על התחשבות וכפייה (טור 137)

בס”ד

היום (ג) שמעתי בחדשות על הנחיית משרד החינוך לבתיה”ס לערוך הפנינג או ימי ספורט מופרדים מגדרית. מנהלי בתי הספר התקוממו והודיעו כי לא יהיו מוכנים להישמע להנחיה הזאת. מאוחר יותר קראתי מאמר של הילה קובו באתר WALLA, שבו היא מסבירה שמדובר בכפייה דתית באצטלה של בקשת התחשבות. הכותרת היא שלא כל בקשה להתחשבות בדתיים היא מוצדקת. כאמור, לדעתה במקרה זה מדובר בכפייה בתחפושת.

אין לי עמדה ברורה לגבי הפרדת ילדים בכיתות הנמוכות של בתי הספר, אבל זה לא הנושא שלי כאן. הנחיית משרד החינוך לא בהכרח תמכה במדיניות הזאת אלא נימקה זאת בצורך להתחשב במדיניות הקיימת בחלק ניכר מבתיה”ס הדתיים. לכן כאן אדון בכך במישור הזה ולא במישור המהותי.

הטיעון של קובו

קראתי את המאמר של קובו כי הכותרת סקרנה אותי. השאלה מתי מדובר בבקשת התחשבות מוצדקת ומתי לא נכון או לפחות אין חובה להתחשב בבקשה כזאת, היא שאלה לא פשוטה. מעבר לעצם הקביעה של קובו, הסבירה בעיניי, שיש מצבים שבהם אין חובה ואולי גם לא ראוי להתחשב, הוצג בדבריה הקריטריון: אין להתחשב כאשר מדובר בכפייה באצטלה של בקשת התחשבות.

טוב, ואיך יודעים שזה אכן המקרה כאן? מהו הקריטריון לבקשות התחשבות שהן אמינות ואותנטיות לעומת אלו שמנסות לכפות עלינו באצטלה של התחשבות? את זה לא מצאתי בדבריה. יתר מאמרה מוקדש לזה שמערכת החינוך והציבור הדתי עוברים הקצנה גדולה לעומת המצב בעבר (בזמן שהוריה ואפילו היא עצמה התחנכו בבתיה”ס ובתנועות הנוער), ונראה שהיא רואה בזה את הנימוק לטענתה.

ביקורת ראשונית

עובדתית זה כמובן נכון, וגם אנוכי הקטן יכול להעיד על כך. באומרי “עובדתית”, כוונתי לומר שאני טוען זאת בלי קשר לשיפוט האם זו “הקצנה”, ביטוי עם קונוטציה שלילית, או שמא יתר הקפדה, עקביות ויראת שמים. אבל גם אם עובדתית זה נכון, ואפילו אם נכון לקרוא לזה “הקצנה” (במובן השלילי), עדיין אני תוהה מה לנימוק הזה ולמסקנה שלה? מדוע העובדה הזאת בכלל קשורה לדיון שלנו?

גם אם מדובר בהקצנה לא סבירה ולא נכונה, עדיין עובדתית ברור שיש הרבה מוסדות שאכן מתנהלים כך ומאמינים בזה. בעיניה הם כנראה כולם טיפשים ולא הגיוניים, ובכלל הם בדו לעצמם דת חדשה במקום היהדות ההלכתית, שהרי מנהגי שנות החמישים-שישים של הורינו (ובעצם גם של בני דורי בילדותנו) ירדו אלינו ישירות במעמד הר סיני. העובדה שהמעמד הזה לדעתה כנראה לא היה ולא נברא (משתמע מדבריה שהיא לא נמנית על אלו המחויבים להלכה), לא ממש מערערת את סמכותה המקצועית לקבוע מה תואם למה שניתן שם ומה לא.

אבל גם אם כל זה נכון, וגם אם מדובר בהקצנה חמורה, טיפשית ומסוכנת, כיצד ניתן להסיק מכאן שמדובר בכפייה באצטלה של בקשת התחשבות? וכי לדעתה אותם המבקשים זאת אינם כנים? הרי הם עצמם ודאי מאמינים שכך ראוי, אחרת הם עצמם לא היו עושים זאת. אז מדוע בקשתם נראית לה כניסיון כפייה בתחפושת? מדוע הקריטריון לאותנטיות של בקשת ההתחשבות קשור לשאלה האם זו התפתחות חדשה או שמא כך נהגו מאז ומעולם?

אם היתה מגיעה בקשה ממשרד החינוך ללבוש ג’לביות כי כך נהגו בבבל לפני אלף וחמש מאות שנה, זה היה מספיק עתיק כדי להתחשב בזה? לחלופין, אם אכן המדיניות של ההפרדה המגדרית כן היתה נוהגת גם לפני עשרים או שלושים שנה, אז זו היתה בקשת התחשבות ולא ניסיון כפייה? למה? האם עוד שלושים שנה (בהנחה שהמנהג ה”פסול” וה”קיצוני” הזה ישרוד) הילה קובו תסכים לבקשה כזאת ממשרד החינוך? אז זו כבר כן תהיה בקשת התחשבות אותנטית?

