האם יש לרב יושר אינטלקטואלי לגבי הזוהר?

תודה על המענה המפורט. ברצוני להשיב בקיצור יחסי אך באופן ממוקד לפי הנקודות שעלו.

1. לגבי טענת ה”אורקל מדלפי”

אני מבין את הביקורת, אך נדמה לי שההשוואה ל”אורקל מדלפי” מפספסת את אופי הטענה כאן.

הטענה שלי אינה שמדובר בתיאור כללי של שחיתות או מצוקה, אלא בדפוס משולב:
תיאור של מצב חברתי־רוחני בתוך החברה היהודית עצמה, זהות פנימית של גורמים הפועלים מתוכה (“ערב רב”), יחס שיטתי ומתמשך ללומדי תורה, ותיאור של מנגנון של צמצום/הגבלה כלכלית כלפיהם.

אפשר כמובן לטעון שהדפוס עדיין ניתן להתאמה רחבה, אך לא ברור לי שנכון למחוק את עצם השאלה באמצעות האנלוגיה ל”אורקל מדלפי”, כאילו אין כאן שום תוכן מבחין.

2. על שאלת הנוסטרדמוס והפרכה עקרונית

הנקודה שלי לא הייתה שכל טקסט עתיק הוא נבואה אמיתית אם מוצאים בו התאמה כלשהי.

הבעיה שאני מעלה היא אחרת:
אם הקריטריון הוא שכל התאמה נחשבת בדיעבד כעמימות, וכל כשלון נחשב כהסבר אד־הוק, אז מתקבלת מסגרת שבה אין אפשרות עקרונית להבחין בין טקסט נבואי לבין טקסט שאינו כזה.

כלומר, לא מדובר בהוכחה אלא בשאלה מתודולוגית: מהו הרף שמאפשר בכלל לומר שטקסט “לא אומר כלום על המציאות” לעומת “יש בו מידע על המציאות”.

3. סמכות לעובדות מול משקל מסורתי

אני מקבל את ההבחנה בין סמכות הלכתית לבין טענות על מציאות.

אבל מכאן לא נובע בהכרח שיש להתייחס לטקסטים מסוג זה כאל אגדה בלבד. גם אם אין כאן “חובת קבלה”, עדיין ייתכן שיש כאן משקל רציני, כלומר כאשר טקסט נתפס במסורת כעמוק וכמתאר מציאות רוחנית, לא ממהרים לבטל התאמות כל כך מובהקות כלאחר יד.

4. שאלת המשמעות הפנימית

וכאן הנקודה המרכזית שלי:

אם מקבלים, אפילו באופן חלקי, שהזוהר מתאר מצב ממשי, אז קשה בעיניי לעצור ברמת “יש התאמה חלקית וזה מעניין”.

כי בתוך השפה של הזוהר עצמו התיאור הזה אינו ניטרלי, אלא חלק ממערכת מושגית רחבה יותר — הכוללת הבחנות בין כוחות שונים בתוך האומה, בין מי שמקדמים את תהליך הגאולה לבין מי שמעכבים אותו (“ערב רב”), ובין תפקידם של לומדי התורה בדור זה.

כלומר, אם מקבלים את רמת הריאליות של התיאור, עולה באופן טבעי גם השאלה כיצד מבינים את המושגים הפנימיים של אותה מערכת — ולא רק את עצם ההתאמה החיצונית.

ולכן זה לא ״סופר מסוכן״ להסיר מכאן מסקנות במצב כזה ברור.

5. לגבי שאלת החרדים שאינם לומדים

הטענה שלי אינה נוגעת לכלל הציבור החרדי כמובן, אלא רק לתלמידי חכמים שבהם שבאמת לומדים ברצינות. הרחבת הדיון לכלל האוכלוסייה החרדית אינו נכון כמובן, ואין צורך בכך. גם בלעדיו יש תיאור מובהק בזוהר לימינו.

בברכה

לתועלת הדיון, הרב והקוראים, אצרף כאן ציטוט חלקי מהזוהר שנכתב לפני למעלה מאלף שנה (כמקובל הן בציבור התורני והן במחקר, להבדיל) שלטענתי משקף בצורה מדהימה את המציאות של ימינו:
וְאִתְהֲדָרוּ אִינּוּן עֵרֶב רַב – רַעֲיָין עַל יִשְׂרָאֵל עָאנָא דְּקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא דְּאִתְּמַר בְּהוּ (יחזקאל לד) "וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם אַתֶּם", וְלֵית לוֹן יְכוֹלֶת לְמֶעְבַּד טִיבוּ עִם תַּלְמִידֵי חֲכָמִים.
וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא מְסוֹבְבִים מֵעִיר לְעִיר וְלֹא יְחוֹנָנוּ, וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רַב בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן בְּאַתְרִין סַגִּיאִין אֶלָּא דָּבָר קָצוּב דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן וַאֲפִילּוּ חַיֵּי שָׁעָה.
וְכָל חֲכָמִים וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא – בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא, חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים (איכה ד) "בָּנִים הַמְסוּלָּאִים בַּפָּז אֵיכָה נֶחְשְׁבוּ לְנִבְלֵי חֶרֶשׂ בְּרֹאשׁ כָּל חוּצוֹת", דְּלָא אַשְׁכָּחוּ אַכְסַנְיָא בֵּינַיְיהוּ.
וְאִינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, בְּחֶדְוָוא, בְּלָא צַעֲרָא, בְּלָא יְגוֹנָא כְּלָל, גַּזְלָנִין מָארֵי שׁוֹחַד – דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא, (בראשית ו) "כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם", עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר (איכה א) "הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ".

תגיד לי, ירדת מדעתך? הקטע העמום וחסר המשמעות הזה הוא הקטע שגורם לך להתרגשות כזו? הגיוני יותר להתלהב מסיפורי צדיקים על הרב שך.

איש האמת (שהגזים כבר בשם המשתמש), לקרוא לקטע הזה "עמום וחסר משמעות" זו פשוט חוסר הבנה בסיסי. אין פה שום דבר עמום; הטקסט מתאר מודל מדויק להפליא, שמתאים למציאות הנוכחית בצורה מצמררת.
בוא נפרק את ה"עמימות" הזו, כלשונך), לנתונים עובדתיים מתוך לשון הזוהר:
1. זהות השלטון: הזוהר קובע שמי שינהיג וישפוט את העם יהיו אותם "ערב רב" – "דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא" (שהם הדיינים וראשי העם). הם מתוארים כבעלי כוח ושררה, עשירים ושלווים, אך מושחתים ונוקטים בחמס וגזל.
2. המדיניות הכלכלית המכוונת: הזוהר מתאר מנגנון של מניעת תקציבים מלומדי התורה – "דְּלָא יָהֲבִין לוֹן… אֶלָּא דָּבָר קָצוּב" (שלא נותנים להם אלא דבר קצוב/מצומצם ביותר [תרגמתי לעברית בשבילך]).
3. המטרה הפוליטית של הקיצוץ: כאן מגיע הדיוק המדהים – הזוהר מסביר שהמטרה של קציבת התקציבים המינימלית הזו היא מכוונת: "דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן" (כדי שלא תהיה תקומה לנפילתם של התלמידי חכמים ח״ו). כלומר, חנק כלכלי שמטרתו למוטט את עולם התורה, ולא (רק) כדי לנסות לגייס את החרדים. ושוב, כאן באה הבהרה שוודאי שהזוהר לא מדבר על כל החרדים, אלא אך ורק על תלמידי החכמים שביניהם.
4. המעמד החברתי והביזוי: בזמן שהערב רב שרויים בשלווה, הרי שתלמידי החכמים ויראי החטא נמצאים "בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא", והיחס הציבורי אליהם הוא של השפלה וביזוי עמוק – "חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים", ונחשבים ככלי חרס בזויים בראש כל חוצות.
כעת תסתכל על החדשות בשנים האחרונות: המאבקים המשפטיים והציבוריים חסרי התקדים סביב מעמד לומדי התורה, עצירת התקציבים המוחלטת והמכוונת לישיבות, השיח הציבורי העוין והמבזה כלפי מי שתורתו אומנותו, וכל זה מובל באורח ישיר על ידי מערכת המשפט וראשי השלטון ("ערב רב, אינוי דיינין רישי עמא, ׳היו צריה לראש׳").
אם אתה מכיר עוד דור אחד בהיסטוריה שבו שופטים ומנהיגים מתוך עם ישראל (לא פריצים גויים או שלטון קומוניסטי זר) ניהלו מלחמה תקציבית וממסדית כזו בתלמידי חכמים (ושוב, חלק מהחרדים ודאי תלמידי חכמים רציניים) – אתה מוזמן להצביע עליו. עד אז, לפתור טקסט כל כך ספציפי וברור במילים "עמום וחסר משמעות" זו פשוט בדיחה.

