ברית מילה – התנגשות בין מוסר להלכה?

שו”תברית מילה – התנגשות בין מוסר להלכה?
ת שאל לפני 4 חודשים

שלום הרב.
אתה כותב לא מעט על כך שההלכה לא בהכרח תמיד מתיישבת עם ערכי המוסר, ולעיתים אף נוגדת אותם.
האם זה המצב לדעתך עם ברית מילה?
נזכיר שמדובר בחיתוך של חתיכה מגופו של פעוט ללא חומר הרדמה. גם אם הוא ישכח את זה כשיתבגר, באותו רגע ממש שוכב תינוק בעל היכולת להרגיש, והוא בהחלט סובל כשחותכים אותו. 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

אכן. הערך הדתי של כניסה לברית גובר על הערך לא לגרום סבל.

רוני הגיב לפני 4 חודשים

זה לא יותר התנגשות, מההחלטה לחסן אותו. גם בחיסון הוא סובל קצת מהדקירה ומתופעות הלוואי הקלות, אבל ההחלטה שלך היא שקלול שמכריע שאתה מטיב לו יותר מאשר מזיק.
(כמובן, ההשוואה נכונה רק אם אתה מאמין שטוב לתינוק לבוא בברית עם הקב”ה).

דורון הגיב לפני 4 חודשים

היי
אני מתקשה להבין איך ניתן להצדיק, לפחות מבחינה פילוסופית, דחייה של עיקרון אוניברסלי מוסרי בשם ערך פרטיקולרי (במקרה זה ערך דתי של מעשה ברית המילה).

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

דורון,
למרבה האירוניה, כשיש התנגשות בין ערך כללי לערך פרטיקולרי בד” הפרטיקולרי הוא שגובר. בני דודנו המשפטנים מכנים זאת lex specialis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_specialis
אבל כאן אין צורך להגיע לזה, כי השאלה אינה מידת האוניברסליות של הערך אלא חשיבותו, ואין קשר הכרחי בין זה לזה. אתה מניח שערך מוסרי לעולם חשוב יותר מערך דתי, ואני (וגם התורה) כופר בכך.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

ואיך מבססים את מה שאתה קורא חשיבות על קריטריון סותר אוניברסליות?
יש לך דוגמה?
ההנחה שלי היא שהאוניברסליות היא תנאי הכרחי (אם כי וודאי לא מספיק) כדי לבסס ערך כלשהו.
חוצמזה למיטב זכרוני (תקנני אם טעיתי) אתה עצמך כתבת לא פעם שהדיון המוסרי קודם לדיון הדתי/הלכתי

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

ראשית, הנה אני מתקן אותך (כפי שביקשת). לא כתבתי זאת ואיני חושב כך.
איך מבססים חשיבות של ערך אחד מול ערך אחר? אין לזה אלגוריתם, ויש הכופרים בכלל באפשרות לעשות זאת (מה שמכונה האינקומנסורביליות של הערכים). אינטואיציה.
ההנחה שהאוניברסליות היא תנאי לבסס ערך היא מופרכת בעיניי (הנה טענתך כאן אינה אוניברסלית. אני לא מסכים לה), אבל אין טעם לדון בה כי היא לא נוגעת לדיון שלנו בשום צורה שאני מצליח לראות.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

לא מבין או לא מסכים (או צאצא חוקי של השניים).
לשיטתך האינטואיציה מגיעה לאידיאות מוסריות כלשהן.
האם מעמדן של האידיאות האלה, שהן- גם לשיטתך- “מעבר לתופעות”, איננו אוניברסלי?

אתה צודק כמובן שאין אלגוריתם המאפשר לבסס חשיבות של ערך אחד על פני חברו. אבל זה לא בדיוק שייך לעניין.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

אני כבר רואה את הגלישה לחירשות. נא להיזכר על מה דיברנו ולטעון לגבי זה. דבריך כאן לא קשורים בשום צורה לדיון.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

אחרי שכתבת שאין אלגוריתם (והסכמתי עם זה) כתבת את המילה
“אינטואיציה”.
האם לא כתבת זאת כדי להשיב לשאלתי איך מעדיפים ערך אחד על פני ערך אחר?

