ביקורת על הטיעון מן התכנון

בהמשך הוא כותב ביקורת שנראית נכונה, אשמח שהרב יענה עליה:
"עכשיו הוא יודע שאותם חוקים שיצרו את חוקי הטבע ששוררים ביקום שלנו הם בעצם חוקים שנוצרו. מה ההצדקה לזה? אין אחת, באמת. החוקים הללו הם לא יותר מתיאור של איך שדבר מה מתנהג. כמחווה לרובין וויליאמס, בואו נקרא לדבר הזה פלאבר. מה שפלאבר לא יהיה, ממנו יצא היקום שלנו. אפשרי לחלוטין שפלאבר מעולם לא נוצר. שוב, האפשרות הזאת על השולחן. למה היא פסולה בעיני אברהם?

ובכן, אפשר לנחש באופן מלומד למה אברהם חושב שהיא פסולה מתוך הדברים הבאים שהוא כתב (עמ' 162, הערת שוליים 107):

‫לכאורה היה אפשר לטעון גם כלפי חוקי טבע […] שהם לא נוצרו מעולם אלא תמיד היו. זוהי טענה מעניינת, ורק נסתפק ונאמר שטענה‬ ‫זו בעצם אומרת שחוקי הטבע מחליפים כאן את מושג האלוהים, ולכן לא השתנה הרבה‬ ‫לעומת התיאיזם המקובל (כזכור, אנחנו לא מדברים על אלוהים שמטיל חובות דתיות, אלא‬ ‫על אלוהים במובן של תיאיזם פילוסופי). סוף־סוף ישנה כאן עילה ראשונית שאינה כפופה‬ ‫לכל השיקולים שלנו.‬

במילים אחרות, אם נגיד שפלאבר תמיד היה קיים, אברהם יענה שאפשר לקרוא לפלאבר אלוהים. מש"ל? ובכן, פלאבר הוא לא יצור בעל מודעות, רצונות ויכולת תכנון. הוא עושה דברים רק באותו מובן מושאל שחפצים דוממים עושים דברים. הרעיון שפלאבר הוא אלוהים הוא פשוט מגוחך. במונחים שדתיים יתחברו אליהם, אברהם טוען שפלאבר הוא אלוהים, כשבפועל פלאבר הוא סך הכל עגל מזהב. אברהם משתעשע כאן במשחקי מילים סמנטיים, לא יותר. זה "התחכום הפילוסופי" שהוא מבטיח לקוראיו?".
האם זה לא נונסנס? אתאיזם במסווה? כמו הפנתאיזם?

הכל הוסבר במחברת ובספר. אין לי כוח לעסוק בלי סוף בטיעונים הטיפשיים הללו שחוזרים שוב ושוב. הותשתי.
ראה גם בהתכתבות המקבילה עם ראובן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A7/#comment-4710

אני מצטער, אבל אין שם תשובה לשאלה הזו. כאן הרב מגדיר את החוקים כאלוקים וזה נראה נונסנס, איפה יש בקישור תשובה לזה? שם אתה רק טוען שחוקים זוקקים הסבר, אבל כאן הטיעון אחר. אולי פספסתי.

אולי שהרב יעשה מאמר ספציפי על החוקים מה הם בדיוק / האם נבראו או לא וכו' וכו' . האם אלוהים יכול גם להיות בעל צורך בטעם מספיק וכו'. האם הוא יכול להשלים את טעמם וכו'
מה זה אומר טעם מספיק ומה זה אומר סיבת עצמו וכו'.

כי לפי דעתי ולפי ראות עיניי דברי הרב קצרים מאוד מאוד במחברות שלו על זה. והתשובות שלו כאן באתר עוד הרבה יותר.
ולכן יש פה אנשים רבים שלא מבינים את דברי הרב בעניין.

מצטרף לבקשתו של משה, ובפרט לגבי השאלה הנוכחית שלא נענתה.

??
הרב יוכל למקד איפה התשובה על האמירה שהחוקים הם אלוקים?

ר' זו אי הבנה של הטיעון, על פי הראיה הקוסמולוגית לכל דבר יש סיבה. נניח לרגע ונגיע למסקנה שהדבר הראשון בשרשת הסיבות הוא חוק פיסיקה כלשהו (שלא התגלה עדין, אין עדין הוכחה לשום מודל שמסביר מה גרם למפץ). חוק איננו יש פיסיקלי, חוק הוא תיאור של יש כלשהו ביקום (חוק הכבידה לדוגמא, מתאר את כדור הארץ). במקרה זה נגיד שהדבר שהחוק הראשון הזה מתאר הוא 'יש' כלשהו והוא יכונה אלוהים. מסתמא, החוק הזה ככל הנראה איננו תיאר אף אחד מהישים הפיסיקלים שאנחנו מכירים היום, היות והם עצמם נוצרו במפץ ולכן הם לא קדומים. ניתן לכנות אותו אלוהים משום שהיש הנ"ל הוא משהו שונה מכל הפיסיקה שאנחנו מכירים, אותו המשהו הוא סיבת הכל, ולו עצמו אין סיבה אחרת. זה מה שמראה הראיה הקוסמולוגית.

