התכנון מן הלקוי

שו”תקטגוריה: אמונההתכנון מן הלקוי
משה שאל לפני 6 שנים

שלום הרב,
הרב יוצא מנק’ הנחה שחוקי האבולציה הם מורכבים וככל הנראה מצריכים בורא.  
הבעיה הקטנה היא:
1.מי שהאדם הוא מרכז/מטרת העולם?
2.מדוע יש כל כך הרבה כוכבים וגלקסיות? אם המטרה היא יצירת האדם!?
3. למה היא לוקחת כל כך הרבה זמן?
4. יש הרבה יצורי ביניים שאין להם משמעות. למה הם נבראו אם ככה.  
 
  מכל הדברים הללו נראה שהעולם הוא אקראי לא כך?  

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

כל אלו קושיות לא רלוונטיות. אם לא סביר שאדם נוצר במקרה בגלל מורכבותו זה מוכיח שיש יד מכוונת. לא צריך את ההנחה שהוא מטרת הבריאה. בנוסף, זה שיש עוד יצורים שאינך מבין את  מטרתם לכל היותר מראה שהראש של היוצר שונה מזה שלך (הוא חושב אחרת ממך), אבל זה לא נוגע לשאלה האם יש יוצר. זה כמו למצוא שעון מוזר מוטל בחול, ולהסיק מכאן שי ששען. גם אם השעון מוזר בעיניך, ואתה היית יוצר אותו אחרת, עדיין ההוכחה שיש שען בעינה עומדת.
 

משה הגיב לפני 6 שנים

1. אולי בגלל פס ייצור כל כך לא יעיל באמת לא ניתן לומר שנוצר ע”י יצור תבוני.
כי כל יצור תבוני לא היה עושה עבודה כה גרועה.
2.
ראיתי שהרב פעם אמר שהיה אפילו חייב להיות שיהיה הרבה פסולת מפנע החוק השני של התרמודינמיקה.

הרב יכול להסביר מדוע?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

1. כפי שכתבתי, כשיש פס ייצור מאד לא יעיל שמייצר דבר מאד מיוחד זה עדיין אומר שיש לו מתכנן. חוסר היעילות הוא לכל היותר קושיא שמראה שהראש של המתכנן שונה משלך. אגב, אתה גם לא יכול לדעת שהעובדה גרועה. לכל היותר אתה יודע שאינך מבין למה הדברים מיועדים. אבל כאמור גם אם אתה צודק זה לא משנה לעניין ההוכחה.
2. החוק השני אומר שבתהליך טבעי בלי מעורבות חיצונית הסדר הכללי לא גדל. לכן אם יש במקום כלשהו סדר מקומי גבוה, אזי בחוץ צריך לגדול הבלגן כדי שסך כל הסדר (=האנטרופיה) לא יגדל.

משה הגיב לפני 6 שנים

1. אז אתה מוכיח שהמתכנן איננו הגיוני. זה אבסורד לא?.

2. אם כך ניתן לתרץ מדוע יש כאן חיים כי זה אפשרי. היה יותר טוב אם הסדר הכללי בחוץ נשאר אותו דבר ושכאן היו חיים. זה היה מראה שיש התערבות חיצונית.
אבל כרגע ניתן להסביר הכל ללא התערבות.

3. מה הכוונה שהסדר בחוץ קטן. למשל הרב נתן סקיצה חד מימדית בעלת מיכל באורך של 10 תאים.
בעלת 100 חלקיקים.
אז ניתן לדמיין שכל החלקיקים נמצאים על ריבוע מסויים בזמן שכל שאר התאים ריקים.
ההסתברות היא אפסית אך עדיין היא קיימת.