הדיון שלי לפחות מלכתחילה היה על ערך אוניברסלי (“מוסרי”?) לעומת ערך דתי פרטיקולרי.
טענתי שהראשון קודם לשני. לא מבין איפה אתה שומע חירשות כאן…

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

חירשות כוונתי לדו שיח של חרשים, שאליו אנחנו נוהגים להגיע בסוף כל דיון שלנו.
דובר על ההיררכיה בין ערך מוסרי לערך דתי. כתבתי שהיררכיה בין ערכים נקבעת אינטואיטיבית. ועוד כתבתי שלדעתי אין עיקרון שקובע עדיפות של ערך מוסרי על אחר. איך הגעת כעת לשאלה האם מעמדן של ערכים אלו או אחרים הוא אוניברסלי. אוניברסליות לא קשורה לקדימות.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

1. שנינו מסכימים שאנו מתייחסים לערכים כלשהם קודם כל דרך אינטואיציות.
2. אבל מה תעשה כששתי אינטואיציות מתנגשות זו בזו? התנגשות שכזו יכולה לקרות גם בין אדם לחברו וגם בין אדם לעצמו.
3. ובעיה נוספת שלדעתי אין לה פיתרון מנקודת ראותך: לא כל מה שאנחנו מחשיבים האינטואיציה הוא אכן כזה. אולי מדובר בנטייה של היצר?
4. אם כך מהו לשיטתך בכל המקרים האלו הקריטריון לזיהוי האינטואיציה הנכונה?
5. לשיטתי השכל והניתוח המושגי שהוא מאפשר הוא כלי העזר שיש לנו. מטבע הדברים השכל עובד בעזרת הפשטות והכללות וממילא בהתייחסותו ל”חומר” המגיע מהאינטואיציות נכנסת הקטגוריה של אוניברסליות.
6. לכן האוניברסלית כן רלוונטית, בניגוד לדבריך.
7. ועוד לגבי הקשר בין אוניברסליות למוסר: גם הכושר האינטואיטיבי עצמו- בלי קשר לשכל המנתח אותו- כרוך בקריטריון האוניברסליות.
8. נימוק:האידיאות נפרדות מאיתנו וככאלה הן מופשטות עבורנו. ממילא בשבילנו ישויות מופשטות שכאלה הן בעלות מעמד אוניברסלי (לדוגמה: גם אם יש אינסוף מחלוקות לגבי דרכי גילומו של ‘הטוב” הכללי בעולם, עדיין יש אידיאת טוב כוללת שביחס אליה מתקיימות אותן מחלוקות).
9. ועוד עניין מתודולוגי פעוט: אתה מרבה מאד לא להבין אותי ולפעמים יש לי הרגשה שאתה ממש נהנה ממלאכה זו. כך גם במקרה זה: אני מהתחלה קשרתי בין קדימות (היררכיה) בין ערכים לאוניברסליות. זה שאתה כופר בקשר זה זה דבר אחד. אבל זה שאתה טוען שזה כלל לא קשור לדיון בינינו זה דבר שני ומוזר מאד בעיניי. נימקתי למה אני חושב שזה כן קשור ואתה מוזמן להסכים איתי או לחלוק עליי, כל עוד תנמק זאת.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

ברוך מחיה המתים. 🙂
אני לא רואה בשאלת הקריטריון בעיה מהותית. כשיודעים אז יודעים. ואם אין קריטריון אז זה לא נכון? מה הקריטריון שלך למוסר? אתה יכול להציע קריטריון אוניברסלי? ומה הקריטריון לאיכות (אפרופו רוברט פירסיג)? האם לדעתך המסקנה היא שאין איכות ואין מוסר?
יתר על כן, גם כשיינתן קריטריון, תמיד תוכל לשאול מי לידך יתקע שהקריטריון הזה הוא נכון. בדיוק מאותה סיבה אני גם לא מוטרד משאלות של ספקנות (=אולי מה שאתה חושב לא נכון?). בשביל להסתפק צריך סיבה.
האוניברסליות היא אכן קריטריון אפשרי, אבל לדעתי שגוי, ובעצם לא שגוי אלא מופרך. אם כל האנשים חושבים משהו זה אומר שהוא יותר חשוב מערכים אחרים? ובכלל, העובדה שניתן להשתמש במשהו כקריטריון בעוד שלאחר אין קריטריון לא אומרת מאומה. בה במידה יכולתי להשתמש באלף בית כקריטריון, וכך איסור גניבה גובר על איסור רצח כי גניבה זה בגימל. האוניברסליות בעיניי דומה לקריטריון של האלף בית.

