אני לולאה מוזרה

שו”תקטגוריה: כלליאני לולאה מוזרה
א. שאל לפני חודש 1

שבוע טוב. 

1. עולה מספריו של הופשטטר (מחבר הספר הייחודי ‘גדל, אשר, באך.’) ובייחוד מ’אני לולאה מוזרה’ שהמודעות אינה אלא אשליה; הזיה המתקיימת משום שהיא הוזה את עצמה. אפשר אולי לטעון כי תשובתו של הופשטטר לבעיה הפסיכו-פיזית היא ‘אין בעיה, משום שאין כל פסיכו. זה רק נדמה לנו’. ההזיה נובעת מכך שהמוח מייצר ייצוג של סביבתו (כדי לשרוד בה), וחלק מייצוג זה כולל, בהכרח, את המוח עצמו, ה’אני’, מנגנון המייצג את עצמו ובכך מוביל לעצם קיומו. ובכך יש רמות גם בין בני האדם ובעלי החיים. מה אתה חושב על דבריו? 

2. ראיתי מיפוי של המוח שלא מופיע שם שום ‘אני’. לפי מחקרים מדעיים אין ‘אני’, אם כך מה ממשיך לפי טענתך – שיש המשכיות אחרי המוות? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

משום מה פספסתי את השאלה הזאת. מתנצל על האיחור.

  1. אלו הבלים. המודעות היא אשליה של מי? של מודעות אחרת שמושלית לחשוב שיש לה מודעות? מה פירוש שהיא הוזה את עצמה אם היא עצמה לא קיימת. מיהו ההוזה?
  2. למה שה”אני” יופיע שם? הוא לא חלק במפת המוח הוא בעל המפה. האני הוא היישות שחלקי המוח שייכים לה. בעבר כתבתי יותר מפעם אחת על הטעות של אלו המחפשים את האני במפה הפסיכואנליטית (היה מאמר של הפסיכולוג אהרון רבינוביץ בבד”ד, שהציע את מיקומו של האני לפי שיטות הגותיות שונות ביהדות. כתבתי שזה בלבול מושגי, כי האני לא אמור להימצא במפה הזאת כנ”ל. הדבר דומה למי שיחפש את השולחן בתמונה שלו: רואים שם רגליים, פלטה, קישוטים שונים וכדומה, אבל איפה השולחן עצמו?
ק הגיב לפני חודש 1

האם השולחן זהה לדוגמ’ של הנפש? כי רוב האנשים מקבלים את זה שלשולחן איך משהו יותר מסך חלקיו שאנו רואים. פשוט אנחנו מגדירים משהו עם ארבע רגליים ופלטה כשולחן. אולי הוא קיים כמושג בעולם מקביל אבל לא בעל התממשות במציאות אצלנו (אא”כ שמא יש מלאך שאומר לו לעמוד? ואז ניתן להגדירו כאותו אובייקט).

לעומת זאת, אצל הנפש “האני” הוא משהו שתופס ואיננו מוגדר רק ע”י כל אחד מרכיביו בלבד, אלא משהו שהוא מהותי שונה לא? ולכן סביר להניח שקיים אובייקט נוסף.

מיכי הגיב לפני חודש 1

נכון. זה על דרך קל וחומר. מי שאפלטוניסט/אסנציאליסט יזהה את שתי הדוגמאות.

א. הגיב לפני חודש 1

1. המודעות עצמה היא ההזיה. ואני לא רואה למה לא לקבל את דבריו.
2. תחושת ה’אני’ נבנית ע”י המוח השמאלי. המוח השמאלי ממציא סיפורים ואחד מהסיפורים האלו הוא רעיון ה’אני’. אזורים במוח הופכים להיות פעילים בעקבות מחשבות שונות, אבל זה לא ה’אני’.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

המודעות היא הזיה של מי? שאלתי אותך מיהו ההוזה? הזיה קיימת בתוך הוזה כלשהו (הוא חווה את ההזיה הזאת). אם הוא עצמו הזיה, אשאל שוב הזיה של מי.

