אמונה ביהדות

שו”תקטגוריה: אמונהאמונה ביהדות
רועי שאל לפני 5 שנים

שלום הרב, מאיפה אנו יודעים שתורת משה אמת ואכן ניתנה משמיים?
כרגע אין לי ממש הוכחות (יותר בכיוון של הפרכות) 
ואני שוקל לחזור בשאלה.
תודה.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

שלום רב.
אני לא מניח שאתה מצפה לקבל במסגרת זו הרצאה מפורטת על הנושא הרחב הזה. אם תרצה, תוכל לקרוא את המחברות שלי באתר. רק אעיר שכשאין הוכחות זה לא אומר שהמסקנה היא לחזור בשאלה (זה כמובן תלוי למה אתה קורא הוכחות).

שמואל הגיב לפני 5 שנים

רועי, הרב מתכוון שאין וודאות בשום תחום, אלא סבירות (מה סביר) קישור למחברות:
https://mikyab.net/כתבים/מחברות-בענייני-אמונה/

המחברת החמישית מדברת על היהדות, אך שים לב לכך שיש משמעות לעובדה שאנחנו יודעים שיש אלוקים עוד קודם המסורת (המחברות הראשונות), זה הופך את ההתגלות לסבירה הרבה יותר (בטח עם המוסר).

רועי הגיב לפני 5 שנים

שלום. תודה על התשובה שמואל.
קראתי חלק מהמחברת החמישית. קראתי גם לגבי ה ‘נתק במסורת’. הרב לא ממש פירט האם המסורת היא רציפה או שיש בה נתקים?
בנוסף מהו הספר שמצא יאשיהו? אשמח אם פשוט הרב יענה לי פה.
יש לי עוד שאלה. כמובא יש את העברת התורה ממשה ליהושע מיהושע לזקנים מהזקנים לנביאים ועד חתימת המשניות של שמעון הצדיק.
אך האם באמת יש ביסוס להעברה הזאתי? מאיפה חז”ל ידעו בכלל שהייתה העברה ביניהם?
תודה.

שמואל הגיב לפני 5 שנים

גם חוקרי המקרא וגם רשי מסבירים שהוא מצא רק את ספר דברים, כך שבכל אופן לא מדובר על התורה כולה. חוץ מזה, תחשוב שכיום נמצא ספר עתיק שכתוב בו שנצטוונו לפני אלף שנה על ידי אלוקים לקפוץ על רגל ימין כל בוקר, ואם לא יהיה עלינו חרון אף, האם יעלה על הדעת שמישהו יתחיל היום לציית לספר? ברור שלא. מכאן ברור שהיתה להם ידיעה על התורה והמסורת, האבות ומתן תורה, וצריך לדון מה בדיוק זעזע את המלך.

אולי M (אחד המגיבים הכי ידענים פה) יכול לעזור יותר בקטע הזה.

M הגיב לפני 5 שנים

ספר דברים היה מוכר טרם תקופת יאשיהו זה וודאי. אתה רואה את זה ממצוות ספר דברים שקוימו לפני הגילוי הזה, מציטוטים מוקדמים יותר שלו, מהלשון של הספר ומעוד סיבות רבות שמופיעות אצל החוקרים שונים. אז מה מצא יאשיהו – אם הספר היה מוכר לפני אז יתכן שזה יכל להיות כתב היד המקורי שאבד וזה פירוש אפשרי ומסתבר של הכתוב. מציאה ראשונית של ספר התורה זה בוודאי לא היה, הגישה הזו היתה רווחת פעם במחקר אבל היא איננה מקובלת היום (למעט כמה אתרים אתאיסטים שאוהבים לצטט את ביקורת המקרא של המאה ה19 ולא מתעדכנים בביקורת של המאה ה20).

לגבי קדמות התושבע – יש ראיות טובות על קיומן של מסורות הלכתיות קדומות בעם ישראל. האם הן מוכיחות את השרשרת הספציפית – הן לא. אבל הן מראות שהיתה מסורת שכזו.

אפשר להאריך עוד אבל לעת עתה דיי בזה.

לגבי “הוכחות נגדיות” חוסר בטיעונים או כל דבר אחר שציינת הבא טענה קונקרטית ונתקדם משם.

יצחק הגיב לפני 5 שנים

חציית הירח ע”י מוחמד, ואנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך כיום שאכן מוחמד חצה את הירח לשתיים.

אז אם מאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת אלא רק עדיות סותרות (במקרה כזה שאין אף עדות שתומכת זה סותר),
ועדיין הצליחו להטמיע שקר זה לקבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון של המסורת נופל כליל.

ישי הגיב לפני 5 שנים

M
מה שאתה כותב פשוט לא נכון, אך שנכתב בביטחון עצמי מופרז. גם היום מקובל שספר דברים התחבר בימי יאשיהו (אולי היו התחלות קודם אבל אז הוא יצא כספר). תוכל לקרוא על זה אצל אלכסנדר רופא למשל. אולי אתה מתייחס לקסוטו כביקורת המקרא של המאה ה-20, אבל הוא דעת מיעוט שבטלה לחלוטין (אני דן כאן על מה עמדת המחקר, לא מה האמת, ובזה אין ספק שדעתו בטלה לחלוטין).
לא ברור לי גם על איזה ציטוטים מוקדמים שלו אתה מדבר. אולי אתה מתייחס למה שקרוי העריכה הדויטרונומיסטית בספרי הנביאים. גם שאר הטענות שלך הן טענות בעלמא שמתייחסות למקורות עלומים שהוכיחו.

M הגיב לפני 5 שנים

ידידי ישי, תחושתי שאתה לא מכיר עם מי אתה מדבר (יתכן כמובן וגם הפוך)…

לטענת הבטחון עצמי מופרז כנ”ל למר.

לעצם הענין:
1. את רופא אני מכיר לעיפה.
2. את הציטוטים העלומים תוכל למצוא באנציקלופדיה המקראית, העברית או כל ספרות מחקרית אחרת והשאלה היא האם הטיעונים שלהם עומדים או לא.
3. זה כמובן לא רק קאסוטו אלא גם גריניץ, הופנהמייר, ליוור, ליונשטם, סגל, הופמן ועוד רבים וטובים. כמו שאמרת – רק קאסוטו (האם יתכן שאתה אומר זאת רק בגלל שהוא הוא היחיד אליו מתיחס רופא בספרו?).
4. אכן, המחקר החדש לא מחייחס את דברים למשה אלא לתקופה מאוחרת יותר אבל הדיון לא היה האם כל ספר דברים הוא מוקדם לימי משה, אלא האם הוא נכתב לראשונה אצל יאשיהו. ופה אני טוען שהאמירות שהספר כולו מימיו כבר לא מחזיקות מים (לדוגמא – האם רופא מייחס את האזינו לימי יאשיהו – שנינו יודעים שלא). עריכות ותוספות אינם ממין הענין כי השאלה היא האם זה המצאה של שפן ודומיו או שזה ספר קדום שהיה קיים גם לפניהם.
5. העריכה הדויטרונומיסטית (שכמובן בנויה כטאוטולוגיה מוחלטת – כל פעם שיש משהו שמפריך את התיאוריה אומרים שרק החלק הזה מאוחר ומתעלמים מהטיעון. יופי של הוכחה) מתקשה כמובן להסתדר עם הרבדים הלשוניים של הספר ומאינסוף מקבילויות ספרותיות ששום עריכה פשוט לא יכולה להתמודד עימן.

