינה שאלה שהתשובה עליה קשורה בהכרח לגלגול קודם כמו מתן שכר על מצוות בגלגול קודם, שכן יתכן שהאל משלם לו על מצוות מסויימות אותן קיים בגלגולו הנןכחי או שהוא בבחינת משלם לשונאיו אל פניו להאבידו מהעולם הבא -כפי קביעת הגמרא
              בקהלת נזכר העניין שיש צדיקים שמגיע להם כמעשה הרשעים ולהיפך.

              יש-הבל אשר נעשה על-הארץ, אשר יש צדיקים, אשר מגיע אלהם כמעשה הרשעים, ויש רשעים, שמגיע אלהם כמעשה הצדיקים; אמרתי שגם-זה הבל”

              הוא לא מעלה שם שאלה אלא אומר את זה ומוסיף שגם זה הבל. יש פה פסוק מופשט שמותיר עמימות באשר לכוונתו של שלמה -שגם לא היה נביא.

              מדבריו שגם זה הבל נשמע שהוא בא לומר ששאלתם של בני אדם על כך היא עצמה הבל כי האדם קטן מדי לשאול שאלות כאלו, ורק נביא שבא בסוד השם ורזי הנשמות יודע את התשובות לכך.

              מי שלא מאמין בגילוי השמימי ובהתגלות שהייתה ליחידי סגולה דוגמת הארי הקדוש רבי נחמן ודומיהם- חזקה עליו שאם היה חי בימי הנביאים ובזמן התנ"ך- הוא היה מכחיש את נבואתם באותה מידה. זה דפוס רוחני שחוזר על עצמו..ואני לא אומר זאת כלפייך, אלא באופן כללי

              בשעה הקרובה אתן תגובה נוספת למה שמיכאל 'ענה' לי, מוזמן לעיין

            2. אמונת גלגולי הנשמות היא הרבה מעבר לשדרות היהדות זו אמונה רחבת ידיים ואוניברסלית. היא משותפת לא רק לכמה דתות אלא לכלל האנושות זו אמונה רווחת. הלוגיקה הרוחנית של המציאות עצמה מובילה אליה, עיקרי האמונה היהודית עצמם מובילים אליה לוגית, כמו שהבטחות התורה מובילות באופ לוגי להאמין בהישארות הנפש וחיי העולם הבא, שכן מי יטריח עצמו לקיים מצוות ששכרן זמני? ואיך נסביר את זה שרשעים מאריכים ימים, ולהיפך?.

              נכה הרוח והשוטה יאמר שיש סתירה בין הבטחת התורה לצדיקים ואזהרתה לרשעים, לבין המציאות בפועל, כי כך דרכם של עיוורים קצוצי מחשבה – למצוא סתירות מלאכותיות מתוך מקום נחשל של קיצוץ מושגים ומערכות רוחניות- כמו כפירה בהישארות הנפש.

              והמשכיל הנאור יבין שאדרבה- מכאן מוכחת הישארות הנפש- לאור הבטחות התורה -ובמקום לסתור את מה שלא ניתן ולא הגיוני לסתור – החכם יציב מכאן עמוד חזק ויסוד מוצק מעצם המציאות, על הבטחות התורה, ויראה בהם נגזרת מוכחת של הישארות הנפש.-המציאות עצמה גוזרת שהבטחות התורה הינן בעיקר רוחניות לחיי העולם הבא

              הוא שאמרנו בנושא גלגולי הנשמות -הסתירות המלאכותיות קיימות במקום בו מצמצמים מושגים ואפשרויות, ומתוך יריעה צרה במיוחד וחוסר הקשרים רוחנייים.

              .

              1. יעקב. חבל שאתה סומך על מיטב זכרונך. שאלת צדיק ורע לו כן נשאלה בתנ"ך (בספרים שחיברו נביאים) גם אם את הפסוק בקהלת תפרש בצורות שונות. בתהלים אך ריק זיכיתי לבבי ואהי נגוע כל היום. בחבקוק למה תחריש בבלע רשע צדיק ממנו. איוב אמנם לא היה נביא אך דבריו לא נכתבו בתנ"ך לחינם. והקב"ה לא השיבו מצד הגלגול (אמנם יש פירושים שהמענה לטענות איוב הוא סוד הגלגול). התנאים בברכות ז' מייחסים לנביא קדמון בשם משה בן עמרם את השאלה מפני מה יש צדיק ורע לו. זאת חוץ מהעובדה שיש לפקפק מאד בסברא בטענה שענייני גלגול תורמים להסבר שכר ועונש בעולם הזה. באופן כללי אני מציע לך להתיימר פחות ולחשוב יותר.

            3. לא יודע מה גרם לך לחשוב שאני מתיימר ולא חושב- האין זו התימרות מצדך לומר כן? אני בהחלט מפעיל את גלגלי המחשבה בטרם שאניע את קולמוסי פה. דבריי לא מאופיינים בלקוניות סתמית, הלא כן?

              המקורות שהבאת ממש לא באים לסתור את אמונת הגלגול. זה שאדם חוזר בגלגול ואמור לשם על מעשיו הרעים בגלגול אחר, זו הנהגה אחת- ולא יחידה. ההנהגה האלוהית משולבת ומורכבת והגלגל אינו חזות הכל- הוא בהחלט מהווה נדבך משמעותי, אך השיקול האלוהי לוקח בחשבון דברים נוספים

              אדם יכול לתקן את חטאיו מהגלגול הקודם על ידי מצוות וזכויות רבות ובפרט על ידי תשובת המשקל על מה שעשה בגלגולים קודמים. המצוות והזכויות יכולות להמתיק לעכב להשהות ואף לבטל את מה שנגזר עליו לסבול כתוצאה מחטאים בגלגולים אחרים.

              לא לכל אדם יש הזדמנות וזכות לתקן את חטאי גלגוליו על ידי מצוות וזכויות

              כך שכל שאלותיהם של . גדולי התנך לא סותרות במאומה את אמונת הגלגול שכן ההנהגה האלוהית דינמית, נזילה משולבת מורכבת ועמוקה.העלם

              אגב גם דוד לא היה נביא- וגם לנביא יש תקרת זכוכית של סך גילוייו וידיעותיו- כל נביא לפי גובה מדרגתו. לא לכל נביא מגלים הכל. לא כל נביא זכה לדעת את כל סודות הבריאה ונשמות לתכליתן.

