בין מכון צמת למכון וייצמן או: חשיבותו של השַמָש (טור 121)

בס”ד

 

                                                                                                     “אתה תשלח את  הבן שלך למכון וייצמן                                                                                                           ואני למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון!”                                                                                                           (בנו   של   סלים   וראזה   בן  האלמוות                                                                                                           למורה, במערכון הכדורסל של הגששים)[1].

הפוסט הזה נכתב בהתרגשות גדולה. לפני לא מעט שנים (כעת מתברר לי שזה היה באמצע שנות השמונים) התאהבתי בשיר כלשהו שעסק בפרודיה על גדולי האומה שהיא בעצם פרודיה על מושגי הגדלות הדתיים, ועשה זאת בחן רב. לפני כמה וכמה שנים שמעתי אותו באקראי ברדיו, ולא הספקתי לשמוע את שם השיר, מי הלהקה שמבצעת וכו’. מאז אני מחפש אותו ולא מוצא למרות כל מאמציי. התכתבתי עם גדולי האומה בתחום זה, מדן אלמגור – ישירות, ועד אליהו הכהן – בעקיפין, וכן פניתי לאתר נוסטלגיה אונליין (מה שהתברר כטעות בלתי הפיכה. מאז אני מקבל מהם מיילים אינספור, אבל לא את התשובה לשאלתי). כל אלו לא ידעו ולא יכלו לסייע לי. הפניתי את השאלה לפורומים שונים ברשת, עשיתי חיפושים מכל מיני סוגים (על סמך מילות מפתח כלשהן שזכרתי: שפינוזה, איינשטיין, שמש בית הכנסת, מועדון התיאטרון וכו’ וכו’) ולא מצאתי. משהתברר לי שאף אחד מאלו לא יודע, אחרי שנים של חיפוש כבר חשבתי שלא היה זה אלא חלום.
והנה אתמול (יום ג’, יב אדר התשע”ז) אני מוצא בתיבת הדוא”ל שלי הודעה מידידי הטוב נדב שנרב ובתוכה לינק, ובכותרתה איתא כהאי לישנא: “וואו כבר עשרים שנה אני מחפש את זה… החל מ 14:10”. אני לוחץ בדקה המצויינת, ומקבל את מבוקשי לפנים. לא בכל יום איתרחיש ניסא. על כן קבעתיהו בו ביום ועשיתיהו יום משתה ושמחה ליהודים, מאבל ליום טוב (הלוא הוא היום הידוע מאז ועד היום כפורים לוד). אני לא זוכר אם שיתפנו אי פעם זה את זה בחיפוש, אבל בכל מקרה במקום שבח והלל (קריאתה זו הלילא) וברכת השיר, אמרתי לנפשי: וואלה, Great minds thinks alike.
מתברר שמדובר בשיר העונה לשם “גדולי היהדות”, מתוך ההצגה תולדות עם ישראל – השלמות ותיקונים (משנת 1986), ושרה אותו להקת השחקנים של ההצגה: חני נחמיאס, אבי דור, אסנת וישינסקי, טוביה צפיר ודובי גל. אחרי שנודע לי שם השיר, מצאתי אותו בנפרד בסרטון באתר baba mail (וכך חסכתי לאורן לגזור אותו מתוך סרטון היוטיוב של רבקה מיכאלי). מומלץ מאד להקשיב (וכמובן גם, ואולי בעיקר, למילים):

תודו שזו ממש יצירת מופת (או שזה רק אני ששבוי בנוסטלגיה שבניתי לי?…).
לרגל השבת האבדה לבעליה החוקי (=אני) אני כותב את הפוסט הזה, ומקדיש אותו לנדב (אף שעוד בחיים חיותו ב”ה. עד מאה ועשרים) בהוקרה אין קץ. נדב, יצאת ידי חובת משלוח מנות ומתנות לאביונים (שכל המחזר אחר אבידתו אביון הוא אצלה – שם, שם) של פורים ושושן פורים גם יחד. ואף שגרמת לי לעבור בבל תוסיף ולשמוח טרם הפורים (ולשיטת בני דודנו הליטאים היא עבירה כפולה כידוע, כהך דמי שעצב בט’ באב והדברים עתיקים).
אמנם מכיון שערב פורים הוא חשבתי שאין זה ראוי לדון בזה בכובד הרגיל במחוזותינו. על כן אחבר זאת לפורים תורה שחשבתי לכתוב לרגל אילין יומיא, וזה החילי בעז”ה.

בדין ביצה שנולדה בשושן פורים

זה מכבר הגיעתני מגילה עפה אשר נחפשה מהגניזות, ובה איבעיא המרעישה כל לב שומע ומבין, בדין ביצה שנולדה בשושן פורים. בינותי בספרים ואף בגיליונין ובין השיטין דילהו, חיפשתיהו ולא מצאתי את שאהבה נפשי. מצאוני השומרים הסובבים ושאלוני אי הלך דודך היפה בין החוחים ואיה קולו, ועניתי ואמרתי קול דודי הנה זה בא ירד לגנו הולך סובב הרוח ולוקט שושנים מכל הבא ליד. ומכיון דבמקום שאין אנשים אף בעלי תשובה אינם עומדים, ומקובלנו דלא עליך המלאכה לגמור ואי אתה בן חורין עד שתיבטל ממנה (שנאמר במתים חופשי), על כן כינסתי את כל היהודים (לך כנוס את כל היהודים), בי דינא דהאי מתא ובו עשרה בטלנין, ואף דלא צמנו ולא קיימנו בנפשנו “וצומו עליי”, שקלנו וטרינו בהך דינא רבה ודינא זוטא, ואני תפילה ליושב מרומים דכמו בתענית הבכורות שישראל קדושים (ורעבים) לומדים במקום לצום, אף אני וחברותיי נצום כן. וזה אשר העלתה ידינו יד כהה אשר הנפנו עליה ונחלליה.

בכוונה כתבתי את הפורים תורה הזה על שאלה פסאודו הלכתית ולא על מצבים אקטואליים כמקובל (דיני עצירת טרמפים, יציאה לשבת מהבסיס, אכילת סושי וכדומה). כעת יכול כל קורא לשאול את עצמו על ליצנותא דפוריא כי הא, מדוע דברי הפורים תורה הללו נכתבים ונאמרים בכל המדינות וזכרם לא סף מזרעם? לכאורה זה רק פלפול משעשע להנאת הפורים, כלומר אנחנו צוחקים רק בגלל שהפלפול הזה לא נכון (ראה בטור 52 על ההבדל בין דרוש לפלפול). אבל לי יש חשד שבמקרים רבים יש כאן משהו עמוק יותר. מדובר בלגלוג על עצם הפלפול ההלכתי. בתוככי ליבנו אנו חשים שגם דיון אמתי לאמיתה של תורה בדין ביצה שנולדה ביו”ט שאחרי השבת הוא סוג של פורים תורה, כי הוא עוסק בזוטות שאף אחד לא מבין מדוע בכלל הן חשובות. איך אפשר לפלפל ימים ושבועות בשיטות הראשונים השונות מה דינה של ביצה שנולדת ביו”ט שחל אחרי השבת? את מי זה מעניין בכלל אם יאכלו או לא יאכלו אותה, והאם הבעיה היא ביום המכין או ביום שהוכן לו? וכל זה כשיו”ט חל אחרי השבת אחת לכמה שנים.
כל דיוני הפורים שלנו על דיני עצירת טרמפים ודיני אכילת סושי או התמחות בבית חולים (פורים תורה של זאב פרימר הזכור לטוב) שנדונים בפלפולים הלכתיים שונים דמויי שו”תים, בעצם מלגלגים על עצם המתודה. אם היה לנו אמון במתודה היינו משתמשים בה באמת גם לשאלות מהחיים, לא? איכשהו בחיים אנחנו חושבים עם סתם שכל ישר (במקרה הטוב), אבל בתחום הלמדנות וההלכה יש לנו שיטות מפולפלות ושאלות חסרות חשיבות שאנחנו מקדישים להן את כל האנרגיה ורואים בהן את הצלת העולם. הרי עלינו, פלפלני ביצה שנולדת ביו”ט שאחר השבת, עומד העולם לא?
וכאן אנחנו חוזרים היישר לשיר גדולי היהדות הנ”ל. החבר’ה האלה מלגלגים על תפיסת הגדלות היהודית, כאילו שמש בית הכנסת או מי שממציא מפסקי גרמא או גלאי חמץ אוטומטי, תורם ליהדות, בעוד איינשטיין, שפינוזה ומנדלסון, הם בטלנים במקרה הטוב ובוגדים במקרה הפחות טוב. במקום לעסוק במסות, בפילוסופיה, או במוסיקה, הם יכלו לחדש מפסק גרמא לשבת או גלאי חמץ אוטומטי, לעסוק בהתרמה לישיבות, או להלחין שירים חסידיים. איזה בזבוז…