לענין הטענות על איחור דברים לכתיבה בימי יאשיהו (ערוכים מתוך מאמרו של ידידי גילי שטרן):
1. ספר דברים אינו נוקט מעולם בשמה של ירושלים, אלא מזכיר בכל הפעמים הרבות רק “המקום אשר יבחר ה'”. אילו באמת ספר דברים נכתב רק לקראת סוף תקופת הבית הראשון, קשה מאוד להבין מדוע הוא לא מדגיש באופן מפורש את הבחירה בירושלים
2. למרות שהספר מדבר הרבה על מקום הבחירה, אין בו אף אזכור לבית הבחירה – המקדש. אף שהעלייה למקום הבחירה מותנית ב”מנוחה ונחלה”, אין היא מותנית במלכות ולא בבית הארזים, אשר לא נזכר בספר דברים אף לא ברמז1. קשה להאמין שספר שנכתב בעומק תקופת המלוכה ישמיט כל זכר למקדש. כל שכן אם הוא מגמתו העיקרית.
3. השערתו של דה־וטה נותנת משקל חסר פרופורציה לנושא ההתנגדות לעבודת ה׳ מחוץ למקום אשר יבחר ה׳, לעומת מיקומו המינורי של הנושא במהפכה של יאשיהו, מצד אחד, ובספר דברים, מצד שני.
4. המושגים והמונחים העיקריים של “רפורמת יאשיהו” ושל ספר מלכים אינם מופיעים כלל בספר דברים.
5. אין בכל ספר דברים זכר לחטא הקיטור לאלוהים אחרים, התופס מקום בראש תוכחותיו של ירמיה וגם בנבואת חולדה הנביאה, בת דורו.
6. כיבוש הארץ והיחס לילידים: הכתובים המדברים על כיבוש הארץ ומצווים על חרם הכנעני אינם מתאימים לימי חזקיהו ויאשיהו. יתירה מכך, כבר בדור הראשון של השופטים לא הייתה לצו הזה משמעות, וכל שכן בימי דוד.
7. מה נאמר להשערה שנותנת את משנה תורה ענין לימיו של יאשיהו בזמן שמצוותיה, לבער את הכנעני והעמלקי, שכבר נכחדו מזמן, היו מחוץ לזמנן, כמו חוק של ניו ג׳רזי בימינו היום שהיה נותן פרס למי שיהרוג זאבים ודובים, או כמו פרוקלמציה מלכותית בבריטניה הגדולה שהיתה מצווה על גרוש הדנים.
8. הגיאוגרפיה של כנען: הדרישה וההבטחה לכבוש את הארץ מנהר מצרים ועד הפרת מעידה שאכן הספר התחבר בדור כיבוש הארץ. קויפמן כבר הכיר בכך שאחרי פרק ג’ בספר שופטים אין זכר לגבול זה, וכי הבטחה זו לא התקיימה אף בימי דוד (שהרי הוא לא כבש את הארצות הכנעניות הנותרות בתחום הארץ, והוא שלט גם על ארצות אשר התורה אסרה בפרוש את כיבושן, כאדום ומואב). בנוסף, לפי הרישום הגיאוגרפי בספר דברים, האמורי הם שיושבים בהר שניר (דברים ג, ט) ועדיין לא הגיעו הארמים. בתקופת שאול ודוד יושבים שם הארמים. מכאן שהתיאור לפיו החרמון מאוכלס באמוריים מעיד אף הוא על קדמות הספר.
9. יהושע, הכתוב בסגנון דויטרונומיסטי, מכנה את השטח מן הלבנון עד נהר פרת “ארץ החיתים” (יהושע א, ד), מונח שלא הייתה לו משמעות כבר משפשטו הפלשתים ובני בריתם על הארצות האלו והחריבו אותם, וכל שכן אחר כך, כשהתיישבו בהן הארמים. מכאן אפשר להסיק שהוא אכן נכתב במאות היב-יג לפנסה”נ.
10. צווים קדומים: כששמואל פקד על המלחמה בעמלק (שמאול א טו) הוא הסתמך על הצו בספר דברים (כה, יז-יט). את המצווה שקיימת רק בספר דברים, “לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ” (דברים כד, טז), מקיים אמציהו בן יואש כשלא המית את בני המכים את אביו, “כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה ה'” (מלכים ב יד, ו). אמציהו הרבה יותר מוקדם מימות חזקיהו ויאשיהו, ומכאן שספר דברים, שהוא המקור לציווי שהוא מצטט, קדם לימיהם. בספר שמואל א (פרק יד) מסופר שישראל שחטו בקר וצאן לאחר שהיו עייפים ורעבים מן הצום הממושך במלחמתם בפלשתים. והלא שחיטת בשר חולין הותרה רק בספר דברים – עד אז כל אכילת בשר הייתה מותנית בהקרבתו שלמים לפני המזבח. ולהוזן וקויפמן טענו כי לפי מה שמסופר בהמשך, ששאול קצף עליהם והקים אבן גדולה שיזבחו עליה, מוכח שבזמן זה עדיין היו מקריבים שלמים, וזאת כי ספר דברים, שהתיר את אכילת החולין, עוד לא היה קיים. אך חוקרים אלו טעו, שכן המעשה המתואר המתרחש בלילה, ובלילה אסור להקריב קורבן, הן בישראל והן באומות בכלל. מכאן מוכח שאת זביחתם הם לא הועידו לקרבן אלא לאכילת חולין, על פי היתרו של ספר דברים – שקדם אפוא לימי שאול (הכעס של שאול נבע מסיבה אחרת – מכך שאכלו את הבשר עם הדם, דבר שנאסר בתורה (ויקרא יט, כו), ולא מאכילת חולין שהייתה כאמור כבר מותרת).
11. ג’פרי טגאי, בפירוש המדעי מקרא לישראל על ספר דברים, מונה מספר צווים שקיומם או העדרם מפריכים את ההיפותזה שהספר חובר בימי חזקיהו ויאשיהו. וכך הוא כותב: “עם זאת, נראה כי יסודות רבים בספר קדומים מכך בהרבה. בחוקי ספר דברים משתקפת חברה פחות מתקדמת מזו של יהודה במאה ז’ לפנה”ס, חברה שרובה חקלאים ורועים (ראו יד, כב-כט; טו, יט-כג; כו, ב; י ועוד). אין בחוקים אלו הוראות לסוחרים, לאומנים, לצבא מקצועי או לבעלי מקצועות אחרים. אין חוקים המסדירים ענייני מסחר, נכסי דלא ניידי, חוזים כתובים או הלוואות מסחריות (במידה שנזכרות הלוואות, מדובר ביחידים הנתונים במצוקה כלכלית והנאלצים ללוות למען קיומם; ראו טו, א-יא ;כג, כ-כא, ופירושם (ב”מקרא לישראל” – ג”ש)). אין זכר לפקידי מלכות או לסמכות שבידי המלוכה להטיל מיסים, להחרים רכוש או לגייס את נתיניה לעבודות כפייה, לעומת ‘משפט המלך’ בשמואל א ח, יא-יז. אף המלוכה עצמה נזכרת פעם אחת בלבד, כמוסד ייצוגי בלבד שייסודו הוא עניין שברשות והוא משולל כל סמכות או תפקיד חברתי (יז, יד-כ). חסרות אפילו הציפיות לעשיית צדק ומשפט חברתי הנתלות במלך לפי שמואל ב כג, ג; ישעיהו יא, א-ה; ירמיהו כב, ב-ה; תהילים עב. לשלטון אין סמכויות אכיפה חזקות דיין להציל רוצח בשגגה מנקמת דם מצד משפחת ההרוג, ולפיכך עליו להמלט לעיר מקלט כדי להנצל (יט, א-יג). אף אין בתחיקה של ספר דברים פתרונות משפטיים למען המקופחים והעשוקים: בעניין זה צריך הספר להסתפק בהמלצה להתייחס אליהם בחמלה ובאזהרה שהם עשויים לקרוא לה’ לעזרה נגד המקפחים אותם (טו, ט; כד, טו). קווים אלו ודומיהם אופייניים לכל קובצי החוקים במקרא. החברה שמשתקפת בהם היא בעיקרה זו של תקופת השופטים…
12. בחוק על איסור אכילת בהמות טמאות (דברים יד) אין זכר לשמו של הסוס. סוסים היו אז רק ברכבי מלכים (“סוּס רֶכֶב פַּרְעֹה” – שמות יד, ט) והיו זרים לחלוטין לעם. כלומר, לסוסים שהגיעו לארץ בימי המלך שלמה לא היה זכר בזמן נתינת חוקים אלו, מכיוון שהם קדמו להם.
13. בספר דברים מעמד הלוי הוא עדיין כמעמד העני, היתום והגר (ראה יד, כט; טז, יא ועוד), מצב שנמשך עד לתקופת השופטים. אנחנו מוצאים את שהלויים במעמד הזה שוב רק בשופטים (יז, ז-יג; יט א) – בתקופת כיבוש ליש ע”י בני דן ובתקופת פלגש בגבעה. לאחר תקופה זו התבססו הלויים בבמות ובמקדשים ככהנים, ונותרו כהנים לעולם. היחס אל הלוי כעני מסגיר שתקופת חיבור הספר קדומה בהרבה לימי המלוכה והכהונה הממוסדת.
14. נוסף על כך, כל הספר מעוצב כחוזה ברית, אולם דרך הבנייה שלו הולמת רק את הצורה המוסכמת של חוזי הברית מלפני המאה ה-יב לפסה”נ – רק בחוזים מן התקופה הזאת יש פסקה של ברכות לצד פסקה של קללות, כבספר דברים. לשון חלק מהחוזים שבדברים אכן בעייתית (לא יודע אם אתה מכיר) אבל כבר יישבו את זה וזה בהחלט לא מעיד על הכלל.
15. המקבילויות הטקסטואליות הרבות שפשוט לא מסתדרות עם העריכה הדויטרונומיסטית. אני לא חופר בנקודה זו כי זה ידרוש מאמר בפני עצמו, אני מניח שאתה יודע על מה אני מדבר וכמה משמעותית הטענה הזו
16. הרבדים הלשוניים של אבי הורביץ שמשום מה נוטים להתעלם. כנ”ל לא חופר כבנקודה 15.
17. ריכוז הפולחן שבכלל התחיל בימי חזקיהו ולא יאשיהו

וזה מבלי בכלל להיכנס לממצאים של זרטל על מזבח הר עיבל, לחוסר בפסלונים אלילים בהר בתקופת הברזל, בהיעלמות עצמות חזיר ועוד עוד.

