השד של דקארט

שו”תקטגוריה: כלליהשד של דקארט
עודד שאל לפני 4 שבועות

שלום עליכם,
ברצוני לשאול אותך, מה אתה חושב על טענתו של דקארט הטען שייתכן וקיים שד שמבלבל אותנו בצורה עיקבית לכל מערכת החישה או רק בצורה רנדומלית למערכות מסויימות בחשיבה או בגוף וכך הלאה. זה באמת שאלה נהדרת לא? האם יש לך פיתרון לשאלתו או שאתה חושב שבכלל לא צריך להתייחס לשאלות מסוג זה?
כמו כן, אשמח לדעת מתי יצאו הספרים החדשים שלך לאור, להבנתי אתה ישבת עליהם במשך שנים.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

שלום עודד.
ראשית, דקרט לא טען זאת. הוא הציב את האופציה הזאת כנקודת מוצא לעיונו. זהו ספק מתודולוגי ולא ספק אמיתי.
בעיניי אין חשיבות לשאלה הזאת כי לדעתי זה לא נכון וזהו. מי שיעלה ספיקות כאלה לעולם לא יצליח להתגבר עליהם, ולכן הדיון אינו כיצד עונים על זה אלא האם אתה באמת חושב שזה כך. אגב, גם הקוגיטו של דקרט שניסה לענות על זה – נכשל.
ייקח עוד כמה חודשים.

עודד הגיב לפני 4 שבועות

אני מסכים שלא ניתן להתגבר על ספקות מהסוג הזה כי אנחנו אפילו לא מכירים את טבעו של האויב והאם יש כזה אויב בכלל…
ואני גם לא חושב למען האמת שאכן יש שד שמתעתע בי (אבל זה כמובן לא יעזור לי לחשוב ככה אם באמת יש שד שלא רוצה שאני יחשוב שהוא קיים..)
אבל זה לא מפריע לך לחשוב שייתכן שעל אף שאין לנו כלים להתמודד עם שאלה כזאת היא אולי נכונה? ואנחנו אפילו לא יכולים לומר מה הסבירות שהיא לא נכונה?

עודד הגיב לפני 4 שבועות

? כאילו כיצד אנחנו יכולים לטעון שיותר סביר שאנחנו צודקים אם אפילו אנחנו לא יכולים לחשוב על מרחב האפשריות וכמה סיכוי יש לכל אפשרות (הרי במידה והם נכונים כמו בדוג’ השד אנחנו אפילו לא יכולים להיות מודעים להם)?
יוצא מזה שמי שטוען משהו על העולם ולא רק על התפיסה בי כלפי העולם נידון לספקנות מוחלטת. אך זוהי מציאות מאוד עגומה לא? האם יש לך פתרון ראוי על כך?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

כל הסבר משתמש בעיקרון אחר, מובן יותר, כדי להסביר את הטענה שבדיון. אבל יש טענות שמובנות מתוך עצמן ולא זוקקות הסבר. עצם הדרישה להסביר מניחה שיש טענות כאלה, אחרת לשום דבר לא היה הסבר. מי שלא מקבל את זה נדון להיות ספקן. אני אינני ספקן. לא צריך טיעונים בשביל משהו שאני יודע.
זה כמו שאדם שרואה לא יכול להוכיח לעיוור שאכן יש דברים בחוץ ושיש להם מראה. האם זה שאין לו טיעונים להעלות כלפי העיוור אומר שעליו להיות בספק? לדעתי לא.

עודד הגיב לפני 4 שבועות

אבל העניין הוא שאתה לעולם לא יודע האם הטענה Z על העולם החיצוני נכונה. אתה רק יודע שקיימת לך תחושת וודאות בתודעה שלך שטענה Z נכונה. אז כל מה שתוכל להפיק בדרך דדוקטיבית מכל רחבי הידע וההנחות שלך Z1,Z2 וכו’ גם הוא רק כלפי תחושת הוודאות שתהיה לך פנימה. אבל לא החוצה. זה מעין חלות נדר בחפצא על הגברא.
אני מתכוון שיש איזשהו פער בלתי ניתן לגישור בין המציאות החיצונית לאני הפנימי. הדרך לפתור זאת היא אולי לטעון שכל המציאות זה רק אני אבל זה כבר לשנות את ההגדרות הבסיסיות על העולם.