יש בנותן טעם לצרף את הסרטון הזה, לא כדי להביא ראיה מוכחת ממנו או לפתוח פלפול עליו, אלא כדי להראות שהגיע הזמן לצאת מהתמימות: כשאחד מעורכי הדין של העותרים נגד עולם התורה נתפס במיקרופון פתוח אומר ״זה יגמור את זה, אנחנו נפרק את עולם התורה״, ברור שהמניע מאחורי המאבק הזה עמוק ורחב בהרבה מסתם רצון טכני לגייס כמו שרבים מנסים להציג.
https://www.okn.co.il/news/28005/

לא הבנתי דבר פשוט – למה אתה קורא לחרדים תלמידי חכמים???

אדון יוסי כהן, הקשקושים הללו לא מוסיפים לך כבוד (בלשון המעטה), תירגע במהירות.
ולא, החרדים אינם תלמידי חכמים, וגם אינם שום דבר ממשהו שקשור לכך.

@אני, לא קראתי לא אמרתי שכל החרדים הם תלמידי חכמים, אלא שהתלמידי חכמים שרודפים אותם בימינו הם חרדים.
לא הבנת את הלוגיקה של הטענה. לא אמרתי שכל החרדים הם תלמידי חכמים, אלא שהתלמידי חכמים שנרדפים כיום הם מהציבור החרדי. הערב רב נלחם בעולם הישיבות, ולכן תלמידי החכמים שיושבים ולומדים שם הם אלו שסופגים את הקיצוצים והביזוי שהזוהר מתאר בפרוטרוט.

@איש האמת (שממשיך להתרחק ממנה),
* אם כוונתך לכלל הציבור החרדי – הרי שמדובר בשטות. בתוך הציבור הזה יש את גדולי תלמידי החכמים של הדור שלנו. קח לדוגמה את הגאון רבי בונם שרייבר, ההשקפות שלו אולי לא מוצאות חן בעיניך, אבל הגאונות, הלמדנות והידענות שלו הופכות אותו לאחד מגדולי הת"ח בדורנו. לפטור דמויות כאלה כ"חוסר קשר לתלמידי חכמים" (״החרדים… אינם שום דבר ממשהו שקשור לכך״) זה פשוט מגוחך.

אם כוונתך לבחורי הישיבות ואברכי הכוללים (אלו שאת תקציביהם מקצצים, ושואפים לגייס את הבחורים) – כפי שכבר הבהרתי בתגובתי הקודמת, אני לא אפולוגטי וברור שאיני טוען שכל בחור ישיבה הוא תלמיד חכם. ממש לא. אבל בד בבד, ברור לכל מי שמכיר את עולם הישיבות שיש ביניהם הרבה בחורים ואברכים שהם תלמידי חכמים משופרא דשופרא.
התלמידי חכמים האלה, שנמצאים בתוך המגזר החרדי, הם אלו שסופגים כיום את הקיצוצים, הרדיפה והביזוי הציבורי שהזוהר תיאר במדויק. במקום לענות לגופם של הנתונים שהצגתי לך מהטקסט, בחרת לברוח להכללות פשטניות ושגויות. הטקסט של הזוהר נשאר בעינו – וההתאמה שלו לימינו מדויקת מתמיד.

ונחתום בקצירת האומ׳ר בדברי הזוהר, המתאים את המציאות של ימינו בצורה מדויקת להפליא:
וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רַב** [ומבאר הגר"א: "שהן עזי פנים שבישראל שיתבררו מהן"] בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן [לתלמידי חכמים]… אֶלָּא דָּבָר קָצוּב דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן… וְאִינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, בְּחֶדְוָוא, בְּלָא צַעֲרָא, בְּלָא יְגוֹנָא כְּלָל, גַּזְלָנִין מָארֵי שׁוֹחַד – דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא, (בראשית ו) "כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם", עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר (איכה א) "הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ".

כמו כן הזוהר (שם) מפליא לתאר את הצער שיהיה לתלמידי החכמים: חֲכָמִים וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא – בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא, חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים, "בָּנִים הַמְסוּלָּאִים בַּפָּז אֵיכָה נֶחְשְׁבוּ לְנִבְלֵי חֶרֶשׂ בְּרֹאשׁ חוּצוֹת" (איכה ד).
ותשאל חילוני ממוצע בימינו*, הוא יגיד לך שחרדי (ושוב, להזכירך יש בין החרדים תלמידי חכמים רציניים) הוא כמו כלב ויותר מזה (קראתי תגובות באתרי חדשות, יש שם תגובות הרבה יותר חמורות מזה).
*[(וכמובן, אין כוונת הזוהר לומר שכל חילוני הוא ערב רב. ממש לא. הזוהר כאן ספציפית לא מדבר על הערב רב אלא על היחס הכללי שיהיה כלפי תלמידי חכמים, וזה פשוט. את דברי הזוהר בעניין הערב רב הבאתי לעיל בפירוט והסבר).]

מהרב עמיטל מובא שפעם שאל אותו תלמיד, מדוע אינו נוהג בחומרה מסוימת, שעליה אמר ה'משנה ברורה' שראוי לירא שמים להחמיר. והשיב לו: "כשאתה קורא ב'משנה ברורה' פנייה לירא שמים, אתה משוכנע שהכוונה אליך. לי אין יומרות כאלו".

סיפור דומה על הרב מבריסק שראוהו שותה מים חוץ לסוכה. ובשו"ע מבואר שירא שמים יחמיר לא לעשות זאת. הוא אמר שהוא אינו מהמחמירים, שכן לא הגיע לדרגה הזאת. ומה שהוא חושש לכל השיטות זה רק היכא שיש חשש שלא ייצא ידי חובת עיקר הדין. אבל עניין שכל כולו אינו אלא חומרא הוא לא במדרגה הזאת.

@י.ד, הסיפור עם הרב עמיטל יפה, אבל אני לא בטוח שהוא נוגע לענייננו. שם מדובר בהכרה אישית ביחס למדרגה רוחנית, ואילו כאן מדובר בשאלה פרשנית: האם תיאור בפרוטרוט של הזוהר מתאים לתהליכים שאנחנו רואים במציאות של ימינו. אם לדעתך ההשוואה שגויה, אשמח לשמוע איפה בדיוק. ראה לעיל שפירטתי בהרחבה את עיקר דברי הזוהר.

הרב מיכי ואיש האמת, הניסיון לפתור טקסט כל כך ספציפי בטענות של ״כבר היה לעולמים״ או ״זה עמום וחסר משמעות" הוא פשוט טעות.

אני חוזר ומאתגר אתכם: אם אתם מכירים עוד דור אחד בהיסטוריה שבו שופטים מתוך עם ישראל (ולא פריצים גויים, שלטון קומוניסטי זר וכדומה) ניהלו מלחמה תקציבית וממסדית כזו בתלמידי חכמים – אתם מוזמנים להצביע עליו **(וכמו שמגדיר הזוהר במדויק על הנהגת אותם זמנים: "וְאִינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, גַּזְלָנִין מָארֵי שוחַד, דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא, עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר 'הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ'").

ניסיון לחנוק כלכלית את עולם התורה מבפנים (העו״ד שעתר לבג״ץ ואמר ״זה יגמור את זה, נחריב את עולם התורה״, ראו מקור לעיל), דרך מערכת משפט ושלטון העם, זהו תקדים היסטורי מובהק (הזוהר מתאר ממש את המנגנון הכלכלי המצמצם הזה: "וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רַב בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן [לתלמידי חכמים] בְּאַתְרִין סַגִּיאִין אֶלָּא דָּבָר קָצוּב, דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן").

המציאות שבה תלמידי החכמים ואנשי החיל נרדפים ומבוזים על ידי שופטי העם היא היא אותה מציאות שהזוהר מתאר ("וְאִתְהֲדָרוּ אִינּוּן עֵרֶב רַב – רַעֲיָין עַל יִשְׂרָאֵל… וְלֵית לוֹן יְכוֹלֶת לְמֶעְבַּד טִיבוּ עִם תַּלְמִידֵי חֲכָמִים). וכן התלמידי חכמים בדורנו שחווים בדורנו ביזיון רציני (״התלמידי חכמים מבוזים בגלותא בתראה״ [הגר״א על הזוהר שם]).