חשוב להבין שיש הבדל בין טענה שזו מדיניות לא נכונה, והרי גם אם היא היתה עתיקת יומין היא לא היתה נכונה בעיניה, שהרי היא לא מחויבת להלכה ולתפיסות דתיות, לבין הקביעה שלא ראוי להיענות לה כי זו כפייה בתחפושת. למה מדיניות לא נכונה ולא הגיונית אבל עתיקה היא בקשת התחשבות לגיטימית, ואילו בקשה לא הגיונית ולא נכונה שהתפתחה כעת היא ניסיון כפייה בתחפושת? הדברים נפלאו ממני.

ובכל זאת הערה על המישור המהותי

מעבר לזה, אני באמת לא מבין מה יש למנהלי בתיה”ס נגד בקשה כזאת גם במישור המהותי. נאמר שהם לא רואים בזה ערך ולא טעם, אבל האם זה מנהג בעייתי ולא ראוי מוסרית וערכית בעיניהם? מדוע? אם היו מבקשים מהם לערוך ימי עיון לתלמידים עם שמות משפחה עד יו”ד ובקבוצה אחרת לשים את אלו ששמם מתחיל מכ”ף והלאה מפני שכך נוהגים הבהאים (או המוסלמים או הדרוזים), גם אז הם היו מתנגדים? [אגב, אני משער ומעריך שאם הבקשה להפרדה מגדרית היתה מגיעה מהמוסלמים רוב מנהלי בתיה”ס בתל אביב היו ששים בחדווה למלא את רצונם ולהתחשב בהם]

כל עוד אין כאן אפליה אלא רק הפרדה איני רואה מדוע לא להתחשב בציבור שזה חשוב לו.[1] האם עדיף להפריד בין הדתיים לחילוניים כדי לא להפריד לכמה שעות פעם בשנה בין בנות לבנים? ושוב, אם הפרדה כזאת היתה נוגדת ערך כלשהו – היה מקום להבין את הטענה. מי שרוצה שאני אוותר על ערכיי כדי להתחשב בו מבקש בקשה לא סבירה (ואולי במקרים מסוימים הייתי מקבל את הטענה שבעצם הוא משתמש בבקשת ההתחשבות כדי לכפות עליי. כמובן בלי קשר לאורך הזמן בו נוהג המנהג הזה אצלו). אבל על איזה ערך חילוני מוותרים כאן? הערבוב בין בנים לבנות הפך על לא עוול בכפו מדרך חינוך לגיטימית לדגל ערכי, לקו אדום שאין לסגת ממנו, ואת זה אני לא ממש מצליח להבין.

הרחבת היריעה

לגבי שירת נשים בצבא ובאירועים ממלכתיים שונים אני יכול אולי להבין את הטענה. אם לא נאפשר שירת נשים הדבר נועל דלת בפני קריירת זמרה של נשים. הן לא תוזמנה לשיר באירועים כי הגברים לא יוכלו לשמוע אותן. אם כי אפילו כאן לדעתי אין בזה בסיס מספיק כדי לכפות חיילים להיכנס לשמוע זמרת אישה נגד ערכיהם. אבל שם אני לפחות מבין מה המוטיבציה החילונית לנהוג באופן לא מוסרי ולנסות לחייב ולכפות על חיילים לפעול באופן שנוגד את ערכיהם בלי שום צורך מבצעי. כאמור, בעיניי זה פסול מפני שאף אחד לא חייב לוותר על ערכיו רק כדי לאפשר למישהו אחר לבחור קריירה שהוא מעוניין בה (ולכן אני אישית הייתי מסרב רק בגלל העיקרון, למרות שאני שומע שירת נשים ולא חושב שיש בזה איסור לפחות בחלק ניכר מהמקרים).

לגבי הפרדת לימודים אקדמיים, שגם שם התעורר דיון דומה (בעיקר באוניברסיטה העברית), גם עלו טענות שהן לכאורה ענייניות אבל בעיניי לא היו באמת משכנעות. אני חושב שאין שום הצדקה לאסור או אפילו לא לספק לימודים אקדמיים נפרדים למי שמעוניין בכך. הוא הדין לגבי הפרדת ריקודים במסיבת סטודנטים בפקולטה למשפטים באותה אוניברסיטה. בסך הכל הדתיים רצו שיאפשרו למי שמעוניין לרקוד משני צדי מחיצה, וכל האחרים ירקדו כרצונם. גם על הבקשה המינורית והאלמנטרית הזאת עלו שם טענות “ערכיות” כבדות משקל, וכמובן ממש לא משכנעות. בעיניי זה היה פשוט מרושע ואווילי (למרות שראש הכנופיה דהתם, פרופ’ דוד אנוך, הוא אליל אינטלקטואלי בעיני רבים).

גם בסוגיית שירות הנשים בצבא יש אלמנטים דומים, אם כי שם אני יכול להבין את ההיגיון של התומכים. מחד, אין היגיון לשלב נשים ברוב מקצועות הלחימה מהרבה סיבות (שחלק מהן לא מוצגות לציבור מחמת החשש שמא חס ושלום יתעורר דיון ענייני וממשי במקום ההתלהמות הצדקנית והזעם הקדוש נגד הדתיים). מאידך, אני יכול להבין שבישראל של ימינו שירות מלא בצבא הוא פתח להתקדמות של נשים במישורים עסקיים ושלטוניים שונים. לכן כאן יש טיעונים שאני יכול להבין לטובת העקשנות הליברלית, אם לא לטובת הצבא אז לפחות לטובת הקריירה והעתיד של הנשים.