              אני לגמרי סבור שהנביאים בהחלט ידעו את סוד הגלגול, אלא ששאלותיהם באו מתוך ציפיה להמתקה של גזרות, אע"פ שנגזר על אדם לסבול בשל מעשים מגלגול קודם

              האל ענה לאיוב ברוח זו: אתה קטן מלהכיל ולהקיף את חקר הבריאה ומוסדות הארץ. זו השורה התחתונה וזה המסר שם – זה תואם ככפפה את מה שאמרתי בפסקה הקודמת

              חזל הם שאמרו על דרך דרוש, את מה שמשה שאל, והם שתרצו מה שתרצו. חז"ל העלימו את סוד הגלגול וחז"ל עצמם אמרו שלא מגלים רזי תורה לכל אחד אלא לאדם במדרגה רוחנית גבוהה.

              1. הגלגול יכול להיות סוד נכון שהתגלה, אך כלל לא סביר לחשוב שיש קושיה כבדה שלא ניתן למצוא לה מענה מבלעדי סוד הגלגול באופן שכל היהדות תלויה על בלימה. כי היו גדולים וטובים – נביאים תנאים אמוראים גאונים וראשונים – שלא ידעו (או לא אחזו) מסוד הגלגול, וגם להם הייתה יהדות שלמה וטובה. אמירותיך לגבי הנביאים לא נראות לי ואני לא רואה טעם לדון בדחוקים כאלה, חשוב כרצונך (אם כי ראה ברמב"ן בשער הגמול – אביה הגדול של שיטת הגלגול, שגם בספר איוב מוצא רמזים מדברי אליהוא שתשובתו היא סוד הגלגול – מה שאומרים הנביאים בדבר ומה שצווחים על העניין). למה לדעתך האל לא עונה לאיוב בקלות ובפשטות כפי שענית אתה – יש גלגול וזה דבר פשוט מאד ולכן הכל בדין ובמשפט היטב היטב.

            4. מסכים שהיהדות לא תלויה בכך, ולא אמרתי שללא אמונה זו אדם נחשב כאפיקורס או שיהדותו מפוקפקת, אלא שללא ידיעת סוד זה בהכרח ששאלות רבות לא יוכלו להגיע לתכלית פתרונן

              הרי לך דיון זה, ללא ידיעת סוד הגלגול שום תירוץ לא באמת מניח את הדעת ולא מתיישב היטב על הלב -יהודי מאמין אמנם יודע ומאמין גם ללא ידיעת סוד הגלגול, שהאל טוב וכל מעשיו מכוונים לטוב ולרחמים- אלא שהוא נותר ללא ממענה שמיישב את הכל באופן חלק והולם, ברמת העקרונית,, באשר לילדים ותינוקות שמתו. גם איוב הרגיש שהאל טוב ורחמן לאחר דברי האל אליו- אך עדיין לא יכל להבין את סוד יסוריו.

              האל לא גילה לאיוב את סוד הגלגול, כפי שהוא לא גילה לו את סוד העולם הבא, על פי הפסוקים באיוב, ואף את סוד הספירות.

              אין שום סיבה שאותו תנ"ך שלא מדבר מפורשות על העולם הרוחני והישארות הנפש – ידבר על גלגולי נשמות. זה לא הסגנון של התנ"ך, מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן. זו סוגיא בפני עצמה

              הגם שהישארות הנפש והעולם הרוחני כן נזכרים בהליכתו של שאול לבעלת האוב והעלאת נשמת שמואל- והרי עצם הליכתו של שאול להעלות/להוריד נשמה, מראה ומכיחה חד משמעית שאמונת הישארות הנפש הייתה רווחת וידועה בזמן התנ"ך בקרב עם ישראל-וכן פסוקים נוספים מראים זאת -אלא שהתורה לא מנכיחה טקסטואלית באופן סדור, כמשנה, או כאמירה אלוהית שלא משתמעת לשתי פנים, את העולם הרוחני.

              ועדיין, במעשה בעלת האוב יש הנכחה משמעותית של עולם זה, ושל האמונה הרווחת עליו, בתקופת המלכים והנביאים.

              באמת שקשה להסיק מתוך שאלות של גדולי התנך על מערכת אמונותיהם.

              מי ערב לנו שאיוב לא בא בסוד הגלגול ועדיין הסתלקה דעתו בעת יסוריו והוא הטיח דברים כלפי מעלה? האם כל מי דממין בגלגול נשמות חסין מהטחת דברים בעת צער? לא באמת. הצער מסלק את הדעת אמרו חזל.

              ואכן, לפי הרמב"ן שהזכרת האל רמז לו בדבריו את סוד הגלגול.

              סודות התורה והבריאה הם דבר יקר ערך ולא כל אדם זוכה לו.

      2. יעקב,

        אני לא מתעסק בגלגולי נשמות.
        אני מגיע טאבולה ראסה, לשמוע מה יש לטוען לומר. לא מכניס לו מילים לפה.

        הוא בעל הטענה המיוחדת והמוזרה, ולכן נטל הראיה עליו.

        מצידי שישתמש בגלגולי נשמות, הוקוס פוקוס, מיקי מאוס או כוח המשיכה.

        אני אשפוט את התזה שלו לפי רמת וסבירות הטיעונים.

        דרור

        1. בבקשה, מיכאל מוזמן לתת את דעתו בנושא גלגולי נשמות. לא הייתי מהמר שהוא מאמין בכך. לא החלטתי עבורו אם כן או לא, אם תקרא אותי מתוך הבנת הנקרא..

          ומה פירוש שאינך מתעסק בגלגולי נשמות. אתה מתעסק בתאולוגיה נכון? סביב זה נסוב הדיון הרי… אתם לא מקשקשים פה על מזג האוויר, אלא מלהגים תאולוגיה – אמונת גלגולי הנשמות למיטב הבנתי קשורה בקשר אמיץ לנושא.