זה מזכיר לי את הסיפור המיתולוגי של ריצ’רד פיינמן, יהודי חתן פרס נובל פיסיקה, שהיה גם ליצן לא קטן. בספר הפולחן שלו Surely You’re Joking, Mr. Feynman!, הוא מספר על כמה בחורי ישיבה שבאו אליו ואמרו שהם רוצים לשאול אותו שאלה מדעית. פיינמן שמח מאד שסוף סוף בחורי ישיבה מתחילים לעסוק בנושאים החשובים באמת במקום פלפוליהם הרגילים, והזמין אותם אליו. במעלית הוא שואל אותם במה המדובר, והם אומרים לו שרצונם לשאול האם חשמל זה אש. פיינמן לא הבין את השאלה: אש זה כימיה וחשמל זה פיסיקה, ומה בכלל הקשר ביניהם? הם הסבירו לו שעניינם בשאלה האם מותר להשתמש בחשמל בשבת, ואם יש לזה דין אש אז יהיה כאן איסור מבעיר (שחודש בתלמוד, הטקסט היהודי הקאנוני, לפני כמה אלפי שנים). פיינמן היה המום ומאוכזב. הוא חשב שהם מתעניינים במדע, אבל מתברר שמבחינתם המדע הוא אמצעי למען המטרה האינטלקטואלית והרוחנית הנעלה של בירור דין הזזת המתג החשמלי בשבת. לשם כך הם מעלים לבירור טענות מופרכות מבחינה מדעית, ובעצם מייצאים את פלפוליהם החוצה גם למחוזות המדע.

השאלה שעולה כאן היא בעצם מה יותר חשוב: מכון צמת או מכון וייצמן? או בלשון הזהב של הגששים: אתה תשלח את בנך למכון צמת ואני למכון וייצמן ונראה מי יגיע ראשון. האם יותר חשוב לפתח את תורת היחסות או גלאי חמץ אוטומטי? מי יותר נאמן ויותר תורם ליהדות: איינשטיין או שמש בית הכנסת? מה אתם אומרים על זה? אני בהחלט חושב שאלו שאלות ששווה לתת עליהן את הדעת. יש בטענות הללו משהו, אלא שזו רק האמת החלקית. אבל כאמור כאן לא המקום לבירור כבד מדיי, ונשאיר זאת לפעם אחרת.

פורים שמח ומבדח

[1] לא מצאתי אותו אונליין, אז הבאתי תחליף חיוור שנעשה כמחווה.

[2] ראה על כך באורך בדבריי כאן.

64 תגובות בנושא “בין מכון צמת למכון וייצמן או: חשיבותו של השַמָש (טור 121)

  1. y

    “בתוככי ליבנו אנו חשים שגם דיון אמתי לאמיתה של תורה בדין ביצה שנולדה ביו”ט שאחרי השבת הוא סוג של פורים תורה, כי הוא עוסק בזוטות שאף אחד לא מבין מדוע בכלל הן חשובות”.
    הגיעתני קושייתיה דמר, בעל שו”ת ‘ומאמרים’, חד (כסכין) בדרא דכל מידי דאפיקורסותא לא אניס ליה, וידיו רב לו בזו החכמה המטה האדם לדרך האמת ומצילה מבלבול המוחין ומנונסנסין.
    ועל כן פלאי הוא הדבר דדבריו לא נהירין ולא ברירין כלל (ואורה ושמחה וששון) ועיקר. דהא מידע ידע כל בר בי רב דחד יומא דרוצה הקב”ה דליקיימו ישראל מצוותיו, וכן גזרות חכמיו (“קיימו וקיבלו”), וממילא איכא לברורי מאי גזרתא ומאי גדר דילה, או אפילו לנסות למגדר דמילתא לאור מושגים מקבילים בחז”ל. ואע”ג דאין לשאול ‘מה למעלה ממך’, אפילו בריסקאי דבריסקאי מודו מיהת דשרי למשאל “מה”. ובאמת קושייתיה איכא למיתב גם על מצוות מפורשות כשמלה גם ללא פלפול, כגון מאי האי דפקיד רחמנא ית יהודאי למידק כולי האי בפולחנא דבית מקדשא, הא רחמנא ליבא בעי, ומאי איכפת ליה בין מזה אחת ואחת למזה אחת ושתיים, ומי איכא מילי זוטרתי ולא חשיב מהני?
    אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני,
    על החתום, ההוא טוקבקא מהימנא.

    1. ארי"ק

      ראשית, שיר מדהים.
      שנית, לגופו של עניין, “ותראה, אם תתבונן בהוה ברוב העולם, כי רוב אנשי השכל המהיר והפקחים החריפים ישימו רוב התבוננם והסתכלותם בדקות החכמות ועומק העיונים, איש כפי נטיית שכלו וחישקו הטבעי, כי יש שיטרחו מאוד במחקר הבריאה והטבע, ואחרים יתנו כל עיונם לתכונה ולהנדסה, אחרים למלאכות, ואחרים יכנסו יותר אל הקודש, דהיינו, לימוד התורה הקדושה, מהם בפלפולי ההלכות, מהם במדרשים, מהם בפסקי הדינים…” (מתוך הקדמת מסילת ישרים).

      בדרך שאדם רוצה לילך מוליכין אותו, וכמו שענה רבי נחמן “מה יש פה להתבלבל? מה שעושים- עושים, והעיקר לא לעשות רע חס ושלום”

    1. שבעים המה הגיבורים (לנדב)

      לר’ נמ”ש, המרבה בקמ”ש – יישא ברכה עמ”ש

      על המגבירים המהירות כבר קונן הפייטן: ‘שבעים המה הגיבורים, ויכריתום תשעים שרים’, וכבר לימדונו רבותינו ש’איפוק זה כח’,

      הגיבור האמיתי כובש את יצרו, ואינו נותן ‘גז חיש ונעופה’, אלא מקיים ‘מתון מתון – ארבע מאות זוזי שוויא’, כעצת שמשון טביא.

      לגבי נוסח תפילת הדרך אין צורך להוסיף, שזה כלול באמירת ‘ותצילנו מפורעניות המתרגשות’, שהרי תרגם אונקלוס ‘שופטים ושוטרים’ – ‘דיינין ופורענין’

  2. י.ד.