מעבר לזה, אנו לא נזקקים לכל זה מכיוון שכל חוק דורש טעם וכו ומישהו היה נדרש לתכנן אותם (וזו הראיה הפיסיקו תיאולוגית).

כל אלו באמת מפורטים במחברות של הרב (שנכתבו תוך הכרת הביקורת הנ"ל ובהתמודדות עימה) ונדמה לי שזו הסיבה שהרב מותש מלכתוב זאת פה שוב ושוב.

הראייה מן התכנון לא טוענת שכל חוק מצריך הסבר אלא רק חוק מיוחד.
אבל מה הקשר בין יש תבוני (אלוקים) לבין חוק חסר תבונה ופרסונליות?

M אני לא חושב שהבנתי את דבריי הרב. מסתמ גם אני לא אבל את זה הבנתי שלא הבנת.

אשמח שהרב יאשר את דבריך האם זוהי כוונתו. כי אם כן ראוי שיתווסף למחברת. כי זה הרבה יותר מובן.

**M אני לא חושב שאתה הבנת את דבריי הרב.

(מסתמא גם אני לא.)
אבל מהקצת שכן הבנתי אני מבין שלא הבנת

במידה שזוהי אכן כוונתו, אשמח שהרב יאשר את דבריך האם זוהי כוונתו. כי במידה שכן ראוי שיתווסף למחברת. מפני שזה הרבה יותר מובן.
** שגיאות כתיב קריטיות היו בהודעה לעיל.

ר' – באם החוקים לא היו מיוחדים הם לא היו מאפשרים לייצר חיים. ראה על כל במחברות, רק מיעוט זניח מהם היה מאפשר זאת.

כל מה שמראה הראיה הקןסמולוגית הוא שיש משהו 'שונה' שהוא סיבת הכל וסיבת עצמו. היא לא נכנסת לשאלה על מה מהותו של אותו היש.

הראיה הפיסיקו תיאולוגית מראה שבנוסף לסיבת היקום, ישנו משהו שמשמש כמהנדס התבוני שלו. כל ראיה מראה משהו אחר. גם זה כתוב במחברות…. מצד אחד אני מרגיש לא נעים להגיד לך "אם אתה מתעצל לקרוא תסתדר לבד" ומצד שני הדברים כתובים וזה אכן מבאס לכתוב את אותם הפסקאות כל פעם מחדש.

מה לעשות שאתה לא מבין את דבריי.
לא כתבתי טיעון נגד הראייה הפיסיקו תיאולוגית, לדעתי היא חזקה.
אבל לטעון שהחוקים זה "אלוקים" זה נונסנס.
הטיעון הפיסיקו תיאולוגי הוא נושא הדיון כאן, והוא בהחלט מתיימר לקבוע שהיש הראשון הוא בעל תבונה, וחוק כידוע אינו בעל תבונה.
אתה כל הזמן בורח לקוסמולוגית ולא זו הטענה.

הבנתי. אז אחדש לך, הקוסמולוגית אכן איננה מראה זאת. אף אחד לא טען אחרת. היא רק מראה שיש משהו שהוא סיבת הכל וסיבת עצמו. ושוב, חוק רק מתאר אוביקט. אף אחד לא טוען שהחוק הוא אלוהים. המשהו הזה ככל הנראה שונה מכל האוביקטים הפיסיקלים שאנחנו מכירים (שאלו הרי נוצרו במפץ) וזו זו הסיבה שהוא מענין. הא ותו לא. שום תבוני ושום ציפורים. כך נכתב פה באתר מספר פעמים במפורש.

לגבי הראיה השניה, הזכרתי אותה מ-2 סיבות:
1. מכיוון שכמה הודעות למעלה כתבת גם לגביה (אכן, לאחר שהזכרתי אותה בדברי).
2. מכיוון שהראיה הזו היא היא המשלימה את נקודת התבוני ששאלת עליה.

תגיד אתה רציני? אתה קורא מה שאני כותב בכלל?
אני מדבר רק על הראייה הפיזיקו תיאולוגית, עזוב את הקוסמולוגית.
לקרוא לחוקים "אלוקים" לא גורם לכך שהוכחת את קיומו. הראייה הזו מתיימרת להוכיח יש תבוני, וחוקים הם לא תבוניים.