יוצא שבאמת כלפי החפצא החיצוני עצמו אתה לא יכול לומר כלום אפילו אם הוא קיים.
והטענה שטוען מי שחושב שקיים דבר אי שם בחוץ לא יותר נכונה מהספקן שאומר שלא קיים שם כלום. זה נשמע ממש אבסורדי אבל לכאורה זה ככה לא? האם אין לך איזה שפן סינטתי בכיס שנותנת לפחות סבירות ולא ודאות לעניין מסקנות על העולם בעצמו?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

אין לי אלא לשוב ולכתוב שאם אתה מחפש טיעונים נגד ספקנות לא תמצא. או שאתה ספקן או שלא. לאיזו תשובה אתה מצפה אם כל תשובה שאתן לך תשאל עליה את אותה שאלה ספקנית? וכל תובנה שיש לי (או לך) גם היא תחת אותה מתקפה?
רק זכור שהתזה הספקנית שלך, שאם אין לנו דרך ישירה להתקשר עם העולם אז אין וודאות בקיומו או בפרט כלשהו בו, גם היא עצמה כמובן נמצאת תחת אותה מתקפה ספקנית. אתה מניח זאת ללא שום הצדקה. אז אני מניח את ההיפך ללא שום הצדקה.

עודד הגיב לפני 4 שבועות

ההנחות הספקניות לעולם אינם כלפי מערכת החשיבה (כי הם בעצמם תלויים בחשיבה) אלא רק כלפי מערכת החישה שמגשרת ביננו לבין העולם מבחוץ.
ולכן העניין הוא שאנחנו כן יכולים להניח את הטענה הספקנית עם הצדקה גבוהה מאוד. הרי קל לנו להבין את הפער הבלתי ניתן לגישור בין “אני” למה שלא אני. אז קל לנו לקבל שלעולם לא יהיו לנו כלים לדעת אם אנחנו צודקים. ואם אין לנו כלים לדעת אם אנחנו צודקים ניתן פשוט לטעון שכל טענה בתחום איננה מבוססות דיו.

אבל גם אם ההנחה הספקנית היא ללא הצדקה בכלל. סוף סוף אתה מקבל שגם ההנחה שלך הלא ספקנית היא ללא הצדקה. ואז עולה השאלה האם ראוי לתלות בדבר ללא שום הצדקה?
אז עדיין קשה לטעון שקיימת איזושהיא סבירות יתירה לטענה הלא ספקנית מהספקנית.

מיכי הגיב לפני 4 שבועות

איני יודע מניין ההבחנה בין חשיבה להכרה. ספקנים מערערים גם על החשיבה.
אך מעבר לזה, חשיבה כשלעצמה לא אומרת כלום. וכשתניח את מסקנות החשיבה על העולם (רק אז החשיבה אומרת משהו) מיד עולים הטיעונים הספקניים.
בקיצור איני רואה טעם לדיון, כפי שהסברתי.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

ההבחנה בין ספקנות על החשיבה או על ההכרה היא מאוד ברורה – כיצד אתה יכול לערער על החשיבה מכוח הספקנות שהיא חלק מהחשיבה עצמה? ולכן הדבר היחידי שניתן לערער עליו זה על יכולת ההכרה. גם זה לא לגמרי מדויק שהחשיבה איננה יכולה לומר כלום על העולם, זה תלוי בתקפות הראיה האונטולוגית.
העניין הוא שלגיטימי להאמין לדברים *נכונים* אך כלפי ההכרה עצמה לעולם אין לנו יכולת בלתי אמצעית לדעת האם היא נכונה או שלא. ומכיוון שלעולם איננו יכולים לדעת אם היא נכונה או לא אפילו פעם אחת בלבד!! האם זה נראה לך כל כך לא הגיוני להטיל בה ספק?? לכאורה זה הדבר הברור.
לא כך?