גם הטענות על כך שדברים הוא הראשון שמדבר על ריכוז פולחן נתקלות בקשיים:
1. מן הפסוק בספר שמות עולה דווקא המסקנה ההפוכה מן המקובל: אין בו היתר לבנות מזבח בכל מקום, אלא במקום ספציפי, שבו הקב״ה מזכיר את שמו. כפי שפירש האבן-עזרא על אתר – ״בכל מקום אשר אשים זכר לשמי שכבודי שוכן שם, כמו שילה ונוב שעמד שם הארון״. על כן, הסתירה בין פסוק זה לבין הציווי בדברים על “המקום אשר יבחר ה'” היא אחיזת עיניים, שכן שני הספרים אומרים שההקרבה צריכה להיות רק במקום שבו יבחר ה’ ויזכיר את שמו שם, כלומר מקום המשכן, או המקדש בירושלים. הרי שגם בספר שמות מדובר על מקום פולחן מקודש שה’ בוחר בו1.
2. בספר דברים עצמו מופיע הציווי לבנות מזבח בהר עיבל ולהקריב שם קרבנות (דברים כז, ד-ז), ומכאן שאין כל בעיה בתפיסה העקרונית של הספר בבניית מזבחות ובהקרבת קרבנות במקומות שונים שאינם ירושלים, כל עוד גם אותם בחר ה’.

טוב, האמת שנמאס לי לעסוק בהבלים של לרכז לך מה שתוכל פשוט לקרוא בספרים. יש עוד לא מעט טענות שניתן להביא אבל אין לי זמן לכל זה.

אכן, המחקרים בהחלט חושבים שחלקים מדברים מאוחרים, אבל זה שהספר הומצא לראשונה אצל יאשיהו לכל הידוע לי כבר לא מוסכם כלל ורבים רבים חולקים עליה וזה פשוט לא מסתדר עם העובדות. כמובן אין לי ענין בדעתם של אלו שלא מסכימים על הקדמתו אך לא מתיחסים לטענות הנגד.

לסיכום – בהחלט ספר דברים נכתב בימי יאשיהו, זו תיאוריה שמסתדרת עם הכתוב, אין בה קשיים ואף אחד לא חולק עליה חוץ מקאסוטו.

מקורות להרחבה:
עיונים בספר מלכים של הופנהיימר, במקרא לישראל הביקורתי על דברים, בספרו של גריניץ, אנציקלופדיה עברית ומקראית, עד היום הזה, ראיות מכריעות של הופמן, הויכוח על האמת ההיסטורית במקרא שיצא בהוצאת בין צבי, מאמר שטרם פורסם של הרב יואל בן נון, פירוש דעת מקרא, מאמרו של ליונשטאום, בתרביץ כח ועוד ועוד מקורות עלומים שלא קיימים והומצאו על ידי לטובת עיקום המציאות היום בבוקר. טל”ח.

נ.ב לגבי מוחמד – כבר עסקו בזה פה באתר. חפש. בקצרה – אין מסורת מוסכמת כזו (שאל חברים מוסלמים), היא לא מסורת מכוננת, היא מעידה על פרט מתוך חיים (נס ספציפי) ולא על היסטוריה (עצם קיומו של מוחמד) כך שאין לה משמעות מבחינת טיעון המסורת, בהחלט יתכן כי כי בבסיסה עומד אירוע היסטורי, היא שונה באופן מוחלט מהטענה על המסורת המקראית (עדות מכוננת, מסורת קולקטיבית) וגם אם היא תתברר כטעות אין בזה ענין לעצם טיעון המסורת שלנו כמו שגילוי שעד מסויים שיקר במשפט לא אמור לפסול את כל העדים שנראים כאמינים. ולא הארכתי.

ישי הגיב לפני 5 שנים

כמובן שאיני יודע עם מי אני מדבר. אולי תספר עם מי, ואז אשתחווה לך אפים ארצה.
בוא תתן הפניה למקור אחד. לא שאומר שהעריכה של ספר דברים החלה מוקדם יותר אלא שהוא היה קיים כספר מוקדם יותר (בדבריך עכשיו הוספת ‘כולו’ בדיוק בשביל לשנות את הטענה הקודמת שלך). האשמה בטאוטולוגיה אפשר להאשים פה כל צד (אם כי עריכת ספר ירמיהו היא דבר שקשה להתווכח עליו, אבל כמובן שמי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להתפלפל), אבל זה לא הדיון. העניין הוא שרוב חוקרי המקרא היום בהחלט סבורים שהייתה אסכולה D, שרוב ספר דברים שייך לה, שהוא נערך כספר בימי יאשיהו, ושסופרי האסכולה עשו עריכה לספרי נביאים ראשונים וירמיהו. להציג אחרת את המחקר זו דמגוגיה אפולוגטית.
אפשר כמובן לטעון שהחוקרים טועים ולהעלות כל מיני טיעונים. דומני שחוקר ביקורתי יתייחס לטיעונים ויחדד את התיאוריה שלו בהתאם, וזה מה שמנסים לעשות חלק מהחוקרים (חלקם מעדיפים להתחפר), אבל דומני שדווקא בצד השני אין מי שמוכן לדיון פתוח בטיעונים, אלא רק לראות בטיעונים לטובת תורה מסיני ראיות, ואת הטיעונים הנגדיים כקושיות שיש למצוא להן תירוץ. כמובן שכך לא מגיעים לחקר האמת. (אני לא אומר שאין אנשים שבאמת היו פתוחים לטענות והגיעו למסקנה אורתודקסית אלא שמי שבא מהעמדה אורתודוקסית לא עושה דיון פתוח, ובזה לאקדמיה יש יתרון גדול).

M הגיב לפני 5 שנים

א. אתה אומר שאני לא יודע מה אני מדבר ואני טוען שאני מכיר את המקורות הללו והיחס המזלזל שלך מבוסס על אי היכירות.
ב. הבחור שכנראה קרא ברשת הושפע מהדעה הישנה שהספר התגלה לראשונה בימי יאשיהו היה מעשה ידיו של שפן ודומיו (טענת דה-וטה) טענה שאני ואתה יודעים שכבר לא מקובלת ולמרות זאת עדין מצוטטת באתרים אתאיסטים בחוסר יושר גמור. על זה יצא כל הקצף והפנתי למקורות לטענה הספציפית הזו. בהחלט ציינתי אחרי זה שהחוקרים לא החליטו כיום שדברים כן נכתב בימי משה אלא שהטענה שכולו בן המאה ה8 לא נכונה. באמת כנס לאתרים הנל ותראה שהם מציגים את ביקורת המקרא של המאה ה19 ולא את הגירסאות העדכניות שלו.
ג. אין פה שום שינוי של הטענה. הוא טען את טענת דה-וטה ואמרתי שהיא כבר לא מקובלת מה שהיא בהחלט. איזה שינוי טענה זה? השאלה אם זה הגילוי הראשוני של ספר דברים ואני טוען שלא היות והוא מוקדם יותר. אתה באמת מופתע שאני חושב שיש גם קטעים מאוחרים (כך כתבתי באחת הטענות מעלה)? ואתה לא חושב שיש קטעים מאוחרים בדברים גם *אחרי* יאשיהו? מה שלמות הספר קשורה לענין? טענתי שהיא שהבסיס הוא לא המצאה של ימי יאשיהו לקידום ריכוז הפולחן ותו לא (שוב דה וטה). אם אתה חושב ששיניתי את הטיעון אתה מוזמן לחשוב כך.
ד. הדיון הוא לא על העריכה הסופית אלא על קדמות המקור ולכן כל מה שכתבת על מקורות לא רלוונטי. לא טענתי אחרת.
ה. הטענות על חוסר אוביקטיביות מתעלמות מלחץ באקדמיה כנגד אלו הטוענים טענות מסורתיות ואין ספק שהוא קיים (האם חוקר שיכתוב נגד האבולוציה לא יפוטר מתפקידו? (אני אישית מקבל את האבולוציה. זו רק דוגמא)).
ו. יש חוקרים שאכן מתנגדים לטיעון על האסכולה הדויטרונימיסטית. אסכולת חוקרים שהולידה את תורת הקטעים, הרבדים או המסורות. אלו אכן אסכולות שנפוצות יותר בחול אבל קיימות אם נרצה ואם לא.
ז. לעצם הטענות לא התיחסת לצערי?

