התורה ומיתולוגיה

שלום,
1. ראשית אקדים ואומר שהיה צפוי שזה מה שתטען כי כך גם כלי ה-AI שבאתר עונים.
רק אתם שוכחים דבר אחד קטן – שצורך איננו ראיה. הטיעון "בלי סיני אין יסוד למצוות" מסביר למה חשוב לאדם דתי שסיני יהיה אמיתי, אבל הוא לא מראה שהוא אמיתי. גם הנדבך הפילוסופי שהבאת הוא בעצם טיעון של ציפייה ("סביר וצפוי שבורא ירצה להתגלות"), כלומר שוב צורך ולא ראיה לכך שההתגלות אכן קרתה, ודווקא בסיני.
2. התעלמתם מהשאלה – אם יש הבדל בין "אמת היסטורית מודרנית" לבין "אמת" בעולם העתיק. אז ייתכן מאוד שגם היחס לסיפור המכונן לא היה חד ודומיננטי כמו היום. אם זה נכון, ייתכן שגם מי שמסרו את המסורת לא מסרו אותה כ"עובדה" במובן המודרני. גם סיפורי הבריאה והמבול נמסרו דורות בלי שאיש הודה שהם מיתוס, ובכל זאת אתה קורא אותם כמיתוס. למה בסיני אופן המסירה מכריע?
3. אתה פוסל את הארכיאולוגיה כרוויה בספקולציות ובאג'נדות. אז איזה ממצא אפשרי בכלל היה נחשב בעיניך להפרכה? אם אין כזה, ההצהרה שאתה הולך אחרי האמת ולא אחרי נטיית ליבך די נתחלשת.
4. איפה עובר הקו? התורה עצמה קושרת את בראשית לסיני: יש רצף גנאלוגי וכרונולוגי מאדם ועד משה ויהושע. כך גם בדברים היא מצמידה את בריאת האדם למעמד הר סיני (כי שאל נא) ואת הבאת הביכורים למסורת האבות (ארמי אובד אבי) כך שאם הבריאה מיתוס והמבול מיתוס, באיזו נקודה בדיוק בשושלת הדמויות הופכות להיסטוריות, ולפי איזה קריטריון? טקסטואלי או אחר?
5. הזכרת את הציפייה להתגלות אך הציפייה פועלת לשני הכיוונים. אם האל רוצה שנדע, למה הראיות כל כך דלות? אם בורא רוצה להתגלות ליצורים תבוניים, אפשר לצפות להתגלות ברורה, נגישה וניתנת לבדיקה, לכולם. מה שיש בפועל זה אירוע אחד, לעם אחד, לפני אלפי שנים, שידוע לנו רק דרך המסורת שלו שהיא עצמה עומדת בספק.
6. אתה עצמך נאלץ להידחק לפינה ולצמצם את המספרים משמעותית, כי אין שום ביסוס לכך שמיליונים יצאו ממצרים, וגם הארכיאולוגיה לא מראה עדות ליציאה ולנדודים כפי שהתורה מתארת אותם. כך גם בבראשית: בכל מקום שיש בעיה עם התורה, אתה מציג אותו כמיתוס. בכל פעם הנסיגה היא לפינה נוספת. אבל אם האירוע היה קטן בהרבה ממה שמתואר, כוחו של טיעון המסורת הלאומית נחלש: הטענה "עם שלם ראה" כבר איננה עדות של עם שלם, אלא סיפור שהתרחב עם הזמן לממדים לאומיים. ואז במה זה שונה ממסורת שהתפתחה כמו אצל הנוצרים, רק כאן במסגרת של עם שלם? מסורות מכוננות לאומיות כאלה קיימות גם אצל עמים אחרים. האצטקים, למשל, מסרו כעם את סיפור הנדידה שלהם מאצטלאן בהדרכת האל שלהם, ושבט הלקוטה מוסר שהמקטרת הקדושה ניתנה לעם כולו על ידי דמות אלוהית שהתגלתה במחנה. מה מבדיל את מסורת סיני מהמסורות האלה, מעבר לכך שהיא שלנו?

יש לזכור שכפי שאתה מחבר טיעונים לטובת התורה ניתן לחבר גם על כל השאלות הללו טיעונים נגד האמונה והתורה. כמו ביקורת המקרא ומי כתב את התורה. הקשיים על האמונה באלוקים, בעיית הרוע והסתר הפנים וחוסר המוסר בתורה. ההסברים הטבעיים לדת שבחלקם נגעתי למעלה ובעיות נוספות.