וכן הביזוי האדיר לתורה ("דְּחָכְמַת סוֹפְרִים תִּסְרַח בֵּינַיְיהוּ [אצל הערב רב]״)

על כן, הנסיונות שלכם להתעלם מהזוהר ולדחות אותו בקש אינם אלא טעות מרה.

איך אתה יודע על אילו תלמידי חכמים הזוהר דיבר? הגמרא אומרת שתלמיד חכם שאין בו דעת נבלה טובה הימנו. האם יש בהם דעת? הגמרא אומרת שגדול תלמוד המביא לידי מעשה והלכה פסוקה שצריך להלחם לעזרת ישראל מיד צר (פסוק מפורש אומר זאת "וכי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם"), האם אותם אנשים יוצאים להלחם בצר הצורר אותנו כפשוטו? אז איך ניתן לקרוא להם תלמידי חכמים שעליהם דיבר הזוהר? סתם אתה פועל מתוך דמיונות ואז דורש מאיתנו גם להאמין בהם. אני לא צריך את הזוהר להרגיש שאני חי מתוך גאולה. סתם להתבונן סביב ולראות שזכיתי למה שאבותי לא זכו 2000 שנה. אולי אם תוציאו את הראש מהספר ותתבוננו סביב תתחילו לראות את המציאות ולא את הדמיונות שלכם.

@י.ד, הניסיון שלך להפקיע את הגדרת "תלמיד חכמים" מלומדי התורה בדורנו באמצעות פלפולים פוליטיים או מניפולציות של המושג "דעת" לא מחזיק מים – לא הלכתית ולא מול המציאות.
אענה על טענותיך אחת לאחת למצוא חשבון.

1. "איך ניתן לקרוא להם תלמידי חכמים?"
גם תלמיד חכם שאין בו דעת (לשיטתך) – הוא עדיין תלמיד חכם. מעבר לכך, קביעתך המוחלטת לגבי חובת הצבא מתעלמת מכח הגנתה של התורה, בזכות "שערי ירושלים" שעוסקים בתורה – עם ישראל עומד במלחמה. אך גם אם נניח לרגע לצורך הדיון שהם טועים בהבנת חובתם ההלכתית, ממתי טעות בפסיקה או השקפת עולם שונה מפקיעה מאדם את עמל התורה שלו, את בקיאותו ואת גדרו כתלמיד חכם? ודאי שאין זה כך.

2. אשליית הגאולה והמציאות בשטח

צר לי לבשר לך, אבל המציאות הנוכחית רחוקה מלהיות הגאולה השלמה. המצב המורכב כעת – הרדיפות, השנאה וביטול תקציבים לתלמידי חכמים – הוא בדיוק התקופה המתוארת בזוהר כסוף הגלות האחרונה – ועליה בדיוק מדבר ספר הזוהר, כאשר הוא מתאר כיצד הערב רב מתעללים בלומדי התורה על ידי גזירות שלא לתת להם כסף.
ההצעה שלך "להוציא את הראש מהספר ולהתבונן סביב" היא בדיוק מה שאני עושה. כשמסתכלים על המציאות המטורפת של השנים האחרונות, רואים כיצד דברי הזוהר מתממשים בצורה מדויקת ומצמררת, שלב אחר שלב:

זהות השלטון ומערכת המשפט: הזוהר קובע שמי שינהיג וישפוט את העם בסוף הגלות יהיו אותם "ערב רב" – "דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא, עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר 'הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ'". הם מתוארים כבעלי כוח ושררה, עשירים ושלווים ("וְאִינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, בְּחֶדְוָוא, בְּלָא צַעֲרָא"), אך פועלים בחמס וגזל ומחזיקים בעמדות המפתח הציבוריות ("וְאִתְהֲדָרוּ אִינּוּן עֵרֶב רַב – רַעֲיָין עַל יִשְׂרָאֵל").
המדיניות הכלכלית המכוונת: הטקסט מתאר במדויק מנגנון מובנה של מניעת תקציבים ומשאבים מלומדי התורה – "וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רב בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן בְּאַתְרִין סַגִּיאִין אֶלָּא דָּבָר קָצוּב".
המטרה האמיתית של הקיצוץ: הדיוק פה הוא מדהים. מטרת קציבת התקציבים המינימלית הזו אינה ניסיון "לשלב" או לדאוג לשוויון (כמו שרבים מנסים להציג), אלא מטרה פוליטית מכוונת למוטט את עולם התורה – "דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן וַאֲפִילּוּ חַיֵּי שָׁעָה". וראה לעיל הסרטון שצירפתי מבג״ץ.
השנאה לתורה, מעמד החכמים והביזוי הציבורי: בזמן שהנהגת הערב רב חיה בשלווה, הרי שתלמידי החכמים ויראי החטא שרויים במצוקה כלכלית – "וְכָל חֲכָמִים וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא – בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא". השיא מגיע בביזוי וברדיפה הישירה של התורה עצמה ושל לומדיה, שנחשבים בעיני השלטון וההמון למטרד מאוס – "וַאֲנִי [משה רבנו, שאורו שופע בתלמידי חכמים שבדור, והן מבוזים בגלות האחרונה, ואור מצטער עמהם(הגר״א)] חֲשִׁיב בְּעֵינַיְיהוּ [בעיני הערב רב] כְּכֶלֶב מֵת דְּסָרַח בֵּינַיְיהוּ, דְּחָכְמַת סוֹפְרִים תִּסְרַח בֵּינַיְיהוּ", עד שהתלמידי מושפלים בעיני ההמון השפלה נוראה ("חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים, 'בָּנִים הַמְסוּלָּאִים בַּפָּז אֵיכָה נֶחְשְׁבוּ לְנִבְלֵי חֶרֶשׂ בְּרֹאשׁ כָּל חוּצוֹת'").

בשורה התחתונהה, תפתח את העיניים ותסתכל על מה שקורה בשנים האחרונות: המאבקים המשפטיים חסרי התקדים, עצירת התקציבים המוחלטת והמכוונת לישיבות, הבוז האדיר לתורה עצמה והשיח הציבורי הרחב והעוין שמציג את לומדי התורה באור המבוזה והמשפיל ביותר. כל המערכה הזו מובלת, בדיוק כפי שנכתב, על ידי ראשי השלטון ומערכת המשפט, הערב רב, וההמון שלו.

אני חוזר ומאתגר אותך, במקום לברוח למחוזות הדמיון וההכחשה: האם אתה מכיר עוד דור אחד בהיסטוריה שבו שופטים ומנהיגים מתוך עם ישראל (לא פריצים גויים, לא שלטון של צאר ולא דיקטטורה קומוניסטית זרה) ניהלו מלחמה תקציבית, משפטית, ממסדית ותודעתית כזו בתלמידי חכמים ובעצם לימוד התורה?
אם יש לך דוגמה היסטורית כזאת, תצביע עליה. עד אז, לפתור טקסט עתיק שמנבא במדויק וברמת רזולוציה כזו את המציאות הנוכחית במילים "דמיונות" או "עמום" – זו הבריחה האמיתית מהאמת.

@י.ד, הפסקה האחרונה עם ההאשמות בהודעתי האחרונה מכוונת בעיקר כלפי @איש האמת, אבל אני מאתגר גם אותך כמובן.

אהה, אתה מוכר אופציות לגאולה. טוב, לא מעוניין להשקיע. לעניין לומדי התורה שהזכרת לפי הזוהר הם יכולים להיות גם שדין יהודאין אז אין כאן שום וודאות השקעתית. אני מתחיל לחשוב שאפיק ההשקעה שאתה מציע גובל במשחק בקוביה. אני מציע לך ללכת לעבוד בעבודה נורמלית (אני יודע שחרדים לא יודעים מה זה) שתפרנס אותך בצורה נקיה ובטוחה וכמו שאומרת המשנה באבות טוב תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון.

@י.ד, הניסיון להפוך את הטיעון ההיסטורי והעובדתי שלי בשם הזוהר ל"מכירת אופציות לגאולה" הוא דמיון מפותח שלך, ולא קשור למה שנכתב.
אם היית טורח לקרוא את הדברים כפי שנכתבו, היית שם לב שנושא הגאולה הוזכר על ידי פעם אחת בלבד לאורך כל הדיון – וגם זה קרה אך ורק בתגובה להודעה שלך שהזכירה את הגאולה.
למעט אותה תגובה נקודתית, כל ההודעות שלי – אחת לאחת – עוסקות אך ורק בניתוח המצב העובדתי של ימינו.

