קבלת עדות על נס

זה לא מוסבר במחברת , כי עיקר ההתקפה שהצגת מדיווד יום זה שלא *סביר* לקבל עדות על נס. ולכן תקפת אותו בכך שהוא שמרן וטענת שאין אנו אמורים לראות משהו לא סביר בנס. פשוט נס הוא מציאות שאיננה מוכרת לנו אך ברגע שתהיה לנו סיבה די טובה נקבל אותה.

אבל הטיעון שאני מציג הוא אחר. הוא טוען שלא סביר לקבל עדות על מאורע מאוד נדיר אפילו אם מאוד ייתכן שיתרחש. בגלל שמרבית הסיכויים הם שהעדים לא באמת נפגשו במאורע (כי הוא מאורע נדיר) ולכן עדיף להניח שהם שיקרו או פירשנו לא נכון את המציאות.
למשל, אם פגשת אדם ברחוב שטען שהוא פגש את המלך הוא יצתרך להביא עדות יותר טובה מאשר טענה על פגישה של אדם פשוט. כי המלך הוא 1 לשבעה מילארד בנ"א. רק נס הוא הרבה הרבה יותר נדיר למשל מעמד הר סיני הוא אירוע ההתגלות המכונן היחיד לאורך כל ההיסטוריה.. ולכן כמעט ואין סיכוי שמישהו אכן פגש בו.

לא הבנתי. זה הטיעון של יום.

לא. הטיעון שהבאת במחברת הוא האם ניתן לקבל עדות על מאורע שלא מוכר לנו מניסיוננו. נס והתגלות הם דברים שממש לא מוכרים למציאות הדטרמיניסטית הרגילה שלנו ולכן דיווד יום טוען שלא ממש סביר לקבל אותם…
על כך ענית שהטיעון הזה לוקה בשמרנות ובהנחת המבוקש. וכן ענית בבחינת יכה יוסי את יוסי שהאינדוקציה לשיטת דיווד יום לא מובססת בכלל לא יכול להקשות את טענתו.

לעומת זאת, אני אומר שלא סביר לקבל עדות על מאורע מאוד נדיר גם אם סביר להניח שיתרחש מתישהו. בגלל שמרבית הסיכויים שהעדים לא נפגשו בו מעולם (כי הוא סופר נדיר) אז לא ניתן לקבל עדות שלהם על כך שנפגשו עימו. כי יותר סביר שישקרו מאשר שדיברו אמת. (הרשת יותר גדולה מהדגים)

לא זכיתי להבחין בחילוק הדק מן הדק עד אין נבדק. זה נראה לי משמ אותו דבר ולכן דבריי שם נוגעים גם לזה.

אני ישתמש ברעיון שכתבת שם.
אם שאלת את ראובן "מה השעה?"
והוא ענה "שהשעה היא 12:34"
סביר להניח שהעדות שלו לא נאמנה הרי הסיכוי שלו לדבר אמת היא 1/1440 (כמות הדק' ב24 שע').
לראובן עצמו אין מניעה להניח שהוא טעה כי מבחינתו הוא יודע מה יצא ולכן הוא לא נכנס לבעיה הסטטיסטית מעיקרא. אבל אני לא יכול לסמוך על כך שהוא ידע, כי זה השאלה גופא בבדיקת העדות שלו. ולכן אני צריך לשקלל כמה פרמטרים :
1.מה הסיכוי שתצא השעה 12:34 (לא סביר)
2. מה הסיכוי ששיקר/שיבש וטעה בדבריו
3. מה הסיכוי שטעה בראייה או בהבנתו .

אז נכון סעיפים 2,3 הם לא הכי משמעותיים כנראה. אבל 1 הוא משמעותי ביותר ולכן זה יכול לערער משמעותית את האמון שלי בעדות שלו. הרי זה מופקע להניח שיצא דבר שהוא 1/1440 ולכן העדות שלו ראויה להידחות.

(ספציפית כנראה ש1/1440 הוא לא מספר די קטן כדי לפסול עדות, אבל אם נניח שמדובר על עדות על מאורע שקורה פעם בודדות בעולם כמו מעמד הר סיני או ליקוי חמה מדובר במספר באמת מאוד אפסי הרי הרבה יותר סביר שלא יצפו במאורע מתוך ה"אינסוף" אפשריות לצפייה שהבריאה מספקת לנו)

ראשית, הדוגמה שהבאת שגויה. הסיכוי אינו פרמטר רלוונטי לשאלה כזאת. רק אם אתה לא יודע אתה הולך על פי סיכויים, אבל אם אתה שואל מה השעה ומישהו עונה כנראה שהוא דובר אמת. אין שום סיבה להניח משהו אחר. כל שעה שהוא יאמר היא בעלת סיכוי קטנטן, ואין לזה שום משמעות.
הסיכוי הרלוונטי לדיון הוא הסיכוי שהוא טועה או משקר.
אבל לענייננו אני ממש לא מבין מה הולך כאן.