ז”א האם התאים הריקים מתארים את האי סדר? הרי להפך הם דווקא מאוד יחודיים. (היה אמור להיות בכל תא 10)

אז איך ניתן לומר שהמערכת שואפת לאי סדר זו דוג’ שקיים סדר אופטמלי מכל הכיוונים אומנם הסיכוי אפסי אך קיים.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

1. קראת את מה שכתבתי? לא נראה כך.
2. זה אפשרי בתוך החוקים, אך לא סביר מחוץ לחוקים. ראה במאמרי ובמחברת.
3. סיכוי אפסי אך קיים מורה על קיומו של מתכנן. מה עוד שכל החישוב הוא בתוך החוקים, וההוכחה העיקרית היא מהחוקים עצמם. השרשרת יכולה לתאר את הסדר והבלגן נמצא גם מחוצה לה.
כל זה הוסבר במאמר ובמחברת, קחנו משם.

משה הגיב לפני 6 שנים

1. קראתי ואני בחרתי באופציה שלך ש”אם אתה צודק” זה לא משנה לעניין ההוכחה”.
ואני שואל מדוע? נכון שזה פחות חזק מההוכחה אבל עדיין נשארת קושיה גדולה.
המתכנן הוא כה דביל?

2. תודה.

3. מדוע סיכוי אפסי מראה על מתכנן אתה מתכוון שיותר סביר לומר שיש מתכנן.

ובונגע לכל החלק של התרמודנמיקה אני חושב שהבנתי במחברת אבל לחלוטין לא את העניין שנוגע לחלק של סדר במקום אחד גורם לאי סדר מסביב.

לפי דעתי זה חלק מאוד מאוד משמעותי גם אם הוא לא נצרך הוא מעצים את הראיה מאוד.
למשל נפק”מ מזה שאתה טוען שהיו חייבים להיווצר כל כך הרבה גלקסיות כדי לחפות על החיים בכדוה”א. כמעין חוק לוגי.
ושאתה יכול להפוך את החיים בכדהו”א לאחד ממטרות העולם הרשמיות ולהחזיר אותה על מפת הטיעונים.

ובחלק הזה הרב ממש לא מסביר כמעט כלום פרט למילים בודדות בתגובה.

מדוע הבלגן נמצא מחוצה לה? הרי זו המערכת הסגורה מבחינתי.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אנסה עוד פעם אחת.

1. הוא לא דביל. אתה לא מבין אותו, או שהוא אנוס על פי הדיבור (אם אתה רוצה שהדברים יתנהלו בעולם לפי חוקים, החוקים קובעים שכשנוצר סדר צריך להיות מסביבו בלגן). האלטרנטיבה היא לנהל את העולם לא לפי חוקים. ראה בקצרה כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%A2-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/

3. סיכוי אפסי מראה על מתכנן כי כשיש אירוע בסיכוי אפסי יותר סביר לומר שיש מתכנן.

4. סדר במקום אחר לא גורם לאי סדר מסביב. אי הסדר מסביב מתלווה אליו (אין יחס של גרימה, אלא אולי הפוך: האי סדר גורם לסדר). חייבות להיווצר הרבה גלקסיות כדי לקזז את הסדר של החיים בכדוה”א. לא כמעין חוק לוגי אלא חוק טבע.
הבלגן יכול להימצא מבחוץ מפני שכשמערכת מסתדרת בדרך כלשהי זה לא קורה אקראית אלא נעשה על ידי מסדר שהוא בהגדרה גורם חיצוני למערכת. יש תיאורים שמסבירים שנוצר אי סדר אצל המסדר (במוחו) וזה מקזז את הסדר שבתוך המערכת. אבל אין כאן המקום להרחיב בזה.

כאמור, כל זה בכלל לא חשוב להוכחה, כפי שהסברתי. דבר מיוחד זוקק מסדר. לא צריך בשביל זה לדעת שום פיסיקה ולא תרמודינמיקה ולא שום דבר אחר. זו סתם סברא פשוטה שכ לאחד מבין אותה.

ישי הגיב לפני 6 שנים

רק אעיר לגבי אחד שאם אני מוצא משהו מוזר שמעיד על תכנון, ייתכן שהמתכנן היה אידיוט. השאלה היא רק אם זה סביר לגבי הבורא. כיוון שהוא ברא את השכל שלנו, קצת משונה יהיה לחשוב שהוא פחות חכם מאתנו (אם כי לא בלתי אפשרי).