    צא ולמד מהמלך ביבי הראשון עד כמה מקפידין איתו על כל מעשה ומעשה ועל כל דיבור ודיבור. עד כמה עוקבים אחרי כל איש ואיש מהפמליה שלו. ואם כך במלך בשר ודם (והדקדקנים יגידו פוליטיקאעי) על אחת כמה וכמה במלך מלכי המלכים שמקפידים וחוקרים. ואף על פי שבעיני איש ההמון נראים גינוני חצרנים אלו מצחיקים אין זאת אלא בגלל שאין הוא יורד לסוף דעתם של טכסיסי מלכות כמו שאומרת הגמרא בשבת.

    ואין אנו באים לזלזל חס וחלילה בהמון העם וכמו שכותב העמק דבר בהקדמתו, אך כיון שבנו בחרת לשכן שמו שם, בעל כורחינו אימצנו לנו גינוני מלכות. ואף על גב דבתקופתינו המכונה דמוקרעטייה יש פחיתות במלכות, יודע כל מי שמתבונן בעין דקה שאין הדבר כך אלא שהמלכות מתחפשת כעממית ונגישה ובפועל שעריה סגורים בפני מי שאין בו ממידת המלכות כמו שיודו במר נפשם לבני ובוז׳י ובוגי, ויהיר לפיד …

  3. משה

    הטענה מוזרה.

    לדעתי אנחנו נהנים מפארודיה על דברים שהם חלק מחיינו, לאו דוקא בגלל שחיינו מגוחכים. גם אני כתבתי פלפול לפורים זה, והמצחיק היה השימוש בדברים מחוץ להקשרם, או השימוש הלא נכון בכללי לוגיקה (אם א גורר ב ואנחנו יודעים שלא א, אז לא ב). אני לא עושה את זה כשאני מתעסק בשאלה הלכתית אמיתית, כי שם חשוב לי להגיע למסקנה נכונה, ולא למסקנה שאותה אוכל להפריך באמצעות ציטוט אחר שיוצא מהקשרו. לדעתי כל פלפולי פורים שאכן כתוב בהם שטויות והבלים גמורים הם גם פחות מצחיקים. איזה בזבוז.

    ובקשר לשיר הנושא – לא מסכים. אינשטיין עשה משהו מועיל. כנראה גם פליקס מנדלסון. לגבי שפינוזה אני לא רוצה להכנס לשאלת ערכי נזק-תועלת. גבאי בית כנסת מועיל פחות, לעולם ולבית הכנסת. גם חוקרי מכון צומת הם גורמים פונקציונליים, והם תורמים לחברה פחות מיוצרים אמיתיים. יש להבדיל כאן בין שני סוגי הפוסקים – החוקר והפוסק הפונקציונלי, עליהם היה דיון בעבר במסגרות אלה. החוקר התורני, לדעתי לא תורם פחות מחוקר מדעי (התועלת כמובן במישורים שונים).
    אגב גם בחיי החולין אנחנו נוטים להעריך לדוגמה אנשי חסד שבאותו זמן היו יכולים להרויח מספיק כסף כדי לשלם משכורת לכמה אנשים שיעשו יותר ממה שהם עשו בזמן זה. האם המעשים שלהם מועילים? לא כמו שהיה אפשר. אבל זה מצטלם טוב. וזה עובד גם לשלילה.

    1. מיכי

      כפי שכתבתי בפוסט עצמו, אכן זו ההתייחסות המקובלת (שמה שמצחיק הוא רק ההוצאה מההקשר – ע”ע פלפול). אבל לכן הוספתי שלדעתי יש בזה משהו מעבר. בסאב טקסט יש כאן תחושה שהשאלות האמתיות גם הן לא בעלות חשיבות ועוסקים בצ’ופצ’יקים חסרי משמעות. אתה טוען שלא, ולדעתך ההתייחסות המקובלת היא הנכונה. טוב, אז כנראה השיר הזה לא מדבר אליך.

  4. מיכי

    תגובה שקיבלתי מבתי תליט”א עם הערה מצוינת (שציפיתי לה כבר מזמן, ומשום מה לא עלתה כאן. ובכלל מספר התגובות כאן נמוך מאד ביחס למה שציפיתי):
    _________________________
    חזק אבא! [כבר היה שווה :)]
    נהניתי לקרוא
    לגבי השאלה שבסוף, איינשטיין ושות’ תרמו לאנושות לא ליהדות.
    _________________________

    בפוסט בהמשך ארחיב יותר. ברור שזה נכון, אבל עדיין יש שאלה שממנה קשה להתחמק: אם הבן/ת שלי מעמיד/ה בפניי שתי אפשרויות: 1. להיות שמש ביהכ”נ או מלקט מופלא של הלכות פורים משולש שחל בשנה מעוברת. 2. לחקור את תורת היחסות ולתרום תרומה מהותית לאנושות (ובכללה ליהדות). מה אעדיף? אפשר להוסיף גם שבאפשרות 2 הסיכוי שהוא ינטוש את מחויבותו ההלכתית-דתית גבוה יותר (צמה שלא רחוק מהאמת). מה אז? אתם מבינים שזהו תורף הדילמה החרדית.
    כאמור, יטופל בעז”ה (?) בפוסט עתידי.

    1. משה (יש פה עוד אחד שהופיע אחרי. אנחנו לא אותו אחד)

      אמרו לו, עקביא, חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר ונעשך אב בית דין לישראל.
      אמר להן, מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא לעשות שעה אחת רשע לפני המקום, שלא יהיו אומרים, בשביל שררה חזר בו

      בספר חפץ חיים מובאת דעה זו כהדרכה למעשה. זה אומר שעדיף להיות שמש בבית כנסת ולא מדען חילוני, כנראה גם אם הוא מועיל לאנושות. עד כמה? על אסתר אנחנו אומרים שעשתה כהוגן, אז כנראה יש מצבים שאפשר להתיר בהם. מן הסתם בזמן שמשהו כזה מופיע אפשר לדון בו, ולפעמים לתת לבן אדם לעשות מה שהוא רואה לנכון. כמו כל סיכון שצריך לקחת (למשל בין שתי אופציות רפואיות וכדומה)
      אני אישית הייתי מעדיף את צאצאי עוסקי תורה לשמה גם אם במקום זה היו יכולים להביא תועלת באופן שיביא לידי איסור; תועלת לא מצדיקה נזק.

      בהתעלם מסיכויי נזק, ודאי שאמליץ למי שיכול להביא תועלת גדולה ומשמעותית שלא בלימוד תורה שיעשה כך.
      ולחיזוק – בספר חובות הלבבות מומלץ לאדם שנטיתו וכשרונותיו לעסוק במקצוע שאיננו מפרנס להמשיך לעסוק בכך כי לכך נוצר – והוא לא מציע לו לשבת וללמוד במקום זה. ק”ו למי שאכן יכול להתפרנס ממלאכתו.

    2. גם וגם

      בס”ד י”ט באדר ע”ח

      אפשר להיות גם פיזיקאי גדול וגם שמש של בית הכנסת. אדרבה פיזיקאי מאמין ושומר מצוות, החוקר ומרצה באוניברסיטה חשובה, יביא תועלת רבה, הן לעצמו לשמירת מחוייבותו הדתית והן ושמירת זהותם היהודית של חבריו – אם יארגן במקומו בית כנסת ובו שיעורי תורה ואירועי חברה ותרבות ברוח יהודית לזיכוי הרבים. נר לאחד –
      נר למאה!

      בברכה, ש”צ לוינגר,

    3. מיכי

      ל’משה (יש פה עוד אחד)’ היקר,
      לא בכדי לא הצבתי כאן את שתי האפשרויות שאתה דן בהן. אם אדם יעסוק בפיסיקה וברור שהדבר יביא אותו לנטישת מחויבותו הדתית זה מצב שונה לגמרי. לא בכך עסקתי כאן.
      מאידך, גם ההמלצה שלך בסוף בהתעלם מסיכויי הנזק אינה מוסכמת. אני מסכים לה, אבל דומני שרוב הרבנים לא יאמרו כך. אבל כאמור גם בזה לא עסקתי.
      אני עוסק במצב שלישי: לעסוק בפיסיקה כשהסיכוי לנטישה גבוה יותר.

