מה עושים.

שו”תקטגוריה: הלכהמה עושים.
תוהה שאל לפני 4 שנים

בוקר טוב לרב. ראשית כל אודה לו על הזמן שהוא מקדיש לענות על שאלות. רציתי לדעת איך אני אמור להתייחס להלכה ברמבם שאומרת שאפילו ילדה מגיל 3 שנאנסה על ידי יהודי נהרגת מאחר ובאה תקלה על ידה. זה באמת מטריד . אני שואל כדי להבין מה אמורים לעשות עם הלכה כזו.? האם אנחנו אמורים לשאוף שהלכה כזו תיושם כשהתנאים יתאפשרו? למה הרמבם החליט לדרוש את הפסוק כך? ההלכה באיסורי ביאה פרק יב הלכה ח

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

מניין לך שמדובר באונס? אני מבין שמדובר רק במכשילה אותו. ראה למשל יד המלך על הרמב”ם שם. נכון שקטנה שמכשילה עדיין יש בה  ממד של אונס, ולדעתי על בי”ד לחקור ולהבין עד כמה אשמה יש בה.
מעבר לזה, מדובר בדין שהוא חידוש של הרמב”ם וכבר חלקו עליו בזה.
אני ממש לא שואף שהלכה זו תיושם, ואני מניח שהיא לא תיושם, בטח לא בבעילה באונס.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

תודה לרב על התשובה. לא הבנתי למה הרב מבין שמדובר במכשילה אותו בדוקא. כתוב שם שמה שרלוונטי הוא שהיהודי בא עליה בזדון. בכלל לא מדובר על מה שהיא עשתה או לא עשתה.
שאלה נוספת : מה הנימוק לחלק בין יהודייה לגויה בהקשר הזה?
בנוסף איך אדם שחי בסביבה מערבית אמור ליישב את ההתנגשות שיש בתוכו בין פסק מהסוג הזה וכל מה שעיצב אותו כבן אדם שהושפע מערכי העולם המערבי ומוצא בהם עקרונות חיוביים ונכונים?
מה אני אמור לחשוב על הרמבם שהוציא מתחת ידו פסק הלכה מהסוג הזה? הדברים האלה מאד מציקים לי. הרמבם נחשב לגדול עולם ,ומצד שני התפיסה שלו את הגויה מחרידה( אותי לפחות) .קשה לי להכיל את הסתירה בין הפסק הבעייתי הזה ,והיחס שאני אמור לתת בדעתי לדמותו. איך ניתן להתמודד עם הפער בין גדולה של חכמי ישראל ,ודברים שאמרו או שכתבו שנראים קשים מאד לאדם שחי בתרבות מערבית? ובכלל האם הסלידה הזו מהוצאה להורג של ילדה שנאנסה היא מערבית ?
אני מודה שסוגיות מהסוג הזה מקשות עליי מאד להיות חלק מהקהילה הדתית.
תודה לרב מראש.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

שלום רב.
מה שמביא אותי לפרש כך הוא בדיוק קושייתך. למה לפרש באופן מוקשה דווקא? כשהוא בא עליה בזדון כלומר היא הכשילה אותו והוא שיתף פעולה. להוציא מהכשלה שהוא היה שוגג.
לגבי יישוב קשיים מסוג כזה (כאן אין קושי, כנ”ל) אומר לך שני דברים: 1. הנורמות משתנות עם הזמן, ואין שום סיבה לפסוק כרמב”ם דווקא. 2. אפילו היתה כאן הסכמת כל הפוסקים יש מקום ורשות (ואף חובה) לפוסקי הזמן לשנות זאת. יש לזכור שהגויים פעם נהגו באופן שונה לגמרי מהגויים בימינו, ולכן הביקורת הזאת היא אנכרוניסטית. ראה במאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%95/
וכאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%92%D7%95%D7%99-%D7%A9%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%94/

כדאי גם לראות בטור 15 שם עסקתי בטעויות רווחות בתפיסת היחס בין מוסר להלכה ובקשיים אמיתיים (שלא כמו זה שכאן):
https://mikyab.net/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%91%D7%A9%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%91-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%98%D7%95%D7%A8-15/

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

תודה רבה.
אבל אז עולה שאלה נוספת מבחינתי: אם אכן אנחנו משנים את ההלכה או לפחות מתאימים אותה לנורמות זמננו ,אזי מה היא היהדות בעצם? אפשר לדמיין שהנורמות שרווחות כרגע בעולם המערבי היו נראות אחרת בשל התפתחויות היסטוריות כאלה ואחרות שהיו מעלות את המערב על מסלול שונה ,ואז גם הנורמות שלנו היו אחרות . מכל זה יוצא לכאורה שכהנת תהא כפונדקית ,והיהדות עוברת דרך מסננתו של המערב. ואז גם לא ברור בשביל מה צריך בכלל את היהדות. הרי אנחנו שופטים אותה דרך עדשות שעוצבו לאור נורמות זמננו. לכאורה ניתן לוותר עליה לגמרי. הרי המצפון שלנו לא זקוק לספר כדי להבין שאותו פסק של הרמבם לא הגיוני בימינו.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