          לגבי סבירות הטיעונים שלו- בלי תורה בלי תנך בלי יסודות האמונה – אפשר לטפול על האל כמעט כל מה שרוצים. ואפשר להפריך כל טיעון כמו שציינת, לפי רמת ההיגיון שבו. אבל ברגע שהוא מסיק היסקים שמנותקים מיהדות בסיסית ומנוגדים באופן חריף לקאנונים הגדולים שלה- הרי שהויכוח איתו אינו בזירה הפנים יהודית- דתית – אלא ויכוח בין יהודי אורתודוכסי- למי שאינו כזה, במודע.

          הטענה שלי היא שהמציאות עצמה מובילה להיסק לוגי מוכרח באשר לגלגולי הנשמות. ולכן אמונה זו רווחת ביותר בקרב עמים ודתות.

          ברגע שאדם קדוש כמו רבי יצחק לוריא זכה להתגלות בנושא -אם אכחיש את דבריו ואפקפק בהם, איני טוב יותר מאלו שתעתעת בנביאי התנך ובזו את דבריהם ואת נבואתם ופטרו אותם כמושלי משלים וחולמי חלומות -כמפורש בתנך עצמו..

          .

    2. ציטוט חלקי מתוך דברי למיכאל-

      מהמקורות הבאים רואים בבירור שהבורא יתברך רוצה שניקח מוסר אישי בזמן שיש אסונות טבע נוראים ונתחזק בכל מה שצריך להתחזק ונדע שהדבר אירע מאיתו יתברך- גם אם הוא קרה לגויים, וגם אם יש על הגויים השגחה כללית בלבד ולא פרטית, כפי שיש על יהודים, כשיטת הרמב"ם, עליה חלק הבעל שם טוב. אין בכך כל סתירה שכן בין כך ובין כך הדבר יצא מאיתו יתברך. הפסוקים מוכיחים זאת חד משמעית וכמה רוח דברייך רחוקה מדברי הנביא.. זה עצמו מראה שאתה טועה ומטעה בעיקרי האמונה. באופן מחריד, מזעזע ומביך.

      צפניה ג :

      ' א הוֹי מֹרְאָה, וְנִגְאָלָה–הָעִיר, הַיּוֹנָה. ב לֹא שָׁמְעָה בְּקוֹל, לֹא לָקְחָה מוּסָר; בַּיהוָה לֹא בָטָחָה, אֶל-אֱלֹהֶיהָ לֹא קָרֵבָה… הִכְרַתִּי גוֹיִם, נָשַׁמּוּ פִּנּוֹתָם–הֶחֱרַבְתִּי חוּצוֹתָם, מִבְּלִי עוֹבֵר; נִצְדּוּ עָרֵיהֶם מִבְּלִי-אִישׁ, מֵאֵין יוֹשֵׁב. ז אָמַרְתִּי אַךְ-תִּירְאִי אוֹתִי, תִּקְחִי מוּסָר'

      'אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא'

      אין לך שום דרך להתמודד עם הפסוקים שהבאתי כמו 'אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא'- דבר שסותר ומשמיד ומפריך לחלוטין את דברייך על חוסר מוסריות או רוע הקשורים לבורא יתברך, רחמנא ליצלן.

      אין ך שום דרך להתמודד עם הפסוקים שמוכיחים חד משמעית שהאל מעניש ומייסר מתוך כוונה טובה, מוסרית ,חומלת, אבהית ורחימאית.

      'וידעת היום כי כאשר ייסר איש את בנו יי אלוהייך מיסרך'

      ' כי את אשר יאהב יי יוכיח וכאב את בן ירצה'

      אין פסוקים העומדים בסתירה לפסוקים הללו- ובאמת שיכולו לצטט פה מאות פסוקים ברוח דומה.

      לכן הבל יפצה פיך. אלו דברי כפירה מזוקקים ומחרידים ותו לא. אין פה שום עומק או מורכבות או טיעון עניני או נימוק רלוונטי כלשהו לדברייך. שום כלום. ולא בכדי, שכן שברגע שתפנה לטקסטים התורניים- הרי אלו יכו על קודקודך מכל עבר. אין לך קצה חוט תורני להיאחז בו.

    3. מעבר לכך שמושג הנשמות הוא מושג תורני מובהק ואין כל בעיה או היגיון להניח שנשמה באה פעם אחת לעולם- לא תחזור אליו שוב ושוב למקרה הצורך, שהרי כך או כך הנשמות יחזרו לגופים בתחיית המתים- הרי שמציאות בה תינוקות ועוללים שלא חטאו נהרגים וסובלים – חייבת להוביל לוגית לאמונת הגלגול.

      זה מאד לא לוגי (וכמובן כפרני ומקצץ בנטיעות להחריד) לשבור את עמודי התורה החזקים כתוצאה מכך ולהחליט שהאל לא מתערב או שהרע או הרוע קשור בו באיזו שהיא דרך חס ושלום. זה לא לוגי כי התורה אומרת אחרת- אותה תורה מוכחת היסטורית ולוגית.

      זה כן לוגי להסיק את אמונת הגלגול מעצם הסבל האנושי של מי שלא חטא . זה חייב להוליך ולהוביל לידי כךברמ הלוגית והפילוסופית.

      . וכשבא אדם קדוש ושמיימי כהאריזל ומעניק ומראה ומסביר לנו את אותה אמונה בעקבות גילוי רוחני לו זכה – הרי שיש לנו פת רוחנית בסל אמונתנו הרוחנית הלז.

  10. 'התפיסה המקובלת'- זו מכבסת מילים מתעתעת- אלו עיקרי האמונה ולא תפיסה מקובלת. – זה כמו לומר שאמיתות התורה, היותה ניתנת משמיים ומציאותו של האל הם תפיסה מקובלת'- מדובר בעיקרי האמונה שכן התנ"ך כולו מלא מהם -התנ"ך כולו מלא ורווי מפסקים שאומרים מפורשות שהכל ממנו- כל אסון, כל פורענות, כל סבל, כל דבר משמח ונעים. כל ישועה. כל דבר בכלל. וברגע שדברייך נוגדים באופן כה חריף ומהותי את התנך ואת רוחו -אתה מעיד על עצמך שאינך מאמין בתנ,ך. עזוב תורה שבעל פה – אתה אפילו לא עובר את הרף האמוני האלמנטרי של התנ"ך.