מה לעשות שאיני מבין אותך ומה שאני מבין לא נראה לי קשור לדיון. אולי הבעיה היא בי, אבל זה מה שקיים לדעתי בדבריך. איני יכול לנמק מדוע אני חולק על דעה שאיני מבין אותה ואיני מבין מה הקשר שלה לדיון. אני לא כותב את זה בציניות ולא כדי להתחמק. זה באמת המצב בכל שיחותינו, בשלב זה או אחר אנחנו מגיעים לשלב החירשות.

במרווחים כאלה קשה לי לדון (אני כבר לא זוכר את ההקשר).

דורון הגיב לפני 4 חודשים

1. על אף ששנינו חולקים הסכמה לגבי מקור המוסר (הכושר האינטואיטיבי) מיד לאחר מכן דרכנו נפרדות ואתה פורש לך, לדעתי, לעולם זר ומוזר שאף אדם לא באמת חי בו.
2. בעולמך המסתורי הזה לאותו אדם הנתקל באידיאה מוסרית כלשהי בתוך נפשו אין כלל מקום לשיקול דעת, להרהור נוסף, להשוואה בין אידיאות (או בין אידיאה אותנטית למה שרק מתחזה לה), לניתוח שלה וכד’.
3. אפשר לומר באופן מטפורי שאתה “קראי” הדוק: בעיניך “התורה שבכתב” (=האידיאה המוסרית) היא חזות הכל. בכל פעם “התורה” ניתנת לך מחדש בשלמותה במעין מעמד הר סיני משלך ונדמה לך- כך עולה מדבריך- שהיא מתאימה בהכרח למציאות הקונקרטית שבה אתה נתון באותו הרגע. מעין פולס חשמלי המועבר ישירות לתוך תודעתך ואומר לך מה צריך לעשות. בלי צורך בפרשנות או ברפלקציה של השכל.
4. כפי שאמרתי: אני חושב שתיאור כזה של ההתנהלות האנושית בשדה המוסר הוא מוטעה. זה פשוט לא פועל ככה.

5. הערת אגב לגבי המשפט הבא שלך:

“האוניברסליות היא אכן קריטריון אפשרי, אבל לדעתי שגוי, ובעצם לא שגוי אלא מופרך. אם כל האנשים חושבים משהו זה אומר שהוא יותר חשוב מערכים אחרים?”

6. מציטוט זה (בחלקו השני) עולה שאתה סבור שמושג האוניברסליות שלפנינו הוא תוצר של הכללה אמפירית. זו טעות.
האוניברסליות שאני מדבר עליה היא תנאי לוגי אפריורי. אין לי כל עניין בדיון הזה באמיתות פסיכולוגיות או סוציולוגיות לגבי דעתם של רוב האנשים. השאלה היא פילוסופית פרופר.
זו אולי דוגמה נוספת ל”בחירה” שלך לא להבין אותי. אני משתמש במושג מסוים במובן אחד ואתה רץ לפרשו במשמעות אחרת.

7. יש עוד נקודות שאני חולק עליך אבל זה עתה שבתי מבין המתים ואני עדיין תשוש מידי מכדי להכביר מילים. המוות הוא חוויה מיגעת.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

אני רואה שאנחנו כבר עמוק בתוך שלב החירשות. כל מה ששמת בפי בהודעתך האחרונה לא מתקרב למה שאני חושב באמת, וגם אין לו בדל רמז בדבריי. זה הזמן לסיים ולהיפרד כידידים.

דורון הגיב לפני 4 חודשים

לדעתי אתה מתחפר בעמדותייך עמוק מידי.
הדברים פשוטים הרבה יותר וקלים ממה שאתה בוחר לראות במקרה זה.
שא ברכה

השאר תגובה