תודה רבה על המענה,
בברכה,
א'

חבל שכשאני טורח וכותב תשובה אתה לא טורח לקרוא אותה. דווקא לקחתי תשובה של המחברת ותיקנתי בדיוק את הנקודה שעליה הצבעת (הצורך והראיה). קרא שוב ותראה.
ייתכנו המון דברים. ייתכן שעד קופים קפץ על מקלדת ויתר את התורה. אי אפשר לשלול זאת. ייתכן גם שעדר שדים מושך עצמים בעלי מסה למטה ואין כוח גרביטציה. אגב, גם מכל האפשרויות הללו התעלמתי. גם ההיסטוריונים מתעלמים מהאפשרויות הללו כשהם לוקחים טקסטים עתיקים ולומדים מהם כל מיני דברים.
אני לא פוסל אלא מחשיד. ואכן קשה יהיה להביא ראיה מכריעה בסוגיות הללו. וכאן אתה עצמך נופל בכשל שתלית בי בסעיף 1. העובדה שקשה להביא ראיה מכריעה היא עובדה. ואכן זה הופך את הטענה ללא מדעית. אבל ההתייחסות למצב הזה כאילו בגללו יש פגם בטענתי הוא מגוחך. אתה היית רוצה שתהיה אפשרות הפרכה, אבל מה לעשות שאין. אז מה אתה מציע? שלא אגבש עמדה בסוגיה, וזהו? גם קיומו של אלוהים אינו ניתן להכרעה ולהפרכה מדעית. לכן לא להאמין? אגב, גם אי קיומו כך. יש סוגיות שקשה או לא אפשרי להכריע בהם באמצעים אמפיריים. זה טיבו של התחום ולא של עמדה זו או אחרת.
אין לי קריטריון חד. זה שילוב של ממצאים היסטוריים שיכולים ללמד אותי מה לא היה, וגם שיקולים טקסטואליים. תחילת ספר בראשית כתובה בעליל כמיתוס ולא כתיאור היסטורי.
הראיות אינן דלות כלל ועיקר. הוא התגלה חזיתית למאות אלפי אנשים. זה שיש כל מיני ספקנים שמתעקשים לא לקבל זאת זוהי בעיה שלהם.
איני נדחק לשום פינה. לא זכור לי שכתבתי שלא יצאו מיליונים ממצרים. מה שאני כן זוכר הוא שאמרתי שגם אם לא יצאו זה לא יפריע לי. אין לי מושג כמה יצאו משם.
על ההבדלים בין המסורות היו כבר כמה דיונים בעבר.

רק אזכיר שאתה עוסק כאן רק בטיעון העד ואני מבסס את תפיסתי על תנועה משני כיוונים שטיעון העד הוא רק אחד מהם.
אם אתה בונה טיעונים הפוכים לבריאות. אפשר לבנות טיעונים לכל הכיוונים מכל הסוגים והמינים. השאלה מה הם שווים. וכאן כל אחד והערכתו.

שלום הרב,
קראתי שוב את דבריך, אך לחלק מהשאלות טרם מצאתי התייחסות.
1. מיתולוגיה ותורה – להבנתי אתה לחלוטין מסכים שבראשית א-יא נראה כמיתוס מחנך. ולגבי שאר האירועים אתה משאיר לבחון כל אירוע לגופו פרט לגרעין של מעמד הר סיני כי לולי זה אין מחויבות.
ולהפך, אתה טענת שבגלל שבלי מעמד הר סיני אין מחויבות ועל כן זה לא נתפס כמיתוס.
אך זה איננו נכון, חוקי חמורבי יוחסו לאל ונמסרו כחוק מחייב, ובכל זאת אנחנו רואים בהם מיתוס. אז למה אופן המסירה, שלא הכריע בבריאה ובמבול, מכריע בסיני.

קו הגבול – ענית שאין קרטיריון מובהק. אך לא התייחסת לכך שבמתן תורה יציאת מצרים וההליכה במדבר גם בהם ישנם מוטיבים שנשמעים לא היסטוריים וטיפולגיים. בסיפור תיבת נח יש פירוט של חודשים וימים, ובכל זאת אתה קורא אותו כמיתוס. ועל כן מה בטקסט עצמו מבדיל בין השניים?
אמת בעולם העתיק- תפיסת האמת בתקופה ההיא שונה מימינו. ענית שזה ספקולציות. אך שכחת דבר אחד זו תופעה מוכרת במחקר האנתרופולוגי של התפתחות מסורות, ואתה עצמך מקבל אותה לגבי בראשית.