מסקנה מפתיעה (או שלא?…)

מהדיון בדוגמאות הללו עולה מסקנה די מפתיעה. אלו הטוענים שאין להיענות לבקשת ההתחשבות כי היא מסתירה בחובה ניסיון כפייה, עושים זאת בשם טיעונים ערכיים. אבל אם אני צודק אזי הטיעונים הללו אינם אלא עלה תאנה שמחביא מאחוריו ניסיון כפייה (על הדתיים), ולכן בעצם הם פוסלים במומם. הם מציגים את עמדתם כאילו היה כאן ערך (בעוד שאין אצלם ערך כזה, וגם לא התפתח בשנים האחרונות, למרות שהם טוענים שכן)[2], ובעצם כוונתם לכפות על כלל הציבור את אופן החיים וההתנהלות שלהם. הילה קובו טוענת שבקשת ההתחשבות של הדתיים היא כפייה סמויה באצטלה של טענה ערכית, בעוד שהאמת היא שחוסר ההיענות שלה הוא הוא הכפייה באצטלה ערכית.

הערה בשולי הדברים: השיקול הכלכלי

במחשבה שנייה פתאום הבנתי שמדובר בשיקול כלכלי. לפני כמה חודשים התבשרנו שבמדינת ניו יורק הוגדרו 31 מגדרים שונים, וחוקק חוק שאוסר להפלות אותם ולהתייחס אליהם בניגוד לרצונם. האדם מגדיר את עצמו ונכנס לשירותים (00) מכל סוג שירצה (והאחרים שמפריע להם, שיילכו לעזאזל. את מי מעניינים הגברים הסטרייטים שלא רוצים נשים לסביות אצלם בשירותים?!).[3] לונדון הנאורה הולכת בעקבות ניו יורק וכעת הפנייה ברכבת התחתית לא תהיה כבר הפנייה המסלילה “גבירותיי ורבותיי” אלא פנייה נאורה של “שלום לכולם” (למה לא “שלום לכולן/כולם/ן/כולן/ם…” עם 31 הטיות שונות?).

כעת חשבו על תל אביב הנאורה שכידוע מנסה ללכת בעקבות ניו יורק (בשילוב עם סן פרנסיסקו. עוד מעט עולה שם להצבעה חוק עירוני שמכיר ב-10483 מגדרים. האופוזיציה דוגלת ברצף מוחלט של מגדרים שכל אחד יקבל מספר זיהוי ממשי בין 0 ל-1)[4]. אם תהיה שם הפרדה מגדרית החינוך צפוי להפוך לאישי. במקום כל כיתה יהיו 31 כיתות (חלקן ריקות ורובן עם תלמיד אחד). אז האם פלא הוא שדווקא מנהלי בתיה”ס בתל אביב עומדים בראש המאבק? בנט לא מבין שהם פשוט מוסרים את נפשם כדי להציל אותו ואת כולנו משואה כלכלית.

1] כן, אני מכיר את הנטייה האמריקאית להזדעזע מטיעוני separate but equal  (בעקבות פסה”ד הידוע לגבי הפרדה גזעית בין שחורים ללבנים). מה לעשות? בכל זאת לא השתכנעתי.

[2] הערך החילוני היחיד שאני רואה כאן הוא להתנגד לכל מה שהדתיים מציעים או מבקשים.

[3] ראה למשל את הרשימה המרתקת כאן וביקורת כאן.

[4] אני מקווה ומאמין שזה יספיק, לפחות כל עוד לא יהיו מגדרים לגרגירי חול וכוכבי השמים שאז נעבור למספר הקרדינלי האינסופי הבא. חידה לקוראים: האם זה 2א?

34 תגובות בנושא “על התחשבות וכפייה (טור 137)

  1. מודה במקצת

    מסכים עם רוב דבריך אבל יש לדעתי ערך באי הפרדה כאשר היא על רקע מגדרי. אם ההפרדה היא לפי האות הראשונה בשם אז לכולם ברור שזה רק עניין טכני ואין פה שום בעיה. כשההפרדה היא על רקע מגדרי דתי יש פה אמירה. כאחד שמתנגד להפרדות, אני מתנגד לא רק כי זה גורם לקשיים טכניים והוצאות מיותרות אלא בעיקר מהותית- לדעתי, זה משחית את הנפש של הילדים, ממש כך! ילד לא צריך להתחיל לחשוב למה הפרידו אותו מבנות כיתתו ומה הוא היה אמור להרהר אם לא היו מפרידים. זה מזכיר לי את העובדה הכואבת שרק בציבור הדתי ילדים בכיתה א’ יודעים להגיד שהם אשכנזים או מזרחיים (דור שלישי בארץ ויותר) וזאת תודות להפרדה המובנת בתפילות.

    1. מיכי מאת

      ולכן החילונים מנסים לכפות זאת על הדתיים. הרי בפועל זה מה שנוהגים הדתיים.
      לגופו של עניין, יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל איני רואה בזה משהו מאד בעייתי, בוודאי לא כשזה נעשה לכמה שעות ביום אחד בשנה (אצל החילונים).

    2. הראל

      רק הערה לגבי העובדה הכואבת שפרסמת במשפט האחרון. אין לי ילדים אז אולי אני לא מעודכן, אבל התפילה בכיתות הנמוכות ממש לא מדקדקת בניואנסים בין עדות המזרח לאשכנז. אם כי באיזור כיתה ג’-ד’ נפל אצלנו האסימון של אשכנזים/מזרחים כי שמנו לב שחלק הולכים עם ציציות בחוץ וחלק בפנים.