משה הגיב לפני 6 שנים

1,2,3) תודה. אני חושב שדי הבנתי.

4)
יש לך אולי מקור לקרוא על זה בצורה מובנת? מאמר, סרטון וכד’?

כי אני לא מצליח כל כך להבין ….
תודה מראש.

yehuda הגיב לפני 6 שנים

הרב,
המענה על הערעור הזה מופיע במחברות? זה ערעור נפוץ מאוד וכדאי להכניס אותו לפני ההוצאה שלהן בעזרת השם לאור.

משה הגיב לפני 6 שנים

אני חושב שהרב לא מבין את חשיבות החלק של התרמודנמיקה.
מערעור רציני לערעור שהולך בשופי.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

חפש ברשת חומר על השד/ון של מקסוול.

ר הגיב לפני 6 שנים

האם תמיד דבר מורכב מעיד על מתכנן?
נגיד בדוגמת הבואינג 747, ברור שאם רואים מטוס צריך להניח שמישהו יצר אותו.
אך אם מישהו רואה בשידור חי בעיניים שלו מטוס שנוצר מתוך ערימת גרוטאות? 1) האם גם אז חייבים להסיק שיש מתכנן שגרם לסופות מדוייקות?
2) האם יש מצב שבו נחליט שהבלתי אפשרי קרה, ולא היה מרכיב למורכב כלשהו?

משה הגיב לפני 6 שנים

אוקיי תודה,
הרב בטוח שכדי לאפשר את החריגה מהאנטרופיה של כדוה”א היה צריך כל כך הרבה גלקסיות!?

בכל מקרה, הרב טוען שהסיבה העיקרית היא שאלוהים מנהל את עולמו בחוקים.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

ר,
לא הבנתי את השאלה. שאל את עצמך מה היית אומר אם היית רואה רוח שמרכיבה מטוס מערימת גרוטאות.

משה, לא בטוח בכלום. טענתי היא שקיומן של גלקסיות אינו קושיא על הטיעון. מי שמקשה צריך להראות שזה לא סביר.

משה הגיב לפני 6 שנים

אוקיי אז אם אנחנו יוצאים מנק’ הנחה שייצור תבוני יצר את העולם,
מדוע שלא נשאל את אותה שאלה לגביו?
ואם הרב יטען שקיימת רגרסיה אינסופית ועל כן אין לנו סיבה להמשיך מעבר לאלוהים.
אז מדוע לעצור ביקום הזה?
(הרי גם כך היצור התבוני לא הביא לנו תועלת ממשית בהסבר הייקום.)

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הוסבר במחברת השנייה והשלישית.

משה הגיב לפני 6 שנים

שלום הרב,

אני לא כל כך הבנתי את המענה שלך שנמצאת במחברת השלישית כי זה מרגיש לי כמו המענה על הראיה הקוסמלגית.

אני יתאר את מה שאני חושב וע”פ זה אולי הרב יסביר.

ההבנה הבסיסית:
העולם הזה מורכב וזקוק למרכיב. נכנה את המרכיב “אלוהים” .

אם כך, חוזרת השאלה על אלוהים,
כי גם הוא מורכב ויצתרך מרכיב.

הבעיה שהגענו בשאלה הזאת היא ללולאה אינסופית. ועל כן עדיף שנעצור את הלולאה אצל אלוהים ולא נמשיך זאת הלאה.

הבעיה שבעצירה שכזו כרוך גם ויתור על העיקרון של!כל! מורכב זקוק מרכיב .

ולכן אם ממילא אנחנו בוחרים לעצור את הלולאה של ההרכבה אצל אלוהים למה שלא נעצור אותו בעולם ? הרי אצל שתיהם אנחנו מוותרים על הרעיון שלכל דבר מורכב צריך מרכיב.