    4. אילון

      לשצ”ל

      אני לא חושב שהראיה של החפץ חיים שייכת לפה. ר’ עקביא אמר שמוטב להקרא שוטה.אבל בטח לא מוטב להיות שוטה.כלומר מי שאין בו דעת.ונדמה לי שעדיף להיות רשע מאשר שוטה כי רשע עוד יכול לחזור בתשובה.שוטה בכלל לא יודע מה לא בסדר איתו.

      המסקנה של החפץ חיים דומה לסוג של משאלה שהילד שלך לא יגדל לעולם אלא ישאר ילד בלי יצרים ולא יחטא.נדמה לי שזה המצב של תסמונת דאון .אני לא חושב שיש מישהוא שרוצה בזה

    5. אינני משה (לאילון)

      בס”ד י”ט באדר ע”ח

      לאילון – שלום רב,

      הערתך לדברי החפץ חיים צריכה להיות מופנית ל’משה’ שהביא את דבריו. אני אמנם נינו של ר’ משה רוט ז”ל מכפר קטינא שבטרנסילבניה, כן אני חתנה של מרת חיה יעקובוביץ ז”ל בתו של ר’ משה וולקוביץ’ ז”ל מכפר קאליש שליד זלוצ’ב שבגליציה (אין זו העיר קאליש בה כיהן המג”א), כן זכיתי להיות סבו של הילד משה בן חיה אייטגב בן השנתיים מקרית-מלאכי. כמו כן אני מחבב את תורתם של רבנו משה ב”ר מימון ורבנו משה ב”ר נחמן, ונוהג כאבותיי כפסקיו של רבנו משה איסרלש – אך אני אינני משה!

      בברכה, שמשון צבי לוינגר

      ולגופו של עניין, כבר הצעתי בתגובתי ‘גם וגם’ שמי שרוצה לגדול במדע, ראוי שייגביר במקביל גם את זיקתו התורנית, ע”י ‘שימוש תלמידי חכמים” בכל משמעויותיו. הן לימוד תורה בעומק העיון. הן בהידבקות בתלמידי חכמים כדי ללמוד מדרכיהם, והן באירגון מקום לתורה ותפילה שיהיה ‘בית ועד לחכמים’.ככל שירבה האדם בשמוש תלמידי חכמים – כן תרבה חכמתו הן בתורה והן במדע, ומי לנו גדול כיהושע בן נון, שבזכות ששימש את משה רבנו והיה ‘מסדר את הספסלים’ בבית מדרשו – זכה למלא את מקומו ולהביא את עמו אל הארץ המובטחת!

    6. אהרון

      אשמח מאוד לטיפול מקיף בשאלה, כפי שהבטחת.

      רק רציתי להפריד בין הדבקים – נדמה לי שהיה כאן ערבוב:
      שאלה אחת: היא באיזה תחום להתעסק, כאשר בתחום הכללי אני יכול לתרום לכלל תרומה משמעותית, ובתחום התורני לא.
      שאלה שניה: באיזה תחום להתעסק, כאשר בתחום הכללי אני מצליח/מרוויח/נהנה/מרגיש מיצוי יכולות, ובתחום התורני לא.
      שאלה שלישית: האם להתעסק בתחום הכללי כאשר יש סיכוי שזה יוביל אותי לערעור הדתיות.

      אשמח להרחבה, כאמור.

      בעניין השאלה הראשונה – נדמה לי שהחשיבה הדתית סוברת שעיסוק בתורה גם מבלי להגיע לפריצות דרך הלכתיות תורם באופן עקיף ורוחני לחברה. כך שמבחינה מטאפיזית, כל אברך כולל תורם לכלל, בצורה אחרת מאשר היה איינשטיין.

      בעניין השאלה השניה – בלי להכיר טוב את הסוגיה, נדמה לי שחז”ל מתנגדים לעיסוק בדברים אחרים שלא ‘לצורך’ מוחשי, כמו תחושת סיפוק. יש את הציטטה המפורסמת:
      שאל בן דמה בן אחותו של ר’ ישמעאל את ר’ ישמעאל כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו ללמוד חכמת יונית קרא עליו המקרא הזה לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה צא ובדוק שעה שאינה לא מן היום ולא מן הלילה ולמוד בה חכמת יונית (מנחות צט:).
      מה דעתך הרב?

    7. ושאלה רביעית (בהמשך לאהרן)

      ד. מה עושים כשהעיסוק ‘יומם ולילה’ בתחום התורני מביא לערעור אמונתי, בשל תחושת תיסכול והחמצה. אולי עדיף להקדיש את עיקר זמני לתחומים המביאים לי תחושת סיפוק, ובמקביל לשמור על הקשר החזק לתורה ע”י קביעות עתים לתורה – כך שתהיה לי תחושת רעננות הן בעיסוקי בתורה והן בעיסוקי בענייני העולם, ו’זה וזה יתקיימו בידי?

      בברכה, ש”צ לוינגר

    8. מיכי

      אהרון ושצ”ל, בהמשך כשאגיע לפוסט הרלוונטי אנסה להתייחס לכל השאלות.
      גם ביחס למובאה ממנחות אני לא מסכים בתרתי: א. שלזה אכן חז”ל התכוונו. ייתכן שחכמה יוונית היא גזירה מיוחדת ולא על כלל החכמות. ב. גם אם חז”ל חשבו כך – אין להם סמכות לקבוע דבר כזה.

    9. 'אדם עושה מאה שליחויות': הגיוון תורם לסיפוק (לשאלה ד)

      בס”ד כ”א באדר ע”ח

      בלימודנו יחד בישיבה, שמעתי מידידי הרב ישראל סמט, רב הגרעין התורני בלוד (שבי”ח באדר מלאו לו ששים) שמלאך אינו עושה שתי שליחויות בבת אחת, אבל אדם צריך לעשות מאה שליחויות בבת אחת.

      ואפתח את הדברים: זה טבעו של אדם, להימצא במציאות חיים מורכבת, ואיתה להתמודד בהצלחה. כשאדם מפתח את כל ‘שיעור הקומה’ שלו, נותן מקום לטיפוח כל צדדי אישיותו,, הן צרכיו האינטלקטואליים, הן הרגשיים והן המעשיים, ונותן מקום וזמן גם לעצמו וגם לחברה בה הוא נמצא – אז מוצאת נפשו את סיפוקה המלא.

      הצורך בגיוון בחיים יכול וצריך לבוא לידי ביטוי גם כשהאדם נמצא ברוב ככל זמנו בעולמה של תורה. כשהוא קובע לעצמו עיתים לכל מקצועות התורה, הן למקרא ולמחשבת היהדות, הן לעיון ולבקיאות בתלמוד והן בבירורר הלכה למעשה הוא לא חש ב’מונוטוניות’.

      וכשהוא מקדיש גם זמן ללמד מתורתו לאחרים – הוא גם מתפתח בעצמו יותר ויותר, שהרי תלמידיו מאתגרים אותו בשאלות שעליהן לא חשב, וכך מתקיים בו: ‘ומתלמידיי יותר מכולם’.

      ובקיצור: האדם נברא לחיות במציאות מורכבת, וגיוון מטלותיו מביא לו את תחושת הסיפוק!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    10. אהרון

      כתבת שיתכן וחז”ל גזרו באופן מיוחד שלא ללמוד ‘חכמה יוונית’.
      מהו גדרה של חכמה זו? הרי הפילוסופים היוונים התעסקו ממגוון רחב של דיסצפלינות. לצורך העניין, התחלתי עכשיו קורס במבוא ללוגיקה. האם אני עוסק בחכמה יוונית?.