    3. נ.י.ל

      אני מניח שהם (אני לא. צניעות זה כמובן שיקול שונה) היו משווים את זה להפרדה של שחורים. ברור שזה מעבר להפרדה טכנית, והיה לי קשה להשתתף בזה. יש כאן אמירה.

  2. ami

    אני חושב שקובו מזהה נכון וצודקת בטענתה, גם אם לא ידיה להסביר את עצמה.
    לתחושתי, הגרעין הקשה של הדתיהיוהיום מונע יותר ממניעים שמרניים ראקציונריים, ופחות מאמונה ורצון כנה לעשות את “דבר השם”. הראיה לכך היא שישנה התעקשות להילחם על נושאים כמו “ערכי המשפחה” (איפה זה מוםיע בש”ס או בתורה???), בעוד שנושאים הלכתיים “רגילים” לא זוכים להתלהבות קודש כזו. באופן מפתיע, יש התאמה של כמעט 100% בין הנושאים שהיהודים הדתיים נלחמים עליהם, והנושאים שהנוצרים השמרנים בארה”ב נלחמים עליהוכלהוכחה שמדובר בהתנגדות לליברליזם, שנטוע באינסטיקטים שמרניים.
    ברור לכן שמגמות כאן הן חשובות. הילה קובו רואה תהליך שלא יעצר באירוע נקודתי כזה או אחר. אלא רצון עז להחזיר את הגלגל לימי הביניים. מגמה מעודנת יותר למגמות של ארגונים כמו דאע”ש, שרוצים להחרחב את החברות הליברליות בכח הזרוע ובהפחדה. לא מדובר בפאראנויות של חילונים. כאשר רבנים שונים מתנסחים בביטויים מלחמתיים ממש כנגד הליברליזם, אין לנו אלא להאמין להם.

    1. ישי

      עמי
      כנראה שגם אתה לא יודע להסביר את עצמך…
      גם אם נקבל את זה שהם שמרנים ראקציונרים ולא אכפת להם מאלוקים, איך זה משנה את הדיון? הרי זו בדיוק הטענה בטור, שהם מפרידים בגלל שזו האידאולוגיה שלהם. אתה יכול לטעון שצריך להילחם בהם ולכפות עליהם (כי אם לא נעשה את זה הם יהרגו אותנו יום אחד כמו דאעש), ולכן לא להיענות לבקשתם, וזה בדיוק מה שטוען הטור שדעתה האמיתית של הילה קובו, אבל הבעיה היא שמסתירים את זה בתוך טיעון של התחשבות ואנטי כפייה.

  3. דוד

    משהו אחד לא הבנתי: מי בדיוק “נפגע” מהתקנה?
    ועוד, הרי בממסד (הסמי-קומוניסטי בעיניי) של החינוך הציבורי משרד החינוך ממילא קובע הכל. הוא מחליט על התכנים שהם מהותו של החינוך ואין לך כפייה גדולה מזו. זה גם מתבטא בתלונות של הציבור, אלה מתמרמרים על שיעורי יהדות מיותרים ו”הדתה” ואלה מתמרמרים על לימודי אזרחות בעלי תכנים ליברליים קיצוניים.

    1. דוד

      מה יעזור הדיון ואיך בכלל מכריעים אותו? הרי מספיק שמישהו אחד לא מרוצה בשביל לקבוע שיש כאן כפייה, לא כן?
      הרי אם היית מוכיח לגב’ קובו שרוב ההורים תומכים בהפרדה יום אחד בשנה, זה היה משנה משהו?

  4. גלעד

    אני מבין את החילוניים, חלק ממערכת האמונות החילונית היא ב”זכות הנורמליות”, כלומר הרצון בחיים נורמליים (לתפיסתם) או מערכת חיים טבעית (לשיטתם). חיים רגילים (לשיטתם) בין גברים ונשים היא ייצוג ברור לאמונה זו. בנוסף אם היה פוגע באדם, יש לו ערך שאסור לו לראות מכוניות, שהיית נוסע במכונית כל השנה, כל ימות השבוע, לא היית מסכים להקשיב לו.

    1. ישי

      “השאלה מתי מדובר בבקשת התחשבות מוצדקת ומתי לא נכון או לפחות אין חובה להתחשב בבקשה כזאת, היא שאלה לא פשוטה. מעבר לעצם הקביעה של קובו, הסבירה בעיניי, שיש מצבים שבהם אין חובה ואולי גם לא ראוי להתחשב”

  5. מם80

    הפנינג ספורט – זה לא חינוך לתרבות מערבית גם אם יש הפרדה מגדרית? לא על המחניים/קלאס/דלגיות לבדם יחיה האדם. למה שלא יצאו מד’ אמות של בתי ספר, כמו הציונים של פעם, על מנת ללמוד תנ”ך במקום מעורר השראה גם אם הוא נקרא הפארק הלאומי?

    1. מיכי מאת

      מה זה קשור לכאן? אסור לעשות הפנינג? לכל היותר אתה יכול לבקש שייצאו גם ללימודי תנ”ך (יש דבר כזה? ראה פוסטים קודמים) במקומות מעוררי השראה (כמו אושוויץ למשל).