הניסיון לברוח מהאתגר שהצבתי לך לעיל באמצעות אמירות לגופו של אדם, בבחינת טענו בחיטים והודה לזכר קודשו, רק מוכיח שאין לך תשובה עניינית לאתגר שהצבתי.
אם יש לך תשובה אמיתית ומבוססת לטענות הממוקדות שהעליתי על המציאות בימינו, אשמח לשמוע. דיבורים על "אפיקי השקעה" ומשחקי קובייה פשוט לא רלוונטיים למה שכתבתי.

אגב, התיאור הוא לא ״היסטורי״ כמו שכתבתי לעיל אלא עכשווי ממש.

דיון מעניין מאוד.

ר' יוסי כהן שליט"א,
אמרת שהמצב המתואר הינו הגלות האחרונה. ודווקא מכיוון שבניתוח המציאות כפי שהיא עסקינן – איך ייתכן לומר ככה על תקופתינו? תקופה של קיבוץ גלויות ושיבת ציון. תקופה של קוממיות לאומית. אין ספק שאנחנו כבר לא בגלות, אלא עמוק בתוך הגאולה.
שנזכה כולנו להאמין בה' הגואל אותנו, ויתקיים בנו: כִּי עַין בְּעַיִן יִרְאוּ בְּשׁוּב ה' צִיּוֹן.

@א.ד, שלום וברכה,
אני רואה כמה אפשרויות לנתח את התקופה שבה אנו חיים:
א. עקבתא דמשיחא (ולא אתחלתא דגאולה)
התקופה שבה אנו חיים, על כל נפלאותיה החומריות והלאומיות, איננה מוגדרת כ"עמוק בתוך הגאולה", אלא דווקא כשיאה של עקבתא דמשיחא – חבלי המשיח והשלב האחרון והקשה ביותר של הגלות. הגלות אינה נמדדת רק במיקום הגיאוגרפי של הגוף, אלא במצבה הרוחני של האומה ובגלות השכינה.
ב. אתחלתא דגאולה (ולא עקבתא דמשיחא)
גם אם נלך לשיטתך שאנו נמצאים ב"אתחלתא דגאולה", הרי שדווקא מסיבה זו אנו עדים להתנגדות כה עזה מצד כוחות ה"ערב רב". כפי שמובא בספרים הקדושים, דווקא כאשר האור הגדול עומד להפציע, כוחות הטומאה נלחמים בכל כוחם משום שהם מבינים שזהו סופם המוחלט. הדבר דומה לאש שמיועדת לכבות, אשר ברגעיה האחרונים היא מהבהבת ומשתלהבת בלהבה חזקה ופראית במיוחד.
ג. חיים בערבוביא
אנחנו גם באתחלתא דגאולה וגם בעקבתא דמשיחא, כלומר, תחילת הגאולה לא סותרת את הדברים שיבואו בעקבתא דמשיחא, כגון הסימנים הידועים במשנה בסוף סוטה (המלכות תיהפך למינות [אפרופו מלכות ושופטים], יוצפה יסגא וכו׳).

בכל אופן, דברי הזוהר שהבאת נכתבו ברוח הקודש ותואמים את ימינו בצורה מדויקת, כמו ככפפה ליד. המציאות המתוארת שם לא התקיימה באף דור ודור לאורך ההיסטוריה מלבד דורנו אנו

סך הכל הבאתי את דברי הזוהר הקדוש מתוך תקווה שגם הרב מיכי ישתכנע באמיתותה של נבואה זו ויראה כיצד היא מתגשמת לנגד עינינו. אך גם אם הרב שליט״א לא השתכנע – הרי ש"האמת אהובה מן הכל". לעניות דעתי, דברי הזוהר חיים, קיימים ושרירים, והמציאות הנוכחית היא היא העדות הטובה ביותר לכך. ושמע האמת ממי שאמרה.

@א.ד,
ברשותך, אצטט חלק קטן מדברי הזוהר הקדוש (רעיא מהימנא, פרשת נשא) הנ״ל. כבודו מוזמן לחוות דעתו על התיאור הזה, ולראות אם ועד כמה הוא תואם תואמות להפליא את המציאות של ימינו (הוספתי תרגום מועט בסוגריים):
דְּחָכְמַת סוֹפְרִים תִּסְרַח בֵּינַיְיהוּ (בין הערב רב)…וְאִתְהֲדָרוּ אִינּוּן עֵרֶב רַב – רַעֲיָין (רועים) עַל יִשְׂרָאֵל עָאנָא (הצאן) דְּקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא דְּאִתְּמַר בְּהוּ "וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם אַתֶּם", וְלֵית לוֹן יְכוֹלֶת לְמֶעְבַּד טִיבוּ עִם תַּלְמִידֵי חֲכָמִים* *.
וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רַב בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן בְּאַתְרִין סַגִּיאִין אֶלָּא דָּבָר קָצוּב** דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן.

וְכָל חֲכָמִים וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא – בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא, חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים "בָּנִים הַמְסוּלָּאִים בַּפָּז אֵיכָה נֶחְשְׁבוּ לְנִבְלֵי חֶרֶשׂ בְּרֹאשׁ כָּל חוּצוֹת".

וְאינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, בְּחֶדְוָוא* *, בְּלָא צַעֲרָא, בְּלָא יְגוֹנָא כְּלָל, **גַּזְלָנִין מָארֵי שוחַד – דְּאִינּוּן **דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא* *, "כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם", עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר * "הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ" *.

בְּאוֹמָאָה עֲלָךְ זִמְנָא תִּנְיָינָא, בְּחַי יְיָ' צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל יוֹשֵׁב הַכְּרוּבִים, דְּכָל מִלִּין אִלֵּין לָא יִפְּלוּן מִפּוּמָךְ בְּכָל יְכָלְתָּךְ לְמַלָּלָא בְּהוֹן קַמֵּי קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא, וּלְאַחֲזָאָה דּוּחְקָא דִּלְהוֹן.

יוסי כהן היקר,
האמת שייתכן שאני דווקא מסכים איתך בדיון. רק חשתי צורך להעיר, כי זאת נראית לי כפיות טובה גדולה להגיד אפילו כדרך אגב – שאנחנו בגלות (גם אם בסופה). הקב"ה הבטיח – "ושב ה' אלקיך את שבותך וריחמך ושב וקיבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלקיך שמה… והביאך ה' אלקיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירישתה והיטיבך והרבך מאבותיך" – וקיים. להגיד שאנחנו בגלות זאת יריקה כלפי שמיא, שלי אישית גורמת לצמרמורת. אני מבין שזה לא היה הנושא העיקרי בדיון, אבל כאמור מהסיבות הנ"ל חשתי צורך להעיר זאת.
חזק ואמץ. המשך להפיץ את תורתנו הקדושה, ובכללה את דברי הזוהר הקדוש הנוגעים לימינו אנו ממש.

@א.ד, ברצוני להבהיר נקודה עקרונית המראה כי אין כאן חלילה שמץ של כפיות טובה או "יריקה כלפי שמיא" ח״ו: ישנו הבדל תהומי בין קיבוץ גלויות לגאולה השלמה. הקדוש ברוך הוא ברוב רחמיו העצומים אכן החל לקיים בנו את הבטחת "ושב וקיבצך" והביא אותנו אל הארץ הפיזית.
אולם, הגדרת המצב הנוכחי כ"סוף הגלות" אינה באה להמעיט מגודל הנס, אלא מתארת במדויק את מצבה הרוחני והפנימי של האומה: הגוף אמנם בארץ, אך השכינה עדיין בגלות עמוקה. זהו שלב "חשכת הלילה שלפני השחר", כמתואר בזוהר (״קדרותא דשחרין״), המאופיין במניעות הגדולות ביותר דווקא משום שהגאולה השלמה בפתח. לכן, אמירה זו אינה כפיות טובה על היש, אלא כמיהה וציפייה למה שעדיין חסר.

ידידי יוסי כהן,
אני מסכים כמובן שעוד לא הגענו לגאולה השלמה – אין לנו בית מקדש, את כל הארץ, השראת שכינה וכו'. ואני בהחלט מסכים עם הכמיהה למה שחסר. אבל חשוב לזכור – ביציאת מצרים מי שיצא אלו 60 ריבו של עובדי עבודה זרה, מצב שללא ספק גרוע מהמצב שלנו כיום. האם נגיד שבגלל זה היציאה ממצרים אינה גאולה חלילה? נראה שמוכח שהצד המעשי – פוליטי הוא חשוב בפני עצמו, ולא רק תוספת המתלווה לחזרה בתשובה הרוחנית.
לסיכום, לדעתי יש להודות על מה שקרה וקורה, לא רק מן השפה ולחוץ תוך הישארות בתודעה שאנחנו עדיין בגלות, אלא מתוך הכרה בגאולת ישראל המתרחשת לנגד עינינו, וכמובן מתוך כמיהה להמשך הגאולה ולחזרה בתשובה שלמה.