אין כזה דבר חוקים יש רק יש שמאחוריהם.
וכלפיו נכון יהיה לקרוא לו אלוהים.

אתה מביא טיעון שתוקף את הראיה הקוסמולוגית (ואותה בלבד) וכותב משפט כמו "לא כתבתי טיעון נגד הראייה הפיסיקו תיאולוגית, לדעתי היא חזקה" ואתה מתפלא שככה אני מפרש את דבריך?

אם זו הסוגיה אז איפה ראית שמישהו כתב שחוק הוא אלוהים? הפיסיקו תיאולוגית לא מראה שהיש הראשון הוא חוק פיסיקה, היא מראה שבעולם שוררים חוקים וכל חוק דורש מתכנן ומשום כך נדרש לו מהנדס תבוני גם אם הוא קדמון (טעם לחוק). הטיעון הכושל הנל של אתולוגיה בכלל לא תוקף את הטיעון הזה אלא את הנקודה שניסיתי להסביר קודם (שהפרשנות הכושלת שלו שלה אומרת שהרב טען שאלוקים הוא חוק פיסיקה).

בכל מקרה, אני לא רואה פה שום טיעון שלא נגעתי בו או כתוב באתר. אני פורש.

M מה לך לפרוש עד שסוף כל סוף יש מישהו שכותב קצת באריכות??
מקס' תחזור על עצמך פעמיים שלוש עד שיבינו הציבור.

ראה הערה 107 ב"אלוהים משחק בקוביות".

ר' –

טוב, תהיתי אתמול בלילה אם לענות או לא. למרות שבאמת באמת עניתי והסברתי הכל במפורש, אני אנסה פעם אחרונה, אם תבין – יופי, אם לא – חבל. אנא קרא את דברי בסבלנות גם אם נראה לך שהם לא קשורים. אני מבין היטב מה אתה שואל. וחושב שיש לך פה אי הבנה.

דבר ראשון, אני מוכרח לומר שלא ברור לי אם המטרה שלך (מאחורה) היא להבין אם הטיעונים הפילוסופים לקיום אלוקים מחזיקים מים בשורה התחתונה (השאלה החשובה), או להבין האם יש או אין טעות ספציפית בספר (שאם א נכון, אז מה זה משנה האם טעו או לא טעו בנקודה ספציפית בספר???). בכל מקרה – לדעתי גם בנקודה זו אין טעות בספר. אגב, אני עצמי הייתי השואל מלמעלה, והבנתי מראש הקושיה של אתולוגיה במקרה זה היא חוסר הבנה של הטיעון.

אסביר – בדיונינו יש 2 ראיות לקיום האל, הקוסמולוגית (חכה) והפיסיקו תיאולוגית. הראשונה מראה שיש עצם ראשון שונה וסיבת הכל (בלבד!) והשני שהוא תבוני.

כשהרב כתב את *הספר* הניסוח שלו לראיה הפיסיקו תיאולוגית היתה "דבר מורכב **שנוצר** דורש מהנדס". בספר הוא מעלה את השאלה "מה יקרה אם נטען שהחוקים תמיד היו?" כלומר לא נוצרו, זה לכאורה מפיל את הטיעון הפיסיקו תיאולוגי בניסוח שלו *בספר*. על מנת להתמודד עם הקושי הזה בספר, הרב חזר לטיעון שבעצם נמצא בתחום הראיה *הקוסמולוגית* (כך לפחות במחברות) – חוק עצמו הוא לא סיבה לכלום, חוק רק מתאר משהו, וגם אם נגלה שהחוק קדמון אז המשהו השונה שמתאר החוק הראשון הוא האל (כי שוב, לא מדובר על עצם מאלו שאנחנו מכירים היום). זאת הסברתי באריכות מעלה.

1. אם אתה חושב לחשוב שהרב בכלל לא התכוון לזה ואני מכניס מילים לפיו אז אני חולק עליך. הציטוט באתולוגיה *חלקי*, שאתה קורא את הטקסט המקורי, אתה רואה שהרב מדבר שם על תפיסת החוקים כ"יש", היות וחוק בעצם לא עושה כלום. אתולוגיה מבין שהרב מתכוון שהחוק עצמו הוא אלוהים. אבל מובן משם שהרב טוען:
– אם החוק שברא את העולם הוא באמת "משהו" ולא רק תיאור, ואם כן אז הוא אלוהים (כסיבה ראשונית)
– ואם לא – אז מה שהוא מתאר הוא אלוהים.