  6. מם80

    ילדים בכתות ה’-ו’ אינם זקוקים לא לאירועים ספונטנים כהפנינג משחקי ילדים, שאולי מתאים לילדים בגן, ולא למסעות כבדים לפולין, שאולי מתאימים לתלמידי תיכון, אלא ליסודות נכונים של קריאה וכתיבה, בדגש על לימוד תנ”ך.

  7. ER

    הסיבה היא כמובן מה שכתבת בהערה 2.
    יש גם עניין כלכלי אמיתי – יש גופים וקרנות שמממנים בנדביות ארגונים שמטרתם ליצור אטמוספרה ציבורית של התנגדות אוטומטית לבקשות התחשבות כאלה.

  8. מני

    כשאדם חכם כמוך טועה ועומד בטעותו זה כל כך מעצבן.
    האם היית מסכים להפרדה בין אתיופים ללבנים או בין אשכנזים לספרדים אם מישהו היה אומר לך שזה דבר שביסוד אמונתו וציפור נפשו?
    לא הבנתי מה קשה לך להבין עוד כשיצאת נגד מניעת ההפרדה באוניברסיטה העברית.
    מותר למוסד לשמור על הצביון והמסורת שלו, ושיטת הכנסת הרגל בדלת (קודם נעשה מחיצה קטנה לדתיות מסכנות שרוצות לרקוד ובהמשך נדאג לאירוע נפרד לגמרי ונבקש לבוש צנוע) של הדוסים ומגזרים אחרים כבר ידועה ומוכרת.
    אגב, אני לעצמי דוס חשוך אבל לא רוצה שאף אחד יתחשב ברגשותי.

    1. מיכי מאת

      צר לי שאני מעצבן אותך, אבל אתה מדבר שטויות. אוניברסיטה היא מוסד ממלכתי. זו לא ישיבה. לכן היא צריכה להתנהל לפי כללים שמקובלים על כלל הציבור רק מתוך שיקולים מקצועיים. אין שום הצדקה לכפיית ערכים של קבוצה זו או אחרת, גם אם היא הרוב (ואגב, לדעתי זה לא היה הרוב שם), על ציבור הלומדים, כשהדבר לא קשור לשיקול המקצועי.
      גם דוס חשוך לא חייב לדבר שטויות…

  9. מני

    לצערי לא הבנתי בכלל מה ענית לי,אולי כי לא כתבתי ברור מקודם..
    אנסה להבהיר:
    אם יקימו באוניברסיטה אירוע בהפרדה בין שחורים ללבנים או בין יהודים לגויים כי כמה קו קלאס קלאנים ביקשו להתחשב ברגשותיהם ואמונתם תקבל זאת? (במיוחד לאור ביקורתך על הרב יצחק יוסף)
    האם למוסד מותר לסרב לבקשת מיעוטים לבצע שינויים באופי אירועיו החברתיים?
    האם ויתור קל לא גורר המשך דרישות לויתורים?

    1. מיכי מאת

      עניתי שאסור למוסד ממלכתי לשמור על צביונו. יותר מכך, אסור שיהיה לו צביון אידיאולוגי וערכי. המוסד הוא סך כל תלמידיו, והשיקול היחיד הוא השיקול המקצועי. מה לא ברור כאן?
      לכן למוסד אסור לסרב לבקשות כאלה של מיעוטים. ההשוואה שאתה עושה בין קק”ק לבין דתיים היא לא רק מקוממת אלא ממש טיפשית. ראשית מפני שכפי שהסברתי בפוסט הערבוב בין המינים אינו ערך חילוני אלא דרך חיים לגיטימית (בעיני רוב הציבור). לכן אין שום מניעה להתחשב ברגשות המיעוט. בפרט כשהמיעוט לא רוצה הפרדה של כל האירוע אלא רק לאפשר לו להתנהל בנפרד. כך גם לגבי הלימודים האקדמיים הנפרדים.
      שנית (תד אחר של אותה מטבע), זה לא מיעוט בלתי מוסרי אלא מיעוט עם נורמות אחרות.
      ושלישית, יש לזכור שהבקשה באה מהנשים והגברים הדתיים גם יחד, ולכן הפטרנליזם שדואג לנשים הדתיות יותר ממה שהן עצמן רוצות הוא מחפיר. ובזה בין תבין את ההבדל הטריביאלי בין דרישות של הקק”ק לכאן. שם השחורים לא מצטרפים לבקשת הקק”ק להפריד את האירוע.
      אלו באמת השוואות מגוחכות.

  10. מודה במקצת

    ראשית- כמו שכבר כמה כתבו כאן, זו לא דרך חיים אלא ערך.
    שנית- אם אנחנו מסכימים שזה ערך אז זה הופך את הדרישה ללא מוסרית (ע”פ מערכת הערכים החילונית)
    שלישית- ההבדל שכתבת לא רלוונטי. הערך החילוני פה (לפחות זהו הערך בעיניי) הוא לחנך לנורמליות ולא הדאגה לנשים הדתיות. ואצל הקק”ק הערך הוא אי אפלייה (אגב, נראה לי שהייתי מתנגד להפריד שחורים מלבנים גם אם השחורים היו מסכימים לכך)

    ושאלה אליך- אם הדתיים באוניברסיטה היו מבקשים שכל אישה תהיה מסומנת בשלט מיוחד כדי להזהיר את הצדיקים היית מסכים לכך?

  11. מני

    הרב חוטא במה שהוא מטיף נגדו: התשוקה להגן על עמדתך המקורית גוברת על התשוקה לאמת.