@א.ד, דבריך על יציאת מצרים נכונים ומעוררים מחשבה, אך ישנו הבדל מהותי. ביציאת מצרים, הניסים נועדו להוביל באופן ישיר ומיידי אל היעד – הר סיני וקבלת התורה. המורכבות של דורנו היא שהמבנה המעשי הוקם, אך חלקים נרחבים בהנהגתו רואים במצב הנוכחי חזות הכל ומבקשים לנתק את הגוף הלאומי מנשמתו התורנית. לכן, ההתעקשות להגדיר את הימים הללו כ"סוף הגלות" אינה הקטנה של הנס, אלא תמרור אזהרה רוחני חיוני: תזכורת לכך שכל עוד הלב הרוחני אינו במקומו, המפעל הפיזי נמצא בסכנת תלישות, וציפייתנו היא שהגאולה המתרחשת לנגד עינינו תפרוץ את הפיזיות שבה ותגיע לשלמותה הרוחנית.

שאלה ליוסי כהן:
איזה משמעות פרקטית יש לכל הפלפול הזה, שנראה שאתה עולה בשבילו ובגללו על בריקדות? נראה לך שיש כאן ראיה לאתחלתא דגאולה או ביאת המשיח, יערב לכולנו והלואי. לא יקרה כעת, נמשיך לחכות. למה אתה נעמד על שתי רגליך האחוריות? לי נראה, לעניות דעתי, כדעתם של החולקים עליך. אתה מנסה בכוח להכניס פיל בקוף של מחט. אז אולי אתפשר אתך ולא אומר קוף של מחט אבל כן אומר, לתוך דלי.

אדון יוסי כהן, אתה ממשיך להביך את עצמך בציטוט קטעים ארוכים ומייגעים מהAI, תוך כדי התעקשות שאיזה קטע עמום ולא מובן בספר שנכתב בימי הביניים ומלא כולו בטעויות היסטוריות וגיאוגרפיות והלכתיות הוא נבואה נשגבה, אין לי אלא לאחל לך בהצלחה.

@איש האמת, השמצות על הזוהר הן לא תחליף לתשובה לגופו של עניין.

הטקסט שהבאתי ברור לחלוטין.

האתגר שלי נותר בעינו, אנא הצבע על עוד דור אחד בהיסטוריה שבו התיאור של הזוהר התקיים (=ערב רב [עזי פנים שבעם ישראל] שהתורה בזויה בעיניהם, והם מחרימים את התלמידי חכמים שלא לתת להם כסף, והתלמידי חכמים בצער ודוחק). מחכה להתייחסותך העניינית.

אם הטקסט לא ברור לך משום מה, הנה עיקרי הנקודות שלו:

זהות ההנהגה והשלטון:
הזוהר מתאר מצב שבו הערב רב הם השופטים ("דיינין רישי עמא").

מנגנון שיטתי ולא אירוע נקודתי:
אין כאן תיאור של קושי כלכלי אקראי או תקופה קשה בלבד. מתואר מנגנון של הגבלת המשאבים לתלמידי חכמים ל"דבר קצוב", כלומר, פגיעה מסודרת ומתמשכת.

היחס לתורה ולחכמיה:
הזוהר אינו מסתפק בתיאור מצוקה חומרית. הוא מתאר מצב של "חכמת סופרים תסרח" בין הערב ר, כלומר, ירידה במעמד התורה, ביזוי תלמידי חכמים, והפיכתם למטרה לזלזול ציבורי.

התוצאה בפועל:
מנגד, בעלי השררה חיים ב"שלווה ובחדווה", ואילו תלמידי החכמים "בצערא, בדוחקא וביגונא".

הנקודה פשוטה: לא מדובר בפרט אחד שקיים בדורות רבים. היו דורות של עוני, היו דורות של מחלוקות, והיו דורות של רדיפות. אבל כאן מדובר בצירוף מסוים של הנהגה מתוך עם ישראל של שופטים שיחרימו את התלמידי חכמים (למראית עין עכ"פ), מתואר יחס של שנאה לתורה, מניעת תקציבים לתלמידי חכמים, ביזוי לתלמידי חכמים, ומעמד תלמידי החכמים — כתמונה אחת.

ולכן האתגר נשאר: על איזה דור נוסף בהיסטוריה אתה מצביע שבו כל המרכיבים הללו התקיימו יחד? אם יש כזה, אשמח לשמוע. אם לא, לא מספיק לענות בסיסמאות על הזוהר ("מלא כולו בטעויות") במקום להתמודד עם הטענות כשלעצמן ולענות לגופו של עניינים.

דברי הזוהר נכונים ואמיתיים לזמן הזה כפשוטו ממש.

@איש האמת, האמת שהזוהר מדבר בעד עצמו, וזה לשונו:
וְאִתְהֲדָרוּ אִינּוּן עֵרֶב רַב – רַעֲיָין עַל יִשְׂרָאֵל עָאנָא דְּקוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא דְּאִתְּמַר בְּהוּ (יחזקאל לד) "וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם אַתֶּם", וְלֵית לוֹן יְכוֹלֶת לְמֶעְבַּד טִיבוּ עִם תַּלְמִידֵי חֲכָמִים. וּמַחֲרִימִין עֵרֶב רַב בֵּינֵייהוֹן דְּלָא יָהֲבִין לוֹן בְּאַתְרִין סַגִּיאִין אֶלָּא דָּבָר קָצוּב דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן וַאֲפִילּוּ חַיֵּי שָׁעָה.
וְחֲכָמִים וְאַנְשֵׁי חַיִל וְיִרְאֵי חֵטְא – בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא, בִּיגוֹנָא, חֲשִׁיבִין כִּכְלָבִים (איכה ד) "בָּנִים הַמְסוּלָּאִים בַּפָּז אֵיכָה נֶחְשְׁבוּ לְנִבְלֵי חֶרֶשׂ בְּרֹאשׁ כָּל חוּצוֹת".
וְאִינּוּן עֵרֶב רַב – אִינּוּן עַתִּירִין בְּשַׁלְוָה, בְּחֶדְוָוא, בְּלָא צַעֲרָא, בְּלָא יְגוֹנָא כְּלָל, גַּזְלָנִין מָארֵי שׁוֹחַד – דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא, (בראשית ו) "כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם", עֲלַיְיהוּ אִתְּמַר (איכה א) "הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ".

לגופו של עניין*

יוסי. ניכרים דברי אמת.

יוסי, לא עברתי בדקדוק על כל הטקסט (מייגע מאוד לקרוא טקסט שרובו נוסח ב-AI, הוא מאוד ארוך ומייגע בהשוואה לטקסט אנושי מתומצת. שים לב להבא).
לגוף העניין, יש כאן את 'כשל הצלף הטקסני'. אתה שם לב לנבואה הספציפית הזו רק בדיעבד, כי נראה שהיא התגשמה, תוך התעלמות מאינספור טקסטים אחרים בזוהר שלא ניבאו דבר. מה שצריך לעשות זה לחשב את ההסתברות הפריורית של סיטואציה כזו (לדעתי ממש לא נדירה ב"אלפי שנים"), וגם אם נדירה מספיק, אז כולי האי ואולי. כי אם נבחן את הזוהר בדקדוק, נוציא מלא ניבויים, ולא פלא לקלוע למטרה כשירית עשרות כדורים. אעיר גם, שאני ממש לא מסכים איתך שהמציאות היום תואמת בכלל לטקסט. אבל שוין.
הנבואה כלל אינה מפורטת כפי המשתקף מרהב מילותיך. ניתן למצוא "נבואות" גדולות בהרבה ב-1984 של אורוול, וודאי לא תאמר שהוא ספר קדוש.

הבהרה: כשל הצלף הטקסני מוכר ככשל הצלף הבודד

אגב, אולי אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר שהנבואה מתארת את מצב הדברים הטבעי.

כמו לומר שקפקא ניבא את מערכת המשפט.

יוסי כהן, איני רואה טעם להמשך ההתנצחות כאן, וגם איני מבין מה אתה בא לגזור מכאן, שלמשה די ליאון היה חזיונות נבואיים? לכל הראשונים לא היה ורק לזייפן הזה היה?

