מוסר רלטיבי

שו”תקטגוריה: אמונהמוסר רלטיבי
עידן שאל לפני 2 שנים

שלום רב,
רציתי לשאול את כבודו, כיצד הרב חושב שהמוסר הוא אובייקטיבי אם אנו רואים שלאורך ההיסטוריה ערכי המוסר השתנו בין הקבוצות השונות למשל קניבליזם ושריפת החיים שבקבוצה אחת הייתה כמעשה רגיל, בקבוצות אחרות זה היה כרצח לכל דבר.
וגם לאורך השנים ערכי המוסר השתנו. למשל פעם עבדים זה היה רגיל, צער בע”ח, אכילת בע”ח, יחס לנשים. וכו’
מכל הדברים הללו רואים בבירור (לכאו’?) שהמוסר איננו אובייקטיבי.
לא נראה שהרב סובר כך, מדוע?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

שלום עידן.
ראשית, חשוב להבחין בין המצוי לראוי. העובדה שיש ויכוח על משהו לא אומרת שאין לגביו אמת. טול כדוגמה את הוויכוח אם יש או אין אלוקים. האם זה אומר שאין אמת בעניין זה? ודאי שיש אמת, אלא שיש ויכוח מהי. או שיש אלוקים או שלא. יש גם ויכוחים בתחום המדעי, ושם כמובן יש אמת אלא שעדיין אינה מוסכמת או לא ידועה.
דווקא השינוי עם הדורות מצביע על כך שיש אמת. העולם מתקדם וערכיו מתקרבים יותר ויותר לאמת. כך למשל במפגש בין תרבות אירופית לאפריקאית, לא תראה את האירופים מאמצים את נוהג אכילת בשר אדם או שריפת אדם חי אבל כן תראה אפריקאים או הודים שמפסיקים עם זה. כלומר יש לשינויים הללו מגמה וכיוון. זה לא משהו אקראי שמשתנה סתם כך. לדעתי הפרשנות הסבירה יותר לכך היא שיש מוסר אמתי, ואנחנו מגלים אותו ומתקרבים אליו עם הדורות והשנים. בדיוק כמו ההתקרבות לאמת המדעית שגם היא השתנתה עם השנים. לכן לדעתי השינויים בערכי המוסר דווקא מצביעים על כך שיש אמת.
באופן כללי אומר שכשיש ויכוח לגבי ערך מוסרי כלשהו, פירוש הדבר ששני הצדדים מסכימים שיש מוסר מחייב אלא שאין הסכמה מה תוכנו. אם לא היה דבר כזה מוסר, אז מה מקום לויכוח? זה שאני דוגל סובייקטיבית בערך X ועמיתי דוגל סובייקטיבית בערך Y לא יוצר ויכוח. אם אני אוהב עוגה X ועמיתי עוגה Y אין לנו שום ויכוח. כשמנהלים ויכוח פירוש הדבר שכל אחד מהצדדים חושב שהערך שלו הוא האמתי והמחייב, ויש להם ויכוח. אבל על דבר אחד שניהם מסכימים: שערכי מוסר הם אוניברסליים ומחייבים את כולם (לא מאומצים בפועל על ידי כולם. זו ההבחנה בין המצוי לראוי). רק כך יכול להתחיל הוויכוח מהם אותם ערכים אוניברסליים.

עידן הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה על המענה,
אך לא זכור לי בדבריי שאני העלתי את הרעיון של “ויכוח” בין הקבוצות. אלא ההפך הראתי שהקבוצות קובעות! לעצמם (מסתבר שבצורה פסיבית) את נורמות המוסר שלה.
ולכן אני חושב דווקא כאשר אותו שבט “נאור” יגיע לשבט האפריקני ויטען כלפיו שלהרוג בנ”א זה לא מוסרי לא רק שהשבט הפרמיטיבי לא יקבל את דבריהם אלא אפילו יצחק עליהם וכנראה יאכל אותם…

הרב טוען טענה שנשמעת מוזר (שמא רק במבט ראשון?) –
שאת המוסר בנ”א מתקרבים אליו ומגלים עם הדורות והשנים. כמובן שאם יש מוסר אובייקטיבי לא היינו מצפים שצריך לחבוש משקפיים כדי לראות אותו, אלא כל אחד רואה אותו 6/6. לי זה מרגיש קצת אפולוגטיקה שעמידה בפני כל ערעור. אני מניח שפשוט עם התפתחות עולם הרוח [תקופה מקבילה לעולם המדעי] נכנסו לאנשים כל מיני מחשבות שמאלניות לראש.