    לבר אילן אין צביון דתי?! למה שלעברית לא יהיה צביון חילוני?
    אם בטקס של מכון לב יבואו חילוניים לאירועים וידרשו דרישות מצפון אמיתיות תקבל זאת?
    מותר וחובה לשים גבולות לדרישת ה”התחשבות” של דתיים ומיעוטים אחרים כי אין לדבר סוף.
    הדברים קלים למבין ומביך שדורשים הסבר

  12. מרים

    להפרדה תמיד יש מחיר. או של בזבוז משאבים, או של אי שיוויון.

    אדגים על פי הנושא:
    לו יצוייר כי יופרדו לימודי הספורט, (לדעתי זה כבר קיים, אבל שויין) ונאמר, שבשיעור ספורט יש בחירה בין כמה פעילויות אפשריות. לדוג’ התעמלות קרקע או כדורגל.

    אפשר לצפות שמה שיקרה הוא שהבנים ישחקו כדורגל והבנות יעסקו ההתעמלות קרקע. זה לא צריך לקרות בגלל החלטה מלמעלה של המורה (למרות שגם זה סביר) אלא פשוט כי מן הסתם זה מה שרוב הבנות/בנים ירצו.

    עכשיו, נאמר שמתוך כיתה של 15 בנים וחמש עשרה בנות יש ארבע בנות שרוצות לשחק כדורגל וחמישה בנים שרוצים לעשות התעמלות קרקע.

    אם הפעילויות היו מעורבות, אפשר היה שתהיה קבוצה של 10 בנים ו4 בנות שישחקו כדורגל וקבוצה של 11 בנות ו5 בנים שיעסקו ההתעמלות קרקע.

    אבל אם יש הפרדה, אז או ש4 בנות וחמישה בנים יעסקו בפעילות שהם לא מעוניינים בה (התעמלות קרקע וכדורגל בהתאמה) כלומר, יש אופציה שנחסמה בפניהם בגלל המגדר שלהם,

    או שתביא מורים נוספים ועוד תלמידים מאיפושהו (כי מילא לעשות התעמלות קרקע בקבוצה של חמישה, אבל כדי לשחק כדורגל צריך יותר מ4 אנשים) – בזבוז משאבים.

    אני כשלעצמי חושבת שבגלל ההבדלים הפיזיים בין בנות לבנים, ייתכן בהחלט שעדיף להפריד שיעורי ספורט, אבל ברור שיש לזה מחיר.
    וקל וחומר בלימודים אקדמיים.

    1. מיכי מאת

      ממש לא מסכים. ראשית, את מדברת על הפרדה בתכנית הלימודים הקבועה, ואני דיברתי על יום בודד של מפגש כללי. מעבר לזה, גם כשאין הפרדה עדיין בשיעור הספורט עושים משהו שלא נוח לחלק מהחבר’ה. למה דווקא הציר של גברים-נשים הוא הציר החשוב? להיפך, דווקא שם בד”כ תהיה התאמה טובה יותר בין הרצונות. אבל כאמור כל זה הוא פלפול בעלמא.
      לגבי לימודים אקדמיים, דברייך הם כתב חידה עבורי. גם שם בוחרים ממה ללמד לפי הטעם?

    2. מרים

      מצטערת, צודק לגבי המקרה הספציפי למעלה, אבל אני חושבת שהדוגמא שלי נכונה לגבי הפרדה באופן כללי.

      כמובן שתמיד יעשו משהו שלא נוח לכולם, (במקרה זה – מה אם מישהו בכלל מעדיף בייסבול?) העניין הוא שהפרדה מכל טעם לא ענייני שהוא (גם אם היו מחלקים לשתי קבוצות לפי הא”ב) מקטינה את אפשרויות הבחירה של כולם.

      ברור שבמקרה שאין הפרדה, ניתן לאפשר שתי קבוצות שכל אחד יכול לבחור לאיזו משתיהן הוא מעדיף להשתייך ואילו כשיש הפרדה, הוא יהיה חייב ללכת לפעילות שמיועדת למין שלו גם אם יש אופציה שהוא מעדיף יותר.
      ובסכמטיות גסה, בהינתן אותם משאבים:
      אין הפרדה – לכל אחד מהתלמידים יש 2 אפשרויות.
      יש הפרדה – לכל אחד מהתלמידים יש אפשרות אחת.

      אשר ללימודים אקדמיים:
      ישנם תחומים שיש בהם רוב גברי/נשי. (מתמטיקה – מגדר לדוג’).

      לו היו האוניברסיטאות מופרדות,
      היה צורך לפתוח חוגים לתלמידים מעטים (בזבוז משאבים, שכן אותו מרצה יכול ללמד גם את הסטודנטים וגם את הסטודנטיות בו זמנית)

      ועדיין, האוניברסיטאות הנשיות היו בעלות חוגי מתמטיקה טובים פחות, מעצם מיעוט הנשים הפונות לתחום, וכך גם האוניברסיטאות הגבריות בתחום המגדר (טוב, לא אבדה גדולה במיוחד. אבל גם בתחום הביולוגיה למשל נשים הן הרוב בתואר הראשון)

      כמו כן, ייתכן שחוגים מסויימים לא היו נפתחים כלל.