@דוד ש., הביקורת שלך על הניסוח (בשונה מהתוכן) הקודם מוצדקת, אבל הטיעון עצמו נותר אמיתי ויציב.

הטענה שלך ל'כשל הצלף הבודד' הייתה נכונה לוּ היה מדובר כאן בטקסט עמום על צרות וקשיים שאותו אני מנסה להלביש בכוח על ימינו; אלא שהזוהר לא זורק כאן ניחוש כללי, הוא מתאר שילוב ספציפי ומורכב מאוד של תנאים: מנהיגות ישראלית (=ערב רב) של שופטים שיש להם עושר רב, שאוחזת בכח רב, ומנהלת מאבק ממוקד נגד התלמידי חכמים, היא מקצצת להם תקציבים ולא רוצה לתמוך בהם, ועוד.

כדי שהמתודולוגיה שלך תהיה ישרה באמת, ולא שרק תנפנף ב״צלפים״, אתה צריך להראות איפה עוד בהיסטוריה התקיים השילוב הזה.

לאורך כל הדורות היו גזירות של האומות, אבל מעולם לא הייתה סיטואציה של שלטון ומשפט יהודי שמצר מאוד את צעדיהם הכלכליים של לומדי התורה בדווקא. כשתיאור מורכב כזה מתאים בצורה כל כך מדויקת למציאות ייחודית שלא נהייתה עד עכשיו, לפתור את זה ב'כשל הצלף הבודד' ושאר ירקות (תרתי משמע) – זו פשוט עצימת עיניים.

אולי לא קראת את דברי בעיון.
אני יכול להתווכח איתך על האופן שבו אתה מציג את הנדירות של הסיטואציה, ולהצביע על תקופות בהיסטוריה שיכלו להתאים. אבל שוב, זו כלל אינה המטרה המרכזית. הסבירות הפריורית של סיטואציה כזו אינה מופרכת כלל. זה לא כמו הניבוי שזאב גר עם כבש. זה ניבוי שבעלי השררה יהיו מושחתים ושבעלי החכמה מושפלים. אויבער חכמה. עם קצת מרירות הייתי מנבא את זה בעצמי (לכן גם הבאתי את הדוגמא של קפקא). כאמור, לדעת רבים אורוול חזה בין היתר את קום גרמניה הנאצית בפירוט. זה בדיוק כשל הצלף, לבחור בדיעבד טקסט שנראה לך שהתגשם. זה לא כאילו הזוהר כתב שזה יקרה כשג'ינג'י שולט על העולם והיהודים נלחמים בשבעה אומות. וגם לו היה מנבא כך, היה מקום לגיטימי לסקפטיות. כבר קרו צירופי מקרים מטורפים יותר.
אתה צריך להוכיח מובהקות סטטיסטית, לא סתם משהו שנשמע לך מתאים. אציין בשולי הדברים, שעדיין לא הגיע המשיח. אז כרגע זו סתם חלק ממקבץ ניבויים. הגע עצמך, אם תזכה לחיות עוד 200 שנה והמשיח לא יבוא ושופטים יחזרו לצדקם. האם זו תהיה בעיניך סתירה מובהקת לקדושת הזוהר?

קטע…
אני זוכר שמילדותי, תמיד הזכירו בענייני תחילתא דגאולה את הניבוי של "היוקר יאמיר" וכל פעם הצביעו על האינפלציה. וכך גם היום אני שומע, יוקר המחיה וכו'… מצחיק שלא קולטים שאלו תלונות של דור שגדל בשפע שלא נראה כמותו בהיסטוריה. בוכים שמילקי יקר יותר מבגרמניה. מי בדיוק אכל מילקי לפני 200 שנה?
נקודה נוספת שאני נזכר בה תו"כ כתיבה. שמעתי טיעונים רבים על הנבואה שעם ישראל תמיד ישמור על ברית מילה. והנה בשנים אלו ממש מתחילה מגמה שלא מחמיאה כ"כ לנבואה.
הזוהר ניבא שבשנת ה'ת"ח תהיה שנת גאולה (מה שזה לא אומר, כי יש בזוהר גם נבואות מאוחרות יותר)
ניבא גם שבשנת ה'ת"ר "יפתחו שערי חכמה למטה", ולפני שהגיע הזמן, דיברו על התגלות משיחית או חכמה רוחנית, ובדיעבד מייחסים את הנבואה למהפכה התעשייתית (כשל הצלף הבודד)
יש עוד, אבל אין לי כח, ואני גם לא בקיא – ואיני רוצה לטעות במשהו.

@דוד ש., בהתחלה אמרת שאתה לא מתרכז בשאלה האם היו עוד מקרים כאלה בהיסטוריה, אבל בהמשך כבר נכנסת לגופו של עניין. אז בוא נדון לגופם של דברים.

התיאור שלך כאילו הזוהר בסך הכל ניבא ש״בעלי השררה יהיו מושחתים, ואילו בעלי החכמה יהיו מושפלים" הוא טענה שטחית יותר מקרש חיתוך. אם זה כל מה שהיה כתוב שם, היית לגמרי צודק שזה לא ראיה רצינית.
אלא שהזוהר לא מתאר סתם שחיתות כללית של בעלי השררה, הוא מגדיר במדויק מי הדמויות ומהן הפעולות שלהן. הוא מדבר על שופטים יהודים(!) בעלי עושר וכוח שהם אלו שינהלו מאבק כדי לקצץ תקציבים לתלמידי חכמים ולדחוק אותם כלכלית. המרחק בין הניתוח הספציפי עד מאוד הזה לבין התיאור השטחי והכללי שלך את דברי הזוהר (״בעלי השררה יהיו מושחתים, ואילו בעלי החכמה יהיו מושפלים") – הוא עצום.

לגבי שאלתך בסיפא האם יחסִי לזוהר הקדוש ישתנה במידה והשופטים יחזרו לצדקם ויפסיקו לקצץ תקציבים לתלמידי חכמים ולדחוק בהם. התשובה היא שכן. הניבוי של הזוהר הוא כה מדויק לימינו, שאני מוכן להעמיד אותו במבחן המציאות בשיא הרצינות, והנה אני עושה זאת (ואגב, הוא מתקיים להפליא עד עכשיו ב״ה).

@איש האמת, המטרה כאן אינה התנצחות, אלא בירור האמת.
הכינוי ‘הזייפן הזה’ אינו טיעון — הוא הנחת המסקנה מראש. כששורה ארוכה כל כך של גדולי ישראל, מהבית יוסף והאר״י ועד הגר״א והרמח״ל, קיבלו את הזוהר כמסורת קדומה ויסודית, קשה להתייחס לטענה שמשה די לאון הוא מחבר הזוהר כאילו מדובר בעובדה פשוטה ומוסכמת.

אתה סתם מוסיף מעט נפח לנבואה, זה עדיין ממש לא מובהק סטטיסטית.
ידעת שהסדרה המצוירת "הסימפסונס" ניבאה שטראמם יהיה נשיא 16 שנה לפני שזה קרה (וזה היה בדיחה מופרכת) ויש סצנה מצוירת שבה הוא יורד במדרגות הבית הלבן ומנופף לקהל, שקרתה ממד אחד לאחד 16 שנים אחרי.
בנוסף, הם ניבאו את ממש את המשוואה של בוזון היגס – 14 שנה לפני גילויו. (הומר, מחליט להיות ממציא, וכותב אותה על הלוח)
הם ניבאו גם שדיסני קונה את םוקס – 20 שנה לפני הרכישה.
הם ניבאו גם את השעון החכם ואת שיחות הוידאו, ותקיפה של נמר לבן את המאמנים שלו על במה בווגאס. כמו כן, את המקלדות – תיקון טקסט אוטומטי, ועוד ניבויים רבים מספור! השיח על הנבואות של הסימפסונס הוא תופעה תרבותית רחבה.
אז לא אטריח את עצמי להסביר שוב על כשל הצלף ועל מובהקות סטטיסטית. אלא אתן לקדושתה של הדוגמה הזו להשליך על קדושת הנמשל.

כפי שדייויד יום לימד אותנו, צריך להשוות את הסבירות שהטקטס נבואי לסבירות הפריורית של הסיטואציה הזו, ולראות מה סביר יותר.

לא דייקתי בתגובה האחרונה. זה לא רק הסבירות של הסיטואציה, כי כבר "נוסחה השערה" של הסיטואציה.
אבל עיקרי דבריי בעינם עומדים.