אבל באמת אין לי הסבר לנק’ שהעלת -מדוע תרבויות נכשלות מקבלות את ערכי המוסר “הנאור”.

תודה על התשובה!

אהרון הגיב לפני 2 שנים

שלום הרב,

אני מצטרף לדבריו של עידן, ואתמצת בכמה נקודות.

1. עידן לא מסכים עם הקביעה שהמוסריות מתקדמת עם השנים, ומסביראת אימוץ המוסר המערבי ע”י תרבויות נחשלות כי ‘לאנשים נכנסו מחשבות שמאלניות בראש’.
אני חושב שהסיבה נובעת מהנחיתות שהתרבויות הפרימיטיביות חשות כלפי העולם המערבי. המערב הצליח בתחומים רבים (מדע, נשק ומלחמה, רפואה, טכנולוגיה). ברגע שהשבט הפרימיטיבי נחשף למערב, הוא רוצה ‘להתקדם’ ולהיטמע, ולכן הוא זונח את כל מאפייניו התרבותיים.

2. אני מצרף קישור למאמר שכתב תלמידך משה רט בשם ”לא אנחנו לא חיות – על מיניות ומוסר”: http://mysterium.co.il/ArticleView/tabid/268/ArticleId/439/.aspx

והנה שורת הסיכום:
”כל מי שמקבל את האינטואיציות כבסיס לגיטימי למערכת מוסרית, אין סיבה שיתכחש להכרה הפנימית שלו בכך שהמוסר המיני הוא קטגוריה בפני עצמה, ושלא כל מה שלא פוגע בזולת הוא מותר או ראוי. ואם זה אכן כך, המסקנה המתבקשת היא שהחילון מוביל להתדרדרות מוסרית-מינית חמורה ביותר, ומן הראוי לתת על כך את הדעת”.

האם אתה מסכים עימו בטענתו שהמתירנות של ימינו היא ”לא מוסרית”?

3. אם אתה גם רואה במתירנות של ימינו פגיעה במוסריות, כי אז אנו רואים שיש מגמה של הדרדרות בתפיסה המוסרית, ולא התקדמות כפי שעלה מדבריך.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

עידן,
יש לנו ויכוח על עובדות (האם במפגש כזה השינוי הוא חד כיווני או לא). לדעתי אתה טומן את הראש בחול ומתחפר בהתעלמות מעובדות. אני גם לא רואה מדוע הצעתך עדיפה במשהו על זו שלי. להיפך, האינטואיציה של כל אחד מאיתנו מורה כדבריי (שהרי הוא מתייחס למי שלא נוהג לפי דרכו כאדם לא מוסרי, וגם טורח להתווכח עמו). בנוסף, כבר הסברתי שגם במדע יש התקדמות ומשום מה לא רואים את האמת העובדתית הזאת מיידית 6-6. אבל לא אחזור שוב על כל דבריי. הכל כבר נענה בהודעה הקודמת.

אהרון,
1. תירוצים יש הרבה. אני מסתכל על פני השטח. העובדה היא שערכי המערב מאומצים בתרבויות אחרות. אם אתה מחפש תירוצים תמיד תמצא, אבל מתירוצים לא יוצרים קושיות.
2. אני כלל לא בטוח שהמוסר המיני הוא קטגוריה לעצמה. לדעתי השימוש בשם “מוסר מיני” הוא שיתוף השם, ואני חושב שהוא משמש כביטוי לנורמות תרבותיות ולא לכללי מוסר. אני לא חושב שמתירנות אינה מוסרית, אלא שהיא לא בריאה חברתית ואישית. בוודאי שמעילה בחוזה הנישואין היא אסורה מוסרית, מפני שהיא מפירה חוזה. אבל זה מוסר חברתי ולא מיני.
3. על זה אני פטור מלהתייחס בגלל מה שכתבתי ב-2. רק אומר שגם אם יש הידרדרות בתחום מסוים זה לא אומר שאין התקדמות באחרים. העולם אינו שחור-לבן. אבל כאמור זו רק קביעה עקרונית וכללית שלא נחוצה בנדון דידן.