    11. מיכי

      אהרון,
      ראשית, חכמה יוונית היא חכמה שכתבו יוונים. זה לא איסור על תחומי תוכן. הפיסיקה לא שייכת ליוונים אלא לקב”ה. ספרים של יוונים שעוסקים בה זו חכמה יוונית. תחשוב אם חכמים היו גוזרים אחרי השואה לא לעסוק בחכמה גרמנית. האם לדעתך היה אסור לקרוא ספרות ושירה כי גרמנים כתבו ספרות ושירה? האם אסור לעסוק במתמטיקה כי גרמנים עסקו במתמטיקה? זה מגוחך.
      שנית, רה”ג ועוד ראשונים כותבים שחכמה יוונית אינה פילוסופיה ולא מדע אלא שירה וספרות ושעשועי לשון יוונים כמו כתבי הומרוס.
      ובכלל, אם לוגיקה היא חכמה יוונית, אז אתה בחברה טובה. גם הרמח”ל והרמב”ם ועוד רבים עברו את העבירה הזאת.

  5. אילון

    טוב,כהמשך לדברי ביתו של הרב וכיוון שהרב ציפה ליותר תגובות ולי יש מה לומר (אבל אין כוח לכתוב) :

    א”א לדון בשאלה הזו ,שוב (כן,אני יודע שאני דוחף את זה לכל חור אבל א”א אחרת) היא בשביל מה אנחנו קיימים.הכוונה כל בני האדם ובכלל המציאות.למה היא קיימת .מה מטרת הקיום.אני חושב שלאור שאלת הקיום (אפילו בלי לדעת את התשובה) יש שתי תשובות (לדילמה שהרב העלה )שנגזרות מתחושה פשוטה :

    1.ברמה הנמוכה עדיף להיות איינשטיין חילוני מגבאי בית כנסת דתי (עבור מי שהוא באמת איינשטיין בפנימיותו).פשוט עניין של מיצוי פוטנציאל .סוג של מימוש.כלומר אחרת יש בזבוז. ובזבוז זה הפוך ממשמעות.זה סתמיות.זו אמנם לא מטרת הקיום הגדולה אך כן מטרה קטנה שמשקפת בה המטרה הגדולה (שוב כמו הפרט שדרכו משתקף הכלל).זה גם נובע מכך שדרך ארץ קדמה לתורה.צריך להיות בן אדם בשביל לקיים תו”מ.איינשטיין שמתפקד כשמש הוא לא בן אדם אלא צל של עצמו.לא לגמרי דומה אבל אולי כמו זקנים שיש להם דמנציה.גם הם סוג של צל של עצמם.אינני יודע מה רמת החיוב של אלו האחרונים במצוות (אולי פטורים מדין שוטה).

    2.ברמה הגבוהה יותר או העמוקה יותר אין הבדל.שתי האופציות רעות.התפיסה הפשוטה היא שיש קשר בין התורה לבין מטרת הקיום (הראשונה משרתת את השנייה,אך א”א בלעדיה,כלומר ליהודי א”א להשיג את מטרת הקיום בלי לשמור תו”מ).בכלל להיות חילוני (כזה שלא מחפש את משמעות הקיום,אלא פשוט חי את חייו כמו עלה שנסחף בזרם,ולענין זה גם אדם שומר תו”מ נקרא חילוני אם הוא חי את חייו בתרדמת) זה קיום של בע”ח .פיסיקאי כמו איינשטיין (דווקא הוא ספציפית לא דוגמא טובה לכך הוא אכן שאל שאלות קיומיות) הוא סוג של בע”ח מפותח.כלומר נניח ששמש (יהודי רגיל תמים עם מנטליות עסקנית שכל חייו סובבים סביב פרנסה ומשפחה.לא מישהוא עמוק) יהיה דג ואיינשטיין ממשפחת היונקים.כלומר בלי לחשוב בשביל מה אנו קיימים זו שאלה של דוגמנות.מי יפה יותר.אז התשובה היא למי אכפת בכלל.זה כמו שאלה למה להתחפש בפורים.או של נשים ששואלות איזה בגד ללבוש לאירוע כלשהוא

    עד פה להיום

    1. אילון

      אני אומר לו שזה לא סותר.ובשלב ראשון שילך ללמוד פיסיקה גם אם יש סיכון כזה.א”א לחיות בפחד.זה לא חיים.אבל גם אומר לו שאין טעם בכל זה אם לא ילמד קבלה (יעסוק במשמעות הקיום .לא משנה כרגע איך הגעתי לזה).אם הוא לומד קבלה,אז הוא גם יכול להיות שמש (הוא לא יהיה בינוני,הוא יתרום לאנושות .אני כמובן מדבר על מי שיודע ללמוד .מי שלא גם לפיסיקה אין לו מה ללכת).אבל אם הוא ילמד קבלה הוא גם ישמור תו”מ בין כה ובין כה (לא שששמירת מצוות היא תכלית אבל היא אמצעי הכרחי (לפחות בשלבים מוקדמים,אח”כ האמצעי מתאחד עם המטרה)).בראתי יצר הרע בראתי לו תורה תבלין.

      שים לב שזה מקביל לשתי התשובות שנתתי ובסדר המתאים.

    2. אילון

      ולא ואמרתי גם שכמובן שאם הוא ישמור תו”מ בין כה ובין כה אז הוא יכול ללמוד פיסיקה וכיוון שכך אז הוא צריך ללמוד פיסיקה.בקיצור כל הדילמה עולה רק כשלא עוסקים במשמעות הקיום.הרב חושב שאני מתחמק כי כנראה הוא בעצמו מתחמק מהעיסוק במשמעות הקיום.ואז נכנסים לדילמות.הרב בעצמו בסוף של “שתי עגלות” הראה שדילמה דומה (“חקירה מול אמונה תמימה ” .שזה ניסוח די ילדותי .אבל ברור למה הכוונה) מתחילה רק בגלל הנחות יסוד שגויות של איך עובדת חקירה (מנביעה מאקסיומות מסקנות.מראה אלו מסקנות מגיעות מאילו הנחות.אבל היא לא מתעסקת באקסיומות עצמן .אלו נתונות לתצפית ישירה (אמונה))

  6. אילון

    בכלל ,אני לא סובל את המילה הזו יהדות.יש תורה שהיא מציאות (מערכת של חוקי מציאות). יהדות זו תרבות.תרבות של מסכנות ,נטבחות, עסקנות, דוגמנות של קיום מצוות ועוד כמה היגדים אנטישמיים .למי אכפת מתרבות בכלל.תרומה היא רק לאנושות.