ישי הגיב לפני 5 שנים

לא יודע מה כתוב באתרים אתאיסטיים (בזבוז זמן). הגרעין של השערת דה ויטה מקובל גם היום, והוא שספר דברים חובר כספר בתקופת יאשיהו. אף אחד כאן לא טען את טענת דה ויטה (פשוט תקרא למעלה), כך שלא ענית על זה. נשאלה שאלה על הספר שמצא יאשיהו, ועל זה אמרת “ספר דברים היה מוכר טרם תקופת יאשיהו זה וודאי”, ושגם החוקרים כיום מסכימים לזה. זה לחלוטין לא נכון. החוקרים כיום סבורים שהספר לא היה קיים לפני תקופת יאשיהו, אלא רק שחלקים ממנו, לא כספר. זה לא שכיום חושבים שהייתה גרסה מוקדמת של ספר דברים לפני יאשיהו, אלא שהיו קיימים חומרים שנערכו לספר דברים.
יש חוקרים שטוענים נגד האבולוציה. בכל אופן, לא טענתי שבאקדמיה יש חופש מוחלט. טענתי שיש שם הרבה יותר אפשרות לחשיבה חופשית. מספיק חוקרי מקרא לא פוטרו כשלא קיבלו את השערת התעודות.
לעצם הטענות לא התייחסתי כי אינני מתיימר לקבוע דבר על זמן חיבורו של ספר דברים. ואם כבר התעלמות מטענות, הרי שאתה שכחת את העריכה של ירמיהו.

שמואל הגיב לפני 5 שנים

ישי, אם זה לא היה ידוע כספר, איך תפרנס פסוק זה שהביא M: ““כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה ה’” ??
גם אם היו הוספות רבות ועריכות, נראה בבירור שהיה גרעין של ספר דברים.

M הגיב לפני 5 שנים

טענת דה-וטה היא על הקונספירציה של שפן שעדין מושמעת ברשת. חשוב מאוד להיות בקיא מה הולך באתרים שלהם כי אתה מגלה שהצגת טיעונים שנויה במחלוקת קיימת שמה בכל שעל. אנשים לא שואלין על ספרו של יאשיהו כי הם מצאו את זה כשעשו בתנך גורל הגרא.

לעניין –
1. האם אנחנו מסכימים שהיום בשונה מפעם רוב החוקרים מסכימים שספר דברים לא נכתב לראשונה בימי יאשיהו ושחלקים נרחבים שלו (שהם לא 4-5 פרקים) קדמו לתקופתו?
2. האם אנחנו מסכימים שמציאת ספר התורה לא היתה הפעם הראשונה בה נמצאו מגילות אלו?
3. האם אנחנו מסכימים שכך אמרו במאה ה19 והיום חושבים אחרת?
4. האם אנחנו מסכימים שמה שאמרתי על קדמות בסיס הספר היא לא רק דעת קאסוטו? או של כמה חוקרים שוליים או מקורות עלומים?

אם כן – סיימנו.

זה שהיו הוספות ועריכות מאוחרות זה בהחלט יתכן (אבן עזרא) אבל ספר דברים לא נכתב על ידי שפן (תהליך הקנוניזציה המשיך גם אחריו כידוע וראה אצל מנחם הרן).

מעבר לזה, טענתי שחוקרים הביאו לזה ראיות שונות ונטען שאני מקשקש אז הבאתי כמה מהראיות הללו ושאלו לא ציטוטים עלומים.

לגבי הטענה על ירמיהו – היא יכולה נכונה. מה בכך?

(שמואל – עונים על זה את טענת העריכה הטאוטולוגית, הבעיה שלה היא הרבדים הלשוניים, המקביליות, סימני הקדמות, ממצאי זרטל ועוד שהבאתי).

ישי הגיב לפני 5 שנים

1. לא יודע. 2. להבנתי די מקובל שמציאת ספר התורה בימי יאשיהו היא הפעם הראשונה שבה נערכו מקורות כלשהם למשהו שדומה לספר דברים בצורתו הנוכחית. מה שהיה קודם הוא לא ספר דברים קדום אלא חלקים מהמצוות שמופיעות בו.
3. השינוי מהמאה ה-19 לא דרמטי להבנתי. ברור שיש הבדל אבל השאלה אם הוא רלוונטי לענייננו. להבנתי לא (כמו שיבוא מישהו ויגיד שהיום אף אחד לא חושב כמו דרווין. זה נכון, התיאוריה של התפתחה, אבל לעניין שאלת בריאת העולם וכו’ זה לא ממש משנה).
4. שוב, זה לא בסיס הספר, אלא חלקים מהמצוות שבו. גם רופא יסכים לזה.

הבאת טענות שלך. חוץ מטענות לשוניות, שאתה עצמך כתבת שלא מתייחסים אליהן (כלומר הן לא מקובלות במחקר, בלי קשר לשאלת נכונותן). גם לטענת זרטל לא ממש מתייחסים (גם אם [ככל הידוע לי] אין לה שום דחייה מעבר לפלפולים של חוקרים שאין אמת בלבבם [אבל צריך להדגיש שגם ראיה שאין לה הסבר טוב אחר אינה מכריעה לבדה בנושאים כאלה]).
כשאתה אומר שטענת העריכה הדויטרונומיסטית היא טאוטולוגיה, ואז מגלה ספר קדום בלי העריכה הזו, זה מהווה אישוש לתיאוריה.

M הגיב לפני 5 שנים

1. הראיות שהבאתי לא נכונות רק לרשימת המצוות (שהן רוב הספר כידוע…). והשירות קדומות גם לדעת רופא.
2. התעלמות איננה טיעון. אם היו מסבירים שהוא טועה אז אחלה אבל פשוט התעלמו.
3. אני חושב שיש עריכה קדומה לשפן. בוודאי לאלו שמתארכים את התורה מקסימום לימי דוד כמו קאסוטו גריניץ סגל ועוד.
4. השינוי מהמאה ה19 משמעותי. התיאוריה ההיסטורית של וולהוזן כבר לא מקובלת ויש תיאוריה אחרת למרות שממשיכים להציג אותה כאמת. אם הספר קדם לימי יאשיהו אי אפשר יותר להציג אותו כקונספירציה של לרמות את המלך הפתי.

אני טוען שזו טאוטולוגיה ואין הוכחה חד משמעית שהיתה עריכה כזו בכלל. גם פה וגם פה. לא הבנתי את טענתך

ישי הגיב לפני 5 שנים

אני לא טוען כלום. איני יודע.
אני רק יודע שגם כיום מקובלת מאוד התיאוריה המחלקת את התורה לארבעה מקורות, ושגם כיום מקובל מאוד שהיווצרות ספר דברים קשורה למהפכה בימי יאשיהו (וזה לא צריך להיות קונספירציה נגד המלך; אפשר לחשוב על המציאות בצורה קצת יותר מורכבת). כמובן שאפשר לחלוק על זה, ואפשר להביא דברי חוקרים לא מקובלים, ולומר שהמיינסטרים לא התייחס כראוי לטענותיהם. זה מעולה. אבל אם אתאיסטיים רוצים להציג תמונה של המחקר שבה ספר דברים שהתחבר כחלק מהמהפכה בימי יאשיהו, הרי שזו תמונה נכונה של המחקר.
לגבי ירמיהו, לא הבנתי איך אתה מסביר את הנוסח הקצר שלו. בוודאי שהייתה עריכה, והשאלה היא רק אם מהקצר לארוך או מהארוך לקצר, ועל פי הבנתי אין כל כך טענות טובות לרעיון של מהארוך לקצר.

