הראיה לקיום מתן תורה

שו”תקטגוריה: אמונההראיה לקיום מתן תורה
מושיק שאל לפני 10 חודשים

נהוג לטעון ולהביא ראיה לאמיתות התורה מטקס מתן התורה שהיו בו מאות אלפי איש ויש על זה מסורת ואב לא ישקר לבנו וכו’ וכו’ אלא שגם אם נניח לשאלות הטוענות שמדובר בקסמים (שגם עליהם לא קיבלתי אף פעם תשובה מספקת) ואכן האירוע התרחש באופן ניסי מניין לנו שכל התורה נכונה ואמתית, הרי המסורת היא רק על מתן עשרת הדיברות אל מול כל פני העם? וגם אם תטען שסיפורי התנ”ך באמת עומדים בספק וזה לא משנה הרבה, הרי ששאר דיני התורה (ויש לא מעט כידוע..) שאתה בעצמך דן עליהם באתר באינספור הזדמנויות הם גם כן תחת אותו ספק של שיבוש והמצאות ואיך אפשר להתייחס כל כך ברצינות לדברים שספק נכונים? (ובנושאים האלו מה שספק נכון חזקתו שלא נכון, משום שיש להביא ראיות מוצקות לשיח של אלוהים עם בני אדם)

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 10 חודשים

ראה מחברת חמישית. מדובר בדיון על תוקפו של המכלול ולא כל פרט לחוד.

מושיק הגיב לפני 10 חודשים

העניין הוא שגם המכלול לא בהכרח מדבר על כל מצוות ודיני התורה, הרי הראיה מכך שיש אנטישמיות בלתי מוסברת בעולם היא ראיה לכך שאנו העם הנבחר, שזה שוב מוביל לכך שהיה מתן תורה אך אינו מכריח דבר מעבר למתן עשרת הדברות. וכן שאר המחברות שכביכול מובילות לזה שאלוהים רוצה ודורש מאיתנו משהו, אינו מכריח מעבר לזה. וגם אתה שב ומדגיש במספר הזדמנויות שהעיקר להוכיח שהיה שם משהו ולא צריך יותר מזה, אלא שיכול להיות שה”משהו” הזה כל כך מינורי ולא אמור לשנות את אורח חיינו כלל ולא לפתח דיוני סרק על נושאים לא רלוונטים.

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

אם כבר היה מעמד הר סיני וניתנה לנו תורה, השאלה מה בדיוק כלול בה היא שולית. מבחינה הגיונית כל עוד לא הוברר לך שמשהו שגוי החזקה היא שזה חלק ממה שניתן. אפשר להבין טענה שכל המעמד הוא בדוי, ואז חובת הראיה היא על מי שטוען שהיה מעמד ושמצווה זו או אחרת אכן ניתנה בו. אבל מי שמקבל שהיה מעמד, למה לטעון שמצווה כלשהי לא ניתנה בו? במצב כזה, נטל הראיה שמצווה כלשהי לא ניתנה בו הוא עליו.
ברור שיש בהלכה הרבה תוספות ופרשנויות, וכנראה שעל דעת כן ניתנו הדברים. אבל גם אם לא, אני לא תולה את המחויבות באותנטיות, כלומר בזה שהדבר ניתן בסיני. התורה עצמה אומרת שתפקיד חכמים לפרש ולקבוע תקנות וכו’, ושזה מחייב.
מעבר לזה, התורה שמחזיקה אותנו בהיסטוריה היא התורה שאנחנו שומרים ולא התורה שקיבלנו בסיני. אם היה שם משהו כה מינורי שלא היה אמור לשנות את חיינו הוא כנראה גם לא היה אמור להשפיע על חיינו ולהופיע כך בהיסטוריה.

דורון הגיב לפני 10 חודשים

היי

אני שואל שלא ע”מ להתריס או להתווכח (ממילא לא אתה ולא אני שינינו את דעתנו בעניין).

האם אתה לא חושב שמרכיב מרכזי בטיעון העד (שמקנה לו את כוחו) הוא שהתורה היא מכלול אחד? עפ הבנתי אם נדחה את עיקרון המכלול עצם הסבירות של מעמד הר סיני תיחלש. במילים אחרות: האם קביעתך לעיל (שהשאלה מה בדיוק כלול בתורה היא שולית) היא לא דחייה בפועל של טיעון העד?

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

דורון שאל (שם):
אוקיי אבל אם אמינות הפרטים אינה חשובה וכל מה שניתן לומר זה שהייתה התגלות על ההר (ושבה נמסר ״משהו״), הרי אין בכך כדי להגן על הבלעדיות של היהדות. דתות אחרות יאמצו (ואימצו בפועל) בחום את דרישת המינימום הזו אבל יגזרו ממנה את המסקנות הנוחות להם.

וזו התייחסותי:
מי אמר שטיעון העד מוכיח ששאר הדתות לא נכונות? על כך יש לדון בכלים אחרים (גם אם אכן מניחים שהן אינן נכונות).

דורון הגיב לפני 10 חודשים

כי אם הן נכונות לפחות כמו היהדות- והרי לשיטתן אפילו יותר- יש לקבלן תחת היהדות, כלומר במקום תורת ישראל.

י.ד. הגיב לפני 10 חודשים

דורון,
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ראה כאן בדיון על ההלכה האתיופית:
https://mikyab.net/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%a2%d7%9e%d7%93%d7%9d-%d7%94%d7%94%d7%9c%d7%9b%d7%aa%d7%99-%d7%a9%d7%9c-%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%99-%d7%90%d7%aa%d7%99%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%98%d7%95%d7%a8/#comment-17950

יש לרב עוד דיון חדש על האיסלאם שממנו עולה שהוא בכלל לא רואה בו אפשרות (לא מצאתי אותו כרגע). כנ”ל לגבי הנצרות שלה בכלל אין הלכה.