א. הגיב לפני חודש 1

הזיה הנהזית בידי הזיה. העובדה שזה נדמה לנו היא שמובילה, למעשה, לקיומו של הפסיכו. ובסופו של דבר: הזיה שהיא תוצאה מרמה גבוהה של תהליכים ביו־כימיים. אתה מזכיר לי בשאלה שלך שאלה שמישהו שאל: אני יודע כנראה שאני יודע, אבל באמת מעניין אותי, לראות את ה’אני’ שיודע אותי – כשאני יודע שאני יודע שאני יודע. מתי זה נגמר?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אני מקווה שאתה מבין מה שכתבת, כי אני לא. אבל מיצינו.

א. הגיב לפני חודש 1

אתה יכול להצביע מה לא מובן במה שנכתב פה, במקום להתייחס לזה כך. מה לא מובן בכך שהמודעות היא הזיה מרמה גבוהה של תהליכים ביו-כימיים? אתה יכול שלא לקבל את זה, אבל גם לנמק מדוע לא.

מי ההוזה? (לא') הגיב לפני חודש 1

בס”ד ערב ראש חודש א-לול[אה]

לא’ – שלום רב,

אם אין ‘אני’ לך – מי ההוזה?

בברכה, פיל ללא סוף

א’ הוא באמת לולאה בכתב העברי הקדום, אבל בכתב האשורי – נפתחה הלולאה 🙂

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

הסברתי לגמרי.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

א’
מה אתה לא מבין ? איזו מין עקשנות אתיאיסטית

אם אין תודעה (אני ) אמיתית אז אין הזיה . יש רק תהליכים ביוכימיים . מולקולות שמתרוצצות אנה ואנה. הן לא מייצרות שום דבר חוץ אולי ממולקולות אחרות או שינויי כיוון התנועה שלהן. הזיה זה משהוא רוחני כבר . זו המקבילה האיכותית לאיזו קונפיגורציה של יריות נוירונים ( מודל כמותי). אבל איפה היא מתרחשת ? הזיה היא משהוא שמתרחש בתוך תודעה (כלומר בניגוד לאמת ( לא הזיה) שהיא איזשהוא תמונה בתוך התודעה שמתאימה למצב העניינים ( תמונה אחרת) בעולם חיצוני ( העולם שמחוץ לתודעה), הזיה היא תמונה שלא מתאימה לתמונה המקבילה בעולם החיצוני (היא שקר))

כלומר, כהנחת יסוד מוסווית , הזיה מצריכה הוזה ( תודעה).

א. הגיב לפני חודש 1

לא הבנתי מה נהיית מסורבל פה. בסופו של דבר לא אתה ולא מיכי ולא ש”צ הבנתם כנראה. בשורה תחתונה לאדם יש רפלקסיה של מודעות והכל הזיה של תהליכים ביו-כימיים שמתרחשים במוח. זהו. מה קשה להבין פה?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

אם ההגדרה של קיום מתחילה מהתודעה אז ודאי שאין דרך לשלול את קיומה. אני מודע משמע אני קיים.

אבל אם יוצאים מהתודעה כמגדיר הקיום, אז התודעה כאשליה זה עניין אפשרי. אולם אשליה כזו אינה ניתנת לתפיסה, התופס אינו יכול לתפוס את אי קיומו. ועל כן הטענות שתוקפות את תזת האשליה מבוססות על הנחת אי נכונות השלילה ואין פה שום טיעון אלא הצגת תאוריה שונה עם הנחות יסוד שונות.

לסיכום ואין פה שום טיעון של אף אחד מהצדדים, רק הצגת הנחות יסוד שונות.

אנקדוטון הגיב לפני חודש 1

השר אמסלם ציטט בכנסת את לפיד שאמר לנתניהו: אם תהיה לי בעייה בטחונית אפנה לבוגי יעלון. אם תהיה לי בעיה עם הרשויות המקומיות אפנה למאיר כהן. ואם תהיה לי בעיה בנושאים האיראניים האיראנים אפנה אליך.
פשט אמסלם ידיו גלגל עיניו חשף חצי חיוך ותהה – ואתה מה תעשה? אם אתה בעצם לא מבין בכלום אז בשביל מה צריך אותך?

עמנואל הגיב לפני חודש 1

א ‘

אני מקווה שאתה מבין מה שאתה כותב. כי אני בטח לא . מה זו רפלקסיה של מודעות ? בליל של מילים ? ומה פירוש הזיה של תהליכים ביוכימיים. הם לא הוזים כלום . הם פשוט קיימים וזהו . הם לא בן אדם.