M הגיב לפני 5 שנים

1. תיאורית המקורות אכן מקובלת אבל היא לא הענין כאן. לא טענתי שביקורת המקרא הופרכה אלא שהטענה על שהספר חובר לראשונה בימי יאשיהו כבר לא מקובלת ונראה לי שלא מצאנו ראיות שסותרות את האמירה הזו.
2. אני בהחלט עדין עומד מאחורי האמירה שכתיבת הספר בשביל מהפכת יאשיהו לא מקובלת כמו שהיתה פעם (ותוכל למצוא ראיות במקורות אליהם הפנתי. את האנציקלופדיה המקראית ערכו גדולי חוקרי המקרא בארץ מן הסתם) והצגתה כדעת המחקר כיום הינה סילוף. אבל נדמה לי שנשאר חלוקים על זה.
3. התחלנו בזה שטענתי (בין השאר) שחוקרים הפריכו את הדעה הזו ואתה אמרת שיש חוקר וחצי וטיעונים עלומים ללא מקורות של ממש. אנחנו עכשיו במצב קצת שונה לא? יש חוקרים ויש טיעונים.
4. יתכן גם שהנביא קיצר לא? איזו מן ראיה זו?

ישי הגיב לפני 5 שנים

המצב היחיד שהשתנה הוא ששינית את טענתך. אין לי עניין להתווכח על זה.
לא הבנתי את 4. אתה טוען שהנביא עצמו קיצר את החיבור או התכוונת קוצר? בכל אופן, כפי שכבר אמרתי הטענה (שנראית נכונה, אך אני לא יכול לחתום עליה כי לא עיינתי ממש) היא שמעיון בנוסחים קשה להבין את ההיגיון בקיצור ואפשר דווקא להבין את ההיגיון בעריכה שהרחיבה.
הייתי מצפה מחוקר מקרא דגול כמותך (משום מה אתה חושב שאני מזלזל, ואני לא; אני פשוט מתייחס לתוכן ולא להתפארויות בנוסח עברייני של “אתה לא יודע מי אני”), אמור להכיר את הסוגיה הבסיסית הזו של שני הנוסחים בירמיהו.

M הגיב לפני 5 שנים

לא. ראה שוב נקודה 1 אבל ישפוט הקורא. מיצינו.

אכן לא התעסקתי בירמיה (הקנוניזציה של ספרי הנביאים לא העסיקה אותי).
ה”אתה לא יודע עם מי אתה מדבר” התיחסה לטענת – אתה מדבר בבטחון אבל לא יודע. בכל מקרה – נדמה לי שלא הבנת את הטיעון שלי. אני לא טוען שהנביא קיצר אלא שהוא מראש כתב את הספר בצורה קצרה ואין פה שום ראיה לנכונות הקנוניזציה.

ישי הגיב לפני 5 שנים

אכן אין ספק שהשאלה אם יש תעודה דויטרונומיסטית לא צריכה להיות קשורה לשאלה אם יש עריכה כזו בספרים אחרים. ממש מופת לעיסוק בסוגיה.
השאלה אם אתה טועה או צודק לא קשורה בשאלה מי אתה. מה שכתבת היה מוטעה ועל כך הערתי. אתה משום הכנסת כאן לדיון את השאלה מי אתה, כלומר שאמורים לקבל את דעתך אד הומינם ועוד אפילו בלי לדעת מי אתה אלא רק על פי עדותך על עצמך כמומחה.
נראה שאתה לא ממש מבין את המצב בספר ירמיהו. יש לו נוסח קצר ונוסח ארוך. אכן מסתבר שהנביא (או סופרו) כתב את הנוסח הקצר, ועורך מאוחר הוסיף על הספר. העריכה הזו דומה לעריכה הדויטרונומיסטית המשוערת של נביאים ראשונים. אם אכן הייתה עריכה דויטרונומיסטית לירמיהו, מסתבר שהייתה עריכה כזו גם לנביאים ראשונים, וממילא מסתבר שהייתה אסכולת סופרים דויטרנומיסטיים, ואז מסתבר שהיא גם כתבה את ספר דברים עצמו. כמובן שהתשובה שלך שהנביא כתב בצורה קצרה לא ממש עונה על השאלה (כדאי להבין את השאלה לפני שעונים).

M הגיב לפני 5 שנים

את סוגיית ירמיהו אכן לא הכרתי. בזה מצאת מקום חרפתי. תודה. מקצת שעיינתי עכשיו (סגל ורופא) חלקן ניתן להסביר מתעודות מהן אולי הורכב הספר, או עריכה הרבה יותר מאוחרת מהדויטרונומיסטית (כמו תוספות על השבעיים שבוודאי מאוחרות לימי בית ראשון) ולאוו דווקא בעריכה מהסוג עליה אתה מדבר. ולכן אני עדין טוען שזה לא מוכיח על העריכה המאוחרת של הנביאים וכבר הסברתי מה הקושי באיחור הספר ובזה שהוא אכן לא מתוארך לראשונה לימי יאשיהו. אבל בסוגית ירמיהו אעיין יותר בפירוט ואכן לא הכרתי (ולכן יתכן ומה שאמרתי עליו מוטעה. אם אגיע למסקנה שונה אעדכן פה).
לגבי דברי על הדעות על ספר דברים אינני חוזר בי.

אין פה שום הד הומינם, ולא אמרתי לקבל את דעתי ממומחיות. אמרתי על המשפט – “מה שאתה כותב פשוט לא נכון, אך שנכתב בביטחון עצמי מופרז. גם היום מקובל..” שאני יודע בדיוק על מה אני מדבר על ביטול הדעות על הכתיבה של הספר בימי יאשיהו.

ישי הגיב לפני 5 שנים

לא משנה ממתי העריכה. אם המאפיינים שלה דומים למה שמשוער כעריכה דויט’ בנביאים ראשונים, הרי שסביר שזה אותו דבר, ואם תרצה לומר שהעריכה שלהם מימי בית שני, זה לא ישנה את זה. אגב, בשבעים אין רק תוספות אלא ‘החסרות’ שחלקן הן כנראה הנוסח המקורי. למשל, הפרקים הראשונים בשופטים, וגם כאן יש להם אופי דויט’, כך שיש מכאן ראיה חיצונית נוספת לקיומה של עריכה כזו. טאוטולוגיה בלבד זה בוודאי לא. דומני שדווקא לצד השני אין שום ראיה חיצונית והוא מה שאתה קורא טאוטולוגיה בלבד.
ביקורת הנוסח היא יסוד חשוב בביקורת הספרותית, לא רק בגלל שצריך טקסט טוב בשביל לחקור אותו (שאני לא בטוח עד כמה זה משמעותי), אלא בגלל שחלק מהנוסחים אינם משקפים טעויות סופרים או תיקונים קלים, אלא עריכה משמעותית. אי אפשר לבטל את הטענה על עריכה של הביקורת הספרותית בלי להכיר כלל את ביקורת הנוסח.

M הגיב לפני 5 שנים

1. לא אמרתי שהעריכה מבית שני אלא שחלקה מאוחרת או איחוד טקסטים קדומים ולאו דווקא עריכה בסגנון המדובר. ראה את דבריו של סגל על האתר.
2. את ביקורת הנוסח של התורה ובכללי אני מכיר לא הכרתי את הכפילות של ירמיהו באופן ספציפי ומעולם לא הכחשתי שיש תוספות מאוחרות (כמו שכתבתי פה כבר פעמים).
3. לגבי השבעים – לזה התכוונתי לגבי התוספות. השבעים הוא מאוחר וזה אומר שהעריכה הספציפית גם היא מאוחרת לעריכה הדויטרונימיסטית הקלאסית.

לא יודע איך הגענו לירמיהו. תופעת הטאוטולוגיה וזריקת כל מה שלא נוח לעורך קיימת ואני בטוח שנתקלת בה ואתפלא אם כלל המקרים הללו קימים בירמיהו. זה בכל מקרה לא משנה את בסיס טענתי על קדמות ספר דברים (ושוב לא רק ציטוטים שנאשים את העורך אלא גם מקבילויות).

אני מציע לסיים פה כי כבר עייפתי. הריתחא בה כתבתי בהודעה הראשונה מכוונת לאתרים האתאיסטים שממשיכים להציג את התיאוריות הישנות כדעת המחקר ועל זה שהתיחס אלי כאחד שמעקם את המציאות וממצאי טענות ומקורות שלא קיימים מבוסס על אי היכרות. הטיעונים לקדמות הספר ליאשיהו קיימים גם קיימים וכתיבתו בימי יאשיהו כבר לא מקובלת.