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

הכל הוסבר לדעתי מוצה. באשר להטלת ספק על המחשבה באמצעות המחשבה אין בזה בעיה עקרונית. החשיבה לשיטתה כורתת את הענף שלה עצמה וממילא נותרנו בספק. אנחנו גם חושבים על החשיבה שלנו.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

אבל ברגע שהיא כורתת את כל החשיבה אז לא ניתן להמשיך להטיל ספק על החשיבה. כי הטלת הספק בעצמה חלק מתהליך החשיבה. ובמילים אחרות לחשיבה יש מיגו מהטלת הספק. ועל זה אומרים שיש מיגו להחזיק ואין מיגו להוציא.
ומרגע שלא ניתן לפגוע בחשיבה ולא צריך להטיל ספק על הטלת הספק כוחה של הספקנות מתעצם לאין שיעור. ויכולים ליסד את הכלל שרק טענות נכונות סביר לקבל. אבל טענות שאין לנו מידע שהם נכונות אין לנו סיבה לקבל.
וזה מדוע אני לא חושב שזה מוצה כי לא התייחסת לנק’ כיצד ניתן לתת אמון כאשר לעולם לא תוכל לבדוק אם צדקת ולו פעם אחת. התייחסת רק לטענה שכל טיעון יוצא מנק’ יסוד ומכנגד תמיד ניתן להטיל בהם ספק ולכן צריך לבחור או שאתה ספקן או שאתה מקבל את הרעיון להנחות יסוד ברורות (וגם אם אתה מקבל זאת נותר השאלה מהם ומדוע)

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

דל מהכא פלפולי מיגו. אם מהחשיבה עצמה יוצא שהיא מסופקת אז נותרנו בספק: גם לשיטתך שיש חהשתמש בחשיבה היא עצמה מטילה בעצמה ספק. אי אפשר להוכיח חשיבתית שהחשיבה לא נכונה אבל הספק רק יוצר ספק ואין כאן שום לולאה.
באשר לשאר, אמרתי מה שהיה לי לומר.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

השתמשת בביטוי “גם *לשיטתך* שיש להשתמש בחשיבה”.
לשיטתך אין לחשיבה ולהגיון את שיא הרציונליזם? וכי נתוני החושים עדיפים על החשיבה!? הרי גם תהליך קבלת החושים כהיותם נכונים יסודו (אם כבר) בחשיבה.

בכל אופן, לא לגמרי הבנתי מה התכוונת. התכוונת שבגלל שמדובר רק בספק ולא בוודאי אז ניתן להשתמש בחשיבה כדי להטיל בה ספק? לעומת זאת אם מדובר בטענת וודאי אז היא כורתת לגמרי את החשיבה ולכן לא ניתן להשתמש בה (כי גם הטלת הספק נשענת על החשיבה).
אך זה לא נכון. כי עד כמה שהספק מתברר כנכון הקרן של הטעות בחשיבה נחשב כוודאי טעות בחשיבה. ועד כמה שהספק לא נכון אז ממילא החשיבה וודאי נכונה. ולכן לא ניתן להטיל ספק בחשיבה עצמה.
הספק לצורך העניין פה איננו “מצב” בפני עצמו. הוא רק מעמיד את שתי האפשרויות (נכון או טעות).

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

כשאמרתי “לשיטתך” התכוונתי שבזה גם אתה מודה (בחשיבה בניגוד חהכרה) ואם אתה ספקן עליך להטיל ספק גם בחשיבה. רני ודאי מאמין בחשיבה אבל גם בהכרה ואיני ספקן. אני מחוץ לדיון.
החלק השני בדבריך מופרך לגמרי. אתה מטיל ספק בדרכי החשיבה ואינך יודע אם הן אמיתיות או לא. על הצד שהן אמיתיות הן אמיתיות ועל צד שלא לא. נותרת בספק וזהו
אני מיציתי.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

___ את החלק השני כפי שכבר אמרת לעיל.
כלפי החלק הראשון, עד כמה שהחשיבה לא אמיתית אתה מסכים שלא היית יכול להטיל ספק בחשיבה? הרי כל תהליך הטלת הספק בעצמו מעיקרא היה שגוי. אף שהספק בעצמו התברר כנכון אך לא היה לו יסוד בדבר.
ממש מיגו. ועל זה רבותינו חילקו בין התובע (הספקן) שלו יש את כוח הטענה. לעדים (שתהליך החשיבה שגוי, שזה נתון שקשור לתחום האמפירי) אבל כידוע שלא מתחילים בדיון אילמלא יש תובע.