.6.5. דלות הראיות –
ענית שהראיות אינן דלות, כי הקב"ה התגלה למאות אלפים. אבל בהמשך כתבת שאין לך מושג כמה יצאו ממצרים. אם כך, "מאות אלפי עדים" היא הטענה שבמחלוקת ולא ראיה לה. ומלבד המסורת עצמה והנדבך הפילוסופי, לא ברור לי איזו ראיה נוספת יש לאירוע. דווקא מרבית הראיות והמחקרים שקשורים לאירוע הם נגד האירוע. ביקורת המקרא , ארכאולוגיה ועוד. ולא התייחסת באמת מה מבדיל את סיני ממסורות לאומיות אחרות.

טיעונים כליליים נגד – כמו ביקורת המקרא, מדע, ארכאולוגיה ואנתרופולוגיה, או בעיית הרוע וההסתר ושאר טיעונים פילוסופית נגד קיום האל. ענית שאפשר לבנות טיעון לכל הכיוונים השאלה כמה הם שווים. התחמקת מכך שעל כל טיעון שלך יש טיעון נגדי סביר. ואם כך, האם אתה חושב שהתורה סבירה יותר מאשר אמונה בה. או שקיים יסוד רציונלי להאמין בתורה. ובמילים אחרות, האם לדעתך עוצמת ההוכחות משכנעת או שמא היא מספקת כדי לחיות חיי אמונה .

הכל כבר הוסבר, לכן זו לשון המחברת:

1. מיתולוגיה ותורה: חוקי חמורבי מול מעמד הר סיני

יש לחדד הבחנה יסודית שנדמה שפוספסה בדבריך: חוקי חמורבי אינם כוללים טענה על התגלות פומבית-המונית בפני אומה שלמה. חמורבי טען שהאל שמש העניק לו את החוקים (בחיזיון יחידני, בחלום או בפסל), בדיוק כפי שהנביא מוחמד טען שהמלאך גבריאל התגלה אליו במערה, או שישו עשה נסים בפני יחידים. מעולם לא טענתי שלא ניתן להמציא מיתוסים או לחבר קודקסים משפטיים ולייחס אותם לאל; טענתי היא שאין עוד דוגמה בהיסטוריה למיתוס מכונן שבו נטען כי אומה שלמה חוותה התגלות אלוקית ישירה, ושמסורת זו מועברת בחזית רחבה מאב לבן.

מעבר לכך, קיים הבדל מהותי במעמדו התיאולוגי של האירוע: מעמד הר סיני אינו עוד סיפור רקע, אלא מקור המחויבות הנורמטיבית שלנו.
אם סיפור הבריאה או תיבת נח הם מיתוסים מחנכים, אין בכך כדי לערער את המחויבות הדתית. אולם, אם מעמד הר סיני לא התרחש במציאות והקב"ה לא התגלה ולא ציווה – כי אז התורה והמצוות אינן אלא המצאה אנושית. אדם רציונלי לא ימסור את נפשו, ולא יכפוף את כל אורח חייו למערכת מצוות תובענית ומפורטת, אם כל יסודה הוא מיתוס שהמציא אדם מדעתו. לכן, אופן המסירה והתרחשותו הריאלית של המעמד אינם עוד "פרט", אלא הליבה שבלעדיה אין למערכת ההלכתית על מה לסמוך. כאמור, זה לא מוכיח את נכונותה, כפי שהסברתי.

2. קו הגבול והקריטריון הטקסטואלי

חזרתי והדגשתי שאין קריטריון פורמלי נחרץ ("נוסחה מתמטית") המפריד בתוך הטקסט המקראי בין מיתוס להיסטוריה. ההבחנה נעשית על פי התרשמות, הקשר ושכל ישר.

פרשיות בראשית (הבריאה, גן עדן, המבול): מציגות אירועים קוסמיים-קדמוניים ש"מריחים" כמיתוס מחנך. הפירוט של ימים, חודשים או גילאים מופלגים אינו הופך אותן לכרוניקה עובדתית, אלא הוא חלק מהמבנה הספרותי והטיפולוגי המקובל בספרות המיתית של העת העתיקה.
מעמד הר סיני ויציאת מצרים: מועברים כאירוע היסטורי מכונן וכמקור לברית.