ישי הגיב לפני 5 שנים

השבעים אינו מאוחר! זו לא התפיסה בביקורת הנוסח. הבאתי אפילו דוגמה למקום שבו הסבירות היא שהוא מוקדם ונוסח המסורה נערך ממנו (קרי: מנוסח קדמון שבעניין זה היה דומה יותר לו).

M הגיב לפני 5 שנים

רק שלא ניכנס פה לדיון הנוסח…. השבעים עצמו מהמאה ה3 לפנהס! וזה די מאוחר…. (על מקורו עוד רגע) תיארוך המסורה איננו ממין הענין (ראה עוד רגע). דבריך על דיוקו יכולים להתפרש כפשטניים (למי שיקרא ולא מכיר) בכללי למעט כמה מקומות ספציפיים גירסתו לתורה נחשבת ברובה המוחלט פחות משקפת את הנוסח המקורי מאשר המסורה שמדוייקת יותר. בספרים אחרים כל מקרה לגופו.

האם שניהם מבוססים במקור על נוסח אחד, או על כמה נוסחים מקבילים? או על שלבי עריכה שונים? זו שאלה ששיננו יודעים כמה היא מורכבת בשביל לדון בה פה וכמה אין מודל מוסכם או פשטני ואחיד (לכל הספרים) לכלום. אני לא מתכוון להתחיל לכתוב פה את אחיטוב.

טענתי על ירמיהו והשבעים היתה שאם במאה ה3 לפני הספירה היה נוסח עם ובלי תוספות והן חיו במקביל (נניח) אז להגיד שהעריכה כולה של ירמיהו היתה במאה ה8 לפנהס נשמע לי תמוהה וכנראה שהיתה עריכה מאוחרת מאוד של הספר (ואולי גם מוקדמת). זה שוב פרשנות לא נכונה של דברי. שאני אומר שהשבעים מאוחר זה לא אומר שהמסורה קדומה יותר אלא שהוא נערך בתאריך מאוחר הרבה יותר מהאסכולה הדויטרונימיסטית ולזה נראה לי תסכים.
אבל באמת. דיי.

BookerDewitt הגיב לפני 5 שנים

M אפשר קישורים לכל המידע הזה?

ישי הגיב לפני 5 שנים

השאלה מה היה הנוסח הקדמון (במקרה שבאמת היה אחד כזה). ובהקשר הזה לומר שנוסח השבעים הוא מאוחר (כלומר נערך מנוסח המסורה) זה אינו נכון. אני לא חושב שבתורה הגרסה שלו נחשבת פחות משקפת אלא כל מקרה נבחן לגופו. השאלה מתי בוצע התרגום אינה מאוד חשובה לעניין.
לא הבנתי מה כאן תמוה. בוודאי שבמאה השנייה היו שני נוסחים עבריים של ירמיהו במקביל. מסתמא גם במאה השלישית. כיוון שהעריכה דומה לעריכה אחרת אפשר להניח שהיא מאותה תקופה. אם אתה מניח שהעריכה האחרת היא מהמאה ה-8 אז גם זו. רק שתבין שלטענתך נוסח המסורה של ירמיהו נערך מאוד מאוחר, ואם כך אתה כמובן מערער את האמינות של נוסח המסורה (כמובן שאם צריך לערער עליו זה לא צריך להפריע לאף בעל יושרה).

ישי הגיב לפני 5 שנים

ומקרה שהראיות בו מטות לכך שהייתה עריכה בתורה והנוסח הקדמון נשאר בשבעים הוא הצנזורה בשירת האזינו.

M הגיב לפני 5 שנים

נוסח השבעים לתורה נחשב ככלל אמין פחות (שוב, התורה בלבד). עיין אצל עמנואל טוב אם כי כל מקרה לגופו אבל זה ככלל. אין לי בעיה עקרונית שנוסח המסורה לירמיהו נערך מאוחר.

לא טענתי שהשבעים נערך מהמסורה אלא שהוא נערך אחרי התקופה הדויטרונומיסטית מה שכנראה תסכים ולכן אני מפקפק האם ירמיהו נערך רק בתקופה הדויטרונומיסטית. ושוב אם הענין הוא הגירסא הקצרה והארוכה במקביליות שראיתי זה יכל גם לנבוע מתעודות ולא מעריכה מהסוג עליה דיברת. בירמיהו עצמו כתוב שהנבואות נכתבו פעמים לפני ואחרי שריפת המגילה. עיין אצל סגל.

לבחור ששאל מקורות – עיין בספר ביקורת נוסח המקרא של פ’ עמנואל טוב.

נדמה לי שרק בילבלנו את הבחור המקורי.

ישי הגיב לפני 5 שנים

אולי עיינת במהדורה הקודמת של טוב. מאז זרמו מים בירדן. תתעדכן.

M הגיב לפני 5 שנים

וכן למר. זה הפוך לחלוטין.
טוב דווקא במהדורה החדשה כתב שהוא שינה את דעתו וכיום הוא סובר שככלל (שוב, ככלל), נוסח המסורה לתורה מדויק יותר מהשבעים. הספר לא מולי ברגע זה. אולי בערב אמצא את זה.

הדוגמא שלך על שירת האזינו עתיקה ומוכרת, אבל מקרה אחד לא מעיד על הכלל (תחת הנחה ששמה זה באמת הנוסח המקורי) כי האמירה שלי הוא שכלל הוא מדוייק יותר ולא בכל מקום.

ישי הגיב לפני 5 שנים

זה לא מה שהוא אומר. הוא אמנם אומר שבתה”ש לתורה יש הרמוניזציות אבל הוא לא אומר שככלל נה”מ מדויק מתה”ש, אלא שכל מקרה לגופו.
אולי בערב תמצא מה הוא אומר ואז תאמר שזה בדיוק מה שהתכוונת ואני בכלל התכוונתי לטענות אחרות שלא אני כתבתי אלא אתרים אתאיסטים…
כמובן שהדוגמה לא מוכיחה. רק הבאתי דוגמה.

M הגיב לפני 5 שנים

בסדר שכל מקרה לגופו. את זה אני לא מכחיש. אמרתי על אמירתו שככלל ברוב המקרים המסורה לתורה עדיף ברוב המקרים.

לגבי כוונתי על דברים – אתה מוזמן כמובן שלא להאמין וישפוט הקורא. אין לי ענין בדעתך לגבי כוונותי הנסתרות.

gil הגיב לפני 5 שנים

ישי

אני נאלץ לקצר. יישר כח על הדיון המפרה.

אולם לעצם טענתך כנגד M :”החוקרים כיום סבורים שהספר לא היה קיים לפני תקופת יאשיהו, אלא רק שחלקים ממנו, לא כספר. זה לא שכיום חושבים שהייתה גרסה מוקדמת של ספר דברים לפני יאשיהו, אלא שהיו קיימים חומרים שנערכו לספר דברים.”

הוא הפנה אותך למבוא המקיף של ג’פרי טיגאי מגדולי חוקרי הספרות הדויטרונומית, בימינו אלא ממש חיי חיותו- שתורגם לאחרונה לעברית בהוצאת מקרא לישראל -ספר דברים, חלק א’. ראה שם שמסכם את עמדתה המפשרת של המחקר העדכני, אשר ספר דברים נכתב ככל הנראה אי אז בין חזקיהו ליאשיהו, והוצנע -כספר- בתקופת שלטונו של מנשה -ושב והתגלה בימי יאשיהו. אי אפשר להתעלם מאסכולת ריכוז הפולחן (שקדמה ליאשיהו !) שנתנה פירוש שונה למצוות “במקום אחר יבחר” (כך לדעת כמה חוקרים שמרניים הטוענים לקדמות המצווה – ולאיחור הפרשנות שלה בזמן חזקיה-יאשיהו) או שהמציאה את המצווה הזו (לדעת מרבית החוקרים, אם באינטואיציה מקורית ואם בהשפעת אסכולת הקדושה H שהמציאה את זה סמוך לימי חזקיה, עיין בהרחבה אצל מילגרום ).

את המהפכה של חזקיהו מוצאים שוב ושוב, ולאחרונה ממש בניתוץ קרנות המזבחות בעיר לכיש (ככתוב בסוף עמוס) ולהפיכתם למחראות (כתיאור של מהפכת יהוא).