לכן, אם אתה קורא את הפסקה *המלאה*, את הפירוט של טענה זו *במחברת* על הראיה הקוסמולוגית, ואת *הספר* שהוא מפנה אליו במפורש בפסקה (!!!!), אתה מבין שהקושיה של אתולוגיה לא נכונה והוא סתם מכניס לרב מילים לפה. הוא בכלל לא הבין מה הוא טוען. אכן, פתרון מסוג זה באמת איננו מוכיח ישות פרסונלית, אלא סיבה ראשונית שונה (וזה למה היא מעניינת) בלבד כמו שהסברתי שוב ושוב ושוב. זו הסיבה שהלכתי לראיה הקוסמולוגית. אם אתה מבין ואם לא, זו קושיה על טיעון קוסמולוגי של הרב.

2. נניח ולזה הרב התכוון והוא טעה ורק לאחר מכן הוא שכלל את הראיה על מנת שתיהיה יותר חזקה. אז מה?

בהמשך לאחר פרסום הספר הרב פירסם לראשונה עוד טיעון *אחר* שמוכיח קיום האל גם אם נניח שהחוקים באמת קדומים, טיעון שנמצא יותר בתחומי הראיה פיסיקו תיאולוגית (לא שזה משנה משהו) – עקרון הטעם המספיק (מקורו בספר של טיילור. לא זכור לי שהוא כתוב במפורש באלוקים משחק בקוביות). גם עצם *קדמון* צריך סיבה למה הוא ככה ולא אחרת. החוק יכל להיות אחד מאין סוף סוגים של חוקים, מדוע הוא דווקא החוק שמייצר חיים? (ורק מעט יהיו כאלה) ולכן החוק דורש טעם –
מהנדס תבוני שהוא הטעם לחוקים. כלומר טיעון זה לא רק מראה את הסיבה הראשונה אלא גם את התבונה. (תחת הנחה שהוא הטעם, סביר להניח שהחוקים לא קדומים והוא גם הבורא שלהם ואכ"מ)

לכן מדובר בעצם ב-2 התמודדויות עם טענת החוק הקדמון:
– ההתמודדות שהופיעה *בספר*, נתקפה על ידי אתולוגיה ונמצאת בהקשר הראיה *הקוסמולוגית* – חוק רק מתאר משהו, ו"החוק" שייצר את העולם מתאר את אלוקים. פה לא ניתן לדעת אם הוא פרסונלי או לא. הוא רק הסיבה הראשונה (וזה כתבתי בכל הודעה שלי מעלה (!!)). הא ותו לא. אם זה נראה לך כמו נונסנס – חבל. לי זה לא. זכותך לחשוב כך, אין טעם לדון בזה יותר.
– ההתמודדות אחרת, שלא נזקקת לקודמת, וכתובה במחברת – עקרון הטעם המספיק – כל חוק דורש טעם גם אם הוא קדמון. אם לא ברור לך למה זה עיקרון נכון קרא את המחברת (!!).

השילוב של 2 אלו יחיד מביא אותנו לסיבה ראשונה תבונית.

לכן, הביקורת של אתולוגיה היא קריאה לא נכונה של הטיעון. אני עצמי, הבנתי מראש מה אתה שואל ועניתי על זה שוב ושוב ושוב. מקווה שהנת, אם אתה לא מסכים – חבל.

כל טוב ובהצלחה.

Z –

במחילה, אכתוב לך דבר מעט חריף –
נדמה לי שביטוי כמו "סוף סוף מישהו עונה בפירוט" הוא קצת חצוף (גם אם אני מניח שלא לזה התכוונת).
1. באמת באמת נדמה לי שאף אחד פה לא חייב כלום לאף אחד. נדמה לי שברור לך כמה שעות מושקעות על ידי הרב והעורך באתר הזה.
2. נדמה לי שהרב מתוסכל מזה שהוא כותב חומר ואנשים לא מבינים אותו, בדרך כלל זה סתם כי אין להם כוח לקרוא או להעמיק.
3. אני מבין איך אפשר להיות מותש מלדון באותו דבר פעם אחרי פעם.
4. זה דיון טפשי מלכתחילה, נניח לרגע והנקודה הזו של אתולוגיה הייתה נכונה – אז מה? כל עוד הטיעון מחזיק מים מסיבות אחרות זה פשוט לא מענין. בשביל מה לדוש בזה שוב ושוב? קל וחומר שהדברים כתובים במחברות כך שעם מעט מאמץ תמצא להם תשובה.
5. נדמה לי שהרב רוצה ללמד אנשים לחשוב בעצמם.
6. נדמה לי שלא לכולם יש זמן לכתוב מגילות לכל אחד.

הסיבות שאני כותב מפירוט היא:
1. אני עדין צעיר אז אני עוד נמרץ, ובדיונים שאני מבין שנמאס לרב אני משתדל לענות.
2. אני לא יודע לכתוב בקיצור. זה באג אצלי.