בכ”פ , מה לשיטתך טענה קבילה?
אני מסכים שמי שהדבר היחידי שיודע זה להטיל ספק יכול להטיל ספק בעצם ההנחה שהדבר היחדי שקביל זה מה שלא ניתן להטיל בו ספק.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

עודד, עשה לי טובה. על הצד שהחשיבה לא אמיתית אי אפשר להטיל בה ספק וגם לא צריך כי היא לא אמיתית. אז הספק נותר בעינו: האם היא אמיתית או לא.
זהו. יותר לא אענה בלי”נ.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

וְבלי שְׁבוּעָה, וְבלי נְזִירוּת, וְבלי חֵרֶם, וְבלי אִסּוּר וְבלי קונָם וְבלי נִדּוּי, וְבלי שַׁמְתָּא, וְבלי אָרוּר 🙂
אני יחשוב על הדברים בינתיים.

עודד הגיב לפני 3 שבועות

חשבתי טיפה אח”כ על הדברים ואני נוטה להסכים שאין זהות בין ספקנות על המחשבה על אף שהמחשבה היא זאת שמטילה את הספק. כי גם שעון מקולקל יכול לצדוק לעיתים.
אך בהמשך, כתבת לעיל “רק זכור שהתזה הספקנית שלך… גם היא עצמה כמובן נמצאת תחת
אותה מתקפה ספקנית. אתה מניח זאת ללא שום הצדקה. אז אני מניח את ההיפך ללא שום הצדקה.”

אך אם ככה, יוצא מכאן שקבלת רשמי החושים היא החלטה שרירותית! אם לכל החלטה אין שום הצדקה קודמת אנחנו עדיין מגיעים פה לאבסורד שהכל הוא שרירותי. אפילו אם התזה הספקנית לא עדיפה במאומה על שאר האפשרויות. אתה לא מרגיש שיש פה איזה משהו רלטיבי??

ישראל מאיר הגיב לפני 3 שבועות

עודד,
אתה צריך להפנים שזו בדיוק הנקודה. אני מודה שזה ממש קשה להבין שזה כך. זה מביא תסכול. אבל ההבנה היא שבאמת אין לנו יכולת לדעת האם הפרשנות החשיבתית/אינסטנקטיבית שלנו על המציאות האובייטיבית נכונה או לא. בעצם, או שאין לנו יכולת לדעת את האובייקט או שיש לנו יכולת. זה גופא איננו יודעים. זו ספקנות מלאה. השאלה הקשה היא, אז מה אני עושה עם זה (שזה ה”אני” בעצמו מוזר)? אני חושב, שאין אדם בעולם שאינו מאמין ביסודות הפרשונות של החשיבה והאינסטינקטים שלו. כל אדם בסופו של דבר יושב על כיסא או מדבר עם חבר- כי הוא מאמין שהם קיימים. כמובן, שאמירה זו בעצמה היא בספק, כי מי אמר שיש עולם ושאני הוא החושב. אבל אין לי מה לעשות עם זה. זה כך, כי כך. אתה פשוט מאמין בהם. אין לך מה לעשות. אין הכרעה לשום צד. החיים שלנו הם ההכרעה (ב-אם הם ישנם).

והראיה הניצחת לקיומו הגיב לפני 3 שבועות

הראיה לקיומו של השד של דקארט היא העובדה שאנחנו יכולים לחשוב עליו, והרי: ‘אני חושב = אני קיים’.

בברכה, ש.ד. ל’פלס
כוריאוגרף להקת המחול ‘ושעירים ירקדו’

בס”ד כ”ח הא”ב ת”ש ע”ט

המדע עצמו מראה לא אחת שמציאות פיזית הנראית יציבה ומוצקה היא בעצם ‘תעתוע אופטי’.

הרי כל מה שאנחנו רואים וחשים הוא באמת אוסף של חלקיקים מיזעריים הנעים בחלל ענק, ורק עקב מהירות תנועתם של אותם חלקיקים מתקבלת תחושה של רצף של חומר.

האדמה היציבה שתחת רגלינו, אינה אלא כיסוי דק היושב על הר געש ענק של לבה רותחת, ומסתובבת סביב כוכב לא גדול במיוחד בקצה של גלקסיה שולית, אחת מני מיליארדים. אף השמים הכחולים שעל ראשנו אינם אלא תוצאה של השתברות של קרני האור היוצרת רושם של רקיע כחול…

מחד מבינים אנחנו שמה שאנחנו רואים וחשים ‘אינו כפשוטו’, ומאידך, מה שאנחנו מודדים בכלי מדידה מדוייקים מאפשר לנו לתפוס חוקיות בכל היקום ולרתום את אותה חוקיות למטרות שאנחנו מעוניינים בהם, וכל זאת בלי להבין עד הסוף ‘מה ולמה”…