אפשרות 1: העולם הזה זוקק למרכיב כפי שהנחנו בהתחלה. ולכן עדיף לנו לשייך את “המורכב ללא מרכיב” לאלוהים.

פירכה 1:
גם ביקום הזה, אנחנו מעמידים את ההנחה – שהיקום זוקק למרכיב.
במציאות שהיא לא באמת מוכרת לנו.
ז”א שהיקום זוקק למרכיב ( כי למעשה אין לנו אינדקציה ממשית לכך, הרי אנחנו לא יודעים כיצד עולמות באים לעולם)

אפשרות 2:
היקום לא יכול להיות קדמון בגלל הראיות במישור הקוסמלגי נגד הפנתאיזם ( למשל ששום דבר שבו לא קדמון וכו’).

פירכה 2: אכן האפשרות הזאת מחייבת שהיקום הוא לא קדמון אך עדיין זרקנו את ההנחה שהיקום זקוק למרכיב ואיתו את כל הטיעון הפיזקותאולגי.
ז”א נכון שבאמת קיבלנו שחייבת להיות סיבה ראשונה לעולם (אלוהי הקוסמלגיה) אבל לחלוטין אין לנו סיבה להניח משהו על תבונתה (הרי כבר אנחנו מקבלים שלא לכל דבר זקוק מרכיב בעל תבונה).

אפשרות שלישית :
אם בהעמדה על הלא מוכר עסקינן (עי’ ערך אלוהים),
אז כדי להתחמק מכל הרגרסיה ניצור טיעון חדש.
“הטעם המספיק” ומכיוון שכל הסיבה שהעולם הוא כזה ולא אחר (fine tunning) זוקק בורא שייצרו. אז אם כך נוסיף לתיאורו של הבורא (פרט לכך שהוא מספק את סיבת העולם) גם את התוספת הקטנה והמאוד משמעותית – “סיבת עצמו”.

פירכא 3:
מושג הטעם המספיק הוא מושג די חמקמק ואם מציאות שמורכבת עשרות מונים מהיקום אנחנו טוענים שהיא סיבת עצמה, גם נוכל להגדיר את העולם בתור סיבת עצמו .

אשמח שהרב יסביר מדוע אני לא צודק בהנחות שלי.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הסברתי שם את הכל. העולם הזה מורכב מדברים שיש לנו ניסיון לגביהם, ואלו דברים שיש להם סיבה. אלוקים אינו בניסיוננו, וצריך משהו כזה כדי לומר שאין לו סיבה.

משה הגיב לפני 6 שנים

א. אשמח שהרב יענה מה טעות במה שכתבתי.

ב. החוקים הם לא בינסיוננו אז הם יכולים להחליף את אלוהים.

ג. מדוע חוקי היקום הם לא בעלי טעם מספיק (סיבת עצמם) ואלוהים כן? הרי גם את היקום אני יכול להגדיר כסיבת עצמו. הלא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

החוקים אינם דבר אלא תיאור של צורת התנהלות. החוקים דורשים מחוקק ולא בורא.

משה הגיב לפני 6 שנים

והמחוקק לא דורש מחוקק??
אם תאמר שהמחוקק הוא סיבת עצמו. אז אני יענה שגם החוקים הם סיבת עצמם. לא? אני חושב שהרב לא יודע כיצד נוצרו החוקים……..

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הכל הוסבר לעייפה (כבר במחברת). מיציתי והותשתי. ראה גם כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A7/#comment-4710

משה הגיב לפני 6 שנים

קראתי ועדיין לא הבנתי.
מתי ניתן לומר על משהו שהוא סיבת עצמו ומתי לא?
אני מבין שניתן לומר זאת על דבר שאנחנו יודעים שהיה לו עוד אופציות. למשל היה לנו צד לחשוב שהחוקים יהיו אחרת.

אבל גם אנחנו יכולים לחשוב שאלוהים יהיה אחרת למשל שלא יהיה קיים. אז גם הוא איננו סיבת עצמו.

לא כן?!!

Back to top button