הפוסק האחרון

אין פה שום הגדרה. זו פשוט תצפית וזהו. אני צופה ( רואה ) בדבר הזה שנקרא תודעה (מושג ועצם יסודי. אם כי לא מוחש בחמשת החושים. נצפה בעיני השכל) וצופה בזה שנקרא הזיה ורואה שמתקיים היחס הזה בניהם. ואת שאר הדברים שכתבת אינני מצליח לחבר למשהוא בר הבנה. ואין פה שום הנחות יסוד שונות .פשוט תצפית וזהו . או שאתה רואה אותה או שלא. וזה שיש הנחות יסוד שונות אומר שאחת מהן טועה ( או שתיהן. אבל לא ששתיהן צודקות כאחת. או שאין אמת) . וזאת שלא רואה מה שכתבתי היא זו שטועה וזהו.

אני גם חושב שמיציתי. פשוט תחשבו על הדברים וזהו.

א. הגיב לפני חודש 1

מה נהיית לי חקיין של מיכי? ‘הם פשוט קיימים וזהו, הם לא בן אדם.’ מה? רפלקסיה: הוא יודע, והוא יודע שהוא יודע.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

תצפה עד מחר. זה שאתה צופה במשהו לא הופך אותו לקיים. אא”כ אתה מגדיר קיום כדברים שאתה צופה בהם.
אבל אם כך אלקטרונים אינם קיימים כי לא ניתן לצפות בהם.

הפוך. זה שאתה צופה במשהו זה אומר שהוא לא קיים. דברים שקיימים אינם ניתנים לצפיה אלא להסקה.

השתכנעתי (לא') הגיב לפני חודש 1

בס”ד כ”ח באב תש”פ

לא’ – שלום רב,

במחשבה שניה השתכנעתי. בחישוב קל התברר לי ש’שמשון צבי לוי’ עולה בגימטריא ‘אשליה ביו-כימית’.

על כל פנים, זו אשליה מתוקה ונעימה מאד, ולכן אני מודה ומשבח לבורא העולם שזיכני למסרות אפסותי הגמורה באשליה מענגת זו ואף נותן לי אשליה שאני עושה משהו בעולם.

על זה נאמר: ‘כימי 🙂 גוי גדול אשר לו אלקים קרובים אליו, והוא סוד הצמצום שלא כפשוטו’, שאליבא דאמת גאין עוד מלבדו, וה’צמצום’ הוא רק מבחינת המקבלים.

בברכה, תולעת ולא איש

עמנואל הגיב לפני חודש 1

א’
מה אעשה שהרב מיכי צודק ( לא שמתי לב שהוא כתב מילה במילה מה שכתבתי . או להיפך). ואין לי עדיין מושג איך זה מתקשר למה שאמרת. האדם יודע ? אז יש אדם והוא יודע. כלןמר יש תודעה (אני). ואם היא הזיה אז אין תודעה ואז מיהוא זה שיודע ? נוירונים ומולקולות לא יודעות כלום. אין להם תודעה.

הפוסק

זו כבר רמה חדשה של אווילות. אני לא מטיל ספק במה שעיניי רואות (גם עיני השכל). אחרת אשתגע. ומה הטעם בכלל לדבר על קיום של משהוא בכלל אםןלא מאמינים לנתוני החושים על קיומו. דברים שקיימים לא ניתנים לצפייה ? על מה אתה מדבר ? ומה שניתן להסקה לא נצפה בעיני השכל ? באמת שקשה לי להאמין כמה שטויות אפשר לומר.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

אם לא היית מטיל ספק במה שעיניך רואות מדוע אינך נוגע בחוטי חשמל חשופים? הרי עיניך אינן רואות שם מאומה.
התשובה היא שאינך סומך על ראייתך אלא על מה שאתה מסיק שנובע ממנה ע”פ ניסיון העבר.

לגבי ה”אחרת אשתגע”. זה כבר קרה.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לפוסק

יש הבדל בין להאמין למה שעיניך רואות ללא להאמין למה שעיניך לא רואות. וגם במקרה חוטי החשמל אני בונה על מה שעיני רואות. אני רואה את המופעים(פאזות. התגלויות) של החשמל בעיניים שלי ומשם אני צופה בעיני השכל בחשמל עצמו (אם למדתי טוב פיסיקה)

טוב. באמת נראה שמיצינו

השאר תגובה