    המציאות האנושית שלנו עצמנו מגלמת באופן ברור מודל אבהי בין הורים לילדיהם, שבו הורים יכולים לנזוף, לכעוס, להעניש לגעור ולייסר את ילדיהם – מתוך כוונה טובה, חמלה, אהבה, דאגה, רצון ללמד ולעזור- גם אם התנ"ך לא היה קיים- היה ניתן ללמוד מתוך מודל אנושי זה על יחס האל אלינו .

    מעבר להוכחות מהתורה -זה הרי עניין של לוגיקה תבונית אנושית פשוטה שעושה השלכה פשוטה מהמודל ההורי האנושי שלנו – שהינו מיקרוקוסמוס- ליחס האלוהי כלפינו.

    לכן כתבתי שהמודל שלך לאלוהות הינו ילדותי ונחות – ואף מעוות ושטותי להחריד, ובעיקר בטני ואמוציונלי. אין בו שום ניצוץ של רציונל או לוגיקה. אתה והילד הקטן שצועק על אביו שסונט בו ומייסרו, לטובתו, שווים במידת השכלתנות והרציונל שלהם.

    עצם השאלה מה חטאו ילדים ותינוקות היא עיוורון. עצם סבלם מראה שחטאו בגלגול אחד -זה שהם סובלים זה אות אלוהית לכל דבר.

    שמא אתה נוטה לכפור בגלגולי נשמות? שיבושם לך. אם כך, ברגע שאתה מסיר אפשרות רוחנית כה משמעותית וכה יהודית ותורנית – מרשימת התובנות וההסברים – סרה תלונתך. לא אמרת כלום. איבדת כל זכות להתלונן על דרכי האל- בו ברגע שאתה מצמצם אפשרויות רוחניות ומבטל מערכות רוחניות- שהרי בכך הנך מצמצם אינספור ואריאציות בהן מתגלמת השגחתו יתברך.

    אתה לא יכול לטעון מדוע אירע לאדם פלוני כך וכך- אם אתה שולל אפשרות רוחנית כלשהי. תובנה רוחנית כלשהי. עצם השאלה והטענה מתחילה בהנחת יסוד ונקודת מוצא מעוותת -שאין גלגולי נשמות. לכן זה משחק מכור.

    זה כמו ששופט לא מעוניין לשמוע את הנאשם והחשוד טוען שהוא לא היה במקום הפשע בזמן אמת, כי הוא עסק באותו זמן במדיטציה .השופט לא מאמין במדיטציה, ולכן טיעונו של הנאשם לא מקובל עליו…

    אתה לא יכול להפליל אדם מבלי לתת את הדעת באופן ענייני, על כל טיעוניו ונימוקיו. אינך יכול פילוסופית ומוסרית להשמיט ולעקר טיעון של נאשם- בשל אמונה אישית שלך.

    אינך יכול לטעון דבר וחצי דבר כלפי האל- גם כי אם הנך מאמין בתורה ובתנך- אתה מחוייב לדעת שהאל טוב רחמן ורב חסד ושכל מעשיו, כולל הענישה, התגמול, הנקימה והנטירה -קשורים ליסודות הצדק, המוסר, הניקיון הרוחני והטיהור מהחטא.

    וגם כי לאחר שאמונת גלגולי הנשמות התקבל ביהדות -ברגע שאתה לא מקבל אותו – ברגע שאתה נוטה לכפור בתובנה רוחנית שמאפשרת לך לקבל תשובות – ושמיוסדת על דבריהם של קדושי עליון ויסודתה בהררי קודש ומקורה בגילוי רוחני שהיה לאותם גדולי עולם – קרי האר"י הקדוש – כדבריו עצמו – בכך אתה מעיד נאמנה שאתה מחפש עלילות ותואנות לפרוש מהמקום, כי טינה עמקה בלבך. כבני ישראל במדבר שאמרו 'היש יי בקרבנו אם אין' -זה ממש אתה. וזה מאוס ושנוא בתכלית על האל.

    בשורה התחתונה: כדי לכפור בחסדו ורחמנותו וטובו המוחלטים של האל, חובה לקצץ, לעקר ולצמצם מושגים, מהויות, מערכות ואפשרויוות רוחניות שלמות. לכן אותה כפירה כה צרת אופק, נחותה, קצוצת מחשבה, נכה ונחשלת מבחינה רוחנית. מעבר לכך שהיא מהווה כפירה לכל דבר בעיקרי אמונה ביהדות.. והכפירה הזו, ככל כפירה אחת, משרתת מטרות ואינטרסים אישיים נמוכים ויצרים ארציים. זה פוטר את האדם מלתת דין וחשבון על מעשיו ומעניק לו אשראי יצרי נפלא -שהרי לפי מתווה הכפירה הנחות העיוור והנחשל הזה אפשר אף לחטוא כאוות נפשנו ולא להיענש, שהרי הקב"ה אינו כל כך פעיל בשטח, חס ושלום. בהא נחתינן ובהא סלקינן – סוף כפירה במחשבה יצרית תחלה.

    'ידעו ישראל שאין בעבדה זרה ממש ולא עבדו אותה אלא כדי להתיר להם עריות בפרהסיא'

    תתמודד.

    'וְאֵת פֹּעַל יְהוָה לֹא יַבִּיטוּ, וּמַעֲשֵׂה יָדָיו לֹא רָאוּ'
    (ישעיה ה)

    .

    1. ובכן כב' הרב 2 טעויות בידך.

      1, לחשוב שהוא התנצל בפני הטורקים.

      לחשוב שהוא רצה להתנצל על עצם דבריו.

      ובכן הוא אוחז בדיוק כמו שהוא כתב מתחילה אך מפאת שקוראיו הזדעזעו כי אין להם את "ההרגשים" שיש לו אז הוא מתנצל בפני קוראיו, ומכיוון שקוראיו חיים את השניות הזו וכל מה שהפריע להם מההתחלה זה רק הטקט, ממילא הוא התנצל על הטקט שהרי זה בדיוק מה שכאב לקוראיו… ודו"ק

      1. [ובכן, אני שמח ונהנה מאד מהנחרצות, וכבר חשבתי שהנה יש לי הזדמנות לקבל תוכחה. אבל טעיתי. אין לי הזדמנות כזאת.
        1. הוא כותב להדיא שמתנצל בפניהם. אבל אתה בהחלט עושה שימוש נעלה בעקרון החסד.
        2. לא חשבתי כך. להיפך, הוכחתי שאין בדבריו התנצלות על עצם דבריו אלא רק על הטקט.