    1. אילון

      זה לא משנה.צריך ללכת למה שתהיה הכי טוב בו.למעשה לא צריך ללכת לשום דבר.זו אמורה להיות צמיחה והתפתחות טבעית.איינשטיין לא ניסה להיות איינשטיין .הוא היה ילד סקרן ששאל שאלות ורצה להבין את הטבע ולא עסק בפיסיקה או בהכוונה מקצועית.הוא בכלל עבד במשרד הפטנטים. ובסוף זכה להתגלויות (בפיסיקה).וככה נהיים אנשים גדולים.ולכן איינשטיין הוא משמעותי יותר מכל ת”ח שאתה מתכוון אליו.זה הסיבה שמכירים וזוכרים אותו יותר מכל ת”ח שאתה קורא לו משמעותי.והמקבילה של איינשטיין בעולם התורה אלו אנשים כמו הגר”א והרמח”ל והרב קוק ור’ חיים מבריסק והרב סולובייצ’יק והרוגוצ’ובר והרב הנזיר.כל הדיון הזה פה בפוסט הוא מתכון לבינוניות.ובינוניות היא גיהנום.כשצומחים באופן טבעי הבחירה היא לא בידיים שלך מה להיות.הבחירה היא בשתי דברים :

      1.האם מצד אחד להתערב בצמיחה הזו ולחבל בה ומצד שני האם לספק לה את התנאים הטובים ביותר להתרחש
      (דשן.מים,אור)

      2.וחוץ מהעיסוק הזה שהוא סוג של דרך ארץ,הבחירה בעיסוק במשמעות הקיום.זה מה שמפריד אדם גדול מלהיות עוד סלבריטי שימות מתישהוא ויעשו לו אנדרטאות ותמונות וקתדראות, מבלי שיכירו אותו באמת ,לבין משהוא שכנראה עדיין לא נראה על פני האדמה חוץ מאשר אצל המקובלים (האמיתיים).משהוא שמעניק קיום נצחי.(כלומר שהעיסוק במשמעות הקיום אמור לשדרג אותו עוד יותר ממה שהוא עכשיו בתחום הזה הספציפי בו הוא עוסק.כלומר שהעיסוק בתורה ישדרג את הפיסיקה.זה משהוא שעוד לא נראה.יש היום רבנים דוקטורים אבל התורה ומדע הם אצלם קצת כמו נשים צרות זו לזו על הקדשת הזמן ותשומת הלב,למרות שבדר”כ המדע עצמו מפתח את האדם וגם התורה אצלו משתדרגת אבל הפוך עוד לא קרה)

    1. מיכי

      אכן, הבחנה דקה 🙂
      אם בכוונתך היה לשאול למה, תשובתי היא שאני לא רואה באיסור על זמר של אישה איסור חפצא אלא איסור גברא לכל היותר. כלומר הוא תלוי בנסיבות ואלו השתנו בזמננו (כיום יש הופעות זמר של נשים כדבר רגיל, והן לא בהכרח נעשות למטרות חשק וכדומה אלא למטרות אמנותיות). ולכן כאן יש מקום להתיר, בפרט כשיש עוד סניפים כמו כשיש כמה נשים שרות (תרי קלי), או כשלא רואים אותן, או כשזה דרך מיקרופון וכדומה.
      הרי האיסור במקורו לא מופיע דווקא על שירה. ובאמת יש מהפוסקים שכתבו איסור על דיבור. וכי תעלה בדעתך שיש איסור לשמוע דיבור של אישה. מהחומרא יתירא ההיא ניתן ללמוד שהאיסור הוא תלוי נסיבות ולא גורף.

  7. ישי

    אני חושב שהעניין הוא לא רק הפרטים הקטנים שלכאורה לא משנים, אלא גם (ויותר) המתודה שאין בה ממש אמון. מאותה נדמה לי שרבים יעדיפו לקרוא את סדרת הלוגיקה התלמודית כפארודיה…

  8. מיכי

    תלוי מה במתודה. אבל בעידן שלנו הכל יכול להיקרא כפרודיה.
    איני יודע אם קראת משהו משם, אבל אני לפחות ממש לא כתבתי זאת כפרודיה ואני ממש לא חושב שזו פרודיה, ובוודאי לא יותר פרודיה מגיבוב ההבלים שנערם עלינו בתחומים אחרים (שככל הידוע לי קרובים יותר לתחום עיסוקך), ודוק היטב.

    1. ישי

      קראתי את המאמרים שלהבנתי הם הספר הראשון.
      באמת גם בתחומים אחרים, שקרובים יותר לתחום עיסוקי) יש פארודיה. יש את ‘כתב העת’ “מדבר שקר” (למי שלא מכיר, יש דף פייסבוק, מומלץ). ואני מניח שגם שם יש דברים שמתיימרים להיות אמיתיים ויכולים להיקרא כפרודיה, ויש כמובן את כל ענייני הפוסט מודרניזם שהם פרודיה אחת גדולה, וכמו שהראה ההוא פיזקאי עם כוח המשיכה.
      אבל העניין הוא בדיוק המתודה. עוד לא שמעתי על פרודיה מתמטית או פיזיקלית. אם יש זה על ‘קל לראות’ או על נפנופי ידיים שאלה בדיוק מקומות שבהם מחפפים.

    2. ישי

      אבל חוץ מניצול הזדמנות להתכתש, בעיקר באתי לומר משהו אמיתי – שחוסר האמון הוא במתודה. זה בולט ב’לימודים’, שבהם יש לימודים ממש רחוקים מהדעת ולדעתי אם ייקחו את המוזרים שבהם מול המצאות כיד הדמיון, הלומד המצוי שאינו מספיק בקי כדי לדעת מה נכון יתקשה לזהות. אבל זה נכון גם בדיונים אחרים בגמ’, אוקימתות חסורי מחסרא וכדומה, ובטח במקומות שבהם ההלכה כבר מתקרבת לאגדה ואז פתאום אפשר ללמוד כל מה שרוצים מכל דבר בלי הרבה קשר (שהרי פסוק אמת נובע מכל פסוק). וזה נכון גם לגבי עניינים מציאותיים שהלומדים התרגלו שלא אמורים להיות קשורים למציאות, ואפילו לא למה שהיו אמורים להאמין בו פעם (ולא נתקלתי עדיין במישהו שלא הופתע כשסיפרתי לו שרוב נפגעי הבורות בחוות חקלאיות נפגעים מהבלא ולא מחבטא, ועל הגזים הרעילים שמסתובבים שם; אף אחד כמעט לא חושב שכדאי אפילו לנסות לבדוק את העניין הזה כי ברור לכולם שהגמ’ סתם הוזה, ואמנם כאן הם טועים אבל יש סיבה שבגללה הם רגילים לזה ומניחים כך).

      וכדי ליהנות הקוראים ולא להשאיר הגיליון חלק ראיתי להדפיס פה פורים תורה של עמית משגב שנתגלגל לידי:

      המדרש באסתר רבה (ו’ ב’) דורש על המן את הפסוק בתהלים: “בור כרה ויחפרהו ויפול בשחת יפעל” וקשה הרי המן נתלה על עץ גבוה ולא מצאנו שנפל לבור. ובאמת הפסוק עצמו תמוה שהרי שחת היא דבר רך ומי שיפול לתוכה לא יקרה לו כלום. על כרחך שמכאן ראיה ברורה למ”ד ‘בור להבלו ולא לחבטו’ שהרי חבטה אין כאן. אמנם הדברים מפורשים בקהלת ח: “ראיתי עבדים על סוסים ושרים הלכים כעבדים על הארץ: חפר גומץ בו יפול … ” שבקהלת רבה אכן נדרש גם הוא על המן, אבל עדיין לכאורה היה עדיף לדרוש על המן את המשך הפסוק הבא שם: “בוקע עצים יסכן בם” שנראה הרבה יותר מתאים.

      על מנת לבאר היכן המן נפל לבור עלינו להקדים קושיא נוספת – איך חרבונה ידע לעבור מצד לצד בדיוק בזמן? יש לומר שחרבונה עשה על פי האמור בשו”ע (חו”מ סי’ רנ) ששכיב מרע הוא מי שנופל על המיטה וכך חרבונה זיהה שהמן בסוף דרכו. אבל לפי זה קשה למה המן, אם הוא היה שכיב מרע, לא העביר את הטבעת לויזתא במתנת שכיב מרע ואז בני המן היו יכולים למנוע את השתנות הגזירה. וי”ל לפי המקובל שהמן היה עבד משוחרר הרי שבעצם היה גר ורבא אמר (ב”ב קמט.) שמי שגר שאינו בתורת ירושה אינו בתורת מתנת שכיב מרע.