      ושוב סכמטיות:
      אין הפרדה – כל אחד יכול להרשם לחוג הכי טוב שקיים בתחום שמעניין אותו (אם הוא מספיק טוב כדי להתקבל)
      יש הפרדה – אם אתה רוצה ללכת לחוג שרוב האנשים שמתעניינת בו הם מהמין השני, תאלץ ללכת לחוג פחות טוב (גם אם אתה אישית יכול להיות המוח הכי מבריק בתחום)
      או אולי אפילו לא תוכל בכלל ללכת לחוג הזה (לא רואה אוניברסיטה פותחת מסלול ריפוי בעיסוק לגברים, למשל).

    3. מיכי מאת

      אלו טיעונים חלשים למדיי. כל אחד יכול לשקול האם חשיבות ההפרדה שווה לו קצת כסף נוסף. תמיד יש מחיר כלשהו שמשלמים, וכאן המחיר נראה לי ממש שולי.
      אפשר גם להתלונן על מיון סטודנטים לפי מבחני פסיכומטרי או בגרות. מה אשם מי שלא למד. אלו הכללות שיש להן מחיר אבל עושים אותן כדי לפשט ולהקל את החיים.

  13. נגה

    הטענה שהשילוב בין המינים בחינוך איננה ערך ליברלי – חילוני משקפת זלזול מוחלט בערכים החילונים או בורות. המאבק לשלב בנות בחינוך הכללי הוא בן יותר מ150 שנה בעולם המערבי. זו איננה ‘דרך חינוך לגיטימי’ זה ערך, חינוכי וחברתי ממעלה ראשונה. ההגנה עליו איננה מונעת משנאת דתיים (גם אם ייתכן שההתעוררות כאן נובעת לפחות בחלקה מההתנגדות ל’הדתה’ כפי שהיא נתפסת בציבור בחילוני) אלא מהגנה על עיקרון די יסודי בתפיסה הליברלית (זו שרואה נשים וגברים כחלקים שווים גם אם שונים בחברה, שואפת לבנות חברה משתפת המכירה בערך תרומת כל החברים בה ומתנגדת להגדרה של נשים כשונה שיש להסתירו בשל הסכנה לשלוות נפשם של גברים).

    מנגד, לא ברור מה הערך הדתי או החברתי שבשמו מופרדים הילדים בחינוך הדתי. בשם איזה עקרון או ערך קדוש מתבצעת ההפרדה? לא שאני חולקת על זכותם של אנשים לחנך כפי דרכם גם בלי סיבה טובה אבל רק לשם ההשכלה שלי, איזה ערך יש להפרדה בכיתה ה’? איזו תפיסת עולם סדורה והגיונית זה משרת עד כדי כך שלא ניתן להשעות את ההפרדה לכמה שעות בלי לפגוע אנושות במערכת הכללית?

    זה בהחלט לגיטימי לומר שהמחלוקת היא ערכית. היא אכן ערכית. ולא במוסווה. במוצהר. השאלה של קובו כפי שהגדרת אותה היא באמת השאלה הלא נכונה. לא ממש אכפת לי אם קיימת כוונת כפייה או שמדובר בדרישה עם הצדקה אותנטית. כן אכפת לי מנגד, אם בשם הענות לדרישה, אני צריכה לוותר על עקרון מהותי.

    השילוב המגדרי הוא עקרון מהותי בחינוך. הוא כזה אגב, גם עבור רבים מפוקדי ספסלי המערכת הממײד. וגם אנחנו רואים בכאב והתנגדות גוברת את הכפייה של ערכים זרים על החינוך שאנחנו מבקשים להעניק לילדנו. מבחינתנו, השעיה של השילוב הזה, דומה יותר לדרישה שבשם פעילות משותפת ידרשו ילדי הממ”ד לאכול בקפטריה לא כשרה של בי”ס חילוני מארח. ברור לי לחלוטין מדוע יבחרו מורי ומנהלי בי”ס דתיים שלא להסכין עם דרישה כזו.

    באותה המידה, לא ראוי שמנהלי בי”ס משולב (גם הדתיים שבהם) יסרבו לוותר על עקרון חינוך מהותי בשם השילוב. זה איננו שילוב. זו דחיקת רגלי הערכים שאנו מבקשים להנחיל. אי אפשר לחנך לשילוב כשאנו משדרים לילדים שמדובר בערך שניתן להשעות ולמצוא לו תחליפים בשם ‘ההתחשבות’ זה מוזיל את הערך לכדי חוסר חשיבות. ככל שבתי ספר בוחרים לעמוד על הצורך בהפרדה ראוי וצודק שבתי הספר שאינם דוגלים בה יסרבו להשתתף בפעילות הדורשת זאת. לא בגלל ‘הכפייה’. בגלל שזה נכס צאן ברזל חינוכי שאין מקום להתפשר לגביו. אם המפרידים לא יכולים להשעות את ההפרדה לכמה שעות, אז אי אפשר יהיה להפגש. כי זו אינה דרישה להתחשבות. זו דרישה לויתור ערכי.

    לא ניסיון כפייה על הצד השני. חוסר נכונות להתפשר בנקודה מהותית. ככל שאתה מאמין שגם הדוגלים בהפרדה לא מסוגלים להתחשב בשל החשיבות הרבה של הפרדה מגדרים בכיתה ה’, כי אז הגענו למבוי סתום שלא יאפשר עוד מפגשים משותפים.