        אז הנה, טעית. ולכאורה יש לי ספק האם טעית בשני דברים או באחד. אבל למסקנה פשיטא שבעצם טעית בשלושה דברים: א. בזה שאמרת שטעיתי בשני דברים (טעיתי ב-0). ב. בזה שאמרת שטעיתי בנמען ההתנצלות (עיין ב-1). ג. בזה שאמרת שטעיתי בתוכן ההתנצלות (עיין ב-2).
        חזק ואמץ.

        1. נו ברור שלא באמת טעית.
          כוונתי היא ש"אתה מצפה מהם יותר מידי" כל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה שמתאימה להם ללא קשר למציאות, הם רצו ללמד את צאן מרעיתם "השְקֹפֶה" וכשזה הפריע לאנינות הקוראים הוא ישר התנצל בדיוק על מה שמפריע. אינני אומר שכך הוא פועל במה שיש לו השפעה (ברור שאם הוא היה פה רוה"מ חלילה, הוא היה שולח עזרה לבני דודינו ) אך כשזה רק לצורכי "לימוד" הוא קצת מפריז. ככה זה בישיבות, הפער בין סברות "להלכה" לסברות כרס של שיעור כללי הוא רק מאוד

  11. 'לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ'- עוד יסוד מוסד לכך שאין יסורים בלא חטא ואין מיתה בלא עוון- בין לישראל בין לגויים.

    יז אֲהָהּ, אֲדֹנָי יְהוִה, הִנֵּה אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָּׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ, בְּכֹחֲךָ הַגָּדוֹל וּבִזְרֹעֲךָ הַנְּטוּיָה: לֹא-יִפָּלֵא מִמְּךָ, כָּל-דָּבָר. יח עֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים, וּמְשַׁלֵּם עֲו‍ֹן אָבוֹת, אֶל-חֵיק בְּנֵיהֶם אַחֲרֵיהֶם: הָאֵל הַגָּדוֹל הַגִּבּוֹר, יְהוָה צְבָאוֹת שְׁמוֹ. יט גְּדֹל, הָעֵצָה, וְרַב, הָעֲלִילִיָּה–אֲשֶׁר-עֵינֶיךָ פְקֻחוֹת, עַל-כָּל-דַּרְכֵי בְּנֵי אָדָם, לָתֵת לְאִישׁ כִּדְרָכָיו, וְכִפְרִי מַעֲלָלָיו. כ אֲשֶׁר-שַׂמְתָּ אֹתוֹת וּמֹפְתִים בְּאֶרֶץ-מִצְרַיִם, עַד-הַיּוֹם הַזֶּה, וּבְיִשְׂרָאֵל, וּבָאָדָם; וַתַּעֲשֶׂה-לְּךָ שֵׁם, כַּיּוֹם הַזֶּה.(ירמיה לב)

    רואים מהפסוקים הללו שאחרי הפסוקים שאומרים שהאל פורע מהבנים את עוון האבות- מיד בסמוך בא הפסוק הבא 'אֲשֶׁר-עֵינֶיךָ פְקֻחוֹת, עַל-כָּל-דַּרְכֵי בְּנֵי אָדָם, לָתֵת לְאִישׁ כִּדְרָכָיו, וְכִפְרִי מַעֲלָלָיו'- דרכי יהודים לא נאמר אלא בני אדם – גם גויים- לומר לך שגם כשבנים נענשים בעוון האב -זה בתנאי שהם עצמם חוטאים וראויים לכך מצד מעשיהם הרעים בגלגול הנוכחי או גלגולים קודמים.. גויים חייבים לא רק ב7 מצוות בני נוח, אלא אף בכל מה שמסתעף מהם ובתולדותיהם בכל מה שקשור לבין אדם לחברו.

    יש את שאול המלך ששאל תינוקות מה חטאו? באשר לעמלק, ומסבירים שהיה חובה להרוג את כולם כי האל ידי שיצא מהם זרע עמלק -אבל זה נכון נקודתית דווקא למקרה ההוא. וגם פה מדובר על ציווי להרוג- ולא על דבר שנעשה בידי האל.

    'מפי עליון לא תצא הרעות והטוב' מתייחס לבחירתם הטובה והרעה של בני האדם – בשמירת המצוות או בזניחתן. ובהתאם לאופי הבחירה כך אופי ההשגחה האלוהית, לטוב ולמוטב.

    "פוקד עוון אבות על בנים", -ולא על תינוקות ועוללים -וזה נאמר כשהבנים אוחזים במעשי וחטאי אבותיהם.

    'בעוון נדרים בניו של אדם מתים' – גם זה נאמר בתנאי שהבנים בעצמם חוטאים ולא משנים ממעשי אבותיהם, לא נאמר תינוקות מתים, אלא בניו הגדולים.

    הפועל היוצא מדברינו הוא כזה: כשתינוקות ועוללים נאנקים, חולים, סובלים ונהרגים, זה חייב להתפרש כתגמול אלוהי צודק ומחוייב על חטאים ופשעים מגלגולים קודמים.

    1. ליעקב
      במחילה מכבודך
      הודעתך מייצגת לדעתי אירוניה מסיומת

      מאידך אתה כותב שלכפור בזה שרעידות אדמה ואסונות באים על העולם ישירות מהקב"ה ומרצונו זה כפירה כי נסתרות דרכי האל וכי כתוב בתנ"ך מקרים שבהם הקב"ה אכן עונש קולקטיבית ואין סיבה להניח שזה גם לא המצב כיום
      מצד שני אתה די חוטא בחטא שאתה עצמך זועק נגדו כשאתה כותב שזה פשוט חייב להתנהל דרך צורה של עונש על גילגולים קודמים כי אחרת אין צדק בעולם .אבל בתנ"ך בחזל ובראשונים גם על גילגולים לא כתוב כלום .כשתינוקות ישראל או תינוקות גוים מתו חכמינו ממש לא ראו צורך לתרץ את הנהגת האל בכך שהם גילגולי או שורשי נשמות של אנשים שחטאו .אלא ראו את זה כתוצאה ממעשה ענישה קולקטיבית שבא גם על תינוק או אישה שלא חטאו בעצמם . לא כתוב בשום מקום שבמכת בכורות הבכורות שמתו זכו לעולם הבא או לגילגול שמזכה אותם לעולם הבא .וגם ילדי הכנענים שמתו בכניסת בני ישראל לארץ לא הובטח להם איזה פיצוי שמימי מיוחד .