      כעת ניתן להסביר שהמן נפל על המיטה של אסתר כי אסתר היא קרקע עולם והיינו שאמר אחשורוש הגם לכבוש את המלכה כי קרקע נקנית בקניין כיבוש (גיטין לז: שו”ע יו”ד רס”ז). המן עשה זאת על מנת שיוכל להקנות את הטבעת אגב קרקע. מה שהוא לא ידע זה ש”כיבוש יחיד לא שמיה כיבוש” (ע”ז כא.) .

      ולפי זה מצאנו בהמן מדוייק להפליא “בור כרה ויחפרהו ויפול בשחת יפעל” – המן נפל על המיטה של אסתר והיינו דבר רך כשחת, והתקיימה בו שיטת מ”ד ‘בור להבלו’ שסבר כך באומרו שלגבי החבטה “קרקע עולם חבטתו”.

    3. המחלות הבאות משהיה באויר הבור (לישי)

      בס”ד כ’ באדר ע”ח

      לישי – שלום רב,

      הדברים בגמרא על ההבל המזיק שבבור, המוסכמים הן ע”י רב שהתמחה 18 חודש אצל רועי בהמה כדי להבחין בין מום קבוע לעובר (סנהדרין ה,ב) והן ע”י שמואל שהיה רופא – מבוססים על הידע שבא מנסיון, שגם מי שלא נפגע מהחבטה בקרקעית הבור, חלה כתוצאה משהותו בבור.

      סתם ‘בור’ הוא בור לאגירת מים, אם זה ‘בור פעמון’ הצר מלמעלה ורחב מבפנים, ואם זה ‘בור מאגורת’ שיש לו פתח צר מהצד ופתח צר מלמעלה (ראה ויקיפדיה ערך ‘בור מים’) – הרי מדובר ב’מערה’, חלל כמעט סגור מכל צדדיו שקירותיו אטומים כדי למנוע חילחול המים, שאוירו משופע בלחות (היא ה’הבל’) ובפחמן דו-חמצני, ומי ששהה בו חווה הרגשת מחנק, שהרופאים הקדמונים תלו בה את התסמינים שהופיעו אצל מי ששהה בבור.

      חוקרי ימינו תולים את המחלות הנגרמות לשוהים במערות בזיהומים הנגרמים מקרציות העוקצות את השוהה במערה (‘קדחת המערות’) או מפטריית ה’היסטופלסמה’ הנמצאת בצואת עטלפים השוכנים באפלולית המערה ועוברת לשוהה בנשימה (‘מחלת חוקרי המערות’).

      על ‘קדחת המערות’ ראה בויקיפדיה, ערך ‘קדחת חוזרת אנדמית’, ועל ‘מחלת חוקרי המערות’ ראה במאמר ‘מה הקשר בין עטפים, בוב דילן ומחלה זיהומית חדשה בארץ’ (באתר ‘הידען’).

      ההסבר המדעי התחדש בימינו, אך העובדה ששהיה בבור כמעט סגור גורמת לנזק בריאותי – היתה ידועה לקדמונים, והיא ‘ה’הבלא’ עליו מתחייב בעל הבור, הן לדעת רב והן לדעת שמואל.

      ***

      ולגבי המן נראה שכבר בחייו היה ‘גברא קטילא’ שחי באוירה החולנית של ‘בור סגור ואפל’ שבו לא מצא שום קורת רוח בכל הטוב שהיה לו. מה היה חסר לו, עושר וכבוד בשפע, משפחה תומכת וידידים למכביר, ואחרי כל זאת הוא מרגיש ‘וכל זה איננו שוה לי’

      ומוסר השכל: השמחה נותנת חיים. ויהי רצון שנזכה לעבוד את ה’ בשמחה ובטוב לבב מתוך ראיית ‘הכוס המליאה’.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    4. ישי

      שצ”ל
      באמת שאתה צריך עזרה בהבנת הנקרא (או עזרה בזיהוי ציניות, במיוחד ב-false positive). הגזים שיש בבור הם הרבה יותר מאשר רק פחמן דו חמצני, אבל העיקר שאתה כותב בידענות על מה שאין לך מושג (הרי באת להציל את הגמ’, וכידוע לא באמת צריך לדעת מה המציאות כדי להציל אותה; כאמור, נפגעי בורות הם בעיקר מגזים מסוכנים ואם תרצה הרחבות אוכל לתת לך, רק תפסיק לעשות מעצמך צחוק).

    5. אשמח להרחבות (לישי)

      לישי – שלום רב,

      אודה לך (ודומני שכל קוראי האתר יודוך) אם תפנה אותנו לחומר בעניין גזים רעילים בבורות.
      לגבי בורות ביוב מצאתי הודעה (באתר archijob) ‘אכןבביוב יש גזים רעילים ודליקים’ ובה נאמר: ‘בין היתר נוצר בתוך מי ביוב ע”י בקטריות גז מתאן שהוא חומר דליק. וכן נוצרים גזים שונים מתגובות כימיות בתוך מי הביוב, כלור גזי רעיל ביותר, למשל’. זו אחת הסיבות העיקריות לדרישה להתקנת נשם בעל מערכת ביוב’.
      האם יש לך חומר על תופעה זו גם בבורות רגילים?

      בברכה, ש”צ לוינגר

    6. איתן

      רק תגובה קטנה לישי:

      ישנן פרודיות מתמטיות ופיסיקליות.
      אני מאמין שיש לא מעט בסדרה “המפץ הגדול”, לדוגמא.

      לדעתי הן פחות נפוצות כפי שדברי תורה היתוליים פחות נפוצים בין חילונים.

    7. ישי

      שצל
      ראה כאן – https://store.extension.iastate.edu/Product/Manure-storage-poses-invisible-risk-Safe-Farm

      והנה שו”ת של חבר עם מחבר המאמר שם:

      While working on a study regarding certain aspects of lifestyle in ancient world, I have come across your fact sheet from 1993, entitled “Manure Storage Poses Invisible Risks”. I found it to of great interest to me, as one of the most common of livestock accidents in the ancient world was falling into pits.
      I would therefore like to ask a few questions, which I would be grateful if you’d be kind enough to answer, or to direct me to someone else who might be dealing with this kind of things.
      As far as I understand, the above-mentioned paper deals with manure pits, and to a lesser extent with pits found if enclosed livestock facilities. As far a my knowledge goes, there were no designated manure pits around 200 CE, and livestock wasn’t always confined to enclosed facilities, and was more common around human living quarters than nowadays. Yet, as mentioned before, we know that pit accidents were commonplace. Therefore, my questions are:
      1. What are the chances (roughly speaking, of course) that livestock and human deaths caused by pits are not the result of the fall itself, but rather different gases that found there way there?

      I would say the fall is typically not the cause of death. It is typically being overcome with gases that are poisonous or suffocating because of the lack of oxygen in the confined space. Yes the action of falling and killing the person/animal may occur but these are not the reason. There is another one that fall knock the person out and then they drown in the liquid. That is much more likely to occur than death by just the fall.

      We can assume that livestock waste was pretty commonplace, but of course not as concentrated as in a manure pit or in enclosed facilities.
      2. Assuming there is livestock going around human quarters, as mentioned above, what are the chances of a newly-dug pit becoming poisonous?

      That is extremely difficult question to answer because the diet of the animals, temperature, other environmental conditions, liquid content, etc. are an influence in the gases produce and we cannot predict with accuracy the time/quantity/ quality of gases to be produced.

      In how much time? In other words: If somebody digs a pit, and two days afterward a cow falls into it and dies, is it a reasonable to assume, under such conditions, that the death could have been caused by some toxic gas?

      It could be gases. It could be lack of breathable air. It could be drowning. And the list could go on.