רק אוסיף שבעניין אשת יפת תואר מוסיפים עוד קומה על ההיתר של התורה לנהוג באופן זה, ואוסרים את הדבר בשל המוסר האוניברסלי, אבל בעניין פסק ההלכה הזה של הרמבם ,המהלך שונה והרב טוען שיש לבטל התנהגות מסוימת שמחוייבת על פי ההלכה (לפי הרמבם לפחות) בשל שיקולים של נורמות מערביות בנות ימינו. (אני מתעלם כרגע מהעובדה שיש שחולקים על הרמבם. אני מדבר על העיקרון. הרי יש עוד דוגמאות להלכות כאלה שמחייבות התנהגות לא מוסרית לפי נקודת המבט המערבית.)

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אתה מניח הנחה מוזרה שיש לנו הערצה כלשהי לנורמות זמננו ולכן אנחנו מוצאים לנכון להתאים אליה. ולא היא. אני פשוט חושב שאלו אכן הנורמות הנכונות, בדיוק כמו שחז”ל ינקו מתרבות זמנם. לכן אני מתאים את התורה למה שאני חושב שהוא נכון (וכך עשו תמיד). העולם מתקדם לנורמות הנכונות ולא נקלע במקרה לנורמות מקריות.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

יש משהו שאני לא מבין . אם התורה מותאמת לנורמות באותה עת ,משמע שאנחנו יודעים איך לפעול בלי הדרכה של ספר כלשהוא. אם כן חוזרת השאלה בשביל מה צריך גם את התורה?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

התורה לא מותאמת לנורמות הללו אלא מתפרשת גם לאורן. יש הבדל גדול מאד בין שתי הטענות הללו.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

ההבדל בין הטענות הוא אכן גדול, השאלה היא איך בפרקטיקה ההבדל הזה בא לידי ביטוי. מתי יהיה מצב בו הנורמות והמצפון אומרים א ,והתורה אומרת ב , ואנחנו נכריע ב? מה הכלל להבדיל בין מקרים בהם נכריע א ,וכאלה בהם נכריע ב?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

מעבר לכל זהה, יש הרבה הלכות שלא קשורות לנורמות עכשוויות בכלל.
הפרקטיקה היא נושא לעצמו ואיני יכול לכתוב כאן מסה שלימה. אם יש דוגמה אפשר לדון לגביה.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

אני מודה לרב על הפתיחות והיכולת לנהל דיון אמיתי וכן. הדברים כלל לא מובנים מאליהם ואני בספק אם יש עוד הרבה דמויות תורניות שמסוגלות לכך .
אתן כמה דוגמאות. למשל הרעיון של פריה ורביה שמושתת על התובנה ” לא תוהו בראה” בימינו ברור שאין עוד צורך בהבאת בני אדם נוספים. הנורמה במערב היא 2 ילדים ואף פחות לאשה. בני האדם כבשו את הגלובוס ,ולכן לכאורה ההיגיון אומר שמצווה זו לא עולה בקנה אחד עם הנורמות המקובלות. דוגמא נוספת היא שחיטה יהודית שנחשבת לאכזרית לפי קנה המידה המערבי. למה לא להמם את הבהמה קודם? הומני ומתאים הרבה יותר לנורמות ימינו. ומה עם עניין ההומוסקסואליות? הנורמות בימינו אומרות שאין להצר צעדיהם של אנשים כל עוד לא פגעו בזולתם ,ולכן לכאורה יש משהו מאד מוזר באיסור הזה. שלא נאמר חשוך. שלא נדבר על ברית מילה. פגיעה באיברו של תינוק רך בשם ערכים שמתנגשים חזיתית בנורמות ימינו.
תודה רבה לרב מראש על הפתיחות והסובלנות.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