עידן הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה אכן אני נוטה לקבל את הדברים,
רציתי לשאול שאלה נוספת,
כיצד הרב מסביר שהמוסר הוא באמת אובייקטיבי? הרי לאחר האבולוציה אנו מבינים בצורה ברורה מדוע קיים מוסר- ע”י נורמות מוסריות חברי הקבוצה יכלו לשרוד בצורה משמעותית הרבה יותר טובה, כך שלאורך השנים התפתחה בנו הנטייה לעשות טוב ועם הזמן הנטייה הזאת נהייתה אצלנו כל כך חזקה עד שחשבנו שהיא אמת אובייקטיבית.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

שלום עידן.
ראשית, אני מתבסס על אינטואיציה מוסרית שיש בכל אחד מאיתנו, ולפיה יש מוסר מחייב ותקף. זו נקודת המוצא שלי. כעת אני פוגש הצעת הסבר שונה, אבולוציונית. למה שאאמץ דווקא אותה? אני מעדיף להישאר עם האופציה שמתאימה לאינטואיציה של כולנו ולא לאמץ סתם הצעה אחרת שלאורה מתחייבת מסקנה שאין מוסר מחייב, כי נטיות אינן משהו מחייב. יש לי גם נטייה לדבר לשון הרע. אז מה? ואם למישהו אין חוש מוסרי אז הוא לא חייב לנהוג מוסרית? לא תהיה לי ביקורת עליו?

חשוב להבין שהאבולוציה לא מציעה הסבר למוסר אלא להתנהגות מיטיבה. זה לא אותו דבר. אם ההסבר הוא אבולוציוני, לא ברור מדוע יש לנו נקיפות מצפון ומדוע אנחנו שופטים. האבולוציה אמורה להניב התנהגות ולא רגשות. לא משנה אם היינו מסייעים לשני כי אנחנו שונאים אותו או מפני שאנחנו אוהבים אותו. העיקר הוא שמסייעים, שכן רק לזה יש ערך אבולוציוני. כך למשל האבולוציה פיתחה התנהגות אלטרואיסטית אצל בעלי חיים, ובכל זאת אני לא מתייחס לזה כהתנהגות מוסרית. העובדה שכבשה לא פוגעת בחברותיה אינה התנהגות מוסרית אלא זה הטבע שלה. האדם בוחר ושוקל בדעתו שיקולים מוסריים. את זה האבולוציה לא פיתחה (שהרי די היה לה לעשות אותנו כמו כבשים. גם הן לא פוגעות בזולת ברמה ההתנהגותית).

מעבר לזה, כמו שאמרו רבותינו: גם אם אתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך. העובדה שלמוסר יש ערך אבולוציוני לא אומרת שהאבולוציה אחראית אליו. גם לשכל יש ערך אבולוציוני, ועדיין אני לא מקבל את זה שהאבולוציה פיתחה את השכל (שוב, אבולוציה אמורה להניב התנהגות ולא חשיבה או רגשות). אם האבולוציה היתה מפתחת את השכל פירוש הדבר היה שהשכל לא מורה לנו את האמת אלא את המועיל והמסייע לשרידות. זה לא מה שאנחנו מניחים בד”כ.

אילון הגיב לפני 2 שנים

טוב,בשלב הבא הוא באמת יאמר שאין כזה דבר אמת (כמו מוסר) ואז באמת האבולוציה לשיטתו פיתחה את השכל.. (אלא שאז הטענה הזאת עצמה תהיה חסרת משמעות משום שאם אין כזה דבר אמת אז היא גם לא מצביעה על שום מציאות..)

השאר תגובה