ו’בין שני השעירים’ מיטלטל ‘האדם החושב’, בין השעיר של לפלס המביאו למחשבה שעוד רגע והוא יבין ויפענח את כל סודות היקום בלי להשאיר ‘חלל פנוי’, ובין ‘השעיר של דקארט’ הטוען לעומתו שכל הבנתנו חמקמקה וגם מה שאנחנו יודעים – איננו ממש מבינים…

ובין ‘שני השעירים’ רוקד האדם החושב את המחול הנפלא שלו, בין התודעה שהוא יכול להבין ולפענח עוד ועוד את סודות העולם ולפתחו, ובין התודעה שתמיד יהיה איזה תחום שמעבר ליכולתנו, של ‘אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.

המתח בין שתי התודעות המנוגדות הוא מתח בריא, הוא מוביל את האדם ללמוד להבין ליצור ולפתח, אך בענווה ובידיעה שיש מעליו ‘מנהיג לבירה’ שהוא עבדו ושלוחו.

הוא חש באפסותו מצד עצמו ‘מה אדם כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו’, ומאידך בגדלות שליחותו האלקית ‘ותחסרהו מעט מאלקים… תמשילהו במעשה ידיך כל שתה תחת רגליו’, ועם כל התקדמותו והישגיו, הוא ממשיך ומעמיק בתודעה של ‘ה’ אדונינו מה אדיר שמך בכל הארץ (תהלים ח).

בברכה, ש”צ לוינגר

עודד הגיב לפני 3 שבועות

מה הרב חושב על הדברים? גם אם נקבל שניתן להטיל ספק גם בעצם הטלת הספק. עדיין לא הסברנו מדוע לקבל את ההכרה. הרי אין לכך סיבה יותר מאשר לא לקבל את רשמי החושים. ואם אין שום הצדקה קודמת לדבר אנחנו מגיעים פה לאבסורד שהכל הוא שרירותי. אפילו אם התזה הספקנית לא עדיפה במאומה על שאר האפשרויות. אתה לא מרגיש שיש פה איזה משהו רלטיבי??

בס”ד כ”ח באב ע”ט

לעודד – שלום רב,

מי שישלול את רשמי חושיו ואת הכרתו, יפסיק לתפקד. אף אחד לא חי כך. אם איש מדע לא יסמוך על המדידות הנתפסות בחושיו – הרי לא יגיע לשום מקום…

מה כן? המדע מקבל שמה שאנחנו רואים וחשים – הוא נכון, אלא שהוא משקף מציאות יותר עמוקה ויותר מורכבת, וכפי שהדגמתי באריכות בתגובתי לעיל.

אף ההכרות של האדם משקפות דבר נכון ואמיתי, אלא שניתוח מעמיק מגלה לא אחת תמונה יותר מורכבת, שבמסגרתה ניתן הסבר מתאים גם לתחושתנו וגם להבנתנו השכלית.

האמונה בחושינו ובהכרותינו, המלווה בספקנות זהירה המביאתנו להניח שאנחנו רואים רק חלק מהתמונה הכוללת – היא המביאתנו לראייה סינטתית, השמה שלום בין הנראה, המוחש והמושכל.

בברכה, ש”צ לוי-נג’אר ס”ט [סין טית] 🙂

עודד הגיב לפני 3 שבועות

הרבש”צ,
את הספקנות העדינה הבנתי כבר קודם. ודבריך הם חידושים יפים בתוך נבכי החיים.
אך בספקנות החמורה והלא זהירה אני מתמקד. ולא על הספקנות עצמה אלא על תוצאותיה , שמחדדים את ההבנה שהפוסטמודרניזם למעשה נכון לא פחות מהראייה הסינטית.

כי הכל בנוי על הנחות יסוד והם עצמם שרירותיות, והאבסורד שגם ההנחה הזאת שרירותית.
אז כיצד אנחנו מכריעים איזו הנחת יסוד לקבל?
כל התגובות פה מאנשים שאינם הרב מיכאל אברהם ענו תשובות פרגמטיזסטיות או שאין לנו ברירה אחרת.
אך אין תשובה עמוקה ונכונה יותר?? כי הם נראים לי תירוצים דיי אנכיים ..

השאר תגובה