בוא נתבונן על הדוגמאות הללו.
1. לגבי פריה ורביה אכן יש מקום לטענה שכיום לא רצוי להביא יותר מבן ובת. החובה דאורייתא היא בן ובת, אבל מדברי קבלה “לא תהו בראה” יש להביא כמה שיכולים. את הדין הנספח אפשר לבטל כיום, והסיבה היא שהפרשנות המפורשת של הפסוק היא שהמטרה ליישב את העולם. כיום כשהעולם מיושב וריבוי נוסף עלול אפילו להזיק זה כבר לא מחייב. ושוב, ניתן להתווכח על הסברא הזאת, אבל זו דעה לגיטימית (וזו אכן דעתי האישית) ודי לי בזה כדי להדגים את צורת החשיבה.
שאלת למה צריך את הפסוק אם הולכים אחרי סברתנו ונורמות עכשוויות. כדי לחדש את עצם החובה להביא ילדים. בלי הפסוק לא היינו חושבים שיש חובה כזאת. הנורמות העכשוויות נכנסות רק בשלב ב להגביל את העולה מהפסוק. אגב, אלו לא נורמות עכשוויות אלא שיקול דעת הגיוני לגמרי. מה שעכשווי כאן הוא המצב (שהעולם רווי) ולא צורת החשיבה.
2. שחיטה יהודית היא אולי לא אופטימלית (לדעתי היא לא אכזרית, אבל אולי יש שיטות שכואבות פחות. אני לא בטוח בזה), אבל דיני שחיטה לא נועדו רק להקל על הצער. השיקול של צעבע”ח הוא שיקול מתוך מכלול שלם, ולכן כאן איני רואה מקום לשנות.
3. כנ”ל לגבי הומוסקסואליות. זה קשור לטור 15 שהפניתי אותך אליו. איסור התורה הוא לא מוסרי ולכן אין לשפוט אותו במונחי מוסר וערכים. אני אכן חושב שאין כל רע מוסרי בזה, אבל יש רע דתי בזה. וכי אכילת חזיר, או דם או חלב (בצירה) פגומה מוסרית? בכל זאת התורה אוסרת זאת. כלומר יש לתורה מטרות מעבר למטרות המוסריות. לכן איסור הומוסקסואליות אינו איסור מוסרי וממילא אין אפשרות לשנות אותו בגלל שחושבים שאין כאן פגם מוסרי. הוא הדין לגבי ברית מילה.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

אני מבין מה זה רע מוסרי. לפי פרשנות מערבית מדובר בפעולה שפוגעת בזולת.(נראה לי שהפשטה כזו מסכמת הגות רחבה מאד בפילוסופיית המוסר המערבית. אולי אפילו את כולה חוץ מאשר ניטשה .)
אבל אני לא מצליח להגדיר לעצמי מה פירוש המושג” רע דתי”

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

ראשית, רע מוסרי לא מוגדר מערבית או מזרחית. מה זה קשור למערב?

לגבי רע דתי, ברוב המקרים גם אני לא מבין ולא יודע להגדיר, אבל נאמנים עליי דברי הקב”ה/התורה שיש מעשים שהם רעים דתית. כך למשל אשת כהן שנאנסה צריכה להיפרד ממנו, למרות שהישארותם יחד לא פוגעת באף אחד והפרדתם היא פגיעה אחרי פגיעה בבני הזוג. כנראה שהפרידה נחוצה כדי לשמור על קדושת הכהונה. קדושת הכהונה היא ערך דתי ולא מוסרי. כך גם קדושת המקדש ומאכלות אסורות וכדומה.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

זה קשור למערב כי במקומות אחרים על הגלובוס הנורמות שונות לחלוטין. אני מבין שהרב יטען שהם טועים ,אבל קשה לי להתחמק מהרעיון שכמו עוד הרבה דברים נורמות הן עניין גיאוגרפי.(ודוק אני לאו דווקא מתכוין להגיד שאין אמת מוסרית. אני מדבר על המצוי) אנחנו כיהודים בישראל מושפעים מאד מהמערב ,ויהודים בתקופות אחרות היו מושפעים מנורמות אחרות .אני מזהה רוח מערבית שנושבת מדברי הרב. אשמח אם הרב יתן דוגמא למשהו ביהדות שראוי לשינוי והתאמה לאור נורמות שלא עומדות בזיקה למערב.
אני מבין מה שהרב אומר לגבי הרוע הדתי.אבל הסוגיה הזו מובילה שוב לבירור של אמיתות המסורת והיהדות. אני מניח שהרב משוכנע באמיתות המסורת והתורה ברמה כזו שמאפשרת לו לדחות את סבלה של הנאנסת .לגבי אכילת חזיר רמת השיכנוע במסורת יכולה להיות נמוכה יותר ,מאחר ואי אכילת בייקון לא משליכה באופן כל כך גדול על המציאות. הנקודה היא שסולם השכנוע הזה שמאפשר לך לנהוג באופן קשה מנקודת מבט מערבית לא מוגדר.הדברים מסורים לאדם באופן אינטואיטיבי. אני יכול להגיד שמבחינתי היהדות ” מוכחת” מספיק כדי שלא אוכל חזיר ,כי הנזק בהחלטה הזו מועט עד לא קיים, מאידך היא לא מוכחת מספיק כדי שאמנע מהומוסקסואל לממש את מיניותו, או מנאנסת אשת כהן להשתקם בקרב משפחתה.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

טוב, העמדות הובנו. רק אומר שאין שיטת מוסר שמתעלמת מפגיעה באחר. שום קשר למערב. המערב (שוב הכללה כמובן) גם אוסר פגיעה בחפים מפשע כשנלחמים בטרור, וזו נורמה שאני לא מסכים לה. יש איזו נטייה מוזרה לזהות עקרונות מוסר עם מחשבה מערבית, ולא היא. אבל כאמור מיצינו.

העני ממעש הגיב לפני 4 שנים

תודה לרב על דיון פוקח עיניים

השאר תגובה