לכן האמירות של הליצן הקרח יגאל בן נון שופרו של עיתון ה’ארץ’ על שפן הסופר שהמציא את ספר דברים, לא שוות הרבה אקדמית. ראה לאחרונה בספרו המונומנטינפנטילי ‘קיצור תולדות יקוק’ עוד ועוד טיעונים כאלו ששויים דל -ואלו הם המצוטטים בעיקר באתרי האתאיסטים ברשת. אלו גם הקונים שביתה ופרסום שוב ושוב בכל במה עיתונאית-או בראיונות רדיו וטלויזיה. אלו הקולות עמם M ,להבנתי, התמודד.

כעת, דבריו של בן נון,לא מונפצים יש מאין, הלא הוא דוקטיער, אלא שיש לו כשרון מיוחד לאסוף בדרשנות פסוידואינטלקטואלית את דעות הקצה במחקר המקרא ולשזור אותם למניפסט אלק קוהרנטי. משקלו במחקר המקרא כמשקלו של מיכה גודמן (המעולה!) בחקר הרמב”ם – כל המצוי בתחום, מכיר את יופי טיעוניו ואת חולשתן האקדמית. טיעוניו הינם ביטוי לסיפור של מיכה את הרמב”ם. גם הוא, בדומה לבן הדג, אסף את דעות הקצה בכל רחבי הספרות המחקר על רמב”ם ושזר את כולן יחד בכדי להסיק שהרמב”ם היה פוסטמודרני וקידש את הספק. הספר מעולה וחלילה לי שישמע שאני משמיץ את מיכה, אבל רמב”ם הוא לא, ומיכה בעמו מכיר בכך. מה שמיכה יודע יגאל בן נון לא יודע, כי הוא בכלל לא בא מבפנים. בין כך ובין כך אוי לך אם תצטט בעבודה אקדמית על רמבם את ספרו של מיכה, או על חקר המקרא את בן נון. אלו ואלו טובים להרמנויטיקה ותולדות הפרשנות.

לגבי חוקרים נוספים מן האסכולה המינימליסטית אין פה המקום לדיון.

נועם הגיב לפני 5 שנים

מורי ורבותיי,
במקום להתייחס לרועי פותח הדיון הפורה הזה אתם עסוקים בוויכוח האם ספר דברים הוא נכתב בזמן ישעיהו או חזקיהו וכמה ערכו שפן.

ראוי היה שתייחסו לטענתיו המוחצות מפי ערוץ המדע וההגיון, במקום להתעסק במשחקי אגו פנימיים.

gil הגיב לפני 5 שנים

נעם , מניין לך ששאלתו של רועי קודמת לדיון שלנו? 🙂

נועם הגיב לפני 5 שנים

משכל והבנה בריאה.

יש שתי ראיות מוצקות שספר דברים נתחבר במאה העשרים לסה”נ:
א. מוזכר בו כי באחרית הימים ישוב ה’ ויקבץ את נדחי ישראל מכל קצוות הארץ וישיבם אל הארץ – מאורע שאירע רק במאה ה-20, ובוודאי שלא סביר שנצפה מראש.
ב. פרופ’ שלמה זנד מאוניברסיטת ת”א כתב שני ספרים להוכיח שהמיתוסים של ‘עם ישראל’ ו’ארץ ישראל’ הומצאו רק במאה ה-19. לגבי ‘תורת ישראל’ לא כתב זנד שהומצאה במאה ה-19, הווה אומר: שהתורה לא הומצאה אלא במאה ה-20.

לאור הוכחות חד משמעיות אלה – יש לקבוע שכל טקסט הקודם למאה ה-20 ומזכיר את התורה בכלל ואת ס’ דברים בפרט – עבר עריכה דאוטרנומיסטית שהשתילה לתוכו את ענייניו של ס’ דברים. כל עניין ריכוז הפולחן, נובע מנסיון ציוני לנכס ליהדות את אל-אקצא ושאר המקומות הקדושים שבאל-קודס.

בברכה, ד”ר שאציוס פון לווינהאוזן, אוניברסיטת ביר-זית

האגודה למען הצנזורה הגיב לפני 5 שנים

יא חביבי !
יש חלק מהמשתתפים בדיון שיתמוגגו לנוכח דבריך כאן, בבקשה אל תפרסם פה דברי כפירה ומינות שכאלו כי בסוף עוד חלקם ישמיעו מכל פינה ואשכול ציוצים כאלה….
מזל שמגן הקולוניאליזם והמיסטיקה – המאסטר הגדול (ה)אב’ מיכי, יהיה פה להשגיח עליהם ולצנזר אותם בעת הצורך.

ר. ריבלין – נשיא הציונות לשלטון אזורי.

א. השערת התעודות מניחה שהסתובבו בארץ שבטים עבריים שונים שלכל אחד היתה תורה שונה משלו – מי הקוסם שהצליח לאחד שבטים קשי-עורף לעם אחד, עד כי לא נודע כי באו אל קרבו? הרי לא היה שלטון מרכזי מאוחד אלא בתקופה קצרה של כמה עשרות שנים של שאול דוד ושלמה (שגם בהם יש מפקפקים 🙂 ומיד אחרי שלמה חזר הפיצול?
ב. אם התורה הומצאה בימי חזקיהו או יאשיהו, הכיצד קיבלוה גם השומרונים שהתנגדו לריכוז הפולחן בירושלים? מדוע לא אימצו השומרונים את תורת E של שבטי הצפון?
ג. הרי בימי חזקיהו גלו מרבית שבטי ממלכת ישראל והתפזרו בעולם, וזמן קצר אחרי יאשיהו מתפזרים גם בני יהודה בעולם. הכיצד לא קמו קהילות קנאיות למורשת המקורות הנפרדים?
ד.הרי דיני המשפחה והמלכות מרוכזים בס’ דברים, ודיני הקרבנות והעריות בס’ ויקרא -מהיכן ידעו איך לנהל חיי משפחה ומדינה ואיך מקריבים קרבנות לפני שהומצאו ספרים אלה?
העובדה שיש עם בעל תודעה לאומית משותפת ותורה אחת למרות הפיצול המדיני והגיאוגרפי – מצביעה על גיבושם של התורה והתודעה הלאומית המשותפות לכל השבטים טרם כניסתם לארץ. הבסיס האחדותי שנבנה ביציאת מצרים וארבעים שנות המדבר והתורה שהותיר לנו משה – הם ששמרו עלינו לדורות למרות הפיצול המדיני והגיאוגרפי.
בברכה, ש”צ לוינגר

M הגיב לפני 5 שנים

הדיון אכן יצא משליטה. בואו נחזור לשאלה המקורית. את דיוני הצד על ספר דברים נעביר לפורום ותוכלו לעקוב שם.

השואל המקורי – חפש במנוע החיפוש באתר לגבי נס מוחמד (אין מסורת מוסכמת כזו) ובדיונים אודות התורה שבעל פה ראיות לקיום מסורות קדומות.