      אתה גם מפרש לעניות דעתי את הארי" בצורה שנוחה לך .ממה שקראתי הוא מדבר על תורת גילגולים קוסמית שמטרתה לתקן את כל מעשה האדם הראשון .בכך שבכל נשמה יש שורשי נשמות וניצוצי נשמות שקשורים אחד לשני וצריכים לעבור תיקון .ולפי מה שאני זוכר שקראתי הוא מדבר על דורות ואנשים גדולים רשעים וצדיקים שיש בהם כל מיני ניצוצות שצריכים תיקון -והרבה פעמים אני גם זוכר שקראתי אצלו על גילגולים של אישים כמו בלעם והמן -מה שבבירור מראה שאין פה בהכרח איזה משהו שבא לבטא פיצוי שמיימי אלא תהליך שבא לגאול עיוותים של כוחות רוחניים מסיומים שיש בתוך רשעים גדולים או צדיקים גדולים

      1. באשר לכך שחז"ל לא פרשו עניינים רוחניים על פי תורת הגלגול, זה מה שעניתי למגיב אחר פה: 'חז"ל העלימו את סוד הגלגול וחז"ל עצמם אמרו שלא מגלים רזי תורה לכל אחד, אלא לאדם במדרגה רוחנית גבוהה. זה נאמר על מעשה בראשית ומעשה מרכבה, וכן נאמר במסכת פסחים שלא מגלים את הסוד לעם הארץ. ישנם הרבה רזין וסודות שחזל ידעו ולא גילו- כפי דברי חכמים עצמם. לכן סרה שאלתך בנוגע לדברי חכמינו
        אגב בזוהר בסבא דמשפטים כתוב מפורשות על גלגול נשמות וכן בזוהר על מצוות יבום מפורש שהנפטר חוזר בילד שנולד.. ככה שזה מתחיל כבר מרשב"י..

        3.נסתרות דרכי האל אינו פסוק ידוע לי אלא הנסתרות ליי אלוהינו. זה דומה רעיונית אך לא בטוח שזהה. יש פה דקויות שלא ניכנס אליהן, הפסוק עצמו לא כל כך שייך לדיון שלנו ,אבל הייתי חייב לציין זאת

        4.תראה לי פסוק אחד בתנ"ך שמשמעותו ענישה קולקטיבית ושחז"ל פרשו אותו באופן כזה שסותר את 'איש בחטאו יומת' וכל שאר הפסוקים שציינתי בתגובות למיכאל -חז"ל הם שאמרו אין מיתה בלא חטא ואין יסורין בלא עוון וכפי שמשלם אבות אבו על בנים זה דווקא כשיש חטא בידי הבן- כך במכת בכורות ובכל פורענות אחרת. כל ענישה שנראית קולקטיבית טומנת בתוכה ענישה השגחתית אינדיבידואלית על חטאים, ואין סתירה בין 2 האלמנטים הללו והכל משולב ומסונכרן בשלמות על ידי האלוהות.

        חז"ל מספרים לנו סיפורי השגחה אלוקית אישית על טיטוס נבוכדנצר וגויים רבים אחרים.

        חז"ל אמרו שבשעת גזרה קשה מידת הדין לא מבחינה בין צדיק לרשע ועוד מתחילה מהצדיקים, כפי שהיה בחורבן, כדברי חכמינו. אבל גם שום הכל מנוהל בהשגחה פרטית, כי גם חוסר האבחנה הזו בין מי שהיו בעל זכויות רבות- למי שאינו כזה – היא בגזירת האל וקביעתו, וזה נדבך נוסף מסך כללי הנהגותיו עם ברואיו, וכן הרי הדין הקשה שמתוח דווקא על הצדיקים הינו השגחה פרטית מדוקדקת, וגם מה שקרה שם בא על חטא -על כך שהצדיקים לא מיחו בחוטאים, ככה שתמיד הכל מתחיל ונגמר בהשגחה האלוהית

        הארי מסביר שכל אלו מעם ישראל שעבדו בפרך במצרים, היו גלגולים של דור המבול שהשחיתו זרעם ועתה נשתעבדו בפרך לתקן חטא זה. וכן הוא מסביר על חטא אדם הראשון והשלכותיו לגבי אופי התיקון של כל אחד ואחד, כפי מידת הנאתו מהחטא.

        איפה דיברתי על פיצוי שמיימי בעונש שבא על חטאים מגלגולים קודמים? זה תגמול אלוהי מחוייב – לא פיצוי ולא פיצה.
        האר"י מדבר על אנשים פרטים ללא הרף, כפי שהוא מדבר על כללים בנושא גלגולי נשמות בספר שער הגלגולים, ולא רק שם אלא לאורך כל כתביו.

        1. רבי יעקב ,
          דבריך נסתרים על ידי עצמך.
          אתה כותב "כיוון שניתנה רשות למשחית אינו מבדיל בין צדיק לרשע"
          ומיד – אבל גם שם הכל מנוהל בהשגחה פרטית.הרי זאת סתירה.
          השגחה פרטית משמעה – כל פרט נידון לעצמו – צדיק לעצמו ורשע לעצמו –
          אתה מוסיף שחוסר ההבחנה הזה הוא בגזרת האל – אבל עדיין זה חוסר הבחנה –
          שבשעה שניתנה רשות למשחית – אינו מבדיל בין צדיק לרשע.
          ובענינינו – כיוון שהבית נופל ברעידת האדמה – הוא יפול על כל יושביו גדולים כקטנים.
          ובענין הגלגולים – "וידעת כי כאשר ייסר איש את בנו כן ה' אלקיך מיסרך".
          הרי התינוק הזה שנפגע וכל ימיו בהמשך יהיו ביסורים – לא ידע על מה
          נענש.תאמר לו : חזור בך מעוונות שעשית בגלגול קודם – יאמר לך – הגד לי מה עוונותי . איפה כאן כאשר ייסר איש את בנו ?