אבל הסיכוי שהוא דבר אמת הוא אפסי 1/1440!
אז נכון שיש קצת אמינות כלפיו וכו' אבל עדיין זה היא חלשה ביחס להסתברות שהוא אכן צודק.(ובהנחה שלא מדובר באפשריות כל כך מעטות כמו 'מה השעה' אז בכלל אין לו אמינות רבה)

זהו משל מאולתר בשביל השאלה ששאלתי לעיל: רוב הסיכויים שלא תהיה עדות על נס אם כך כאשר קיימת עדות על נס הסיכוי להניח שהיא נכונה קטנטן. השאלה נכונה גם כלפי עדות על ליקוי חמה נניח. שבד"כ אין ליקויי חמה.

סליחה, כתבתי את זה דרך הפלאפון והתיקון אוטומטי עיוות הכל… אז אני ישכתב מחדש..

טענת שהחישוב שלי לא נכון,
אבל הסיכוי שהוא דובר אמת הוא אפסי 1/1440!
אז נכון שקיימת לו קצת אמינות בטענתו וכו’ אבל זה עדיין נשאר חלש ביחס להסתברות שהוא אכן צודק והוא דובר אמת.
(ואילו היה מדובר בטענה ללא אפשרויות כל כך מעטות כמו ‘מה השעה’ אז בכלל לא הייתה לו אמינות רבה)

זהו משל מאולתר בשביל השאלה ששאלתי לעיל: הרי רוב הסיכויים שלא יתרחש נס ולא תשמע לנו עדות על נס, אם כך כאשר קיימת לנו עדות על נס הסיכוי להניח שהיא אכן נכונה ואמינה הוא קטנטן. השאלה נכונה גם כלפי עדות על התרחשות ליקויחמה נניח כי בד”כ לא מתרחשים ליקויי חמה. .

המשל המאולתר הזה הוא שטות. הסתברות רלוונטית לאירוע אקראי. אבל כאן אין הגרלה של התאריך שבו תאריך מסוים יוצא בסיכוי כזה או אחר. אנא, בוא נחסוך לנו את ההבלים הללו.

אני מקבל את דבריך שכך המצב אצל הרואה בעצמו שכל ההסתברות שייכת במצב של חוסר במידע ולא כאשר קיים לי מידע. אבל אין זה נכון שכך המצב כשהרואה נמצא תחת מעמד העד בסיפור.
כאשר הוא עד ואני צריך לבחון אותו אז אחד מהקריטריונים לכך הוא מה הסיכוי שהוא אכן צודק ואכן יצא כדבריו . ברור שפה עולה השאלה מאליה האם מסתבר שהוא 'יפגע' בתוצאה שטען או לא. זה נושא שחייב לשקלול.

גלעד, אנסה להסביר את זה בדרך שלי (נראה לי אתה תבין את שלי יותר מהרב מיקי (: )
ברגע שמניחים הנחה סבירה שיש ישות שבראה את העולם (את זה הרב מיכי הסביר בארבעת המחברות) אז אין שום סיבה לא להניח שהוא יכול לעשות דברים מעל הטבע , כי הוא ברא אותו. כך שכל העניין הופך ליותר סביר. עכשיו נכון מאוד מה שטענת שכל חולה נפש שנמצא בבית בפיסכיאטר טוען על נס , אך זה ממש לא דומה לטענת היהדות. כשהסקנו שיש ישות שקוראים לה אלוהים , סביר יותר להניח שהיא תתגלה. עכשיו ברור שהיא לא תתגלה דרך מנהיג אחד. אי אפשר לדעת אם הוא דובר אמת או שקר. כך שכבר אנחנו לוקחים את העדות שלו בספק מוגבל של 50 אחוז. אבל אם באמת ויש אלוהים, סביר להניח שהוא לא ייתן לשוטים את ערכי הנבואה , אלא יעשה זאת דרך מסר ישיר בלתי ניתן לפרשנות ולשקר. שהיא כאמור טענת היהדות. מעמד הר סיני. עכשיו יהיה מקום להטיל ספק אם יהיה סיפורים דומים כמו זאתי של היהדות , אבל מכיוון שמעמד הר סיני היא ההתגלות הניסית היחידה לעם שלם, שבלתי ניתנת לעיוות או לשקר, אז כאמור הדבר הופך לסביר מאוד. זה לא כמו כל שוטה שטוען שהיה לו נס. ואם טענת היהדות היתה רק על דיבור ה' לאבותינו, היה מקום להטיל ספק. אבל מכיוון שהדרך הכי סבירה היא להעביר את המסר בלי שיהיה חצאי אמיתות ושקרים שנתונים לפרשנויות , אז הדרך היחידה היא טענת העד. שהיא כאמור לא נפוצה בכלל כמו הטיעונים של חולי נפש אצל הפסיכיאטרים בבתי החולים.