עם זאת, חובה להבחין בין הגרעין ההיסטורי (עצם המפגש, היציאה והציווי) לבין הפרטים והמספרים.
שיבושים, הגזמות או שימוש במספרים טיפולוגיים בפרטים הטקסטואליים (כמו מפקדי האוכלוסין או תיאורי ה"פירוטכניקה") אינם שומטים את הקרקע תחת עצם התרחשות המאורע. אם היסטוריון מדווח על קרב עתיק ומגזים במספר הלוחמים, אף חוקר רציני לא יסיק מכך שהקרב מעולם לא התרחש.

3. תפיסת האמת בעולם העתיק

אינני חולק על כך שבעולם העתיק נעשה שימוש נרחב במיתוסים ובדימויים כדי להעביר רעיונות וערכים (כפי שאני עצמי מקבל לגבי תחילת ספר בראשית). זה ממש לא קשור לתפיסת האמת, ואני גם לא טענתי זאת.

הביקורת שלי היא כלפי הטענה (נוסח דייוויד יום) כאילו האנשים בעת העתיקה היו "פתיים וטיפשים" עד כדי כך שניתן היה להחדיר לזיכרונם הקולקטיבי אירוע לאומי מכונן של התגלות המונית, כולל שמות אבותיהם ומערכת חוקים מחייבת, מבלי שאיש ישאל "מדוע לא שמענו על כך מאבותינו?". בני אדם בעבר היו פחות משכילים מבחינת הידע המדעי, אך הם לא היו פחות רציונליים מאיתנו בשיקול דעתם הבסיסי.

4. מספר יוצאי מצרים, דלות הראיות וביקורת המקרא

מספר היוצאים ממצרים: כפי שציינתי לא פעם, המספר 600,000 אינו חייב להילקח כנתון דמוגרפי מדויק כפשוטו, אלא כעיבוד, שיבוש נוסח או מספר טיפולוגי. בין אם היו שם עשרות אלפים ובין אם כמה אלפים, הטיעון אינו נשען על המניין המדויק של המפקד, אלא על התגלות קולקטיבית פומבית בחזית רחבה.
ארכיאולוגיה וביקורת המקרא: הארכיאולוגיה אינה "מדע מדויק" אלא תחום המבוסס על פרשנויות, ספקולציות ואג'נדות. הכלל הבסיסי "לא ראינו אינה ראיה" תקף פי כמה כשמדובר בקבוצת נוודים במדבר לפני כ-3,300 שנה.
ביקורת המקרא: גם אם מקבלים טענות על עריכה מאוחרת או שינויים בפרטים טקסטואליים, אין בזה כדי להפריך את הליבה ההיסטורית של המפגש בסיני.

5. סבירות האמונה והביסוס הרציונלי

טענתך כאילו התחמקתי מלענות האם התורה סבירה יותר מאי-אמונה אינה נכונה; עסקתי בסוגיה זו בהרחבה בספריי ובכתביי.

אין בעולמנו הוכחות ודאיות של 100% – לא במדע, לא בהיסטוריה ולא בשיפוט היומיומי שלנו. אנו תמיד מקבלים החלטות ומגבשים עמדות בתנאי אי-ודאות, על פי מאזן הסבירויות והשכל הישר.

כאשר אני מעמיד את התמונה הכוללת על המאזניים:
1. הציפייה הפילוסופית-אפריורית: הטיעונים הפילוסופיים (הקוסמולוגי והטלאולוגי) מביאים למסקנה סבירה מאוד שיש בורא לעולם, ומכאן מתבקשת הציפייה שבורא רציונלי יתקשר עם ברואיו ויעניק להם "הוראות יצרן".
2. העדות ההיסטורית: המסורת הייחודית של עם ישראל על התגלות פומבית-המונית.

כשאני מחבר את השניים, המסקנה שלי היא שהתרחשותו של מעמד הר סיני ומתן תורה היא התרחיש הסביר וההגיוני ביותר. זוהי אינה רק "הצדקה דחוקה כדי לחיות חיי אמונה", אלא הכרעה רציונלית המבוססת על האפשרות הסבירה ביותר העומדת בפנינו.