רועי הגיב לפני 5 שנים

תודה על ההתפקסות המקורית,
האם זה באמת לא סביר שמסורת תייווצר? אני אציע הצעה ואתם תגידו.
היֹה היו בארץ ישראל כל מיני שבטים שעבדו כל מיני אלים וביניהם אחד שנקרא י-ה-ו-ה ואשתו האשרה. היֹה היָה שבט שמי שיצא ממצרים ונכנס לארץ ישראל. כמובן שהיו לו סיפורי נפלאות על היציאה ממצרים והמסע במדבר, וכמובן שבמעשים אלו היו מעורבים האלים. לפי הסיפורים מנהיג השבט באותו זמן היה אחד, משה. אותו שבט שמי היה כמובן בחיכוך עם השבטים המקומיים אך לבסוף נטמע בהם ואף הפך להיות הגורם התרבותי המוביל, כך שכל השבטים אימצו את הסיפור שלו על יציאת מצרים, אך למרות זאת עדין נשארו סיפורים ששיקפו את זה שאותם שבטים חיו תמיד בארץ ישראל.
כמובן שלכל השבטים הללו היו חוקים שניתנו בידי מלכים וסופרים בדומה לחוקים במסופוטמיה, וחלקם אף הושפעו ואולי פשוט תורגמו מחוקי מסופוטמיה. כנהוג החוקים יוחסו לחסדם של האלים. אחד מקבצי החוקים נקרא ‘לוחות הברית’ ועל פי הסיפור (או אולי המציאות) הוא הוצג בשני לוחות במקום מרכזי (בדומה לקובצי חוקים במסופוטמיה או לשנים עשר הלוחות הרומיים).
בין כל תושבי הארץ מסתבר שלא שררה אחדות דעים תיאולוגית. במקומות מסוימים אל X היה יותר חזק ובאחרים Y. הדבר כמובן היה קשור גם להצלחה הפוליטית של מאמיני כל אל. קבוצה אחת ראתה את י-ה-ו-ה כאל החזק ביותר. עם הזמן התרחשו שני תהליכים: א. קבוצה זו זכתה לדומיננטיות; ב. התיאולוגיה של הקבוצה התפתחה – האל (הא-ל?) שלהם הפך ממלך האלים או אבי האלים (או שניהם) לא-ל היחיד ששאר האלים הם משרתיו (אלא שלפעמים הם מנסים להילחם בו כנהוג בין אלים, אך מפסידים), לאחר מכן השאר הורדו לדרגת מלאכים ואף נעלמו, ואף החלה להתפתח תיאולוגיה מפשיטה של הא-ל (וכך הוא כנראה איבד גם את אשתו הנ”ל) ושל אחריותו על הטבע וההיסטוריה ועל כלל ההוויה.
כמובן שחברי קבוצה זו התאימו את הסיפורים הרווחים לאמונתם. במסגרת זו הם טענו כי מי שאחראי ליציאה ממצרים הוא ה’ והפכו את סיפור היציאה והמסע המופלאים לסיפור הנסים שהוא חולל ואת מנהיג השבט משה לשליחו. במסגרת זו הם ייחסו לא רק את סיפורי הנפלאות לה’, אלא גם את החוקים (את אלה שהם אימצו; כמובן שאם היו חוקים שהם דחו הם לא ייחסו אותם לה’). במסגרת זו סופר כי לוחות הברית ניתנו למשה מיד ה’ בהר סיני וכי כל העם ראה זאת. למאמינים לא הייתה שום בעיה עם הסיפור כי הם ממילא האמינו ביציאה פלאית ממצרים וממילא האמינו שהחוקים ניתנו בידי ה’, וכל מה שנוסף הוא לקשור בין שני האירועים.
חשוב לציין כי החשיבות האמונית המיוחסת למעמד הר סיני כיסוד האמונה באלוקים וכיסוד הפולחן שלו לא הייתה אז כל כך חזקה. הטיעון הזה חיכה הרבה שנים עד שהעלה אותו ריה”ל. הדבר הזה מפחית בהרבה את הבעייתיות שבהשתכנעות של העם בקבלת עוד פרט בסיפור יציאת מצרים שהם ממילא האמינו בו. גם הדברים שנאמרו על כך בתורה לאו דווקא היו אז, אלא נכתבו בספר דברים אחרי שמעמד הר סיני כבר היה מוסכם.
(נ.ב ההצעה לא אני כתבתי אותה אך הרעיון מוצג ברבים מן האתרים האתאיסטים)

אשמח לשמוע למה זה כל כך לא הגיוני… והאם זה באמת פחות הגיוני מסיפור ניסים הזוי!?

והאיחוד נעשה (לרועי) הגיב לפני 5 שנים

לרועי – שלום רב,

והאיחוד בין השבטים חסרי המוצא האתני המשותף וחסרי הדת המשותפת, נעשה ללא מנהיגות מאוחדת ובפיצול מדיני וגיאוגרפי, בתחילה בארץ עצמה ובהמשך בכל רחבי העולם, ובאורח פלא לא נשארו כל עקבות לקבוצות האתניות והדתיות המפוצלות, וכולם קיבלו את הנראטיב המשפיל של עם של עבדים שיצא ממצרים ותרי”ג מצוות לא קלות שסיבכו אותם בעימותים אינסופיים עם כל האנושות – נשמע לך הגיוני ?

בברכה, ש”צ לוינגר

רועי הגיב לפני 5 שנים

בוודאי, תמיד יש נרטיבים שמשתלטים הקבוצה האחת גוברת על השאר
:https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%94%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%9e%d7%a2%d7%9e%d7%93-%d7%94%d7%a8-%d7%a1%d7%99%d7%a0%d7%99-%d7%9c%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%94%d7%aa%d7%92%d7%9c%d7%95%d7%99%d7%95-3/

ובעניין תרי”ג מצוות אלו בין השאלות הקלות כיצד נוסדו (או לייתר דיוק מדוע כבר היו קיימים), ראה באריכות בהסבריו של עדי אביר (מייסד האתר אחד נגד כל הדת). אני מתפלא עליכם שאתם ממחזרים כאלו שאלות אנכרוניסטיות, כבר לכל המחקר בימינו ידוע שתרי”ג מצוות אין זה אלא תעתיק מעמי האזור.

השקפה יכולה לדחוק השקפות אחרות ולהפוך לדומיננטי בכוח הכוח והשלטון. כך השתלטה הנצרות על האימפריה הרומית כשהקיסר אימץ אותה ועשאה לדת המדינה, וכך השתלט האיסלאם על המזרח ועל צפון אפריקה, כשיצר אימפריה שהחזיקה מעמד מאות שנים. השקפה יכולה להשתלט גם על ידי טמיעה של המיעוט בתרבות הרוב, או השפעה של תרבות מצליחה ומפותחת יותר.
ליהדות לא היו אף אחד מגורמים אלה. כמעט לכל אורך ההיסטוריה של ימי בית ראשון (וכ”ש אחר החורבן) היינו מפוזרים ומפורדים. תמיד היינו בשוליים של מעצמות חזקות מאיתנו, והיינו מנוגדים לאמונות ולערכים של הסביבה. אי של מונותאיזם בתוך עולם אלילי. כמה היה קשה כלכלית להשבית את כל הפעילות הכלכלית יום בשבוע כשכל העולם עובד, ולשמור על דיני אכילה ייחודיים שהקשו על קיום קשרים עם גויי הסביבה. היו לנו כל הסיבות שבעולם להרים ידיים ולהיכנע לתרבות הרוב, ובכל זאת במבחן הדורות החזקנו מעמד כעם. האם אפשר להחזיק מעמד על בסיס שקרי?
ואיזה עם יבדה לעצמו היסטוריה משפילה של עבדים מארץ זרה? עובדה זו הפליאה גם משפטן חילוני כפרופ’ דניאל פרידמן, ראה במאמרו ‘וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים’ (באתר ‘דעת’
בברכה, ש”צ לוינגר

רועי הגיב לפני 5 שנים

גם אם הרעיון שלי לא מסתדר בגלל גורם X/Y, אעפ”כ הרעיון שאני מבטא כאן הוא מאוד ברור, ניתן לפרשן בקלות את כל היהדות (גם את המצוות) כהתפתחות אבולוציונית איטית של האומה היהודית דור אחר דור החל כעם בעל פולחן אלילי כזה או אחר, גם במשותף. עד לקבלה מונותאיסטית כללית שהגיע הרבה לאחר מכן.
הבנה זאת רואים גם בספרי התורה המוקדמים כרנולוגית שקיימת הגשמה ממשית של האלוקים. האתר שהפנתי אליו מתעסק גם בזה. בעניין המצוות שוב חלק משמעותי מהם נלקחו מהמסורת הקדומה ומעבודה אלילית של עמי האזור (גם זה תוכל לראות באתר הנ”ל).
לא רואה שום מניעה ממשית להניח רעיון זה.

מה שהזכרת בחלק השני על מסורת עמ”י כעם עבדים מארץ זרה מהימנת, כפי שהזכרתי לעיל יש בתורה גרעין של אמת וזהו ככה”נ אחד שכזה. אבל כל שאר התוספות זה לא יותר ממיתוס מתפתח.
בברכה, o”c רועי

שי כספי הגיב לפני 5 שנים

נקודה למחשבה:
יכול להיות שהשאלה כאן אינה פילוסופית אלא פסיכולוגית.
הרי רוב האמונות שלנו הם ללא הוכחה, אז למה רק לאמונה היהודית אתה דורש הוכחות ?
אני מניח שגם אין לך הוכחה שאסור לגנוב ועדיין אתה לא מעלה בדעתך לגנוב, מדוע ?
לכאורה בגלל שאתה מאמין שאסור לגנוב כי ככה חונכת ומעולם לא חשבת לשאול מה הבסיס הפילוסופי לכך כי אין לך שום עניין להטיל בזה ספק.
אני הייתי מברר מה הסיבה הפסיכולוגית לרצון לעזוב את הדת, אולי המצוות מציקות לך או אולי גדלת בסביבה דתית לא בריאה ואתה חווה את הדת כאיום עבורך.

השאר תגובה

Back to top button