תודה קובי אבל הכוונה שלי היא לא האם אפשרי שאלוקים יתגלה לעם אלא האם מסתבר לקבל עדות שטוענת על זה. לכן נתתי את הדוגמה של ליקוי חמה. בגלל שרוב המצבים הם שלא תתרחש ליקוי חמה ורק פעמים בודדות מתרחשות ליקויי חמה אז לא סביר אף פעם לקבל עדות על כך.

בגלל שהסיכוי שאכן העדים נפגשו בליקוי הם אפסיים ביותר כך שממש לא מסתבר לטעון שהם נפגשו עימו. בעוד שהרבה פעמים אנשים משקרים וכן מגזימים כך שסביר לתלות את ההבנה הזאת גם פה כך .

גלעד, שוב תוכל להביא לי עדים לנס? חוץ מהטענה של היהדות? שזה בכלל לא נפוץ. עכשיו לעצם העניין שמלכתחילה אתה לא מוכן לקבל עדות על התגלות או על משהו על טבעי. אם ונגיד, היית בעיר של שקרנים. וממש כל אחד משקר, ואתה היחיד הצדיק. האם היית מרגיש בצדק שכולם חושבים שגם אתה משקר? אבל זה בכלל לא אותו עניין. העניין הוא שניסים דמיוניים אצל אנשים יש הרבה. זה נפוץ ממש. אבל ברם, כאשר יש התחלה היסטורית שמגבשת את העם, בין אם זה בדרך על טבעית או לאו, זה לא דבר נפוץ כלל לא. יהיה מקום להטיל ספק אם תביא עדויות שכמו להתגלות היהודית, ולא במערה שאי אפשר לבדוק את הטענה והיא בעצם נמצאת 'במימד' אחר. כשתביא לי עוד ניסים של קבוצות המוניות, נדבר על זה שיהיה אפשר להטיל ספק גם בהתגלות היהודית. אבל אתה לא יכול להשוות בין נס או דבר על טבעי של מוחמד, או דבר שהוא מלכתחילה אמור להיות על טבעי והתגלות של המטפיזיות לפיזיות. כמו הטענה של היהדות. זה כמו שאי אפשר להשוות קבוצת כדורגל שמנצחת במשחק לעומת ילד שמשחק כדורגל נגד חבר שלו.

אני לא יודע מדוע אתה מתחמק מהדוגמה שלי עם הליקוי חמה.
סוף סוף כאשר היהדות טוענת שנס עממי מעין זה מתרחש רק פעם אחת בלבד בעולם אז זה ממש לא נפוץ.
לעומת זאת היסטוריה לאומית של עמים יכולה לטעות או לשקר. ולאורך העולם הרבה יותר היסטוריות לאומיות ישקרו מאשר ידברו אמת.
כמו כן, כפי דוגמת ליקוי החמה הסיכוי שהעם היהודי חווה התגלות הוא אפסי, הרבה יותר סביר שהם לא חוו זאת מאשר כן חוו זאת.

לכן בשקלול הכולל של הנק' הראשונה (שפחות משמעותית) ביחד עם הנק' השנייה (המשמעותית) הסיכוי שנפלנו ביהדות כאותה עדות אמינה ומהימנה לוקה בהערכה לא סבירה של המציאות.

מדוע אתה חושב שההיסטוריה של עמ"י אינה אמינה?
שוב, אתה לא מפנים שזה לא אותה הרמה. ילד שמשחק כדורגל טוען שהוא ראה את מסי בישראל. אחרי שש שנים עוד ילד טוען ועוד וכו וכו' נעשות עוד הרבה עדויות שווא.
למי להאמין ומי לא? אלוהים יודע. אבל כאשר קבוצת כדורגל של חמישים אלף מבוגרים וזקנים, ילדים ותינוקות. טוענים שהם ראו את מסי , יבוא לישראל , ראוי לתת לעדות שלהם מקום יותר מכובד (אף על פי שזה דבר לא סביר שמסי יבוא לישראל בלי שיפורסם בעיתונות , אינטרנט ובחדשות), מבין את העניין ?