      איתן
      תן דוגמה. יש לי הרגשה שאתה מתכוון יותר לפרודיה על פיזיקאים ומתמטיקאים (שזה ברור שקיים), ולא על מתמטיקה ופיזיקה. אם יש דף גמ’ פרודי ומאמר ארכאולוגי פרודי, אני רוצה מאמר מתמטי או פיזיקלי פרודי. אולי יש פרודיה על הרעיונות המטורפים של המתמטיקה והפיסיקה המודרניות, אבל זה שונה מאוד.

    8. איתן

      ישי:

      אומנם אני לא מכיר מאמר פיסיקלי או מתמטי פארודי, אבל אולי זה כי אני כימאי בכלל…
      ואני חושב שלהגביל את הפארודיה לצורה הזו זה חבל.

      ולגבי הדוגמא: אומנם צוחקים פה גם על פיסיקאים, אבל זו דוגמא מצויינת לבדיחה על מתודה.

    9. ישי

      אחדד – מהבדיחות אלה אכן אפשר ללמוד על נקודות חולשה – מתמטיקה לא אומרת כלום על העולם (זו גם הבדיחה הידועה לכול פה של הכדור הפורח), ופיזיקה מבודדת גורמים כך שהיא לא יכולה להתמודד עם כמעט שום תופעה יומיומית. אז אנחנו אכן מאמינים שיש לתחומים הללו את נקודת החולשה הזו. הפרודיה על הגמ’ מלמדת שאנחנו מאמינים שבעצם היא משהו שיכול להגיד כל דבר על כל דבר, כלומר היא מראה על חוסר אמון שלנו.

    10. איתן

      ישי, אני חולק עליך לגבי הומור בכללי:

      גם אם מדובר בבדיחות ידועות, לא אומר שזו לא פרודיה.
      כמו כן, הפואנטה בבדיחה השנייה לא דנה על זה שהמתמטיקה לא אומרת כלום על העולם. דווקא להיפך – חוסר ההתייחסות של המתמטיקאים (ומדענים בכלל) להשלכות וההסתכלות שלהם על המתמטיקה כספירה עצמאית היא העוקץ.

      אם כי הבהרת יותר את העניין העיקרי, שפספסתי מה רצית לומר בו, ולכן אניח לכך.

    11. חן חן (לישי)

      בס”ד כ’ באדר ע”ח

      לישי – שלום רב,,

      תודה רבה על ההפניות וציוני המקור. אכן רבים הנזקים באויר הסגור שבבור, ולכן הורונו רבותינו לעזוב את ‘קלויזען בור’, ולעלות ברננה אל הר המור. תיכתב זאת לדור דור!

      בברכה, ש”צ לוינגר

      ולעניין הפרודיה במתמטיקה
      אחת מדרכי הפרודיה היא שימוש במתודה נכונה הבנוייה על הנחות יסוד הזויות למעשה זה מה שעשו רימאן ולובצ’בסקי שבנו גיאומטריות שלימות המיוסדות על שלילת האקסיומה של ‘דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד’. האחד הניח שדרך שני ישרים עוברים אינסוף קוים ישרים, ומשנהו הניח שדרך שתי נקודות לא עובר אף קו ישר אחד.
      מה שקרה, כפי ששמעתי, שמה שהתחיל כשעשוע אינטלקטואלי גרידא – הפך לדבר רציני, שכן יש תופעות פיזיקליות המוסברות יפה דווקא ע”י הגיאומטריות הלא-אוקלידיות.

    12. ישי

      שצל
      האם ראית את הקישור לפני שהוא תוקן?
      כך משמע מתגובתך, אבל עכשיו 20 דקות אחרי ששלחת אני כבר לא רואה את הקישור המקולקל ששמתי בהתחלה.

    13. ישי

      ולגבי הגיאומטריה הלא אוקלידית, זה לא התחיל כשעשוע אלא כחיפוש סתירה, כלומר חיפוש הוכחה שהאוקלודיות נובעת מהאקסיומות. זה הפך לעניין רציני לא בגלל שיש לזה שימוש, מה שלא ממש מעניין מתמטיקאים, אלא בגלל שהוכח שזה לא סותר כך שאפשר לעשות עם זה כל מיני משחקים וליהנות מהתוצאות.

    14. אכן תוקן (לישי)

      בס”ד כ”א באדר ע”ח

      לישי – שלום רב,

      אכן עורך האתר אורן נ”י נענה לבקשתך ותיקן את הקישור המוטעה. הואיל וזיכית את הרבים בהסבר הריאליה של דברי רב – נתקיים בך ‘שזכות אבותם מסייעתם וצדקתם עומדת לעד’. ובפרט ביום גנוסיא שלהם, שזכותם מאירה ביתר שאת וביתר עז!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    15. ישי

      הקישור תוקן ומצוין, אבל מדבריו של שצ”ל עלה שהוא ראה את הקישור הישן, ורציתי לוודא את זה, כי אם לא ראה לא הבנתי את דבריו על קלויזען בור.

    16. משל ונמשל (לישי)

      ‘קלויזען-בור’ = ‘בור סגור’, היה נושא דיוננו על ‘הבלא’ בבור סגור, והוא בא גם כמשל לגלות שסגרה על נפשנו בהבלא דארץ העמים. ‘קלויזנבורג’ היא גם העיר ‘קלוז” בירת חבל טרנסילבניה, שבה נמצא כפר הולדתה של אמי ז”ל , הכפר ‘קטינא’. ולכן מסמלת בשבילי עיר המחוז את הגלות, שממנה זכינו לצאת לאור!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    1. ישי

      ברור שאף אחד לא חשב שבמכתש רמון אין הבלא ממית, גם אם אפשר לדון על החיוב ההלכתי למי שכרה מכתש שכזה.
      השאלה היא האם בכלל בבורות יש הבלים ממיתים. עוד לא ראיתי בבית המדרש מי שלא מתייחס להבל הזה במשיכת כתף לאמר “טוב נו, לא באמת אמורים להתייחס לזה ברצינות, אבל אסור חס וחלילה להגיד את זה בקול”, חוץ מאדם אחד שהלך באמת לברר וגילה שאכן יש גזים רעילים בבורות במיוחד באזורים חקלאיים ושהם מקור הנזק העיקרי. כשמוצאים ק”ו מוזר הולכים לבדוק, כשמוצאים עובדה שנראית לא הגיונית בספר לימוד הולכים לבדוק, אבל כשמוצאים עובדה שנראית לא נכונה בגמ’ פשוט מניחים שזו הזיה גם אם בעצם זו עובדה נכונה (ויש לזה סיבה טובה, למשל סיפורי הנחשים שבאים לידי ביטוי אפילו להלכה).

    2. מיכי

      ישי, יש משהו במה שאתה אומר, אבל אני לא חושב שזה ההסבר המלא. לפחות מבחינתי (וגם אני חשבתי שזה לא ריאלי), שאלת האמינות המדעית פשוט אינה חשובה. מה שאני לומד מהגמרא הוא לא העובדות אלא הנורמות ולכן לא היה לי חשוב לברר עובדתית את הטענה הזאת. מכאן באמת עולה שאני לא טורח לברר את האמיתות המדעית של הקביעות בגמרא אבל לא בגלל שאני מזלזל בה או לא לוקח אותה או את המתודה שלה ברצינות, אלא מפני שמבחינתי הגמרא היא ההוראות ההלכתיות ולא הקביעות העובדתיות.

    1. מיכי

      נכון. ולכן? אם השתכנענו שאין הבל אכן אין על מה לשלם. זה הכל. טענתי היא שזה לא מפריע כי הגמרא טענה כאן במציאות ולא בנורמה, וזה לא ההיבט המשמעותי שלומדים ממנה.

השאר תגובה