@דוד ש., ההשוואה לסימפסונס שנונה, אבל היא לא באמת מדויקת. בסימפסונס יש עשרות אלפי סצנות, בדיחות ורעיונות — כלומר המון “ניסיונות” אקראיים. כשיש כל כך הרבה חומר, ברור שבדיעבד אפשר למצוא כמה דברים שנראים כמו פגיעה. אבל בזוהר אנחנו לא מדברים על זריקות אקראיות, אלא על תמונה חברתית מסוימת שחוזרת על עצמה שוב ושוב בכמה מקומות.

תראה איך הזוהר עצמו מתאר את זה: ״אִינּוּן עֵרֶב רַב רַעֲיָין עַל יִשְׂרָאֵל״ – מוקדי ההנהגה בידיים של רשעים, שהזוהר מתאר אותם כאוכלי טריפות ״דְּאָכְלִין טוּמְאָה פָּסוּל אִיסּוּר״, ובועלי נידות ״דִּמְסָאֲבִין גַּרְמַיְיהוּ בְּנִדָּה״. הם מתוארים במצב מרנין: ״אִינּוּן עַתִּירִין (עשירים)״. בקיצור, אלו הם שופטי העם (״דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא״), והם מושחתים: ״גַּזְלָנִין מָארֵי שׁוֹחַד״. ועליהם נאמר: "הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ".

ממשיך הזוהר בתיאור הנבואי ואומר שהשופטים העשירים והמושחתים הללו יקצצו את התקציבים של התלמידי חכמים ויפגעו בהם כלכלית. כתוצאה מכך, התלמידי חכמים יהיו בצער ובדוחק (״בְּצַעֲרָא, בְּדוּחְקָא״). זו לא אמירה כללית על עולם לא מושלם, אלא תיאור של מצב ספציפי מאוד בין שופטים מעם ישראל (שאינם אלא הערב רב) לתלמידי חכמים, ותיאור ספציפי להפליא של כל אחד מהם.

על כן, השאלה היא לא אם אפשר למצוא “דמיון כלשהו”, אלא האם סביר שטקסט קדום שכזה מצייר מראש מודל חברתי כזה של יחס בין כוח שלטוני לבין מעמד תלמידי חכמים, ומתאר כל אחד מהם בדיוק גדול. זה כבר לא נקודת פגיעה בודדת כמו בסימפסונס, אלא ניסיון לתאר דפוס חברתי רחב וברור, שחוזר על עצמו כמה פעמים בספר הזוהר.

לא דייקתי במשפט האחרון (״זה כבר לא נקודת פגיעה בודדת כמו בסימפסונס, אלא ניסיון לתאר דפוס חברתי רחב וברור, שחוזר על עצמו כמה פעמים בספר הזוהר.״), ולכן ראוי שלא להתבסס עליו, אבל דבריי האחרים עומדים בעינם.

אגב, אני מציין שוב את דבריי לעיל: אני מעמיד את תיאור הזוהר במבחן המציאות של ימינו.

יש לי המון מה לומר, וגם כל ה"פירוט" שאתה מייחס לזוהר הוא ממש לא מפורט. כל חילוני עונה על ההגדרות של השופטים, והם אמידים מכורח היותם שופטים בעליון. החרדים בעיניי כלל אינם מתאימים לתיאור של בעלי החכמה, והם כלל אינם מושפלים עד עפר באופן חברתי גורף. הלוואי וזה היה המצב.

אבל נראה לי נסיים פה, ונחכה למבחן שלך. תוך כמה זמן המשיח אמור לבוא בסיטואציה כזו?

@דוד ש., בוא ניגש ישר למבחן התאריך כפי שהצעת. הזוהר מתאר את המצב הנוכחי כשלב מעבר חריף, ולא כסיטואציה שתימשך דורות על גבי דורות. התקרה המקסימלית המוחלטת לביאת המשיח היא שנת ה'ת"ת – כלומר, לכל היותר עוד כ־13 שנה מהיום, כשההערכה היא שזה יקרה אפילו קודם לכן.
המבחן הזה ברור ואמפירי.

ואגב, אני מוכרח לציין שלמרות שאתה טועה לדעתי, הכתיבה שלך בהחלט מוצלחת.

לא הבנתי איך התיאור של ״גַּזְלָנִין מָארֵי שׁוֹחַד״ מתאים לשופטי בג"ץ?
אפשר לומר עליהם המון דברים, אבל לא ידוע לי על זה שהם, או הציבור שהם מייצגים גזלנים או נוטלים שוחד (כתופעה רחבה, סביר שיש פה ושם אנשים שעוברים על החוק ונותנים ומקבלים שוחד, אבל אני בכלל לא בטוח שהחברה הדתית או החרדית נקיה מזה לגמרי)

אני מתנצל למדתי וראיתי שבמאות שנים שזה נכתב עד היום ועד עוד 1000 שנה קדימה זה יכול להתאים כמעט לכל כמה שנים שמתועדות כגון לחץ ואיומים של ראשי הקהל על לומדים עניים
לעד של בעלי בתים אמידים על בחורים שבאים ללמוד תורה וחיים חיי דחק אוכלים אצלם ימים
רדיפות של וועד ארבע ארצות נגד אנשי מוסר חינוך תורה
לעג שהרמח"ל לועג בז רוקק שוחק דורך ומשפיל את 300 התלמידים חכמים שהוא פוגש בגרמניה ואף מתעד את זה בכתב לדורות כמה גורנישטים מלא מלא בעיניו
גם מתאים בול לרדיפות נגד החסידים בשנים ההם
מתאים בול לרדיפות נגד תנועת המוסר
מתאים בול לרדיפות נגד השבתאים
בקיצור התאים מתאים ויתאים לכל נרטיב ולכל מציאות של כל קבוצה נבדלת טובה או רעה או סתם טיפשה
וכן בכל דור דור
אין לכתיבה הזו שום משמעות מעבר לזה שהכותב מתאר מציאות סבירה הגיונית בהרבה דורות בהרבה מצבים ובעיקר נתון לפרשנות

אבל כל המסקנות האלו רק אחרי שלמדתי מעט שבמעט היסטוריה

מחבר הזהר בעצמו היה עני מרוד ולפי העדות של החכם מעכו שגבה מאלמנתו ומבתו היתומה הענייה נראה שגם נרדף בחייו כי חשדוהו כבר אז

בקיצור טען שבעקבתא דמשיחא
תמיד אצל סגנון האנשים האלו כל דור זה עקבתא דמשיחא…
כמובן הרמבמיסטים נרדפו
המקובלים
הפילוסופים
ובכל דור נרדפו כאלו הראויים להירדף
כאלו שלא ראויים להירדף

@לכותב הביוגרפיות הדמיוניות (שהחליט שאני בעל תשובה גמור ושחוק, למרות שנולדתי וגדלתי במשפחה דתית ואני דתי מלידה), יפה שישבת ללמוד קצת היסטוריה, אבל הניסיון שלך "להלביש" את דברי הזוהר על כל משבר קהילתי קורס ברגע שמביטים בפרטים.
ניקח את הדוגמה של הרמח"ל שהבאת: נכון שהוא מתח ביקורת חריפה על תלמידי חכמים אשכנזים בדורו, אבל מה הקשר?! הזוהר מדבר על שופטים רשמיים בעלי כוח שלטוני בעם ישראל, שמנהלים מאבק ממוקד כדי לקצץ תקציבים ולדחוק כלכלית את לומדי התורה. הרמח"ל לא היה שופט, והוא בוודאי לא קיצץ לאיש את הכסף.

ניקח עוד דוגמה שהבאת שלשיטתך זה ״מתאים בול״ לזוהר, והוא ההתנגדות לתנועת המוסר. זה פשוט הבל. היה שם ויכוח השקפתי פנימי בתוך עולם התורה, ואף אחד מהצדדים לא היה שופט של עם ישראל. כמו כן, החרם על השבתאות היה מאבק במשיח שקר. באף אחד מהמקרים האלו הרודפים לא היו מערכת משפט שלטונית ועשירה בעם ישראל, ולא לקצץ כסף לתלמידי חכמים (שניהם ביחד כמובן).

הזוהר מתאר תמונת מצב מוגדרת ומפורטת מאוד, שפשוט לא הייתה יכולה להתקיים באף אחת מהתקופות שמנית מסיבה פשוטה: לא הייתה לעם ישראל מדינה עצמאית עם מערכת משפט בעלת כוח אכיפה ותקצוב כזה. כמו שהניחוש שלך לגבי הרקע שלי פה מול כולם היה רחוק מהמציאות, כך גם ה״ניתוח״ ההיסטורי שלך.