  12. הוזכר למעלה עניין סמכות על עובדות, ראיתי כעת ציטוט חדשותי משעשע:
    "בתום הדיון הקריא יו"ר הוועדה ח"כ משה גפני סיכום, לפיו: "אין כל קשר בין הרפורמה במערכת המשפט לפגיעה בכלכלת ישראל, וכי ניסיון לקשור בין הדברים הינו ניסיון פוליטי". על הדברים קיימה הוועדה הצבעה הצהרתית, כאשר חברי האופוזיציה התנגדו לקיומה וטענו כי היא נעדרת סמכות ואינה חוקית."
    ובסברת מהר"ם גפני י"ל שהצבעה על המציאות היא הצבעה עקיפה על צעדי מדיניות, -כל המומחים וההחלטות בעתיד ככל שהם כפופים להחלטות המדיניות של וועדת הכספים מחוייבים להניח בבואם לקבוע מדיניות את ההנחה העובדתית שאין קשר בין הרפורמה לפגיעה בכלכלה.

      1. לו יהי כאותם המפלפלים (אומרים שמהפרשת דרכים ואילך) במחלוקת ויזתא ואתונו של בלעם

  13. אפרופו הרב אבינר. העמדה הנוכחית שלו (אסור לשמוח, נהרגו אנשים חפים מפשע) לא הפריע לו להזדרז ולכתוב לפני שנה טור אווילי של ממש על המלחמה באוקראינה:
    https://www.srugim.co.il/650151-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A8-%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%93-%D7%9E%D7%99-%D7%90%D7%A0%D7%97

  14. הרבה מהטרילוגיה התבשלו או כבר היו מוכנים בתקופת עצכ"ח , שם מיכי כתב שכדי להאשים את הקב"ה באסונות וכו, אתה צריך להוכיח שהוא יכל לברוא את העולם עם חוקי פיזיקה מועילים יותר . מילים שלא הובנו אז ולא היום .
    האם נשאר מאז בעמדה זו איני יודע .לא קראתי את ספריו ,לא מוכרים בספרי אור החיים או פלדהיים.
    מיכי היה נקרא מטהר טמאים ומטמא טהורים . עדיין מאוזן ?

  15. מציע אפשרות נוספת שאינני יודע לפסול (וגם לא לאשש)- הקב"ה עומד מאחורי כל מה שקורה.
    מכיוון שאיננו יודעים חשבונות שמיים, אל לנו לחפש את הסיבה למאורעות גם אם לפעמים זה מפתה או נראה טריוויאלי למישהו.
    השמחה והעצב שאנחנו אמורים להביע במציאות אמורה להיות בהתאמה ליכולת ההבנה שלנו מבלי לערב את ההשגחה שלגביה אין לנו יכולת לתפוס (אולי לפעמים כן אבל אין לנו שום אינדיקציה מתי אנחנו צודקים).
    לפי תפיסה זו – אנחנו עצובים כשמישהו נפצע/ מת בפיגוע כי אנחנו שופטים את המציאות מבלי לנסות להבין את המעורבות למרות שהיא קיימת.
    ברעידה בטורקיה אנחנו עצובים כי ככה אנחנו תופסים את המציאות (נפגעים אנשים נשים וטף חפים מפשע) ושוב מבלי לפגוע (או לתמוך) בקיומה של מעורבות אלוקית.
    אגב, אני חושב שהתחושות שלנו רציונליות גם בהנחה שקיימת השגחה ולכאורה אפשר לטעון שהכל מכוון ואין מה להיות עצובים.
    בסופו של דבר הרגשות שלנו מבוססים על קריאת המציאות על ידינו ואיננו יכולים לחוש רגשות בנוגע למה שלא נמצא בשום רובד שיש ביכולתינו לתפוס.
    מניח שזה פשטני מאוד אבל אשמח לשמוע את דעתך על הכיוון הזה.
    תודה

  16. אתה מדבר על עובדות (פסיכולוגיות) ואני על נורמות. אתה מתאר מתי אנחנו עצובים, וזה טריוויאלי שזה קורה לפי הבנתנו את המציאות. לזה לא צריך תיאוריות והסברים. אני מדבר על השאלה מתי צריכים להיות עצובים, וזו שאלה נורמטיבית (כלומר מתי קורה משהו רע). הדיון כאן הוא על הנורמות ולא על העובדות.

    1. זה עדין לא מצביע על הבעייתיות בתפיסה שאני מציע (החלק שנוגע למעורבות אלוקית לפני ההתייחסות לרגשות).
      לשמוח שתינוק מת זה כמובן הזוי ברמה הפסיכולוגית אבל לדעתי לא הזוי ברמה הנורמטיבית.
      זה אולי נשמע נורא אבל שוב, ברמה הנורמטיבית אני מציע מעורבות אלוקית שאיננו תופסים אותה.
      הדוגמה שהבאת שתיאורטית היינו אמורים להרוג את מי שמת שם רק שאיננו יכולים לדעת את מי לא תורמת לתזה שלך לדעתי מכיון שבהגדרה איננו יכולים לדעת או להצדיק התנהגות כזו ולכן זה לא רק מכשול טכני אלא מעין עולם שמתנהל במקביל ואין לנו שום יכולת להבינו וממילא ליצור איתו אינטראקציה או לפעול לפיו.
      המשמעות של מה שאני מציע (לפחות דה פקטו) היא שההשגחה לא אמורה להשפיע על התנהלותנו בעולם.

  17. לא הבנתי. אתה טוען שיש הסבר מוסרי רק איננו יודעים אותו? זה מה שאומרים כולם. מה חדש כאן?.