דורון הגיב לפני 10 חודשים

היי

קראתי פוסט זה בעבר, עיינתי בו כעת שוב ובנוסף קראתי בעיון את מחברת 5. ועדיין לא מצאתי מזור לכאביי.
תוכל לתמצת את הטענה במשפט שניים?

בגדול שאלתי הייתה לגבי נחיצותו של העיקרון שלפיו התורה התגלתה כקורפוס שלם. לכאורה כוחו של טיעון העד הוא בדיוק בכך (ולא נגיד בטענה שמה שהתגלה היו עשרת הדברות בלבד, כפי ששאל השואל). אם, כדברי מיכי, תוכן ההתגלות לא כ”כ חשוב, ממילא אין הכרח להיצמד ל”תורה” וליהדות המסורתית.

Gil הגיב לפני 10 חודשים

היי דורון. ונגיד שאמרת לאשתך רק כמה מילים; הרי את מקודשת לי וכו’, זו לא סיבה מספקת עבורך שהיא לא תסתובב לחפש זרים? ובנמשל; מאחר ועם עם ישראל נכרתה הברית, למה זה חשוב כמה משפטים אמר להם “מקדש ישראל”? הם קיימים. הוא קיים. אין לנו שום עדות שגרש אותנו( “היכן ספר כריתות אמכם?!” ירמיה ה) אז למה להניח שהןא רועה בשדות זרים ומה יתיר לנו להמירו בקשר אחר?

דורון הגיב לפני 10 חודשים

היי גיל
הבאת אנלוגיה יפה אבל לדעתי לא מדויקת.
האנלוגיה המתאימה יותר היא זו: פגשתי אישה המוכרת לי והיא, כך מסתבר, גם מכירה אותי. היא מספרת לי שהתחייבנו זה לזו אבל מקמצת מאד בראיות למעמד שבו נוצרה אותה מחויבות ואילו אני עצמי לא זוכר כ”כ מה היה שם. מכיוון שאני אדם רציני (נניח…) אני מעוניין להתחייב בכל מאודי לאשתי האמתית, רק שכרגע אני לא בטוח שמדובר בה (יש לי אפילו חשד שמדובר באחותה). לפיכך אני “מתחקר” את האישה הזו כדי לנסות ולראות האם דבריה הגיוניים ומבוססים על המציאות.

הנמשל: אני הבנתי שמבחינת המסורת היהודית (לפחות קול מרכזי בה) שלמות התורה (=החומש) היא קריטריון מרכזי כדי להגן על אותנטיותה של התורה (או אותנטיותה של המסורת). חשוב מזה: לדעתי זוהי תביעה הגיונית המתבקשת מתוך מודל תורה מהשמיים. עכשיו אני מבין שיש טענה אחרת.

בכל מקרה אני בטוח שלאף אחד מקוראיי אתר זה אין עניין אמתי להיצמד ל”אישה” שהוא סבור כי היא איננה אותנטית.

ידידיה הגיב לפני 10 חודשים

לא הבנתי כלל את דברי הרב שנשמעים תמוהים לחלוטין, אשמח להסבר.
כתבת בתשובה השנייה שגם אם התורה לא ניתנה על דעת התוספות ההלכתיות שהתפתחו ע”י חז”ל, זה לא משנה כי בתורה מוזכר שיש להם כח לעשות כן.
אך אני לא מבין, אם זהו פשוטו של מקרא אז בוודאי על דעת כן ניתנה התורה. ואם זה איננו פשוטו של מקרא אז מהיכי תיתי להניח שהתורה ניתנה על דעת כן.(אילמלי המסורת שעל זה גופא השאלה) ?!? נלענ”ד שפשוט שאז אין סיבה לקיים את דברי חז”ל אולי רק כמנהג ברמה הלאומית וכד’. אבל יתירה מכך, לא ברור שניתן לטעון שזהו פשוטו של מקרא, הרי כידוע הקראים (והנוצרים) סוברים שפרשיית “כי יפלא” מדברת בדיני ממונות, וגם אם לא, לחדש משם כבר סייגים ותקנות נשמע אולי יותר דחוק?

ציטוט של התשובה שלך:
“ברור שיש בהלכה הרבה תוספות ופרשנויות, וכנראה שעל דעת כן ניתנו הדברים. אבל גם אם לא, אני לא תולה את המחויבות באותנטיות, כלומר בזה שהדבר ניתן בסיני. התורה עצמה אומרת שתפקיד חכמים לפרש ולקבוע תקנות וכו’, ושזה מחייב.”

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

לא הבנתי את השאלה. מה שכתבתי הוא שאם משהו ניתן מסיני הוא מחייב, ואם לא עדיין הוא מחייב כי על דעת כן ניתנה התורה. וגם אם חז”ל מחדשים משהו שגוי שלא ניתנה תורה על דעת שזה מה שנפרש, עדיין התורה נתנה להם כוח לחדש וחייבה אותנו לציית. מה לא ברור כאן? סייגים ותקנות זה משהו אחר. דיברתי כאן על פרשנות ודרשות לדיני התורה עצמם.
לפרש ש”לא תסור” מדבר על דיני ממונות זו שטות שנסתרת מהפסוקים עצמם (“בין נגע לנגע” ו”בין דם לדם”, ו”כי ייפלא”). וכבר עסקנו בזה לא מעט כאן.

ידידיה הגיב לפני 10 חודשים

תודה. השתמע לי קודם שכתבת שבמידה וכל דברי חזל שגויים כי לא ניתנה התורה על דעת רעיון הפרשנויות. אעפ”כ זה מחייב.

השאר תגובה