    ולא, זה לא בגלל שהצדדים כופים משהו זה על זה. זה בגלל ששילוב בין המינים הוא ערך חשוב בחינוך, ובחברה (קריירה של זמרת אחת פחות מפריעה לי מהצורך לקבל את התפיסה המצמצמת את מהות קיומי לסכנת יצר הרע של גבר כלשהו כתפיסת עולם לגיטימית שיש לתת לה מקום בעולם). אחד שאני לא מוכנה להתפשר עליו. ככל שגם המפרידים אינם מוכנים להתפשר הם כופים על שנינו הפרדה זה מזה (כי בלי שום התנצלות אני מודה שהערך שלהם הוא בעיני הזוי, שגוי ומסוכן ואין לי כוונה לשדר לילדים שלי שום דבר אחר)

    1. מיכי מאת

      זה ממש לא זלזול אלא אבחנה פשוטה וברורה.
      אני מכיר היטב את העולם הזה וערכיו, ואני חולק עלייך. המאבק ארוך השנים לחינוך משותף נבע מהרצון להשוות את הרמה והאפשרויות שניתנות לבנות/נשים. פעם ההפרדה היתה מיועדת לאפלייה ולסגירת אפשרויות בפני נשים. אבל משעה שמאפשרים אפשרויות שוות אך מופרדות (sepetate but equal – sbe) אין בזה בדל ערך פרט לרצון להתנגד לדתיים. אני יודע ששטיפת המוח הליברלית הצליחה לשגע את העולם, אבל מה לעשות אני לא מוכן להיכנע לה ולהאמין לה. אגב, גם פסיקת ביהמ”ש האמריקאי לגבי sbe נבעה מזה שההפרדה באה להסתיר אפלייה. משעה שאין כאן אפלייה אין שום מניעה להפריד. כאמור, אני בהחלט מבין חברה שלא רוצה הפרדה כי אינה רואה בטעם וזה אפילו קצת מציק. אבל ערך אין כאן.
      בשולי דבריי אעיר שיש אסימטריה מאד ברורה בין אדם דתי (כמוני) לחילוני המצוי. אני מכיר היטב את עולמו וערכיו, ולמעשה גם שותף לרובם המוחלט. לעומת זאת, הוא לא מכיר את ערכיי ובוודאי לא שותף להם. לכן אני יכול לבקר אותו הרבה יותר משהוא יכול אותי.
      נכון, זה מעצבן ואולי נשמע מתנשא (לא בצדק. כי זו לא התנשאות), אבל כך היא המציאות למיטב הבנתי.

    2. מיכי מאת

      אולי אוסיף עוד נקודה. הפיכת הערבוב לערך נובעת לא רק מהרצון להתנגד לדתיים אלא גם מרגשי נחיתות. לדתיים יש המון ערכים שמאד חשובים להם, והחילוני המצוי מאד נבוך מזה שלו אין (נכון יותר: יש, אבל הרבה פחות). אז הוא מייצר אותם יש מאין.

    3. גלעד

      אני מסכים עם נגה. בעיני החילוני ואף הדתי הליברלי אי הפרדה הוא לגמרי ערך.
      אנחנו חיים בחברה מעורבת ומעוניינים לחנך את ילדינו לחיים בריאים ונורמאלים בחברה כזו. עיין ערך החינוך בקיבוצים, החוברת חברה מעורבת צנועה לכתחילה של נת”ע. עיין המאבק של נת”ע בהפרדה בחינוך הממ”ד. השאיפה לנורמאליות הזאת היא באמת נתפסת כערך. להגיד שזה נובע רק מרצון למלא את העגלה הריקה הוא בעיני חוסר הבנה.

    4. מיכי מאת

      צר לי, נורמליות איננה ערך אלא צורך. הייתי יכול להבין התנגדות לדרישה לחיות לגמרי בנפרד גם אם זה לא ערך (כי זה צורך משמעותי ואין סיבה לוותר עליו למען אחרים). אבל להתנגד להפרדה של כמה שעות זו סתם התעקשות. הפרדה כזאת לא תפגע בנורמליות בשום צורה כשמדובר בקבוצות שחיות לגמרי במעורב.
      ואגב, בניגוד למה שכתבת אתה דווקא לא מסכים עם נגה. המאבק של 150 שנה שהיא דיברה עליו לא היה בשביל הנורמליות אלא בשביל השוויון (שהוא באמת ערך ולא רק צורך). העולם חי במעורב כבר מאות שנים, ולא היתה שם הפרדה בין נשים לגברים שהיה צריך להיאבק נגדה. היה שם מאבק נגד אי שוויון. גם באוניברסיטה העברית לא היה מאבק לנורמליות אלא כפייה על דתיים. לא להתיר לקבוצה שרוצה בכך לרקוד בנפרד זה לא מאבק למען ערך אלא סתם רשעות שנובעת מרגשי נחיתות (בגלל ואקום ערכי) ומרצון לכפות על אחרים.

  14. מני

    רבינו רציתי לשתוק אבל אני לא מצליח.
    לי אין ואקום ערכי לא רגשי נחיתות ולא רשעות ובכל זאת מתנגד לדרישות הבנות באוניברסיטה ולדרישות התחשבות במיעוטים בכלל.
    אגב, אני מחמיר ממך בסוגיות הפרדה והרחקה אז העניין הוא לא הלכתי.
    אתה פשוט מקשקש בנושא הזה.
    עצוב…

השאר תגובה