    1. הסבר כלשהו. לאו דווקא מוסרי. גם אם זה מה שאומרים כולם אני לא רואה את הבעייתיות כי זה מבחינתי לא גוזר את המסקנות של הרב אליהו (שלשיטתך אכן אמורות להיגזר לשיטתו). אנחנו לא שמחים לאיד לא בגלל הטקט אלא מכיון שאין טעם בשאלה מה אנחנו אמורים להרגיש מבחינה נורמטיבית לפי גישה שאומרת שאין לנו שום תפיסה בהשגחה. זו שאלה שאין לה שום השלכה מעשית. (השלכה מעשית אפשרית היא שמחה על תינוק שמת – זהו הרגש ה"רצוי" כביכול לפי התזה שאני מציע אבל זה חוזר לנקודה שאיננו יכולים לפתח רגשות לגבי מה שאיננו יכולים להבין בשום אופן). אולי בשביל להסביר את הנקודה יותר טוב: דמיין לרגע שניתנת לך נבואה לרגע והבנה של המהלך האלוקי ותניח לרגע שהתינוק שמת מהווה חלק מהמהלך הזה. האם לא תשמח? האם לא נכון לשמוח במקרה כזה? לדעתי נכון לשמוח כי אתה מבין את הצורך ואת מה זה משרת. בחזרה למציאות שלנו – הרגשות לא אמורים להישען על נורמות שאיננו מבינים. אנחנו נשארים עם הפסיכולוגיה (שנשענת על נורמות שאנחנו כן מבינים – הריגת מחבל לצורך העניין).

      1. אם אתה מניח שהקב"ה לא מתנהל באופן מוסרי אז הדיון אינו מתעורר. אם הוא מתנהל באופן מוסרי גם אם איננו תופסים זאת – שוב אין מקום להשתתפות בצער, שהרי מי שמת היה מגיע לו למות.
        איני מבין מה אתה רוצה להשיג בדיון המוזר הזה. להגן על עמדתו של הרב אליהו? אתה מציג עמדה אחרת. להציג עמדה שבה הדיון לא מתעורר? ברור שיש עמדה כזאת. להציג תזה עם אותן הנחות בלי המסקנות – לא הצלחת.
        טוב, נדמה לי שמיצינו, לפחות לכאן. אולי יהיה מקום לדיון הזה בטור הבא שאותו אני כותב על בעיית הרוע. שם אנסה להציג את כל האפשרויות, ואם תחשוב שהאפשרות שלך היא אחרת – אשמח לשמוע. בינתיים איני רואה כאן שום דבר חדש ושום מענה לקשיים.

        1. אכן פתחתי בכך שאני מציג עמדה אחרת (משלך ומשלו).
          הדבר החדש (או שלא) שלא חייבים להניח שאירוע כמו הרעידה אינו מושגח בשביל להיות עצובים.
          אסתכל בטור הבא ואגיב אם אראה שקשור לאותו עניין.

        2. כמי שהציף בפוסט הזה את העניין של "בעיית הרוע", אני יכול לומר שהרצון שלי הוא לקרוא טור שמסביר איך לדעתך הייתה נראית מעורבות הקב"ה בעולם בתקופה בה, לשיטתך, הוא היה מעורב בעולם.

          מעניין אותי לשמוע על אירועים שהוא אחראי להם – רעידות אדמה שהוא יצר (רעידות ניסיות – על טבעיות), וגם על רעידות אדמה שבאו מהטבע (אירועים שהוא לא יצר). איך הוא היה מעורב בכל אחד מהמקרים אליבא דשיטתך.

          זה מאד מעניין משום שאתה ממש קצפת על הרב אליהו שהוא גורם לאנשים לחשוב על הקב"ה באופן מסודר. והינה, בא נקרא ונשמע איך אתה עצמך חושב על אותו הקב"ה לפי הגישה שלך.

          לסיכום : אין לי שום עניין בסתם דיון כללי על "בעיית הרוע", רק שאלות דבריך, כפי שהצגתי בפוסט הזה באופן מסודר.

          דרור

          1. אני ממש שמח לשמוע על תחומי העניין שלך. אולי תוכל להרחיב לגביהם יותר. אני בטוח שגם שאר הגולשים כאן תהו מה בדיוק מעניין אותך.
            כאשר אעבוד אצלך ודאי גם אפעל בהתאם.

            1. לעניות דעתי הלא קובעת אך הנכונה הוא שאל שאלה רצינית וחשובה. אתה כמובן לא חייב לענות, (אתה הרי "מרא דאתרא" ועשה בו כרצונך), אבל השאלה בהחלט מתבקשת ואי תשובה גם היא תשובה…

  18. רבי מרדכי. כנראה לא שמת לב, אבל הדיון הזה כבר מתנהל, וכבר כתבתי למעלה שאקדיש לזה טור מסודר ובו אענה.
    בהחלט נכון שזו שאלה ששווה דיון, אבל כאן זו לא הייתה שאלה אלא הנחיות לכתיבת הטור המיועד שלי. צורת ההצגה החצופה שלו הזמינה תגובה כמו שכתבתי. לגבי מענה, כפי שכתבתי הוא יגיע בקרוב.

    1. אכן, ראוי לכבד יותר את רגישותך המפורסמת והמופלגת לטקט ולנימוס ויקטוריאני.

      1. רבי מרדכי (אתה באמת רב?), זו לא רק שאלה אחת.

        יש שאלות נוספות, אני אזכיר כמה (פירוט של כלל השאלות נמצא יותר למעלה) :

        (-) מדוע לכרוך " 'הקבה שעוזר לכולם בכל קוץ שנכנס מתחת לרגל' יחד עם 'הקבה שעוזר כאשר יש מקרים מובהקים של חוסר יכולת לפעול'.
        דוגמה טובה לחוסר יכולת לפעול זה מה שקרה לעשרות אלפי ילדים חפים מפשע בטורקיה ובסוריה.
        למה לא ללמוד מהניסיון שלנו, שכל אבא שפוי ורציונלי עוזר לבן שלו כאשר הבן בסכנת מוות וסבל נורא (כמו רעידת האדמה בטורקיה), אבל אכן נותן לבן להתמודד לבד כאשר יש לו חוב למשכנתא או קוץ שנכנס מתחת לרגל. האם לא סביר שגם הקב"ה יהיה כזה?

        (-) מדוע הקב"ה הפסיק להתערב "כדי שנתקדם", אם לית מאן דפליג שממילא האנושות מתקדמת יפה גם בתקופות שבהם, אליבא דמיכי, הוא היה מעורב.
        אין צורך להפסיק התערבות, כי ברור שאנושות התקדמה גם לפני 10,000, 5,000, 3,000 שנה.

        דרור

השאר תגובה

Back to top button