איפה הוא מדבר על מדינה מודרנית יהודית ודמוקרטית עצמאית?
כלום ושום דבר

סתם פטומי מילי שהיו מתאימים לרדיפות שהוא עצמו סבל בצדק או שלא
ומאז ועד היום אין מקבץ שנים שאי אפשר לטעון שזה ממש ממש עקבתא דמשיחא ושהצדיקים (זה תמיד הצד שאני בו) נרדפים וסובלים

אחרי 'שגילית' את זה אתה לא רגוע
אתה תפוס בבדיחה הזו
שחרר
תסתכל במבט בריא ויראלי ותראה שהקשר לעכשיו הוא בדיוק כמו לפני 60 שנה 120 שנה 200 שנה 415 שנה או עוד 30 שנה או עוד 300 שנה
סתם תופעה אנושית פסיכולוגית קבועה שהייתה ותהיה בכל עת

ואתה רואה בזה נבואה ואלוקית ושאר הזיות
שחרר

@בוי בוי (לשעבר @כותב הביוגרפיות הדמיוניות), הניסיון שלך להתחמק מהעובדות אחרי שהפרכתי בנקל ממש כמה מהדוגמאות שלך (שתיארת אותן במילים ״מתאים בול״) הוא פשוט משעשע.

הזוהר לא צריך לכתוב את המילים "מדינה מודרנית" כדי לתאר במדויק מצב שבו יש שופטים יהודים בעלי עמדות כוח שמקצצים כסף לתלמידי חכמים ודוחקים בהם. המציאות הזו מעולם לא הייתה קיימת בעבר, מסיבה פשוטה: מעולם לא היו לשופטים מעם ישראל כוח שלטוני וארנק תקציבי לנהל מלחמה כזו בלומדי התורה.
במקום לחזור על המנטרה ש"זה מתאים לכל דור" אחרי שכבר הוכחתי לך שהדוגמאות שהבאת (כגון הרמח"ל, תנועת המוסר, והשבתאות) הן טעויות מביכות שנובעות מחוסר הבנה בסיסי של הזוהר, אני מציב בפניך את האתגר הישיר. אם זה "תמיד היה", בבקשה – הבמה שלך. תצביע על דור אחד בהיסטוריה שבו שופטים מתוך עם ישראל (ולא פריצים גויים או שלטון זר) ניהלו מלחמה תקציבית וממסדית כזו בתלמידי חכמים. אף אחד בשרשור הזה לא הצליח לעמוד באתגר הזה ולמצוא לזה תקדים היסטורי. אז במקום לשלוח אותי "להשתחרר" מפני שאין לך תשובות, פשוט תתמודד עם העובדות ונראה אותך עומד באתגר.

לגבי המשפט האחרון, נכון יותר: ונראה אותך עומד באתגר (או שלא).

ראשי הקהל הדיינים וועד ארבע ארצות רבנים נדיבים שהם חלק מהמערכות
כל אלו היו אותם שופטים שרדפו לעיתים בצדק לעיתים סתם את הלומדים שלא היו לטעמם

כך היה כך יהיה
אתה יכול להלביש על זה כל תקופה
בוודאי את מחבר הזוהר העני והנרדף בעצמו

@בוי בוי, הניסיון שלך לגייס את ועד ארבע ארצות ופרנסי הקהילות לטיעון שלך הוא פשוט בורות היסטורית מביכה. המוסדות האלו היו הגופים שייסדו, החזיקו ותקצבו את עולם התורה – הם קבעו תקנות מס קבועות כדי לממן ישיבות והעניקו לתלמידי חכמים פטור ממיסים. נכון שהיו בהיסטוריה מאבקי כוח אישיים או פרנסים מושחתים, אבל מעולם לא הייתה מערכת משפטית יהודית שהייתה בראש העם שניהלה מאבק כדי לייבש כלכלית את התלמידי חכמים חס ושלום.

הזוהר, לעומת זאת, מתאר מציאות הפוכה לחלוטין מההיסטוריה הקהילתית, והיא מתממשת רק היום. הוא מתאר שופטים עשירים שמקצצים בתקציב של הת״ח, דְּלָא יְהֵא תְּקוּמָה לִנְפִילוּ דִּלְהוֹן ח״ו. ואילו בעבר הקהילות התירו חוקית את אירוח הבחורים, הזוהר מדבר על דור שבו התלמידי חכמים "חֲשִׁיבִין כִּכלָבִים״ בעיני הרשעים – מה שהתקיים בימינו – ומערכת המשפט של הערב רב הופכת לראש הרודפים: "דְּאִינּוּן דַּיָּינִין רֵישֵׁי עַמָּא… ׳הָיוּ צָרֶיהָ לְרֹאשׁ׳".

השילוב הזה של שופטים יהודים עם כוח שלטוני מוחלט, שמקצצים תקציבים לתלמידי חכמים ומבזים אותם, הוא תקדים היסטורי שקורב בדורנו.

מר יוסי כהן, אני פוקד עליך להירגע, סיימנו עם ההשתוללות הזו.

@איש האמת, אני מבין שהרבה יותר קל לנסות “לפקד” עליי מאשר להתמודד עם האתגר שהצבתי. כשאין תשובה עניינית לטיעון, עוברים לפקודות משמעת?

חסוך מאיתנו את פוזת המנהל – שנינו מגיבים אנונימיים כאן. אם יש לך תשובה אמיתית לאתגר, נשמח לשמוע.

הרעיא מהימנא זה רבי משה די ליאון שחש נרדף מפרנסי דורו מתנגדי הקבלה וקרא להם ערב רב

https://www.academia.edu/165306591/1306_%D7%94_%D7%A1_%D7%95_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A2%D7%A8%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%99%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94_%D7%95%D7%91%D7%97%D7%99%D7%99_%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%A8_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%94%D7%96%D7%95%D7%94%D7%A8

יוסי כהן, הממסד לא רוצה לראות בנפילתם של תלמידי חכמים או להפוך אותם לחילוניים.
מניעת הכסף מהם היא בגלל שיש צורך לגיוס לצבא.

אתה נותן פרשנות שהממסד רוצה לחלן אותם, אבל זו רק פרשנות שלך.
לעניות דעתי, עבור חרדים שכן מתגייסים (יראי שמיים לא פחות מאלו שלא מתגייסים), לאף אחד בממסד לא מפריע שילמדו תורה כמה שבא להם, ושישארו חרדים.
פשוט רוצים אותם נכנסים מתחת לאלונקה.

@חרדי לאומי (זה כשלעצמו אוקסימורון), ראה דבריי לעיל: ״יש בנותן טעם לצרף את הסרטון הזה, לא כדי להביא ראיה מוכחת ממנו או לפתוח פלפול עליו, אלא כדי להראות שהגיע הזמן לצאת מהתמימות: כשאחד מעורכי הדין של העותרים נגד עולם התורה נתפס במיקרופון פתוח אומר ״זה יגמור את זה, אנחנו נפרק את עולם התורה״, ברור שהמניע מאחורי המאבק הזה עמוק ורחב בהרבה מסתם רצון טכני לגייס כמו שרבים מנסים להציג.
https://www.okn.co.il/news/28005/״
אמנם הוא רק אחד מהעותרים, אבל שהתפוח לא נפל רחוק מהעץ (שאליו הוא עותר).

יוסי כהן,
קודם כל ממליץ ללמוד תנך – יראי השם וחרדים לדבריו היו גם אנשים בעלי רגש אמוני עז. זה ברור מקריאה בתנך.
לא חסרים גם היום חרדים לה' שהם בעלי תודעה לאומית רחבה ומבורכת.
האוקסימורון הוא פרי דמיונך.

ולגבי מה שכתבת, לא הבנתי מה הקשר בין "עותר" לבין הממסד.

שוב, אותו ממסד שאתה מדבר בגנונתו, העביר היום את חוק יסוד לימוד התורה.
אותה ממסד ("ערב רב" כלשונך) מעביר סכומי כסף עצומים כדי לפרנס בני תורה יראי שמים.
זה שיש פה ושם אנשים שכן רוצים לפרק את עולם התורה, זה כן. אבל זה לא הממסד.

קצת צניעות.

@חרדי לאומי, דיברתי על חרדים במובן הסוציולוגי כמובן. ברור ש״חרדי לאומי״ (במובן הנ״ל) הוא אוקסימורון.

מי שהסכים על החוק אינו בג״ץ (שופטי העם), שכמובן היו מתנגדים אליו בתוקף.

יוסי, נראה שהזוהר אשכרה מתאר את המצב בימינו. וואו.

איציק, לפי המסורת הזוהר ממש לא נכתב ע"י רמד"ל.

גיוס חרדים לא נובע רק מרצון שהפ ישרתו!!!!